הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 29

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ב' בסיון התשמ"ט (3 ביוני 1989), שעה 09:30

חברי הוועדה; היו"ר די ליבאי

א' בורג

י' ביבי

י' גולדברג

ד' צוקר

ר' ריבלין

די תיכון

מבקר-המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

ש' רוזביץ, ר' גולדמן - משרד מבקר המדינה

מ' שקד, ב' ענר, ו' כהן - " " "

ח' נוימן - משרד הכלכלה והתכנון

י' בארי - יו"ר הנהלת מלר"ז

א' ריפתין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, משרד הבריאות

שי ברנר - מנהל המכון לחקר בריאות הסביבה, מי הבריאות ואוני ת"א

אי פז - מבקר משרד הבריאות

אי רובין - מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה

צ י ו ז נט - ס / " " " " "

מי גרבר - המשרד לאיכות הסביבה

אי תמרי - משרד האנרגיה

שי יפה - מנהל השירות המטאורולוגי

חי רב-אחא - ממונה על ההגיינה התעשייתית, משרד העבודה והרווחה

ב' פרידנר

ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם;

1. הצעה לסדר היום.

2. איכות האוויר בישראל (עמ' 483 בדו"ח 39 של מבקר המדינה).

אני פותח את ישיבת והוועדה.

הצעה לסדר-היום

די צוקר;

אבקש לקבל חוות-דעת ממשרד מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק, על פעולתן של

המועצות האזוריות ביהודה ושומרון. עיינתי בדוחו"ת מס' 34, 35 ו-37 בהם המבקר

אמר דברים מפורשים מאוד לגבי תרומות כספיות וסיוע כספי של המועצות לפעילות

פוליטית מובהקת, חלקה פעילות שאחר-כך הוגדרה על-ידי המשטרה כבלתי חוקית. מאחר

ויש מקום לחשוש שהעניין חוזר על עצמו בשנה וחצי האחרונות, אבקש לקבל חוות-דעת של

המבקר על פעולות המועצות האזוריות בתחום עליו הצבעתי.

אבקש ממך שתואיל להעלות את הפנייה שלך על הכתב, תוך אזכור הפרקים הקודמים

בדוחו "ת מבקר-המדינה, אם אפשר עם העתק למבקרת-המדינה. נשקול אם יש טעם לקיים

דיון מקדמי בבקשה שלך. למעשה את מציע שהוועדה תקבל החלטה בנושא זה. זה נושא

שיכול להיות שנוי במחלוקת בין חברי הוועדה, בגלל היבטים פוליטיים.

איכות האוויר בישראל

(עמ' 384 בדו"ח 39 של מבקר המדינה)

היו"ר ד' ליבאי;

נתחיל בדיון לגופו. כמה מהנושאים בפרק זה הם נושאים ארגוניים, שנוגעים

לתיאום - נוכח ריבוי הגופים. יש גם נושאים של תחיקה. יש בעיה של העדר תקני סביבה,

תקני פליטה. בעיה מרכזית היא בעיית האכיפה. אינני יודע מי הגורמים לאכיפה, אם

משטרת ישראל או גורמים אחרים. יש בעיה של אתרים מועדים לפורענות - כמו משרפות,

אתרי אשפה וכיו"ב.

נשמע קודם-כל מפי יו"ר הנהלת מלר"ז מה הן הבעיות העיקריות. לאחר-מכן נחזור

לדו"ח מבקר המדינה.

י' בארי;

יורשה לי להעיר הערות אחדות אשר מתבקשות נוכח הדו"ח. סעיף 6 לתקציר הדו"ח

מתייחס לתקנים לאיכות אוויר. עם כל חשיבותם, אין די בסוג זה של תקנים. תקנים

אלה קובעים את הריכוז המכסימלי המותר של מזהמים ברגע נתון באוויר. בארה"ב, ממנה

אנחנו שואבים את המושגים, בנוסף על תקנים לאיכות אוויר, שנקראים שם AIR QUALITY

STANDARDS קיימים גם תקני פליטה - , EMISSION STANDARTSתקנים אלה אומרים מה מותר

לכל מפעל, לפי סיווג מסויים, לפלוט. אם לא כן, אפשר להגיע לריכוז מזהמים באוויר,

אבל אי-אפשר לפעול נגד מפעל פלוני או אלמוני, מאחר שאין תקן באשר לשיעור הפליטה

ממנו. בשנות ה-70, לגבי סוג מסויים של מזהמים, בעקבות פנייה לבג"ץ, הותקנו תקני

פליטה, אבל לגבי מרבית המזהמים הדבר לא נעשה עד היום. מן הדין לקבוע גם תקנים

אלה.

הערה שנייה מתייחסת לפסקה 10 בתקציר - למרחקי בטחון בין אזורי תעשייה לבין

אזורי מגורים. עברו עשרות שנים מאז פורסמו המלצות לתקנים בדבר מרחקי-בטחון, כפי

שקיימים במדינות מתוקנות, לרבות בעולם הקומוניסטי בו התקנים החמורים ביותר.

המרחקים נקבעים לפי סיווג של מוקדי פליטה - כמו תחנות כוח, תחנות דלק וכיו"ב. אבל

עד תיום ההמלצות הללו לא קיבלו תוקף. עוד בשנות ה-70 מנהל המכון לחקר בריאות

הסביבה הגיש המלצות בנדון ולא נעשה דבר עד היום.



גם אם אין תוקף חוקי לפי שעה למרחקי בטחון, נוצרו מצבים שאשמות בהם רשויות

התכנון - מועצות התכנון והבנייה המקומיות והמחוזיות. אין צורך להיות מדען כדי

להבין שכאשר המרחק בין מוקד מטרדים - בין אם זה זיהום אוויר, בו דן הדו"ח, ובין

אם מדובר בריח או ברעש - לבין בתי מגורים קטן, שיהיה מטרד. כל בר-בי-רב יכול

להבין שאם קם מפעל תעשיה בסמוך לבתי מגורים, או - מה שבדרך-כלל קורה בשנים

האחרונות - בתי המגורים מוקמים בסמוך למוקדי הזיהום, או למוקדי הרעש, במוקדם או

במאוחר חייב להיווצר מפגע, או שיועלו תלונות.

