ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/06/1989

דו"ח מבקר המדינה מס' 39 - משרד הבריאות. דירות שירות; חובה של עובד בכיר במשרד הבריאות; ענייני עובדים, עמ' 247 בדו"ח 39 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 32

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ד' בסיון התשמ"ט (7 ביוני 1989), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה
ד' ליבאי - היו"ר

מ' גולדמן

די תיכון
מוזמנים
מ' בן-פורת - מבקרת המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

די בירוכוב - משרד מבקר המדינה

ס' קוסטר - משרד מבקר המדינה

מי רום - משרד מבקר המדינה

ש' רוזביץ - משרד מבקר המדינה

א' ריפתין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים משרד הבריאות

אי שחף - עוזר סמנכ"ל משרד הבריאות

צ' לוין - היועץ המפשטי של משרד הבריאות

אי פז - מבקר פנימי משרד הבריאות

א' שאנני - מנהל נכסים ושירותךים,] משרד הבריאו

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

ח' נוימן - משרד הכלכלה

י' אהרונוב - ממונה על הדיור הממשלתי, משרד האוצר

י' הדרי - מנהל אדמיניסטרטיבי מרכז רפואי ע"ש שיבא

אי טל - סגן מנהל אדמיניסטרטיבי מרכז רפואי ע"ש שיבא

י' קידר - מנהל אדמיניסטרטיבי בית חולים פוריה

אי ללוש - מנהל אדמיניטרטיבי בית חולים צפת

די טורטל - סגן מנהל אדמיניסטרטיבי בית חולים שמואל הרופא
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר

רשמה: ש' צהר
סדר היום: משרד הבריאות
א. דירות שירות, עמי 242 בדו"ח 39 של מבקר המדינה.

ב. ענייני עובדים, עמ' 247 בדו"ח 39 של מבקר המדינה.

ג. חוב של עובד בכיר למשרד הבריאות.
היו"ר ד' ליבאי
בוקר טוב. אני פוחח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ומקדם בברכה

את מבקרת המדינה ואנשי משרדה ואת כל שאר המוזמנים. לפני שאעבור לסדר היום אני

רוצה לברך את מבקרת המדינה ולשבח אותה על הדו"ח שהגישה לפי חוק מימון מפלגות

התשל''ג-1973. אני מניח שדין וחשבון זה יעמוד לעיונם של חברי הוועדה. לפי החוק

איננו מצווים לדון בדו"ח זה. אתייעץ עם חברים, ובמידה וחברי ועדה ימצאו מקום

לדון בו נחזור אליו לאחר שמבקרת המדינה תחזור ארצח.

1. דו"ח מבקר המדינה מס' 39 - משרד הבריאות. דירות שירות
היו"ר די ליבאי
אנחנו עוברים עכשיו לסדר היום שהוא פרק על משרד הבריאות, דירות שירות.

הפרק הנוסף, אף הוא על משרד הבריאות, מתייחס לענייני עובדים. לכאורה פרקים

קצרים, ויתכן שאפשר יהיה לסיים את הדיון בהם עוד היום. אבל לי נראה שגם בעיות

לכאורה קטנות אלה מעוררות שאלות חשובות של מינהל תקין, ואולי גם טוהר מידות,

לכן בחרנו לתת לנושאים האלה את מלוא תשומת הלב.

אני חושב שהביקורת ידועה לאנשי משרד הבריאות. אנחנו נשמע תחילה את מר

ריפתין מהנהלת משרד הבריאות בנושא דירות השירות. אולי תסביר לנו מר ריפתין מה

מהות התפקיד של סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים.
א' ריפטין
אני ממונה בין היתר גם על הביקורת הפנימית במשרד, על נושא התלונות

והבקרה של השמרד. אנחנו עוסקים בדרך כלל בתלונות הציבור נגד רופאים וכוי, דכר

שהשוא מאד מסובך אצלנו. בתחום עבודתי נמצא גם נושא הביטוח הרפואי לנזקקים,

שזו הטיבה בפני עצמה בעלת היקף גדול, כמו כן נושא מגן דוד אדום, הרשות לפיתוח

ירושלים ועוד נושאים.
היו"ר ד' ליבאי
קראתי בעתון שמנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור לס, פרש. האם כבר הפסיק את

עבודתו?
א' ריפתין
היום אנחנו מתכוננים להרים כוס ולהיפרד ממנו. התאריך המדוייק לפרישתו לא

נהיר לי כרגע. דייר משיח, מנהל שירותי אישפוז, יהיה ממלא מקומו בשלב זה.

במשרדנו מייחסים חשיבות רבה מאד לדו"חות מבקר המדינה, ועם קבלתם אנחנו

פועלים לתיקון הליקויים. עם קבלת הדו"ח אנחנו מכנסים את הוועדה למעכב אחרי

תיקון ליקויים, שזו ועדה שהוקמה על פי הוראות הממשלה ומתכנסת לעתים תכופות

ומזומנות, ודורשים מהאגפים הרבים המבוקרים לתקן את הליקויים שניתן לתקנם, ולא

הערות שהיו בדרך כלל היסטוריות ושכבר תוקנו או שהבעיה שלהם התחסלה בעצמה.

נושא דירות השירות קיבל משל רב במשרד כשקבלנו את הדו"ח המקדים. זה היה

בתקופת כהונתה של שרת הבריאות. היא דרשה להקים צוות מיוחד שיבחן את כל ההיבטים

הקשורים בנושא הזה. בינתיים היו חילופי משמרות במשרד גם ברמה של ראשי המשרד

וגם ברמה של המינהל. הוועדה לא סיימה את עבודתה ואנחנו נחדש את עבודתה בהקדם.

בראש הוועדה הזו היה אמור לעמוד מי שמילא אז את תפקיד סמנכ"ל למינהל, מר שופס,

שבינתיים פרש. התשתית לעבודת הצוות הוכנה, ובצוות שנקים מחדש יהיה גם משפטן,

שלא היה בצוות הקודם, ויהיו בה 4 חברים. היא תתבקש להגיש מסקנותיה בהקדם.



כיוון שנעשתה כבר עבודת התשתית לעבודת הוועדה אני מניח שתוך חודשיים

מהיום בו תתחיל לפעול היא תתבקש למסור את מסקנותיה.

אנחנו מודעים לעובדה שמדובר נוח בנכם כלכלי בעל היקף גדול מאד. מדובר ווה

בדירות רבות מאד, כאשר חלקן הגדול מצוי באיזור של קמפוט בית החולים תל השומר.

בית החולים הוא השוכר הראשי של הדירות האלה מעמידר. את הדירות האלה התחילו

לבנות בשנת 1955 כדי לאכלס בהן עובדים חיוניים למערכת על מנת שיהיו קרובים

לבית החולים וזמינים בשעת משבר או מלחמה. רק ב-1980 נקבעו קריטריונים לגבי

השכרת הדירות.

הנהלת בית החולים תל השומר, כאמור, היא השוכר הראשי, ואילו הרופאים

האחיות ואנשי מקצוע בתחומל רפואה אחרים המאכלסים את הדירות האלה הם שוכרי משנה

מהנהלת בית החולים תל השומר. 74% מהתמורה עוברים לחברת עמידר, שהיא בעלת רוב

הנכסים, ו-26% נשארים בידי הנהלת ביית החולים לצורך שיפוץ, תחזוקה וניהול

המערכת.

המערכת הזו לא מתוקצבת, כפל שנאמר על ידי מבקרת המדלנה, ובצדק, אלא

נוהלה כמערכת אחרת בתוך קרן מחקרים. אנחנו נעשה כל האפשר כדי לתקן את הליקוי

הזה.
היו"ר ד' ליבאי
למה זה נוכל כקרן מחקרים?
א' ריפתין
אני מציע שהמנהל האדמיניסטרטיבי של תל חשומר, שמלווה את הנושא הזה הרבה

שנים, יסביר את ההתפתחות ההיסטורית.

י' הדרי ;

בבית החולים נבנו מאז 1955 עד 1982 כ-450 יחידות דיור.

היו"ר ד' ליבאי;

מה הערך הכספי של הדירות האלה? באיזה רכוש מדובר?
י' הדרי
זה לא ידוע לי, כי הבתים שייכים להברת עמידר, ואנחנו משלמים לעמירר שכר

דירה לפי ההוראות של החברה. גובה שכר הדירה משתנה בהתאם להוראות של עמידר מדל

תקופה.
היו"ר ד' ליבאי
מה הוא שכר הדירה המשולם עבור הדירות השונות?

