הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 30

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ג' בסיון התשמ"ט (6 ביוני 1989). שעה 09:00

נכחו;

היו"ר ד' ליבאי

ח' אורון

מוזמנים; מ' בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

ר' בלומרוזן

סדר - היום;

אישור חחלטת מבקרת המדינה להעניק לבכירים במשרדח את חסמכויות האמורות

בסעיפים 11-8 ו-27(ב} ו-(ד) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968 (על-פי סעיף 26 לחוק

מבקר המדינה).

אני פותח את הישיבה.

אישור החלטת מבקרת המדינה להעניק לבכירים במשרדה את הסמכויות

האמורות בסעיפים 11-8 ו-27(ב) ו-(ד) לחוק ועדות חקירה. התשכ"ט-1968

(על-פי סעיף 26 לחוק מבקר המדינה)

היו"ר ד' ליבאי ;

בקשת מבקרת המדינה להעניק סמכויות לפי סעיף 26 לחוק מבקר המדינה

למנכ"ל משרד מבקר המדינה, עו"ד יאיר הורוביץ, לעו"ד מרדכי בס, היועץ המשפטי למבקר

המדינה, ולעו"ד משה מרבך, סגן היועץ המשפטי למבקר המדינה.

הבקשה היא להעניק להם את הסמכויות הקבועות בסעיפים 11-8 ו-27(ב) לחוק ועדות

חקירה, התשכ"ט-1968.

מבקרת המדינה כתבה אלי, במכתב מיום 9.4.89: "מינויים אלה טעונים אישור

הוועדה. אודה לך אם תואיל להביא את בקשתי לדיון הוועדה בהקדם האפשרי". בתיאום עם

מבקרת המדינה זה הובא לדיון בישיבה של היום.

אני מבקש להפנות את תשומת-לב הוועדה לסעיף 26 בהוק מבקר המדינה: "המבקר וכן

מי שנתמנה על-ידיו לכך באישור הוועדה יהיו להם כל הסמכויות האמורות בסעיפים 8 עד

11 ו-27(ב) ו-(ד) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968. בשינויים המחוייבים".

למבקרת המדינה יש סמכויות של ועדות חקירה בתוקף הוראת סעיף 26 של החוק. הסמכת

העוזרים האחרים טעונה אישור הוועדה הזאת, ומכאן הבקשה.

אבקש מן היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה להוסיף דברים. וכן הוא יכול להבהיר

לנו מה טיב הסמכויות הכלולות בסעיפים 11-8 ו-27(ב)ו-(ד) לחוק ועדות חקירה.

קודם-כל אבקש לתקן טעות סופר שנפלה במכתב. משום מה נשמט סעיף 27(ד} במכתב.

אבקש לראות את המכתב כאילו הוא כולל סעיף 27(ד).

אנחנו נענים לבקשה זו. בולט הדבר על-פי הוראת סעיף 26 לחוק.

זה סעיף טכני לחלוטין, שעניינו פסיקת הוצאות לעד שהופיע בפני הוועדה.

מקובל במשרד מבקר המדינה מאז ומעולם, שעוזרים מסויימים של המבקר - דהיינו

מנכ"ל המשרד, היועץ המשפטי וסגנו, מוסמכים על-פי סעיף 26 לחוק. תדבר היה נהוג

בעבר.

למען הזהירות - אינני בטוח שלצורך זה דרוש אישור הוועדה, אבל למען הזהירות -

אנחנו מבקשים ביטול ההסמכה של מנכ"ל לשעבר ושל סגן יועץ משפטי לשעבר, שפורמלית

עדיין נהנים מן הסמכויות האלה למרות שכבר מזמן אינם בתפקיד.

מטרות ספציפיות לשימוש בסמכויות כרגע אין על הפרק. הכוונה היא שהסמכות תהיה

בידינו אם וכאשר נזדקק לה. וכפי שהגב' בן-פורת אמרה גם בוועדה, יש בכוונתה, אם

כי לא כענין של יום-יום, לעשות שימוש בסעיף 26 לחוק.