מפעלי תעשיה ומוקדים אחרים של פליטת מזהמים ורעש אינם נוחתים במסוקים ואינם

צונחים במצנחים. ועדות תכנון ובנייה מאשרות תכניות, לפני שמקימים את הפרוייקטים

הללו. אם בכל זאת אנחנו מוצאים בכל רחבי הארץ, כמעט בכל הרשויות, בתי מגורים

סמוכים למוקדי מטרדים, משמע שרשויות התכנון קיבלו החלטות בלתי נכונות, אם מתוך

חוסר תשומת-לב או מטעמים יותר גרועים שאיני רוצה לפרשם בשמם.

פסקה 16 בתקציר הדו"ח מתייחסת לעניין הרכב. בצדק העירה מבקרת המדינה על חוסר

פיקוח מספיק על פליטות עשן. באחד המשפטים בהם הופעתי כעד בעקבות תלונה, לאחר

שהשופט הרשיע את הנאשם הוא פנה אל המשטרה ושאל מדוע אזרח צריך לטרוח, להגיש

תלונח, לבוא לבית-חמשפט, מדוע השוטרים שנמצאים בכביש אינם מגישים דוחו"ת כאלה

ותלונות כאלת. התשובה של מפקדי המשטרה, גם בכלי התקשורת, היא שקיים סדר קדימויות.

ההוראות לשוטרים הנמצאים בכבישים הן לפקח בעיקר על עקיפה, מהירות והתנהגות בצומת.

אם ירשמו גם דוחו"ת על פליטת עשן, לא יוכלו להתרכז בעיקר.

מן הדין להעיר שבנוסף על התקנות למניעת מפגעים גם בתקנות התעבורה קיימת תקנה

שאומרת שזריקת זוהמה נראית לעין שעלולה להטריד מהווה עבירה.

לוס אנג'לס נחשבת מצד אחד לעיר המכוניות, מצד

שני, ידוע שהיא אחת הערים שהאוויר בה מזוהם ביותר. שם החליטו בעת האחרונה, לקראת

סוף העונה, להגביל בצורה דראסטית ביותר את התנועה של כלי הרכב, להכביד על בעלי

הרכב, לעודד תחבורה ציבורית ולעבור לאט לאט לתחבורה שטעונה על-ידי חשמל, כדי

למנוע זיהום. אם אנחנו שוקלים דברים גם לטווח-ארוך, מן הדין לתת את הדעת על

המגמה הזאת.

מן הדין להעיר, שמעבר לחוקים ולתקנות, אחת הבעיות בחברה הישראלית בכלל,

ובתחום של איכות הסביבה בפרט, היא שאין מכבדים חוקים, אין מקיימים חוקים, ובסופו

של דבר גם אין אוכפים אותם. אם לא ניתן פתרון לאכיפת החוקים על-ידי הרשויות

המתאימות, כל המאבק יהיה בסופו של דבר לשוא.

אני מודה על התרומה הזאת להיבטים השונים של הבעיה.

אנחנו עוסקים פה בסכנה לבריאות. לפני שאעסוק בהיבטים של חלוקת האחריות

ונושאים טכניים, אני רוצה שנבין למה נתנו לפרק זה בדו "ח מבקר המדינה קדימות. די

לי שאני קורא שיש סכנת בריאות יותר חמורה לילדים שגרים במקומות מסויימים. בעמוד

490 בדו"ח מציינים את אזור יבנה כאזור בעייתי, אזור נוח שאנן בחיפה וסביבת נשר -

אזור זיהום אוויר גבוה. קריות ים ומוצקין אזור זיהום אוויר בינוני. כן באשדוד יש

בעיה. אנחנו חייבים לתושבים באותם אזורים תשובה מה אנחנו עושים כדי שיהיו באוויר

טוב של א"י ולא באוויר מזוהם ומחניק, עם מפגעים תברואתיים רציניים.

הכתובת הראשונה לשאלות היא משרד הבריאות. במשרד הבריאות קיים המכון לחקר

בריאות הסביבה. אבקש שמנהל המכון יפתח בהתייחסות לביקורת, כי אתם הגורם הער

לסכנות הבריאות. אבקש הערכת מצב וכן תגובה לדו"ח. שאומר, לדוגמא: "חקר בריאות

הסביבה לא זכה במהלך השנים לקדימות הדרושה במשרד הבריאות, אף כי בעקבותיו היה

אפשר לצמצם השפעות מזיקות על בריאות האדם, כתוצאה מחשיפה לחומרים כימיים שונים,



מהם רעילים ביותר. ההחמרה ההולכת וגדלה באיכות האוויר במקומות שונים במדינה,

במיוחד באזורים המאוכלסים ביותר, מדגישה את הצורך לבדוק ולאמוד את ההשפעות

השליליות של מזהמי האוויר." אם לא ייבדק הדבר ולא יתריעו, לא נדע. מצד שני, יום

אחד נשמע שקבוצות אוכלוסיה, ביחוד ילדים, חולות. אינני יודע אם גם אנחנו איננו

חולים יתר על המידה בגלל המפגעים האלה.

יש הבדל בין תשובת מאקרו לביו תשובת מיקרו. לפי הדו"ח, לעניות דעתי, על

פעולת המכון יש די הרבה שבחים ולא ביקורת. אם הבנתי נכון את הדו"ח, המבקר מצא

שהמכון התריע, שהמכון הציע, שהמכון עשה סקרים ועבודות אחרות, הציע תקנים ועוד. מי

שמצא את ההבדלים באיכות האוויר בחיפה וחשפעתם על הבריאות הציבור זה המכון. מי

שעשה סקרים לגבי מרכזי תעשיה לגביהם נאמר שלא נעשו מספיק סקרים היה המכון.

יחד עם זאת, כל ההערות של המבקר נכונות.

היו"ר ד' ליבאי;

תן לנו תמצית הערכת מצב מבחינת זיהום אוויר במדינה בכלל. איפה נקודות התורפה?

שי ברנר;

זה הופף מאוד את הנאמר בדו"ח. אנחנו עדיין חיים בתקני איכות אוויר שנקבעו

בשנת 1973- לאחרונה היה נסיון לשנות את התקנים. אני מקווה שנסיון זה יצליח בצורה

זו או אחרת, אבל נכון להיום עדיין קיימים התקנים הישנים.

היו"ר ד' ליבאי;

מה זה "תקנים חדשים" ו"תקנים ישנים"?

יש שלושה תחומים של תקנים; 1. לאדם העובד. אלה תקנים שקובעים מה מותר לאנשים

שעובדים במפעלים לנשום. 2. תקני איכות אוויר לציבור הרחב, שקובעים מה המכסימום

שמותר לציבור הרחב לנשום. 3. תקני פליטה, שקובעים בהכללה מה מותר למפעל לפלוט

מקצה הארובה שלו או מקצה צינור פליטה אחר. אלה שלושה סוגים של תקנים.