שכר הדירה נע בין 328 שייח לחודש עבור דירה בת 4 חדרים, ועד ל-143 ש"ח

עבור דירה בת חדר אחד. שכירה דירה זה הוא קצת יותר גבוה מהתחשיב של החשב הכללי

לגבי האי זורים השונים. בחוזר של החשב הכללי מה-5 במרס 1989 יש פירוט של

אי זורים שונים ומחיר המטר המרובע.



היו"ר ד' ליבאי;

מבקרת המדינה אומרת שיש קריטריונים לפיהם אנשים לגולים לגור בדירות הללו,

אלא שב-54% מהמקרים אתם חורגים מהקריטריונים.
י' הדרי
באשר לקריטריונים, ציינתי כבר שהבתים האלה נבנו בשנת 1955 והלאה.

הקריטריונים פורסמו על ירי משרד הבריאות בשנת 1980. בית החולים קבע את

הקריטריונים שלו על פי צרכיו. לשם כך גם הוקם השיכון. אחת הבעיות הקשות

והחמורות היתה בגיוס רופאים ואחיות לבית התולים, שהוא נושא קריטי ער היום

הזה. זאת ועור; בית החולים הזה כבית חולים מרכזי צריו היה לדאוג לשעת חירום.

למעשה אנחנו נמצאים בכוננות מתמדת לגבי טרה התעופה לוד ומקומות אחרים, ולא

אחת עמדנו במצב של גיוס כוח אדם מידי, כמו למשל בזמן ההתקפה שהיתה בכביש החוף,

או כאשר מספר יפנים פתחו ביריות בשרה התעופה בלוד ובמקרים אחרים, וכמובן גם

בשעת מלחמה, כאשר שימשנו בית חולים מרכזי לקליטת חולים. חשוב מאד היה על כן

שהצוות היה במקום, כאשר תוך רגעים ספורים ניתן היה לגייס צוות גדול לפתיחת

חדרי מיון לשעת חירום ולפתיחת חדרי ניתוח.
היו"ר ד' ליבאי
את החשיבות של פעילותו של בית החולים כולנו מכירים. אנחנו חיים בתוך

עמנו. שלא נזדקק, אבל אנחנו יודעים להערך את מה שיש שם וגם את הקשיים הרבים

שבפניהם אתם עומדים יום יום.

השאלה העומדת לפנינו היא פשוטה. אם הקריטריונים אינם טובים ואינם

מתאימים, לא מבקרת המדינה היא שקבעה אותם. היא רק בוחנת ובודקת דברים על פי

חוק, על פי תקנות, על פי קריטריונים, כדי שיהיה סדר ומינהל תקין. קריטריונים

אפשר לשנות, ולחיות לפי קריטריונים שאפשר לחיות אתם.

הקריטריונים הקיימים ניתנו בשעתו מאיזו שהיא סיבה, מה גם שניתנו בשנת

1980 ולא בתקופה מוקדמת בהרבה. ואם הם היו טובים בשנת 1980 צריך היה לנהוג

לפיהם, ולהשתדל שמשנת 1980 עד שנת 1989 האוכלוסיה בדירות האלה תהיה בהתאם

לקריטריונים. אחרת נוצר מצב שתמיד יש קרובים למלכות, ויש פרוטקציורים, ויש

כאלה שתפסו חזקה והשתלטו על דירות. והרי הדירות האלו הן רכוש המדינה, או רכוש

ציבורי.

עם כל הכבוד, אני לא צריך לשמוע כאן עלי החשיבות בהחזקת אחיות קרוב לבית

החולים. אם זה אמנם כל כך חשוב, אז תכריזר בבקשה כי %90 מהדירות האלה מוקצות

לאחיות. תבוא המבקרת לבדוק המצב ותמצא שם אחיות, היא תקבע כי זה אכן בהתאם

לקריטריונים. המבקרת לא אומרת לכם איך לנהגי את הענין.

השאלה שעליה אתה מתבקש להשיב היא מדוע 248 מבין 458 הדירות שליד בית

החולים תל השומר - סטיה של %54 - מאוכלסות כיום על ידי עובדים שאינם עוטרים

בקריטריונים שהמשרד קבע. אתם צריכים לחיות עם מה שקבע המשרד שלכם.

132 דיירים ברירות שליד תל השומר גרים בהן תקופות ממושכות. 68 דיירים

גרים שם מעל ל-5 שנים; goדיירים מעל ל- 10 שנים-, 4 דיירים מעל ל-20 שנה,

ודיירת אחת שכבר יצאה לגימלאות בשנת 1974 גרה שם ער עצם היום הזה. השאלה היא

אם הרבר הזה נראה לכם בסדר. ואם לא נראה לכם בסדר, איר זה בכל זאת קורה,ר ומה

ניתן לעשות? האם הם הפכו לדיירים מוגנים שם? תענה לי בבקשה בענין הקריטריונים,

ומשך תקופת המגורים בדירות האלה.
י' הררי
באשר לקריטריונים אנחנו התכתבנו עם המשרד מאז פורסמו ההוראות שקבעו

שהדירות תינתנה רק לסטג'רים, לאנשי צבא ולבני מיעוטים. כבר אז טענו, שהשיכון

היה כבר מאוכלס לפי הקריטריונים שבית החולים קבע, כלומר על ידי רופאים ואחיות

חיוניים למערכת. הקריטריונים שנקבעו היו אולי טובים ב-1980 בשביל אותם בתי

חוים שלא היה להם דיור בכלל, ולא התאימו לצרכים של בית החולים. היתה התכתבות

בינינו ובין המשרד, ובה עוררנו את הבעיה שהשיכון אצלנו הוקם למטרה אחרת. אני

מקווה שהוועדה תשנה את הקריטריונים של המשרד בענין הזה ותכלול במסקנות שלה את

הצרכים של בית החולים, על פי המטרות שנקבעו בקריטריונים של משרד הבריאות לא

היה צורך להקים שיכון בהיקף כזה, וגם לא דירות בגודל הדירות הקיימות. אם

הוועדה תשנה את הקריטריונים, נצטרך לחשוב מה לעשות ואיך להתארגן.
היו"ר ד' ליבאי
אתם הודעתם זאת בדצמבר 1988, ומר ריפתין סיפר לנו שהוקם צוות, אלא שלפני

שהספיק לפעול הוא התפרק. זה רק מראה לי עד כמה צריך לעקוב אחרי הדברים. אני

מגיח שאם לא היינו מכנסים היום את הישיבה הזאת גם הצוות לא היה מתעורר לחיים

בלבוש חדש, ובבתי החולים ממשיכים לעבור על הקריטריונים, כאילו דבר לא קרה. אני

טוען שרק נאשר נעשה מהדברים האלה עבירות משמעתיות כל אחד ירצה להיות בסדר, ואז

או שהוא לחפש את הכיסוי המלא, דהיינו מכתב מהמנכ"ל המאשר את המצב, או שאנשים

נם בדרג הבכיר ביותר יבינו שאי אפשר לעבור על הדברים האלה לסדר היום.

המדובר הוא ברכוש ציבורי. כל אחד ממלא את תפקידו ועושה אותו במלוא האמונה

ולרוב גם בתנאים קשים, ועובירם לסדר יהום על כל כך הרבה סטיות. למעשה מר הדרי

אתה אומר שאתה משלים עם זה שהקריטריונים אינם בסדר, ושאתה לא יכול להיות על פי

הקריטריונים האלה, אינך יכול להזיז את האנשים ואינך יכול להחליף אותם.
יד הדרי
באשר להזזת האנשים, קבענו מלכתחילה שכל עוד האיש עובד בבית החולים הוא

רשאי לגור שם. והראייה שכל אלה שעזבו את בית החולים פונו גם מהדירות. פרט

למקדה בודד של אותה אחות, שהיא חולה וערירית ואין אן להוציא אותה ואנחנו

מחפשים אפשרות לפנותה לבית אבות או למקום אחר, לא היו מקרים שאנשים קיבלו חזקה

על הדיור שלהם מעבר לתקופת עבודתם בבית החולים. עובדים שהם חיוניים למערכת לא

הופכים להיות פחות חיוניים למערכת אחרי שלוש או ארבע שנים. ההיפך מזה הוא

הנכון, הם יותר מיומנים ויותר נחוצים למערכת, ואנחנו בדעה שיש לאפשר להם לגור

שם כל עוד הם עובדים בבית החולים, כי זה גם עוזר לתפקודו של בית החולים.
היו"ר ד' ליבאי
מבקרת המדינה מפנה תשומת לבי לכך שלפי הוראות המשרד בית החולים ודייר

המשנה יעשו ביניהם חוזה שכירות לשנה אחת. במידת הצורך, יוארך החוזה לשנה אחת.