סעיפים 11-8 לחוק ועדות יקירה הם הסעיפים שקובעים למעשה את הסמכויות של

הוועדה. סעיף 8 עניינו סדרי דין ודיני ראיות. הסעיף קובע שועדת חקירה איננה חייבת

לנהוג לפי סדרי הדין של בית-משפט ושהיא רשאית לקבל ראיה בכל דרך הנראית לה מועילה

ולקבוע סדרי חקירתם של עדים, הכל כשאין בחוק nrאו בתקנות לפיו הוראה אחרת בעניין

זה; וכן שועדת יקירה אינה כפופה לדיני הראיות, אלא אם בחוק זה ישנה הוראה אחרת.

סעיף 9 קובע את הסמכות של יושב-ראש ועדת חקירה, על דעת הוועדה, להזמין אנשים

לבוא, להעיד ולהציג מסמכים או מוצגים אחרים, לחייב עדים להעיד בשבועה או בהן צדק,

לכפות התייצבותם של אנשים שלא צייתו להזמנה וגם לצוות על גביית עדות בחוץ-לארץ.

הסמכות של יושב-ראש ועדה בעניינים אלה היא כשל בית משפט בהליך אזרחי, כאשר הסמכות

של בית-משפט בהליך אזרחי לעניין הזמנת עדים מוסדרת בדינים אחרים. לא אכנס לרמה

כזאת של פירוט.

סעיף 10 לחוק קובע מה החובות של עד שמופיע בפני הוועדה. החובות שלו הן כשל

נחקר לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות).

זה כולל, עם כך, את זכות השתיקה. כי באותו סעיף נכללת הזכות שלא להשיב

לשאלות שהתשובות עליהן עלולות להפליל. חובה לומר אמת, אבל יש זכות שתיקה למי

שהתשובות עלולות להפליל אותו .

סעיף 11 קובע מה דינו של אדם שמסרב להעיד. מנויות בו הסנקציות.

סעיפים 27(ב}ו-(ד) הם סעיפים טכניים שדנים באפשרות לאשר דמי נסיעה ולינה, שכר

בטלה והוצאות לעדים שמופיעים, לרבות הוצאות ייצוג, כאשר אדם כזה שוכר את שירותיו

של עורך-דין.

ח' אורון;

כמה פעמים השתמשו בסמכויות אלה?

אין לי אפשרות לתת רשימה.

האם היו מקרים כאלה ?

בהחלט. היה שימוש בסמכויות האלה.

אני מבין שאתם משתמשים בסמכות זאת באופן נדיר. בדרך-כלל אתם מבצעים את

העבודה על דרך השיגרה - הזמנת אנשים, דרישת דברים - ללא צורך להשתמש בסמכות הזאת.

האם המבקרים טוניק ומלץ השתמשו בסמכות הזאת כאשר הם פנו לגופים מסויימים כאשר רצו

להתחמק ממתן עדות או חומר?

לגבי המבקרים טוניק ומלץ - אינני יודע. ד"ר נבנצל עשה שימוש בסמכות הזאת בשני

מקרים שאני יודע עליהם. אני חושב שהיו מקרים נוספים. באחד מהם, הוא מינה את העו"ד

שפר לחקור בעניין החברה לישראל.

המטרה המרכזית של הסעיף הזה, כפי שהוא נוסה, היתה לאפשר לנו לקבל עדויות,

מסמכים והומר הדרוש לנו לצורכי הביקורת בגופים המבוקרים גם מאנשים שאינם גוף

מבוקר.

איני בטוח בכך. אם כן, מר טוניק, במקום לבקש למנות ועדת חקירה - מינינו

בעקבות המלצתו את ועדת השופט בייסקי - היה פועל לפי סעיף 26 לחוק.

מ' בס;

על-סמך סעיף זה איננו יכולים לערוך ביקורת על גופים שאינם מבוקרים, אבל

לפעמים לצורך הביקורת בגופים המבוקרים יש צורך בראיות, באינפורמציה, מאנשים שאינם

בגדר גוף מבוקר. זאת המטרה המרכזית של הסעיף, אבל לא הבלעדית. אני בהחלט יכול

לחשוב על סיטואציה שגם בגוף מבוקר, כדי להגיע לחקר האמת אצטרך לגבות עדות.

האם הוועדה יכולה להגביל את האישור הזה לתקופת כהונתה של מבקרת-המדינה מרים

בן-פורת, ואם יתחלף המבקר יפוג התוקף והמבקר החדש יצטרך להביא בפנינו בקשה חדשה?

האם אנחנו יכולים להגביל את האישור לתקופת כהונתה של המבקרת?