באשר לנושא של תקנים במקום העבודה - על זה אחראי משרד העבודה והרווחת ולא

משרד הבריאות. למשרד הבריאות יש מה להגיד לגבי מה שקורה מן הגדר החוצה. גם שם

במשך כל השנים היתה פלוגתא בין משרד הבריאות לבין משרד הפנים, מי אחראי לנושא של

הוצאת התקנים. זה נושא של מאקרו. גם בנושא של תקני איכות אוויר וגם בנושא של

תקני פליטה היינה בעיה.

היו"ר ד' ליבאי;

האם אין בנושא זה קריטריון בין-לאומי?

יש המלצות של ארגון הבריאות העולמי. בשנה האחרונה יש לנו תמימות דעים מוחלטת

עם אנשי משרד הפנים - עכשיו עם אנשי המשרד לאיכות הסביבה - באשר לערכים המדעיים.

יושב כאן ד"ר גרבר. יחד אתו הכנו את הערכים המספריים שמדינת-ישראל זקוקה להם

עכשיו.



היו"ר ד' ליבאי;

משום מה אני שומע בקולניות יתר את חיפה, האם יש עוד אזורים מהם שומעים

תלונות?

בהחלט. יש שלושה או ארבעה אזורים מרכזיים מבחינת איכות אוויר. יש להבדיל בין

אפשרות של תקריות של חומרים רעילים לבין אזורים אם איכות אוויר יום-יומית לקויה.

נתייחס קודם לאיכות אוויר יום-יום.

כאשר מדובר על איכות אוויר יום-יום, המרכזים הם קודם-כל איזור חיפה, איזור

אשדוד, איזור פתח-תקווה במידה מסויימת ואיזור תל-אביב.

זה חופף את הנאמר בעמ' 489 בדו"ח.

כאשר אתה מדבר על אזורים בעייתיים, האם הם בעייתיים גם לפי התקנים הנוכחיים

או בעייתיים מבחינה רפואית ואתה רוצה להתאים לכך את התקן?

כאשר מדובר על השפעה של איכות אוויר על הבריאות, הדבר נמדד לאורך זמן. אין

מצב שאנשים מתים ברחובות כתוצאה מאיכות אוויר לקויה. יש כמה אפשרויות למדוד זאת.

1. מדידת פרמטרים מסויימים באוויר; 2. עריכת סקרים

בריאותיים לאורך זמן. למשל, אנחנו עושים סקר מתמשך בחדרה על-מנת לבדוק אם הקמת

תחנת הכוח שמופעלת על פחם לאורך זמן פוגעת בבריאות הציבור שמתגורר ליד התחנה.

יש עבירות גם על התקנים הקיימים היום. מובן שאם יחמרו את התקנים, בלי ספק

מספר העבריינים יגדל, כי עצם שינוי התקן אינו תיקון מצב.

הסקרים הבריאותיים שנערכו על-ידינו, גם באיזור חיפה וגם באיזור אשדוד, לא

הצביעו על מצב של תחלואה, שאנשים מתאשפזים כל יום בבי"ח, אבל יש מגמות לא רצויות

שמראות שאיזורים אלה בהחלט רוויים במזהמי אוויר.

מה הם גורמי הזיהום המרכזיים בחיפה, ת"א, פתח-תקוה ואשדוד-?

בדרך-כלל כאשר מדובר על נושא של איכות אוויר, מבדילים ביו מזהמי אוויר שמקורם

בשימוש בדלק לבין מזהמי אוויר שמקורם בגורמים אחרים. מדוע? כי דלק יש בכל מקום,

בין אם בתחנות כוח, במפעלי תעשיה, בחימום ביתי ורכב. יש קבוצה של חמישה-ששה

מזהמים שקשורה בשימוש בדלק, ויש קבוצה של מזהמים אחרים שקשורה בגורמים ספציפיים

ממפעלים לחומרי הדברה, נושא של אסבסט. תטיפול במשרד הבריאות



מתייחס בנפרד לקבוצה האחת ובנפרד לקבוצה השניה, שהיא יותר לוקאלית וקשורה במפעלים

שנמצאים במקומות מסויימים. במקומות שמניתי, פרט אולי לפתה-תקווה, רוב הבעיות

קשורות בשימוש בדלק - בתחנת כוח ובבתי זיקוק. תל-אביב היא המקום הדומיננטי בארץ

מבחינת הבעיה של תחבורה.

אי בורג;

אדוני היושב-ראש, בדו"ח יש שני סוגי טיפול. האחד, מינהלי. מי כפוף למי , מי

עושה ומי אינו עושה וענייני תחיקה. הטיפול האחר, טיפול מחדלי, כלומר: הדברים

הרעים שקרו היו אלו ואלו.

בצד של הטיפול במחדלים מצטיירת תמונה של שלומיאליות גדולה. קנו מחשב שאינו

מתאים ועכשיו אי-אפשר לעבד את הנתונים, וכך נתונים של חמש שנים הלכו לאיבוד. וכך

נאמר בעמוד 484 בדו"ח: "בגלל שינויים שנערכו במחשב המעבד את הנתונים על ניטור

איכות האוויר באיגוד ערים חדרה, אבדו נתונים שנאספו במשך יותר מחמש שנים". אם

אפשר לאבד גם נתונים של אתמול, חדרה תהיה עוד יותר נקייה. כי כאשר אין נתונים

הנקיון הרבה יותר גדול.

בדו"ח נאמר שהיה אפשר לצמצם השפעות מזיקות על בריאות האדם. משמע שהיו השפעות

כאלה. אפשר לומר שמישהו מרעיל את האוויר ואף אחד אינו נותן את הדין. חשוב לי לדעת

מי נותן את הדין על העוולות והחטאים שנעשו.

חשבתי שמן הנכון לקבל קודם-כל תמונת מצב ממשרד הבריאות של המקומות הבעייתיים.

למעשה, מה שהם אומרים חופף את האמור בדו"ח. יש חלוקת אחריות בין גורמים שונים

בתוך הדו"ח, כולל בנושא המחשב שמאוחסן עכשיו ללא כל שימוש יותר משנתיים.

נשמע עכשיו את מר גרבר, מהמשרד לאיכות הסביבה.