הארבה נוספת נוספת, לאחר השנתיים האמורות, מחייבת קבלת אישור מיוחד מהנהלת

המשרד. זה בא לומר שהדירות האלה נועדו לפתור בעיות לטווח קצר, עד שהאיש יוכל

להתארגן ולהסתדר, והן לא באו לפתור עבורו בעיות של דיור קבע.

המטרה לא היתה לדאוג לדיור קבע בשביל איש זה או אחר, אלא העסקתו של העובד

בבית החולים. המגמה היא לאפשר לעובדים חיוניים, כמו אחיות ורופאים, לגור בשטח

בית החולים כדי שיוכלו להיות זמינים לעבודה. ואנחנו יודעים עד כמה הדבר הזה

אכן עוזר לבית החולים.
היו"ר ד' ליבאי
אם זה המצב, מר ריפתין, מדוע לא לשנות את הקריטריונים בהתאם למצב?
א' ריפתין
אני כפי הנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב. אשתדל להבהיר. אין ספק שוועדת

המעכב היתה מתכנסת לתיקון הליקויים גם אם הוועדה הנכבדה הזאת לא היוגה מזמינה

אותנו לישיבה הזאת, כי אנחנו רואים צורך לטפל בליקויים, וגם שרת הבריאות נתנה לזה

חשיבות רבה. היא ביקשה למנות את הצוות שהזכרתי, אלא שבגלל חילוף האישים בראש

המשרד וכו' לא התממש הדבר. אנחנו בהחלט נפעל בנדון. הוועדה תשמע את נציגי בית

החולים ותתחשב ברצון בית החולים, ויתכן שחלק מהקריטריונים שי יקבעו יילכו לקראת

בית החולים.

היו"ר ד' ליבאי ;

למה אי אפשר לעשות זאת תוך חודש ימים? מבקרת המדינה כותבת בדו"ח: עקב המקרים

חרבים של איכלוס דירות שירות שלא בהתאם להנחיות, כגון לרופאים ולאחיות קבועות, מן

הראוי שהמשרד ישקול אם אין לשנות את ההנחיות כדי לאפשר לבתי החולים לספק דיור

לבעלי מקצוע חיוניים לבתי החולים ונזקקים לדיור. יחד עם זאת יש להימנע ממתן דיור

למי שאינם עומדים בקריטריונים, וכך לאפשר להם תפיסת חזקה בדירות שירות משך שנים

רבות.

אני לא מבין מדוע הנהלת המשרד חושבת שהדבר הזה דורש חודשיים ושלושה חודשים

ואף ארבעה חודשים. מדוע אי אפשר למנות ועדה של שלושה אנשים שתבחן את הענין כדי

לקן את זה? מדוע הסחבת?

א' ריפתין;

אני משוכנע שאפשר לעשות זאת גם תוך חודש. אמרתי חודשיים כדי לקחת טווח בטחון.

אבל לאור משאלתך נשתדל לעשות זאת תוך חודש ימים.

היו"ר ד' ליבאי ;

מאחר והכנסת יוצאת לפגרה באמצע חודש אוגוסט, הייתי רוצה לדעת לפני התאריך

הזה שענין הקריטריונים בנושא הזה הוסדר. זה לא ענין הקשור בתקציב, אלא שצריך

לקבוע קריטריונים ואולי גם תקופת מעבר.

מר הדרי, האם יש חוזים עם האנשים הגרים בדירות האלה?

י' הדרי;

יש חוזים. עם העובדים הוותיקים יש חוזים מאז שחתמו עליהם לראשונה.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני מניח שהם חתמו בזמנו על חוזה לשנה. האם לא חידשתם את החוזה?
י י הדרי
את הוותיקים החתמנו בשעתו על חוזה לתקופת עבודתם בבית החולים.
א' ריפתין
לא מדובר רק בבית החולים תל השומר, אלא בעוד מספר בתי החולים, כאשר הצרכים

של בית חולים פוריה, למשל, שונים קצת מאלו של בית החולים תל השומר. הדירות האלו

צריכות לשמש תמריץ, והן לא משמשות תמריץ מאחר והן בתוך הקמפוס, ויש לנו בעיות



כבדות משקל בעניו זה. הוועדה מצווה לבדוק את מכלול הבעיות שאנחנו חושבים שמהוות

אבן נגף, וגם בדברים שהעלתה מבקרת המדינה. בראש וראשונה נטפל בליקויים שעליהם

הצביעה המבקרת, כי זו חובתנו.
היו"ר ד' ליבאי
אני מניח לעניו הקריטריונים, משום שאתה אומר שהוועדה תתכנס ותטפל בזה. נחכה

חודש וחצי, ואחר כך נשאל אותך מה קרה בעניו זה. נרשום לפנינו לחזור ולהזמין את מר

ריפתין ואת משרד הבריאות. אני מפקיד את העניו הזה בידיך הנאמנות, ואי מבקש ממך

לראות את הנושא הזה כנתון במעכב שלנו.

נעבור לעידכון שכר הדירה. המבקרת כותבת כי על המשרד לעשות לעדכון שכר הדירה מדי

שנה בשנה על פי שומה של המעריך הממשלתי. הבסיס שנקבע בשנת 1980 לחישוב גובה דמי

השכירות לא נשמר, שכן אין הצמדה גרידא למדד המחירים זהה לחישוב %4 מערכה הריאלי

של הדירה דהיום.
אי ריפתין
יש לנו פה בעייה מסויימת. החשב הכללי הוא שקובע לנו את התעריפים, ואנחנו

מכבדים את התעריפים שהוא מפרסם מדי פעם ופועלים בהתאם.
י' אהרונוב
בעניו שכר הדירה הדברים ברורים וידועים. הם הובאו לידיעת הכל במספר חוזרים,

יצאו בשנת 1979. יאחר כך שוב התרעננו, ועודכנו לאחרונה ב-5 במרץ 1989. אני רוצה

רק לציין עוד שאני נמצא בתפקידי הנוכחי מזה חודש וחצי בלבד, כך שאני מבקש ימי חסר

בנושא.

אני רוצה להסביר את נושא דמי השימוש. יש דמי שימוש שמתעדכנים לפי אי זורים,

והאיזורים ידועים ונמסרים לנמנעים, במקרה הזה למשרד הבריאות. לכל איזור נקבע מחיר

לממ"ר, והם צריכים להכפיל זאת במספר המטרים שבכל דירה, ולקבל את דמי השימוש

המתאימים מהעובד המאכלס את הדירה. יחד עם זאת הם צריכים לפנות אחת בשנה לךמעריך

הממשלתי שיעריך את ערך הדירה בשוק.

היו"ר ד' ליבאי ;

מר ריפתין , על מי במשרד הבריאות מוטלת החובה לפנות אל המעריך הממשלתי אחת

לשנה ולבקש ממנו הערכה מעודכנת של שכר הדירה הריאלי לדירות השירות?
א' ריפתין
אתחיל בבית החולים תל השומר. בית החולים תל השומר הינו מזה שנים יחידת סמך

והופך להיות יחידה אוטונומית. המגמה היא להפוך את רוב בתי החולים ליחידות

אוטונומיות שצריכות ךטפל בענייניהו עם פחות מעורבות של המשרד הראשי. לדעתי יש

לראות בברכה את המגמה הזאת.