פרקטית האישור הוא לתקופת הכהונה של העוזר ולא של המבקר. המנגנון של המשרד

הוא מנגנון קבע, 'סיוויל סרוויס', לא מנגנון שצמוד למבקר.

בסיטואציות קיצוניות הסמכות הזאת יכולה להרחיק לכת. בצורה שולית ביקשת גם

לבטל את הסמכות למי שכבר אינו עובד מדינה.

אין-ספק שאינו יכול לעשות שימוש בסמכות הזאת מאז שאינו בתפקיד. למה זה לא

בוטל פורמלית ברשומות ברגע שאדם פרש - תקלה ארגונית. אבל אין-ספק שאילו מנכ"ל

המשרד לשעבר, יום אהרי פרישתו, היה מזמין אנשים לחקירה, הם לא היו חייבים

להתי יצב.

נראה לי שאין כאן הרחבה של סמכויות מבקר המדינה מעבר למה שניתן בחוק. מדובר

במתן סמכויות אך ורק לגבי גופים מבוקרים. זה בא לתת שיניים למבקר המדינה, שאם

נתקל בסירוב או בקושי, הוא יכול להפעיל סמכויות של ועדת חקירה. סמכות זאת החוק

נתן למבקר כי רצה שיהיה לי.

לי ולנו כועדה יש ענין בחיזוק מעמדה של הביקורת. העובדה שבהוק יש סמכות כזאת

למבקרת, נותנת לה אפשרות לומר לאנשים: אם לא תתנו ברצון ולא תשתפו פעולה, אשתמש

בסמכותי לפי חוק ועדות חקירה. סמכות זאת יש למבקרת. לשם כך אינה זקוקה להסכמתנו.

אבל סמכות זאת ניתנה למבקרת אישית.



אנחנו צריכים לבדוק אם במקום להשאיר סמכות זאת בידי המבקר אישית - שנאמו על

הכנסת כי נבחר על-ידי הכנסת - לתת סמכות זו גם לעובדי משרדה, ואם אנחנו סומכים על

העובדים האלה. בחנתי את השאלה מי הם העובדים האלה. שיניים מהם אנחנו מכירים אישית

היטב, כי הם מופיעים בישיבות הוועדה, שניהם עורכי-דין, עם רקורד משפטי מצויין.

ברור שלא יפעלו שלא על דעת מבקרת המדינה, ובמידה שמם פועלים, להם עצמם יש כלים

להפעיל סמכויות של ועדת חקירה, בהיותם משפטנים בדרגה גבוהה. נשאר סגן היועץ

המשפטי. כאן אני סומך על שיקול-דעת המבקרת. השאלה היחידה ששאלתי את עצמי אם לאשר

זאת לשלושה או לשניים, כי לכאורה שניים בשלב זה מספיקים. אבל אם באה בקשה לתת

סמכות זו גם לסגן היועץ המשפטי, אני רואה בקשה זו כסבירה.

מ' בס;

משה מרבך הוא משפטן מעולה. כאשר הגב' בן-פורת ביקשה לאשר הענקת הסמכות הזאת

לו היא עשתה זאת אחרי בחינה מעמיקה של כישוריו, אמינותו ומהימנותו. אין סיבה

לפקפק בכך.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני מקבל את דברי היועץ המשפטי של המשרד. גם אני רואה חשיבות רבה בכך שההמלצה

באה מן המשנה לשעבר של נשיא בית-המשפט העליון. אני סומך לחלוטין על שיקול-דעתה.

מתוך התרשמות שלי, אין סיבה שלא להענות לבקשה זו. על-כן, אני מציע להענות לבקשה.

אעמיד זאת להצבעה.

הצבעה

החלטת מבקרת המדינה להעניק לבכירים במשרדה את הסמכויות האמורות בסעיפים

11-8 ו-27(ב} ו-(ד) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968 - אושרה

היו"ר ד' ליבאי ;

הועדה אישרה פה אחד את מתן הסמכויות.

אבקש לאשר גם הפן השני של המטבע - ביטול הסמכויות. של המנכ"ל לשעבר, זאב שר,

ושל סגן היועץ המשפטי לשעבר, שמואל הולנדר.

הבקשה הזאת מאשרת. היא סבירה, הגיונית ונובעת מן הנסיבות. הוועדה מבטלת את

ההסמכה שניתנה לשניים הנ"ל.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 9.35)