אני עוסק בזיהום אוויר במדינת-ישראל מאז 1969 - במסגרת משרד ראש הממשלה,

במסגרת משרד הפנים ועכשיו במסגרת המשרד לאיכות הסביבה. הקמנו מערכות ניטור ב-6

מיליון דולר. כאשר עושים יש לעתים טעויות. בענין המחשב באמת היה מחדל שלא היה

תלוי בנו. באמת עומד ואינו פועל. יחד עם זאת 3-5 מערכות ניטור עומדות. כל

אחת מהן ב-1.5 מיליון דולר. אחת בחדרה, אחת באשדוד, עוד מעט אחת תיכנס לפעולה

באשקלון ואנחנו עובדים כיום על המערכת של חיפה.

הנתונים מחדרה לא הלכו לאיבוד. יש היום קושי להוציא אותם. נתגבר על הבעיה.

דווקא חדרוז היא דוגמא טובה.

ישבו אצלי אנשי משרד מבקר המדינה, הסברתי להם את הדברים, אבל צר לי, הדו"ח

אינו משקף את המציאות.

האם בחיפה פועלת היום תחנת הניטור?

אנחנו בשלבי הפעלה.

מערכת ישנה פועלת. עובדים על מערכת חדשה.

אני רואה מהנתונים שרוכזו בדו"ח שיש זיהום אוויר ביחוד בכמה נקודות תורפה.

בנושא של זיהום אוויר, למשרד לאיכות הסביבה אין סמכויות.

מי גרבר;

חוק כנוביץ הועבר אלינו.

יש בעיה לגבי אזורים בהם יש סכנה להרעלת אוויר כתוצאה ממפעל, משרפה וכיו"ב.

האם משרד הבריאות עוקב גם אחר הדברים האלה?

ש' ברנר;

משרד הבריאות מאפשר ליחידות שעוסקות בנושא לעשות את מלאכתן . קשה להגיד שזה

מספיק.

ר' ריבלין;

מה הסמכויות של משרד הבריאות אם יש מפגע כזה - לסגור את המפעל?

אם מפעל מסכן את בריאות הציבור ניתן לסגור אותו, בהתאם לפקודת בריאות העם.

ר' ריבלין;

כמת פעמים עשיתם זאת?

ש' ברנר;

זה קרה מספר פעמים. במכתשים באר-שבע, למשל, לפני כמה שנים. היתה סגירה של

תהליכים מסויימים במפעלים.

האם המפעלים באשדוד ובחיפה אינם מסכנים את בריאות הציבור, לפי דעתכם?

ש' ברנר;

סמכות הסגירה אינה בידי. אבל אם יורשה לי אומר, שבין סגירת מפעל לבין נקיטת

אמצעים אחרים יש מרווח מסויים. אפשר לטפל גם במרווח הזה.

מבקרת-המדינה אומרת שיש בעיה מבחינת התיאום בין גופים שונים שמבצעים סקרים

ושאין מדיניות כוללת בתחום המחקר, תוך הגדרת יעדים וקביעת סדרי עדיפויות, ודרוש

שועדה מקצועית בין-משרדית תגדיר את יעדי המחקר בהתאם למגוון הבעיות הסביבתיות

הקיימות ותגבש תכנית מחקר מקפת. כיצד אתה מגיב לבעיה .)r

אני מסכים לכל מלה.

משרד הבריאות, מזה שנים, מנסה להקים מינהל מחקר כדי שכל נושא המחקרים יהיה

מוסדר. גם מבקר המדינה העלה בשעתו את הנושא של הקמת מינהל מחקר, אבל הדבר לא עלה

בידינו בגלל התנגדויות שונות. עכשיו אני יכול לבשר, שבחודש ספטמבר מינהל המחקר

יתחיל לפעול אצלנו. אמנם עוד לא ניתנו כל האישורים הדרושים, אבל אנחנו יוצאים

לדרך. אנחנו ערים לבעיה שיש צורך לאחד את נושא המחקר ,תחת פיקוח, תחת הכוונה

מקצועית ברמה הגבוהה ביותר.

כנראה נקבע ישיבה נוספת על-מנת לראות אם משהו זז. אבקש את נציג משרד הכלכלה

והתכנון לרשום לעצמו מעקב בנושא זה על-מנת לראות את היישום.

אבקש מחבר-הכנסת אברהם בורג להחליף אותי בראשות הישיבה.

אי בורג )

סיימנו דיון בצד התיאורטי של משרד הבריאות. נעבור לחלק בביקורת הנוגע למשרד

הפנים. בדברי הפתיחה לדו"ח, בעמי 483, נאמר: " הוראות החוקים המתייחסות לנושא

איכות האוויר יוצרות שטחי פעולה חופפים בסמכויות של כמה וכמה משרדים, ובין היתר,

בסמכויות משרד הבריאות ומשרד הפנים...". אבקש לשמוע תגובה של אנשים משרד הפנים.

הסמכויות של משרד הפנים לגבי חוק כנוביץ עברו למשרד לאיכות הסביבה.

אחרי הדו"ח היתה ההעברה.

בכל אופן אבקש התייחסות לנאמר בדו"ח.

מאז 1972 לא הותקנו ולא הוחמרו תקנות איכות אוויר בישראל. קיימים אותם תקני

איכות אוויר שהתפרסמו בשנת 1972. לפי חוק כנוביץ. מזה שנים רבות טוען עו"ד

ידידיה בארי, ובצדק, שהדרך להשגת איכות אוויר טובה אינה על-ידי קביעת וזקנים של

איכות אוויר אלא על-ידי תקני פליטה. אני מסכים אתו במאה אחוזים. הנושא של הכנת

תקני איכות אוויר חדשים ומודרניים - זה עניין של קביעת מדיניות. זה לא עניין

אבסולוטי. הגדרה של איכות אוויר נעשית באמצעות תקנים.



ד' צוקר;

לפני שבועיים-שלושה הותקנו תקנים.

השר לאיכות הסביבה חתם על צו לשינוי התקנים של חוק כנוביץ מ-1972, אבל הצו

עוד לא נכנס לתוקף. זה עוד לא התפרסם ברשומות. יש ויכוח עם משרדים אחרים. עקב כך

הכניסה לתוקף כנראה תתעכב.

לעניו מחשב שנועד לשמש מרכז בקרה ארצי בשירות לשמירת איכות הסביבה - נכון.

מחשב כזה הוזמו והופעל אצלנו. לאחר-מכן היתה בעיה של אספקת חשמל לבנין של משרד

הפנים בקריה. המחשב נפל שוב ושוב, נשרף חלק רציני. לא רצינו לתקו אותו עד שלא

תהיה אספקת חשמל. זה המצב. הרמתי ידיים. מחברת החשמל אמרו שצריך להקים קו מתח

גבוה חדש לקריה. זה המצב. המחשב עומד. זה מחשב בערך של כ-50,000 דולר, מתוך

פרוייקט של 1-5 מיליוו דולר.