היו"ר ד' ליבאי ;

מר הדרי, הכדור עובר אליך. מדוע אינך פונה אל המעריך הממשלתי לבקש ממנו עדכוו

שכר הדירה?
י' הדרי
הדירות שלנו שייכות ל"עמידר", וחברת עמידר קובעת את שכר הדירה. אנחנו

פועלים בהתאם לזה ומשנים מדי פעם את שכר הדירה לפי הנחיות "עמידר". כל שלושה

חודשים מעלים את שכר הדירה. רק לאחרונה העלינו את שכר הדירה ב-7%. בתל השומר אין

דירות פנויות.
היו"ר ד' ליבאי
האם שיפוץ הדירות והתחזוקה שלהן מוטלת עליכם, או על "עמידר"?
י' הדרי
יש דברים הקשורים לבית עצמו, כמו מערכת הביוב, ההחזקה החיצונית של הבית וכו'

שהם על "עמידר". כל מה שקשור בפנים הבית מוטל עלינול. אנחנו מתחזקים את הדירות-. י

על פי ההסכם שיש לנו עם "עמידר" אנחנו משלמים לחברת עמידר %73.8 של שכר הדירה

שאנחנו גובים, ו- %26,2 נשארים אצלנו ומנוצלים להחזקת הדירות ולשיפוץ דירות

שהתפנו ולתשלום שכר דירה לעמידר עבור דירות ריקות, כי בית החולים הוא השוכר וגם

אם דירה עומדת ריקה הוא חייב לשלם עבורה שכר דירה.

על פי הנתונים השנתיים אנחנו מקיימים את השיכון כיחידת חשבון נפרדת. כלומר,

תקציב בית החולים לא משתתף בהחזקת הדירות.
היו"ר ד' ליבאי
נפנה עכשיו לבית החולים בצפת. אי רואה כי ב-48 מתוך 70 הדירות, שהם %69, אינם

עומדים בקריטריונים של שנת 1980. בבית חולים פוריה 12 מבין 38 דירות, שהם 55%,

אינם עומדים באותם קריטריונים.

מר קידר, מה אתה יכול לומר לנו על מימצאי דו"ח מבקר המדינה בבית החולים

פוריה. דירות שירות הושכרו לעובדים ב-5 מקרים בלי שחוזי השכירות נחתמו בידי

המוסמך לכך במשרד הבריאות.

י י קידר;

חמישה המקרים האלה מתייחסים לחמישה רופאים מנהלי מחלקות שהם עובדים יחידים
באותו מקצוע
מנהל יחידה לטיפול נמרץ, מנהל יחידת אף אוזן גרון. הם נותנים

שירותים לבית החולים 30 יום בחודש, 24 שעות ביממה.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני מבין זאת, אבל מדוע לא מקפידים על הנוהלים ולא מבקשים אישור? כתוב כאן

שהחוזה פג מבלי שנחתם חוזה חדש וגם ללא אישור מיוחד של הנהלת המשרד הדרוש בתום

שנתי ים של שכירות.

י י קידר;

אסביר זאת. היתה פנייה מצד אותם הרופאים, באמצעות ועד הרופאים, גם אל מנכ"ל

משרד הבריות, גם אל הסמנכ"ל וגם אל שר הבריאות, לאפשר לאותם חמישה רופאים, שהם

עולים חדשים, לרכוש את הדירות, או לחילופין לחתום על חוזה שכירות ארוך טווח. היה

ביקור של היועץ המשפטי של משרד הבריאות ושל הממונה על הדירות בבית החולים פוריה.

הנושא נבדק והתשובה לבקשת הרכישה היינה שלילית. לעומת זה נבדקת עדיין האפשרות

לאפשר להם לחתום על חוזה שכירות ארוך טווח. נכון להיום כולם חתומים על החוזה,

אבל אותם חמישה עדיין מטפלים, באמצעות המשרד, בחתימה על חוזה שכירות ארוך טווח

שיאפשר להם להשאר בבית החולים פוריה.

צריך להבין שאם מנהל היחידה לטיפול נמרץ יוצא מהדירה בה הוא גר הוא יחזור

לבאר-שבע. ובית החולים פוריה המטפל באיזור שקולט, בעיקר בחודשי הקיץ, למעלה מ-100

אלף מבקרים, ישאר בלי רופא טיפול נמרץ, בלי רופא אף אוזן וגרון, בלי מנהל מחלקה

אורטופדית ועוד רופאים במקצועות אחרים.
היו"ר ד' ליבאי
אתם צריכים להסדיר ביניכם את הנושא הזה מבחינת הקריטריונים, מבחינת התקנים,

מבחינת ניהול נכון, ולסדר את העניו עם פחות בירוקרטיה. איננו רוצים כמובן להוציא

את הרופאים המומחים מהשטח ואיננו רוצים שיעזבו את בית החולים פוריה. אנחנו רוצים

להרגיש שהדברים שם מנוהלים בצורה מסודרת. אני יכול להבין שלא רוצים למכור להם את

הדירות, כי מחר הרופא יכול להחליט לא לעסוק יותר ברפואה וימשיך לגור באותה דירה,

שעה שבית החולים רוצה שהדירה הזאת תהווה אמצעי להחזיק ברופא או באחות שבית החולים'

זקוק להם, ולא משפחה של מי שהיה פעם רופא בבית החולים.

י' קידר;

הנהלת בית החולים היתה תחילה בדעה שיש למכור לאותם רופאים את הדירות כדי

להבטיח את המשך שירותם בבית החולים עד צאתם לפנסיה. כך שהשירות שלהם שם מובטח

ל-20 שנה.
היו"ר ד' ליבאי
זו ראייה לטווח קצר. גם 20 שנה הם טווח קצר יחסית.

י' קידר;

הטווח הקצר בבית חולים פוריה הוא חודש, כי אין אנו מצליחים לפתור את הבעיות

שלנו מהיום למחר. 20 שנה על כן אינם נחשבים בעינינו טווח קצר.

היו"ר ד' ליבאי ;

באשר לגובה שכר הדירה, שמענו מתל השומר שהם ועלים לפי הוראות "עמידר". מה

המצב בצפת?

מ' בן-פורת;

המעריך הממשלתי צריך לקבוע כל שנה את שווי הדירה, וצריך לגבות %4 מהשווי. זה

לא עניין של "עמידר". מי שמפסיד בסופו של דבר זו הקופה הציבורית. ואם נחיה היא

שיש לפנות מדי שנה אל המעריך הממשלתי, יש לנהוג כך. ולית מאן דפליג שאם נותנים רק

דמי הצמדה, הרי זה הרבב פחות מאשר %4 משווי הדירה כפי שהוא משתנה מדי שנה בשנה.

לכן נדמה לי שאין הצדקה שיהיה יתרון כיס למי שגר במקום, ולחסרון ביס למי שצריך

לקבל את הכספים האלה.
היו"ר ד' ליבאי
לתומי חשבתי, מר הדרי, שאם אתה אומר לי שאת שכר הדירה קובעת חברת עמידר אז

אתה "התחמקת" מהנושא שעליו כותבת מבקרת המדינה. אבל מבקרת המדינה עומדת על כך

שהנוהל שעליו היא מצביעה בעמוד 245, שחייבים לפנות אל המעריך הממשלתי גם בקשר

לדירה של "עמידר" כדי שיעדכן את שכר הדירה, חלה גם עליכם. וכך חוזרת השאלה
למקומה
מדוע אינך פונה אל המעריך הממשלתי בענין זה בהתאם להנחיות?

מ' בן-פורת;
יתרה מזאת
ב-16 בינואר 1989 הודיע החשב הכללי למשרד מבקר המדינה כי בשלב זה

הוא עושה בדיקה מחודשת של דמי השכירותך והתאמתם, ובעקבות זאת יוציא עדכון

כמתחייב. קיוויתי לשמוע היום שאמנם כך עושים וכך נוהגים.
י' אהרונוב
בעקבות הפנייה למבקר המדינה מה-16 לינואר 1989 שייצא עדכון, אמנם יצא עדכון

ב-5 למרס 1989, הוראה עדכנית, והיא נשלחה לכל משרדי הממשלה שיש להם דירות שירות,

והם אמורים לפעול לפי זה. בידי ההוראה ואני מוכן להעבירה לידי יו"ר הוועדה לעיון.
א' ריפתין
אבל כאן קרה דבר הפוך; הם הפחיתו את שכר הדירה שקבעו בתי החולים. עכשיו

ייגרם הפסד לקופת המדינה.

היו"ר ד' ליבאי ;

מה ההגיון בהפחתה? אני רואה לפי החוזר שקיבלתי זה עוזה שאפשר לגבות מהאנשים

פחות כסף. איך קורה דבר כזה? האם ערך הדירות יורד שם?
י' אהרונוב
ההפרש בין המחיר הזה לבין הערך הריאלי זה זקיפת הטבה שמקבלים במס הכנסה.

וכבר עמדה המבקרת על הצורך לפנות אל המעריך הממשלתי שיעריך את גובה הדירה. ערך

הדירה בשוק הוא יותר יקר מכפי שמחייבים אותם. ובהפרש הזה צריכים לחייב אותם

בזקיפת הטבה במס הכנסה. אנחנו לא גוזלים את האנשים, אבל גם לא רוצים לתת להם

סוכריות.
היו"ר ד' ליבאי
אין לנו טענות אליכם. אני מבין שזה תלוי בהערכה של המעריך הממשלתי, ולפי דעתי

הביקורת צודקת עוד יותר מכפי שהושבתי אחרי הקריאה הראשונה, כאשר עוד לא הבנתי את

רזי החישוב. אתם צריכים להקפיד על זה. זה לא רוש פרטי שלנו. גם אם אנחנו ממונים

על זה ישירות, בסופו של דבר זה רכוש המדינה ואנחנו צריכים לנהוג בו לפי תהנחיות.
א' ריפתין
אחנו נפעל בהתאם.

מי בן-פורת;

אם יותר לי להביע משאלה אומר שלא רק בינואר 1989, בקבותך הבקשה שלנו, אלא גם

בינואר 1990 ובשנים שלאחר מכן תיפנו שוב ושוב אל המעריך הממשלתי כדי שיקבע את

השווי של הדירות.

היו"ר ד' ליבאי ;

אנא, ראו כחובה שלכם להקפיד לא רק בנושא שעומד כרגע לדיון כאן, מפני שמבקרת

המדינה נתנה דעתה לנושא. אתם אנשים שעוסקים בענייני שמירת הרכוש ואתם מתבקשים

לראות את השמירה על הרכוש, בהתאם להנחיות שישנן, כחובה שלכם. אם ההנרויות אינן

בסדר, כיתבו ובקשו את תיקון ההנחיות. תמיד תוכלו גם לפנות אלינו ולבקש עזרה

מאתנו במקרה שצריך לתאם בין גורמים שונים ובין משרדים שונים.

אני מסיים את העיון בפרק זה מתוך הנחה שנחזור לבעיות הדיור כאשר הצוות שלכם

יסיים את עבודתו. אי מבקש, מר ריפתין, שכאשר הצוות יסיים את עבודתו תואיל להעביר

לי את סיכום הצוות. לאור הדברים שאקבל אחליט אם צריך לכנס את הוועדה לעניין זה,

או שנחזור לזה רק כעבור זמן.

אני מודה למוזמנים שבאו לעניין הנושא הזה.



2. ענייני עובדים, עמ' 247 בדו"ח 39 של מבקר המדינה

היו"ר ד' ליבאי ;

אנחנו עוברים לפרק על ענייני עובדים. נתחיל בעניינו של מנהל המחלקה

האפידמי ולוגית במשרד הבריאות, דייר פאול סלייטר. הוא הועסק בניהול המחלקה, ונאמר

כאן שהוא איננו מומחה לבריאות הציבור. נחתם חוזה מיוחד להעסקתו והוא הוארך שלוש

פעמים. אבל אני מבין שהוא איננו עונה על הקריטריונים. ולא -זו בלבד אלא עוד

העניקו לו תוספת למשכורת, והתוספת מסתמכת על כך שהוא בעל תואר מומחה לבריאות

הציבור ולכן הוא זכאי לה. נאמר שהוא לא היה כלל בעל תואר מומחה לבריאות הציבור

והשכר והתוספת נמסרו לו איפוא שלא כדין.

בעקבות הביקורת הודיע המשרד בינואר 1989 , כי ניתנה הוראה למינהל המשרד הראשי

לבטל את התוספת שניתנה לרופא, להחזיר את התוספות ששולמו לו בטעות.
א' ריפתין
ברגע שהדבר התגלה התוספת אכן בוטלה, והאיש נדרש להחזיר את התוספות שקיבל.

היתה גם איזו שהיא התכתבות, שלא היתה לרוחנו, בינו אישית ובין משרד מבקר

המדינה, ואף הערנו לו שלא צריך היה לעשות את ההתכתבות הזאת.

אנחנו קיבלנו את ההערות, ונפעל בהתאם.
היו"ר ד' ליבאי
האם במקרה שרופא מקבל תוספת על סמך תואר שאין לו אין לראות עבירה משמעתית

מבחינה מסויימת? האם זה ניתן לו מבלי ידיעתו?

א' ריפתין ;

אנחנו נבדוק את הענין יותר לעומק. אבל אני רוצה להניח שבענין זה נפלה טעות,

בי המקצוע הזה הוא מאד מאד לא שכיח, וקשה מאד למצוא רופאים בתחום הזה. אחרי

פרופסור שוורץ שמילא במשך שנים רבות את התפקיד הזה, ופרש לגימלאות, קשה מאד היה

למצוא בעל תפקיד כזה.

את התוספת נתנו שלא כדין, ואנחנו מבינים שזה נעשה שלא כדין מכיוון שאין לו

עדיין תואר מומחה. אבל ברגע שהדבר התגלה התוספת בוטלה. ומי שהיה אחראי לכך יצטרך

להסביר את הענין. אני מניח שזו היתה פשוט תקלה מינהלית.
מ' בן-פורת
אבל הוא ידע שאין לו תואר מומחה לבריאות הציבור.
א' ריפתין
הוא ידע. אבל אני שמעתי בהקשר לזה שני דברים. היה לו תואר MUSTER OF ,M.P.H

PUBLIC HEALTHוהוא חשב שהוא מומחה. ואילו לפי תקנות של המועצה המדעית של הרופאים

מומתיות בנושא הזה צריכה לעבור תהליכים אחרים לגמרי. יחד עם זאת היתה פה גם תקלה

מינלהית כאשר התעודות שלו לא נבדקו כהלכה, ונתנו לו את התוספת. אנחנו מצטערים

ומתנצלים על התקלה המינהלית שהיתה. הטעות תוקנה. התוספת בוטלה ברגע שהדבר עלה.

צר ל נו שזה קרה.



היו"ר ד' ליבאי;

יש לי קושי בכך שאיננו שומעים את האיש ואת הסבריו. מאידך אני לא רוצה להפוך

את הוועדה למין בית דין משמעתי שיובאו בפניה אנשים להסביר דברים. במקרה שדו"ח

מבקר המדינה עולה על מקרה שאדם מקבל תוספת שאלא מגיעה לו על סמך תעודה שאין לו,

נראה לי שהדברים האלה הם גם פליליים. כי מדובר בקבלת כספים בטענות שוא, כי אני

מניח שבוודאי ישנו איזה שהוא טופס שעליו הוא חתום כמי שיש לו תואר כזה. אבל

לפחות צריך להביא את זה לחקירה משמעתית, ויחליט מי שיחליט איך צריך לנהוג לגביו

בעניו זה.

אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו צריים לעשות במקרה כזה, האם לעבור על כך לסדר

היום, או לומר לממונה על המשמעת לחקור את הענין ולהחליט אם לא צריך להעמידו לדין

משמעתי,ך כדי שאנשים לא יציגו עצמם כמומחיםש אינם ולא יבקשו תוספות שאינן מגיעות

להם.
א' ריפתין
אני רוצה לציין רק שתואר רופא יש לו, וגם תואר , M.P.H.כפי שאמרתי כבר, אבל

התואר הזה אינו מספק בהתאם לקריטריונים של המועצה המדעית של הרופאים. יכול להיות

שהיתה פה איזו שהיא טעות. אם אתה סבור שיש מקום לחקירה ברמה הפלילית, אנחנו נבקש

לחקור.