מ"מ היו"ר א' בורג ;

האם אין אפשרות להעביר את המחשב למקום בו יש מתח? זה נשמע חלם.

המיושב הוא מטיפוס וקס של דיגיטל. אף אחד כבר אינו רוצה אותו. הוא היה טוב

כאשר הזמנו אותו לפני חמש שנים. הוא הגיע שנתיים לאחר-מכן. היום מחשב . P.Cקטן

עושה יותר ממה שעושה המיושב הזה. היום כבר לא כדאי להפעילו ולשלם לדיגיטל 30-20

אלף דולר דמי אחזקה.

מ"מ היו"ר א' בורג;

לא יאומן.

מ' גרבר;

עוי'ד ידידיה בארי העלה את הנושא של קביעת מרחקים.

מיימ היו"ר א' בורג;

זה גם עולה מדו"ח המבקרת.

מ' גרבר;

זאת הצעה של משרד הבריאות. אנחנו לא תמכנו בה. כי אי אפשר לקבוע השפעות

סביבתיות על-סמך פרמטר אחד של מרחק.

מיימ הי ו"ר א' בורג ;

איזה עוד פרמטרים היית רוצה לראות בפנים?

מ י גרבר;

יש מכלול שלם של פרמטרים. לשם כך יש תסקירים של השפעה על הסביבה. למפעלים

בעייתיים עורכים תסקיר השפעה על הסביבה. בודקים את הפרמטרים השונים ואז מגיעים

למרחק המתאים. אי-אפשר לקבוע מראש מרחק. זאת היתה העמדה שלנו כל הזמן. אם משרד

הבריאות התעקש על הצעתו, היה יכול לעשות זאת בלעדינו. אנחנו לא התכוונו לתת יד

לדבר הזה וזה לא נהוג בשום מקום בעולם.



מ"מ היו"ר א' בורג;

דו"ח המבקר מביע רצון שיהיו מרחקי בטחון בין אזורי תעשייה לאזורי מגורים, אלא

מאי, הנושא נתקע בשל קנאת סופרים שאינה מרבה חכמה. השאלה היא אם כתוצאה מן

המחלוקת בין משרד הבריאות לבין משרד הפנים, שום דבר לא נעשה, או נעשה איזה נסיון

לעשות סינתיזה בין ההצעות על-מנת להגיע אפילו למרחקי בטחון ורסטיליים, שבמקום אחד

יהיו כאלה ובמקום אחר - אחרים, ובלבד שיהיה איזה שהוא פרמטר של מרחק בטחון.

י' הורוביץ;

מר גרבר, האם יש מרחקים שאתה מסכים להם בוודאות?

מ' גרבר;

איננו מסכימים לטבלה בה קובעים מראש מרחקים.

מ"מ הי ו "ר אי בורג;

אנחנו מסכימים שאין להקים שיכון לזוגות צעירים בחיריה. באיזה מרחק הכי קרוב

לחיריה כן נקים שיכון. זאת השאלה. אנחנו מנסים להיות קונסטרוקטיביים. יש לקבוע את

המינימום עליו ניתן להסכים, כדי לזוז קדימה.

ש' ברנר;

אסביר מה כן נעשה. לא כל הקמה של מפעל דורשת תסקיר השפעה על הסביבה. החוברת

שלנו מקיפה מאות דרישות. אם אדם רוצה להקים לול, אין עורכים תסקיר של השפעה על

הסביבה. קבענו מררוקים לפי סידרה של קבוצות. למהנדסי התברואה המחוזיים שלנו,

שחברים בועדות התכנון והבנייה, העברנו את הדרישות שלנו כהמלצות של משרד הבריאות.

כל אחד מהאנשים שלנו בוועדות התכנון והבנייה נוהג על-פי הקריטריונים האלה כאשר

עולים נושאים לדיון. ברוב המקרים גם מקבלים את דעתם בעניין הזה. לכן, יש משום

התקדמות בנושא הזה.

הבעיה היא שהיום כמעט ואין מקימים דברים חדשים בישראל, וכל הדרישות האלה

טובות לגבי דברים חדשים. מירב הבעיות בדברים קיימים, ולאלה קשה למצוא פתרון.

י י הורוביץ;

כאשר איזה מקים מפעל, אתה צריך תסקיר. אבל אם אתה מקרב מגורים בתכנון, אינני

מאמין שאתה צריך תסקיר. אולי זאת הבעיה.

ש' ברנר; .

איננו מעוניינים במחלוקת. אנחנו רוצים שהדברים יהיו לטובת הציבור. את

המהנדסים שלנו הנחינו להתנהג לפי ההוראות האלה. לא קורה שאנשים שלנו מתנגדים

לתסקיר השפעה על הסביבה. אם תסקיר השפעה על הסביבה יראה שצריך לקחת מרחק אחר,

שיהיה מרחק אחר. באירוע שהיה בהודו, היו חמישה אמצעי בקרה ואף אחד מהם לא עבד,

פרט לדבר אחד - המרחק. ככל שהתעשייה תהיה יותר מרוחקת מאזורי מגורים, הסכנה תהיה

יותר קטנה.

השילוב שקיים היום, מצד אחד תסקירי השפעה על הסביבה למפעלים גדולים והכרעה

לגבי המרחקים; מצד שני, באשר לכל אותן בעיות יותר קטנות, ההנחיות שלנו יותר

מקובלות.

מה מחייב היום ועדה מקומית או ועדה מחוזית, שיושבת כדי לאשר שכונת מגורים או

בית מגורים ליד מפעל ישן שהוקם לפני שהתסקיר המפורסם היה חובה? היא באה לאשר

שכונת מגורים או בית מגורים במרחק של 20 או 50 מטר ממפעל מזהם. גם המשרד לאיכות

הסביבה וגם משרד הבריאות יהיו תמימי דעים שהפרמטר של המרחק יספיק במקרה זה.

ר' ריבלין;

יש תכניות מתאר .

מ"מ היו"ר א' בורג;

השאלה היא אם קיימת נורמה בועדה, או רק הבנה כללית.

ש' ברנר;

בפני הנציגים שלנו בוועדות קיימות הנורמות שלנו ולפי זה הם פועלים.

בתכניות מתאר יש צבעים בהם צובעים אזורי תעשיה וצבעים בהם צובעים אזורי

מגורים. הערבוב ביו אזורי מגורים ואזורי תעשיה אינם נותנים את מרחקי המינימום

האלה.