היו"ר ד' ליבאי;

יש שלב ביניים ביו פלילי למשמעתי. המסכות להעביר לחקירה פלילית היא של מבקרת

המדינה. מובו שגם אנחנו כוועדה יכולים להפנות את תשומת לבו של היועץ המשפטי

לענין. אבל דווקה משום שארנה אומר שזו לא רמאות מובהקת, אלא יש אי בהירויות עם

תואר וכך הלאה, אינני רץ למישור הפלילי. אינני רואה את כל עם ישראל פושעים, ולא

רופאים. אנשים נאבקים על מעט תוספת לעבודה בוודאי קשה שהם עושים, אבל הכל צריך

להיות במסגרת היושר וההגינות. אנשים צריכים להקפיד מאד איך הם מציגים את עצמם,

וצריכים תמיד לדבוק בעובדות אמת. זו נורמה בסיסית בחיים שלנו, ודווקה

באינטליגנציה אנחנו רואים שפשה לא פעם הנגע של חוסר הקפדה וכו י.

אני מדבר יותר על צמרת המשרד. אתם ממונים על הרבה מאד רופאים, ואתם צריכים

לשמור על טוהר מידות. דו"ח מבקרת המדינה מלא בדברים כאלה. ואם מחר ישאלו אותנו מה

עשינו במקרה כזה, האם אוכל להסתפק בזה שאגיד ששמענו התנצלות על שזה לא היה בסדר?

אני לא יודע אם להעמיד אותו לדין. לא שמעתי אותו ואת הסבריו. והרי יש להקפיד על

הזכויות שיש לאנשים.

ביקורת המדינה עלתה על מקרה של אדם שקיבל תופסת שלא הגיעה לו, כי לא היה לו

התואר המתאים המצדיק קבלת התוספת הזאת. יכול להיותש האשמה לכך היא בו, ויכול

להיות שאיננה בו; יכול להיות שפעל בתום לב, ויכול להיות שלא בתום לב. מכל מקום

אני חושב שצריך היה לנהל חקירה משמעתית בעניו זה. המשרד היה צריך לבדוק קודם כל

מה קרה ואיך זה קרה. יכול להיות שמי שנתן לו את התוספת אשם בדבר, מפני שלא בדק

את התעודות, והוא הכשיל אותו. יכול להיות שאם היה מראה את התעודה שיש לו, והייתם

רואים שהתעודה איננה המתאימה, אז לא היו מאשרים לו את התוספת, ואז ממילא לא היה

יוצא נשכר. אני חושב שבנושא הזה אתם צריכים להכנס למהלך שגרתי של התנהגות

ותגובות.

א' פז;

אנחנו הערנו כבר שהתקלה המינהלית תוקנה. ואמרנו שהוועדה לביקורת פנים תבדוק

את הנושא. וכאשר אנחנו אומרים שהוועדה תבדוק את הנושא אנחנו מתכוונים למכלול

הדברים, גם למעורבותו ולאחרי ותוהאישית של מנוזל המחלקה האפידמי ולוגית, דייר פאול

סלייטר, וגם למהות התקלה המינהלית מתוך כוונה להבטיח שדברים כאלה לא יחזרו על

עצמם .קיבלנו אחריות ואנחנו נבצע אותה.



היו"ר ד' ליבאי;

אני לא מתכוון רק לנושא ביקורת פנים מבחינת סדרי העבודה, אלא לחקירה משמעתית

נגד מי שאישר שאישר את התתוספת ונגד הרופא שקיבל אותה, ואינני נוקט עמדה לגבי

תוצאות החקירה, כי בוודאי לא לי לקבוע כאן עמדה בנדון. אני שואל את היועץ המשפטי

אם חקירה משמעתית חייבת להיות על ידי נציב שירות המדינה, או האם יש חקירה משמעתית

של חוקר שלכם נגד רופאים.

צ' לוין;

הנושא של העמדה לדין של רופא על עבירה משמעתית על פי פקודת הרופאים הוא

בשיקול דעתו של המנל הכללי של המשרד. הוא הקובל.
היו"ר ד' ליבאי
האם יש לכם מכשיר עזר לבדיקה, האם יש לכם אפשרות של יקירה פנים משרדית;

להזמין את הרופא ולגבות ממנו עדות, להזמין את מי שאישר ולגבות ממנו עדות, ואחר כך

אתה מייעץ למנכ"ל איך לנהוג במקרה הזה?
צ' לוין
במקרים אלה יש לנו כמה מישורים של בדיקות. אחת מהן זה הקמת ועדת שמיעה אשר

שומעת את הסבריו של הרופא ומדווחת על כך למנכ"ל כידו הארוכה של המנכ"ל המבררת את

הענין .

אני מבין שמאחר שביקורת הפנים של המשרד בודקת את הענין המנכ"ל בוודאי מחכה

לדו"ח שלה, ועל פי מסקנותיה הוא יוכל לשקול ולהחליט אם להגיש קובלנה, או להימנע

מלהגיש קובלנה. זה בשיקול דעתו. לכן אני לא חוב שיש מקום לנהל חקירה מקבילה על

ידי גוף פנימי של המשרד כאשר הבדיקה בנושא כבר מתנהלת.
היו"ר ד' ליבאי
קשה לי לקבל את קצב הדברים. זה איננו דבר שביקורת הפנים גילתה,ומחכים לסיום

החקירה. מבחינתי זה דבר שמופיע כרגע בדו"ח של מבקרת המדינה. יכלה המבקרת לא לכלול

את זה בדו"ח ולהסתפק בהערה. כיוון שזה מופיע בדו"ח מבקרת המדינה, והעובדות

ברורות, ואנחנו מתייחסים לעובדות האלה כאל עובדות בדוקות, לכן אני לא צריך חוות

דעת של מבקר פנים, כי יש לי את חוות הדעת של מבקרת המדינה. מבחינתי העובדות הן
עובדות
ניתנה תוספת לאדם שהתוספת לא הגיעה לו. אתם ראיתם זאת, והראייה שנתתם

הוראה לבטל את התוספת. איזו ראייה יותר מזה נחוצה כדי להצביע על כך שהתוספת לא

הגיעה לו?

הבעיה איננה בביקורת של סדרי נוהג כלליים, אלא הביקורת מבחינתי היא בשאלה איך

מגיבה המערכת על תופעה כזאת, שהיא לכאורה עבירה פלילית, לפחות עבירה משמעית.

השיקול להעביר את זה לבדיקה פלילית היה של מבקרת המדינה. אם היא לא העבירה,

נימוקיה עמה. עדיין נשאר לי המישור המשמעתי. ובמישור המשמעתי אני חושב אתה היית

צריך למנות וועדה שתשמע, תבדוק ותחליט ותמליץ בפני המנכ"ל.

אינני אומר מה צריכה להמליץ הוועדה ואיך צריך המנכ"ל לנהוג. אני רק חושב שאין

לעבור על סדר היום בלי לכאורה חקירה. הבאתי בזאת את דעתי האישית על הדרך בה צריך

לדעתי לנהל מינהל תקין.
צ' לוין
ועדות בדיקה וועדות שמיעה ממנים או המנכ"ל או הממונה על תלונות הציבור. לאחר

ששמעתי את הערת יושב-ראש הוועדה אני אביא את זה לשיקול דעת המנהל, ואציע בפניו את

ההצעה שהועלתה כאן לבדוק את הענין ולשקול הגשת קובלנה.



מ' בן-פורת;

הרבה תלוי כמובן בעובדות כמו, למשל. האם הציג את עצמו בתואר לא לו? ואולי

הוא הציג את העוברות כהווייתן אלא שהן התפרשו לא נכון על-ידי מאן דהוא; ומדוע

התפרשו כך על יד אותו מאן דהוא. להעמיד מישהו לדין משמעתי זה צעד חמור, אף כי

לא חמור כמו עבירה. צדק היו"ר כשאמר שאין לעבור על העניין לסדר היום רק על

ידי הסתפקות בביטול התוספת שניתנה לו, אלא צריך לבדוק ולראות מה הסיבה לאותה

תקלה, ולפעול כך שדבר כזה לא יחזור על עצמו. אם זה בכל זאת יתבקש על פי

הנסיבות, צריך יהיה גם להעמיד לדין, אבל רק אם זה אכן מוצדק על פי הנסיבות.
היו"ר ד' ליבאי
אני רואה בחקירת המקרה תגובה הולמת לדו"ח מבקרת המדינה. יש לזה ערך

הרתעתי וחינוכי, מבלי להתייחס כרגע לתוצאות החקירה. מר פז, אתה אומר שהעניין

נמצא בביקורת פנימית. האם יש לד לוח זמנים לנושא הזה?
אי פז
אני מקווה שתוך שלושה שבועות נוכל להגיש המלצות בקטע הזה המעניין אתכם.
היו"ר ד' ליבאי
אם אחרי התייעצות עם המנהל תראה מקום להעביר לידיעתנו את המקנות, אודה

לך מאד על כך, אף שכמבקר פנימי אינך חייב כמובן לעשות זאת.