ד' צוקר;

זאת שאלה למשרד הפנים, לא למשרד הבריאות.

הנציגים של משרד הבריאות יושבים בועדות המהוזיות.

אבל ללא זכות וטו. לא אחת יש הכרעה ברוב קולות. אחד הדברים עליהם המלצנו

בעבר בפני המשרד לאיכות הסביבה הוא להעניק זכות וטו למשרד הבריאות. כאשר מהנדס

המחוז של משרד הבריאות יושב בועדת התכנון והבנייה וקובע שאם תכנית מסויימת תבוצע

תסכן את בריאות התושבים, הצענו להעניק לו זכות וטו, גם אם הרוב נגדו.

ש' יפה;

אני מבקש לחזק את דברי ד"ר גרבר על הבעיה של מרחקים כקביעה שרירותית, מפני

שגורמי הזיהום קיימים והישובים קיימים ויהיו קיימים בעתיד. הבעיה של המריק היא

בעיה מטאורולוגית, כלומר, באיזו מידה הרוחות ומצבי היציבות עלולים להשפיע על מקום

זה או אחר.

בארצות-הברית הוקם כור בתוך אזור ישוב. מצד אחד הובטח הנושא של הפליטה;

ונעשו המחקרים והסקרים שהבטיחו שלאזור זה או אחר הזיהום לא יגיע. למעשה, מרחק

כקביעה שרירותית אינו אפשרי. הוא צריך להיקבע בכל מקום על-פי מצב התנאים

האטמוספרי ים באותו מקום, על-יסוד של התסקירים של השפעת הסביבה.



ד' צוקר;

כאשר דובר על מרוק, לא דובר על מריק באופן שרירותי ובלתי נבון. התכוונו לאיזו

שהיא קומבינציה של מרחק פלוס תנאים סביבתיים. אבל לא זאת השאלה. מעתה כאשר נדבר

פלוס תנאים סביבתיים, מצב יציבות, רוחות וכו' .. השאלה היא מה

הסטטוס של ה'מרחק' במובנו כפי שניסחתי עכשיו בועדה האזורית.

מ' גרבר;

יש פה עניין של הבדלי גישה. לפני עשרים שנה היתה גישה של קביעת מריקים. היה

ספר עם צבעים, לכל תעשיה נקבע צבע אחר, מרחק אחר. הוחלט על מרחקים יותר גדולים

לתעשיות מסריחות, מרחקים יותר קטנים לתעשיות שאינן מזיקות. בסופו של דבר, הספר

הזה הוא שרירותי. לכל מפעל ולכל מקרה צריך להתאים מרחק.

אנחנו לוחצים כאן להגיע למצב של שיפור איכות התברואה של האזרח. אתה אומר

שאיננו יכולים לקבוע בכל מקום אותו מרחק. הוועדה אומרת שצריכים להיות שני סוגים

של התחשבויות. אחד, שבכל מקום ומקום תינתן הדעת למרחק פלוס תנאים סביבתיים,

על-מנת שיהיה מינימום של בטחון. שני, צריך לתת מחשבה למה שאמר עורך-דין בארי.

אנחנו יודעים שועדה מחוזית היא בין השאר פוליטית מאוד, שלפעמים נתונה לבעלי ענין

ולבעלי אינטרסים שרוצים להקים ישוב במקום מסויים מבלי להתחשב בדברים שצריכים

להיות סטנדרד של איכות חיים. תינתן לאותם נציגים בוועדה זכות למנוע את המצב. על

זה מדובר.

מן הדין שתרשמו לפניכם גם את ההערה של המבקרת וגם את השורות התחתונות של

הדיון שהתקיים כאן. כך ייתכן ש -יבוא פתרון למחלוקת.

הנקודה הבאה של המבקר, שהאיגוד בחדרה ממשיך להקים 12 תחנות ניטור. כאשר

הוחלט על 12 תחנות ניטור, זה היה ערב עידן הפחם. עמדנו בפני סימן שאלה גדול. היה

חשש שהפחם יזהם את כל הארץ בשחור. חשבנו להיות זהירים, והחלטנו על הקמת 12 תהנות

ניטור. זה הרבה. אחר-כך באשדוד קבענו רק 7. באשקלון -5. המספר באמת גדול. יחד

עם זאת היום, בדיעבד, ההחלטה על 12 תחנות ניטור היתה מצויינת, כי היום עומדים

להקים עוד שתי יחידות בחדרה, והיום יש כיסוי מצויין של אזור חדרה עם תחנות ניטור,

שכולל גם את שתי היחידות הנוספרת.

כלומר, 12 יחידות ניטור תכסינה גם את התוספת.

בוודאי. היום מתברר שהשיקול היה מצויין.

שאלה לגבי הטכסט. באחד הקטעים נאמר: "תוצאות ניטור איכות האוויר במשך שמונה

שנות הפעלתן של תחנות הניטור באיגוד ערים חדרה מצביעות, שלא היתה אף חריגה מתקן

איכות האוויר...". איך זה מסתדר עם מה שנאמר אחר-כך: "איגוד ערים חדרה אינו

מקיים מעקב שיטתי ושוטף אחר מפעלי תעשיה שבתחום אחריותו".

כיצד יודעים שלא היתה אף חריגה אם אין מקיימים מעקב שיטתי?

מדובר פה על תקני פליטה לעומת תקני איכות אוויר. יש מעקב שוטף אחר איכות

האוויר באזור חדרה, ב-12 תחנות. יש כרגע בעיה זמנית לגשת אל הנתונים.

מ"מ היו"ר א' בורג;

כמה זמן קיימת הבעיה הזמנית?

מ' גרבר;

מספר שנים.

מ"מ היו"ר א' בורג;

זה כבר זמני פרמננטי.

הנתונים הם על דיסקים. קשה לעשות עיבוד נוסף. הם התפרסמו בדוחו"ת השנתיים.

כלומר, אנחנו יודעים מה היה בחמש השנים האלה. היום קשה לעשות עיבוד יותר מפורט.

הביקורת היא על כך שלא עקבו אחר פליטות של מפעלים. מפעלי נייר חדרה גורמים זיהום,

סירחון בואדי; מפעל הסיד שפיה מכסה את האזור בעשן לבן. יש בעיות.

האם אין אכיפה או אין תקינה?

מ' גרבר;

לגבי מפעלי נייר חדרה אין עדיין צו אישי.

א י תמר י ;

כלומר, אין תקינה.

מי גרבר;

אין תקנים לריח. על-פי התקנים שקיימים במדינת-ישראל, ואותם אנחנו מודדים,

חדרה היא נקייה. אין ליד כל מפעל בחדרה תחנת ניטור.

מ"מ היו"ר א' בורג;

שאלה למשרד המבקר. בפיסקאות העוסקות באיזור חדרה אתם מנסים להתריע על בעיה

שלדעתי לא כל-כך ממוקדת. יש בעיות של אכיפה, פליטה, תקנים. מה אתם רוצים להביע

בביקורת הזאת? לפי דברי מר גרבר, הביקורת אינה במקומה.

מ' שקד;

כפי שנאמר כאן, יש תקן כללי של איכות אוויר, ויש תקן פליטה. באזור חדרה, התקן

הכללי מכוסה, אבל יש מפעלים מסויימים שכל-אחד בפני עצמו מזהם גדול, אבל אינם

מעלים באופן משמעותי את הסך-הכל הכללי של זיהום.



ד' צוקר;

אני מבין שלפחות לגבי חלק מן המפעלים אין צו אישי. זאת הערה למשרד לאיכות

הסביבה. צריכים להיות תקנים אישיים לגבי מפעלי נייר חדרה, לדוגמא.

מ' גרבר;

עו"ד בארי אמר בפתח דבריו שאין תקני פליטה. ב-1972 יצאו רק שלוש תקנות

שמתייחסות לפליטה, ומאז לא יספנו, מסיבות שונות. לעומת-זאת, מה שכן התאפשר זה

להוציא צוים אישיים. הצוים האישיים כוללים בתוכם תקני פליטה ספציפיים למפעלים -

לבתי זיקוק בחיפה ובאשדוד; לתחנות-כוח; למפעלי המלט. יש היום כ-15 צווים

אישיים בארץ ועוד היד נטויה. לגבי מפעלים גדולים שאנחנו מזהים שאין לגביהם תקני

פליטה, אנחנו מוציאים להם צווים אישיים. זה תהליך קל ופשוט יחסית. דרושה חתימה של

שר לשם כך. בחדרה אנחנו היום בשלבים מתקדמים של צווים אישיים - למפעלי נייר חדרה

ולעוד מפעלים.

י י הורוביץ;

בעמ' 494 לדו"ח נאמר: "האיגוד אינו עושה מעקב שיטתי אחר פעולות מפעלי

התעשייה למניעת מפגעי זיהום אוויר. נמסר למשרד מבקר המדינה, כי האיגוד משמש כיום

מקור למידע על נושאי זיהום אוויר, אולם אין לו סמכויות ישירות לפקח על מפעלי

התעשייה, והוא אינו יכול לדרוש מהם להתקין מתקנים להקטנת זיהום האוויר, אלא

באמצעות ראשי הרשויות המקומיות השייכות לאיגוד. עוד נמסר, כי לא איות הושקעו

מאמצים רבים במדידות שערך האיגוד סביב מפעלי תעשיה, ותוצאותיהן הובאו לידיעת

הרשויות המקומיות, שבתחומן נמצאים המפעלים, אולם כל פעולה למניעת המטרד לא בוצעה.

לדעת הביקורת, יש מקום לשקול שינוי צו ההקמה של האיגוד כדי להסמיכו לטפל גם

במניעת מטרדי זיהום אוויר ממפעלי תעשיה בתחומו."

מ"מ היו"ר א' בורג;

מי צריך לשנות את הצו, משרד הפנים או המשרד לאיכות הסביבה? יש פה הצעה

ייעולית. השאלה היא למי צריך לפנות?

מ' שקד;

למשרד הפנים.

אנחנו טיפלנו בהקמת האיגוד הזה כאשר היינו חלק ממשרד הפנים. אני מעריך

שבעתיד נמשיך לטפל בזה.

מ"מ היו"ר אי בורג;

האם אתה מוכן לבדוק את האפשרות לשנות זאת ולדווח לועדה תוך זמן סביר מה

בכוונתכם לעשות בנושא זה?

מ' גרבר;

בהחלט.

מ"מ היו"ר א' בורג;

אנחנו רושמים לעצמנו לעקוב אחר הדבר. אם הבעיה היא בין-משרדית, יכול להיות

שצריך לכנס ישיבה לטפל בבעיה. אם זה בסמכותכם המלאה - קדימה. זה יכול למנוע

ביקורת מיותרת.



הנושא האחרון בעמ' 484 נוגע למשרד האנרגיה: "הרכב הדלקים המשווקים במדינה

למכוניות בעלות מנוע בנזין מכיל חומרים אחדים העלולים לסכן את איכות האוויר ואת

בריאות האדם. בתחום זה לא נעשה די לשיפור איכות הדלק ולמניעת מפגעים בריאותיים

וסביבתיים."

אני מבין שאנחנו מדברים על דלק נטול עופרת. מה המצב בתחום זה?

א' תמרי;

הדלק נטול העופרת בא במיוחד לאפשר למכוניות להכניס למפלט קטליזטור שישנה את

הרכב הגזים, שבעיקר יוריד COוחלקים של דלק בלתי שרוף שנפלטים - הידרוקרבון, שללא

ספק, הם מגבירים את זיהום האוויר.

הקטליזטור אינו יכול לפעול כאשר יש עופרת בבנזין, כי הפילטרים נסתמים במהירות

גדולה מאוד. בארצות-הברית הדלק לא ממש . UNLEADEDיש 0.15%. ממילא מדי פעם צריך

להחליף את הפילטר, וזה מסתדר. באירופה ה UNLEADED- הוא ממש ללא עופרת.

העופרת מוספת לבנזין. היא איננה חלק אינטגרלי מהדלק. היא מוספת להשגת האוקטן,

שזה הביצוע של המנוע. אם איזה מוציא את העופרת, אתה חייב למלא בוסטר של האוקטן

באמצעים אהרים. לנושא האוקטן יש במוצרי הדלק השונים רושיבות גדולה מאוד.

דלק נטול עופרת, מה המכסימום של האוקטן שהוא יכול להגיע אליו?

כ-90 אוקטן.

כלומר, עוד פחות מהדלק של 91.

אין ספק שכאשר עופרת נפלטת מהמפלט בכמויות גדולות יכולה לגרום לפיגור אצל

תינוקות, אבל בעקרון החליטו על הוצאת העופרת על-מנת לאפשר את הקטליזטורים.