ג. חובה של עובד בכיר במשרד הבריאות?
היו"ר די ליבאי
אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר היום
חוב של עובד בכיר, מר שרגא הבר,

שהוא המשנה למנכ"ל משרד הבריאות. מדובר בחוב שלו בגין אישפוזה של קרובת משפחה

שלו במוסד בראשון לציון, שנמצא בבעלות משרד הבריאות. קרובת המשפחה הלכה

בינתיים לעולמה.

מר הבר חתם בשנת 1978 על התחייבות בלתי חוזרת להשתתף בדמי האישפוז של

קרובתו הנ"ל בסכום של 1900 ל"י לחודש, או כל סכום אחר שיהיה בתוקף. כבר בשנת

1979, שנה אחת אחרי שחתם על אותה התחייבות, הוא הפסיק לשלם כסדרם את התשלומים.

אחר כך נעשה הסדר תשלומים שהציע החייב, ושהתקבל על ידי מנהל המוסד, שלפי

החייב יפקיד 14 שיקים בסכום של 600 ש"ח כל אחד לתקופה שעד דצמבר 1989. בדין
וחשבון היועצת נאמר
אצלנו בלשכה מקובל במקרים סוציאליים כאשר החוב גדול לחלק

אח החוב לשלושה או ארבעה תשלומים, ובמקרים נדלרים חילקנו אף ליותר תשלומים,
המסקנות
אין זה יאה שעובד בכיר בהנהלת המשרד לא עומד בהסדר תשלומים

שנקבע בינו לבין המשרד, ולא נענה לבקשות להמצאת פרטים על אף כל ההתראות שנשלחו

אליו. ההסדר הוא חריג ולא נמצא נימוק לכך. יש לעובד האמור אחריות כוללת ומנע

ישיר ועקיף עם כל המוסדות. יתדה מזאת, העובד גם אחראי ישירות שנים רבות על

האגף שתפקידו העיקרי הוא תיקצוב של המוסדות, ובכללם שני המוסדות האמורים, וזה

מכניס ואתו למצב של ניגוד עניינים ופגיעה חמורה בסדרי מינהל תקין.

יש מקום שהיועץ המשפטי של משרד הבריאות יבדוק את נסיבות המקרה ולקבע את

עמדתו תוך בחינת הצורך בנקטית הצעדים המתחייבים. על המשרד לפעול לאלתר לדרישת

תשלום יתרת החוב המגיעה מן העובד, כמו מכל אזרח, ולהנחות את העובדלם בהתאם,

במטרה למנוע הישנותם של מקרלם כאלה בעתיד.



גם בעניין זה הסתמכה מבקרת המדינה על שיקול דתעו קול היועץ המשפטי שיבדוק

את הנסיבות ויקבע את דעתו.
ר' תיכוו
אני מסרב להאמין שהסיפור נכון. אם הוא נכון, הרי זה מקרה חמור ביותר.

אני מכיר את האיש בו מדובר ואני יודע שהוא עומד בראש המערכת מזה הרבה הרבה

שנים, ופתאום הוא עושה דין לעצמו? אני מניח שיש לו גירסה אחרת. קשה לי להאמין

שהדבר הזה הוא בכלל אפשרי.
היו"ר ד' ליבאיA
בעמוד 248 של הדו"ח יש פירוט תאריכים ושלבים, נראה לי שהדברים בדוקים

היטב.
ד' תיכון
אני מתאר לעצמי שהכל בדוק. אבל בוודאי יש לו גירסה אחרת, שאם לא כן הדבר

חמור ביותר, ואסור להשלים עם זה אפילו לרגע. אחרי דין וחשבון כזה, אם אכן

הדברים נכונים, האיש היה צריך להסיק מסקנות אישיות. אני מתאר לעצמי שהעניין

נבדק, אבל קשה לי לקבל זאת. זה דבר נורא.
היו"ר די ליבאל
עכשיו נשמע את היועץ המשפטי שהתבקש בדו"ח המבקרת לפעול לאלתר, אחרי

שיבדוק את נסיבות המקרה ויקבע את עמדתו תוך בחינת הצורך בנקיטה באמצעים

המתחייבים.
אי ריפמתין
אני רוצה להבהיר נקודה מסולימת.
היו"ר די ללבאי
תרשה לי להקדים ולשאול אותך מה היחס התפקודי בינך ובין המשנה למנכ"ל מר

שרגא הבר? האם אתה כפוף לו?
אי ריפתין
אינני כפוף לו. אני כפוף ישירות למנכ"ל המשרד.

הדברים הובאו במקרה לידיעתי, ועל שולחנו הונחו מסמכים הקשורים בנושא הזה.

החלטתי מיד להעביר תא זה לידיעתו של המנהל הכללי, 3י פה מדובר במשנה למנכ"ל

ואני לא רציתי לטפל בזה. המנהל הכללי אכן התחיל לטפל בזה, והעביר את הענין

לנציב שירות המדינה וביקשו לפתוח בחקירה יותר בתחום המשמעתי. ידוע לי שמונה

חוקר של הנציבות לטפל בנושא הזה. היועץ המפשטי מר צבי לווין יתייחס לאספקטים

המשפטיים שבהמלצות מבקרת המדינה.

החקירה של החוקר של הנציבות טרם החלה בגלל סיבות של הנציבות, לא שלנו.

אני מניח שתוך פרק זמן קצר מאד יחקרו את העיין עד תומו.
ד' תיכון
האם אתח שם לב לכך שהאירוע קרה לפני 11 שנים?
א' ריפתין
הוא התגלה רק לאחרונה.
מ' בן-פורת
האם היתה לפחרת דרישה לתשלום יתרת החוב המגיעה ממנו?
א' ריפתין
כן.
ד' תיכון
ומה הוא אמר כאש דרשו ממנו לכבד את התחייבותו? הדבר פשוט לא יאומן, שהרי

מרובר באיש הוותיק ביותר במשרד הבריאות בדרגה הזו.
א' ריפתין
לפני שהדבר -עלה על ה5רק, נאשר האיש נתבע לשלם את החוב הוא נתן שיקים

לכיסוי בל החוב. הגביה בעבר לא היתה מסודרת לגבי הרבה מאז אזרחלם, היום היא

הרבה יותר מסודרת. ישנם היום משפטנים בלשכת הבריאות שהתחילו לטפל בצורה

אינטנסיבית בגביית חובותי. ומר הבר, כמו כל אזרח אחר החייב כטף, נתבע לשלם את

החוב שלו. הוא נכנס למשא ומתן בקשר לתשלום החוב שהצטבר, ונתן תשלומים בשיעורים

עוד לפני שהדבר הועלה לביקורת. הדברים התעוררו לאחר מכן, אחרי שנתן את השיקים.
די תיכוז
האם החוב סולק?
א' ריפתין
הוא הפקיד שיקים לתשלום החוב בתשלומים.
ר' תיכוו
אני מבין שאחרי 10 שנים של חוב הוא שילם אותו בתשלומים. האם מדובר בהחזר

החוב הנומינלי?
א' ריפתין
לא בדיוק
היו"ר ד' ליבאי
אני לא יכול להבין איד זה שהמשרד לא עמד על כך שיחזיר אח החוב מיד; שיקח

הלוואה במקום שייקח רבלבד שיחזיר את כל החוב מיד.

א' ריפתין;

גם זה יהיה אחד הדברים שייחקרו. האיש נדרש לשלם את החוב על ידי סמכות

מסויימת, והגיע להסדר עם הסמכות הזאת,
היו"ר ד' ליבאי
מדוע לדבר על סמכות, ולא לנקוב בשם? קראתי בשם בעל החוב, אז בוודאי שאפשר

לקרוא גם לסמכות בשמת.
מ' בן-פורת
הבינותי שהיועצת המשפטית של משרד הבריאות קבעה שהחוב הוא 14.682 ש"ח. אני

מתחילה בשלב הרבה יותר מאוחר מההתחלה ומהתשלומים הקודמים. והנה נעשה הסדר

תשלומים, אבל רק על 10,400 ש"ח. מדוע לא על 14,682 ש"ח? זה איפוא לא רק ענין

של פריסת חובות, אלא גם מחילה של חלק די נכבד מהחוב, על סכום העולה על 4,000

ש"ח. מדוע?

היו"ר די ליבאלי.

מבקרת המדינה מתייחסת לסכום של 14,862 ש"ח, שעליו הגישה פרקליטות מחוז

ירושלים תביעה בסדר דין מקוצר. זה איפוא הסכום שנתבע. ואחרי זה - מעירה מבקרת

המדינה - עשיתם אתו הסדר על 4,282 ש"ח, או שזו יתרת החובה?

א' ריפתין;

זו יתרת החוב.

היו"ר ד' ליבאי;

על 10,400 עשלתם הסדר, והוא נשאר חייב 4,282 ש"ח. ועל הסכום הזה עשיתם

אתו הסדר תשלומים של 14 שיקים?
א' ריפתין
לא אנחנו, אלא המוסד שקבע את התשלום. המוסד הוא מוסד ממשלתי.
היו"ר א' ריפתין
האם מנהל המוסד לא כפוף לו?
צ' לוין
לא ישירות.
מי בז-פורת
עד כמה שאני מבינה מהסיכום, נשארה יתרת חוב, כנראה של כ-4000. האם דרשתם

את היתרה הזאת?

א' ריפתין;

לי לא ידוע על דרישה כזאת. אני רק יודע שהחוקרים יכנסו לכל פרטי הפרטים,

גם בקשר ליתרת החובה.
מ' בן-פורת
הבה נראה מה נאמר בסוף הציטוט
"על המשרד לפעול לאלתר לדרישת תשלום יתרת

החוב המגיעה מן העובד כמו מכל אזרח, ולהנחות את העובדים בהתאם במטרה למנוע

הישנותם של מקרים כאלה בעתיד". האם באה דרישה כזאת? אם לא באה, מדוע לא?
א' ריפתין
משום שהחייב גורס שזה לא בדיוק החוב שלו. יש תמיד ויכוחים עם החייבים.

אני מבקש להבין שהוא איננו היחידי שמערער על גובה החוב.
ר' תיכון
אבל הוא המשנה למנכ"ל המשרד.
א' ריפתין
נכון, וזה דבר שמטריד אותנו מאד, ואנחנו מרגישים מאד לא נעים מכל העניין

הזה. לכן הדבר הזה נבדק על ידי גורם שלישי, נציבות שירות המדינה.
די תיכון
אני מכיר את האיש, הוא סימפטי מאד ומלווה את מערכת הבריאות מזה הרבה

שנים. המקרה נראה בעיני חמור במייחד בשל העמדה הבכירה שהוא תופס במשרד. צר

לי שהאיש אינו מבין שהוא צריך להוציא שיק ולשלם את החוב, אפילו אם הסכום אינו

מוצדק מנקודת ראותו, ורק לאחר מכן להתחיל להלחם על כבודו האבוד. שאם לא כן יש

טעם לפגם, ואף יותר מזה, בכל מה שנעשה בעניין הזה. אסור שהעניין יטופל בתוככי

משרד הבריאות, כי כל האנשים שם אינם יכולים לראות עצמם חופשיים במקרה זה, כי

מדובר באדם שהוא מספר 2 במשרד הבריאות, ואולי אפילו מספר אחד, כי המנכ"לים שם

מתחלפים לעתים קרובות יחסית.

אני מציע שתצא הוראה שהוא יכסה את החוב מיד, לאלתר. ירצה לערער, ימצא לו

את המוסד המתאים לעשות זאת, אבל אסור לוותר אפילו שנייה רק בגלל העמדה שהאיש

תופס.

היו"ר י' ליבאי;

אני מציע שנפסיק את הדיון נושא בשלב זה, וברור שדאיננו מסיימים אוחו.

הטיפול בעניין זה מחייב את המשך תשומת לבנו. מדובר באישיות בכירה, ובהתנהגות

מחפירה של איש ציבור. לא יתכן שאדם בעל עמדה כזאת יתן התחייבות אישית למוסד

הכפוף למשרד הבריאות, ואחר כך יחפש איר לא למלא אותה או איך ולהתחמק ממנה,

וימנע התדיינות משפטית בטענה שהוא משלם, והוא לא משלם. משהו פה לא כרור. מכל

מקום, כיוון שהענין נמצא בטיפול, בפי שאתם אומרים, אנחנו נפסיק את הדיון בו,

ועוד נחזור לנושא.

חי נוימן י.

בקשר לדבריו של מר ריפתין, שהחוקר ממשרד נציבות שירות המדינה עוד לא

התחיל בעבודה, נתבקשתי על-ידו הבוקר לומר כאן שהטיפול נמצא בעיצומו, איסוף

החומר אף הוא בעיצומו, ושב-20 לחודש, וגם לפני זה, נפגש היועץ המשפטי עם הצווח

שמונה לחקור את הענין, וב-20 לחודש הם יגישו מסקנות.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו ממתינים איפוא. אנחנו רוצים להיווכח שבגלל מעמדו של האיש אין כאן

סטיה משורת פעילות תקינה. איננו נכנסים לגופה של חקירה. זה לא תפקידנו.

תפקידנו הוא לדאוג לכך שהמלצות מבקרת המדינה, שהמשרד יפעל לאלתר להחזרת החוב

מצד אחר, ושישקלו את הצעדים שיש לנקוט במקרה הזה, אכן תכובדה לפי הנוסח השקול

של הדו"ח.

לישיבה של הוועדה ב-3 ביולי השנה נזמין את נציב שירות המדינה, או מי

שימצא לנכון לשלוח, כדי למסור לנו דו-יח על מהלך החקירה, סיומה, המלצותיה

וכיו"ב. נזמין גם את ריפתין ואת היועץ המשפטי של המשרד, ובפורום מצומצם נראה

מה העלתה החקירה. אנחנו לא רוצים לסיים את הטיפול במשרד עד שלא נשמע סופו של

פרק זה.



קשה לי להבין איך זה שהמשנה למנכ"ל המשרד אינו מוציא שיק, לכיסוי כל החוב

שלו מיד אחרי שמבקרת המרינה דורשת מהמשרד לדרוש זאת ממנו. קשה לי להבין

התנהגות כזו מצדו.

אני רוצה לחזור על הקטע האחרון של הסיכום כדי להראות עד כמה אני עומדת

מאחורי הדברים שאמרו כאן חבר-הכנסת דן תיכון וכבוד היו"ר: מיממצאי הביקורת

מצביעים על פגיעה חמורה בסדרי מינהל ציבורי תקין, ועל מצב של ניגוד עניינים,

יש מקום שהיועץ המשפטי של משרד הבריאות יבדוק את נסיבות המקרה ויקבע את עמדתו

חון בחינת הצורך בנקיטת הצעדים המתחייבים. על המשרד לפעול לאלתר לדרישת תשלום

וכו'.

אני חושבת שלפחות בשלג הזה צריך היה לעשות מה שנדרש. אני מפנה את תשומת
הלב גם לקטע קודם בסיכום
ההערה זו מקבלת משנה תוקף כאשר במסגרת תפקידו יש

לעובד האמור אחריות כוללת ומגע ישיר ועקיף עם כל המוסדות, יתרה מזאת, העובד גם

אחראי ישירות שנים רבות על אגף שתפקידו העיקרי הוא תיקצוב מוסדות של המשרד,

ובכללם שני המוסדות האמורים. בנסיבות כאלה צריך היה העובד להימנע מכל פעולה

ומכל מגע שיהיה בהם כדי להעמידו במצב של ניגוד עניינים.

רציתי להדגיש את הדברים, ולדעתי יש לפעול בהתאם לאלתר היום, אם לא לאלתר

אז.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה למבקרת המדינה.

ביום שני ב-3 ביולי בשעה 12:30 נקיים ישיבה בנדון. לישיבה זו אנחנו

מזמינים את מנכ"ל משרד הבריאות, או את ממלא מקומו, את היועץ המשפטי של המשרד

מר צבי לוין ואת נציב השירות, ומר ריפתין מוזמן לבוא אם ימצא לנכון לעשות כן.

באותה ישיבה נבקש לקבל דיווח על מצב העניינים באשר לחובו של מר שרגע הבר

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 30;10)

קוד המקור של הנתונים