השורה התחתונה היא העלות. בנוסף לכך יש גם עניין של שינוי התהליכים בבתי

הזיקוק. דרושה התקנה של מתקנים גדולים והתאמה. כל בית-זיקוק בעולם הוא משהו

בפני עצמו, כי הוא מתפתח לאט לאט, עוד מתקנים ועוד מתקנים. אין מודל כלל עולמי.

דרושים שיפורים והתאמות טכנולוגיות והנדסיות.

האם כל הדלק שאנחנו מביאים לארץ הוא גולמי?

אינני יכולה לתת תשובה מדוייקת בעניין זה.

יכול להיות שיהיה יותר זול לייבא דלק נטול-עופרת מאשר לעשות הסבה בתהליך

הי יצור.



א' תמרי;

אני חושבת שלא, אבל המנכ"ל יוכל לתת תשובה יותר מדוייקת.

הבנזין 96 אוקטן ו-91 אוקטן נמכר בערך 50%-50%.

מ"מ היו"ר אי בורג ;

מה הכמויות?

א י תמרי;

איני זוכרת בדיוק.

בועדת התקינה בדרך כלל עוברות עשר שנים עד שמגיעים למשהו . כאן בפעולה משולבת

עם משרד הבריאות ועם המשרד לאיכות הסביבה החלטנו ללכת בלי נושא התקינה, וממש

על-ידי הוראות ישירות משרד האנרגיה הביא לכך שבבית-הזיקוק מייצרים עכשיו את כל

הכמות של 91 אוקטן, שכמות העופרת בו 0.15 גרם לליטר.

האם בתי הזיקוק עושים זאת באופן וולונטרי?

לא. הם קיבלו צו משר האנרגיה. אבל מובן שיש איזה דיאלוג. אי-אפשר לקבוע צו

אם אינם יכולים לעמוד בדברים.

מ"מ היו"ר א' בורג;

איזה חלק מזיהום האוויר שייך לכלי רכב?

א י תמר י ;

בספר של הערות שר הכלכלה, בעמי 149. יש בלבול בהדפסה בין הגופרית לבין איכות

הבנזין.

בשנים האחרונות היתה ירידה משמעותית בעולם במחירי הדלק. אנחנו מצטערים שרק

טיפה מזה נוצל לשיפור איכות הדלקים. זה לא רק עניין של עופרת. עכשיו, כאשר

מחירי הדלק בעולם זולים, זו ההזדמנות ללכת בכיוון של דלק משופר. לדעתנו, אין

סיבה לרוץ למספרי אוקטן גבוהים. הכבישים בארץ, אפילו הטובים והמשופרים ביותר,

אינם כמו האוטוסטרדות של גרמניה ואיטליה בהן אפשר לנסוע במהירות של 180-140 קמ"ש.

גם אף פעם לא יוכלו. רצוי לחשוב עכשיו על מה שיהיה בעוד 4-3 שנים. לא להכניס לארץ

כלי רכב מסויימים.

מ"מ היו"ר אי בורג;

אם 70% מהזיהום של COבא ממכוניות.

ש' ברנר;

מבחינת זיהום של עופרת, כמעט הכל מכלי רכב.

יש שתי דרכים להתחיל להניע את הגלגל כדי שזה לא יקרה. הדרך האחת, היא דרך

הצוים הישירים לבתי הזיקוק לעשות LINEחדש, ובכל תחנה תהיה משאבת דלק נוספת. דרך

שנייה היא להגיע לכך דרך משרד התחבורה. להגיד שלא יובאו לארץ מכוניות שאין בהן

אותו קטליזטור. זה גם ייאלץ את השוק הצרכני לדרוש דלקים מסוג מסויים וגם ייאלץ

את מדיניות הדלק בארץ לשנות כיוון. זה נראה הרבה הגיוני.

נכוו. אנחנו עושים זאת. יש לנו דיאלוג 'גם משרד התחבורה בנושא זה. ב-96 אוקטן

עדייו לא הצלחנו להגיע ל-0.15. זה עדיין; 0.3. בעוד שנה וחצי גם זה יעבור ל-0.15.

נסינו להעביר ל-0.15 תוך זמו קצר. בפגישה ביו נציגי משרדי האוצר והאנרגיה, משרד

האוצר לא אישר את הקדמת התכנית בגלל בעיות תקציביות. המדיניות שלנו היא

חד-משמעית, שאין להגביר את האוקטן. בארצות אחרות יש 98 אוקטן ואף מעל 100 אוקטן.

אנחנו עוקבים בעירנות אחרי תקני הפליטה מרכב באירופה. איננו יכולים לעקוב אחר

תקני הפליטה מארצות-הברית, כי הם יותר מחמירים. הנציג שלנו בועדת התקינה לדלק,

לוחץ על ועדת התקינה להוציא את העופרת, אבל יש בעיות לוגיסטיות.

מה התקן היום בארץ?

התקן המחמיר ביותר של אירופה, תקו מס' 15.03.

כשם שהוחלט שמשנה מסויימת יחוייבו מכוניות לשים מזגנים, האם יש מחשבה לעתיד

לבוא לגבי קטליזטור?

היינו ששים לחייב רכב בהתקנת קטליזטורים, בתנאי שבעלי המכוניות האלה יקבלו

דלק בו הקטליזטור לא ייסתם במהירות. בדלק הקיים היום, הקטליזטור ייסתם כעבור

נסיעה של חודש ימים, וכך תהיה החמרה במצב.

יש שאלה של קואורדינציה ביו משרד התחבורה עם תקניו, משרד האנרגיה עם ייצור

הדלק, ומשרד האוצר עם אפשרויות המימוו. וצופים מלמעלה יהיו משרד הבריאות והמשרד

לאיכות הסביבה, עם מחקריהם המתמשכים. אם קואורדינציה זו תתקיים, נוריד את האלמנט

המרכזי בזיהום האוויר ממכוניות בנזיו, שזאת העופרת ו-co . מן הנקודה בה אנחנו

נמצאים, של כאוס, עד הנקודה של קואורדינציה, כשיימצאו התקציבים וישונו קווי

הייצור, מה צריך לעשות?

הבעיה תקציבית.



ש' ברנר;

הבעיה היא במכון התקנים. בועדות התקינה יש יותר מדי השפעה לגורמים בעלי ענין.

מה קרה? שר האנרגיה שיפר את איכות הדלק והוריד את אחוז העופרת בדלק, ורק אחר-כך

מכון התקנים אישר זאת, למרות שכל השנים משרדי הפנים והבריאות לחצו בכיוון זה.

לדעתי, בועדות התקינה יש יותר מדי ביטוי לגורמים אינטרסנטיים. דוחים דברים וגם

ההרכב כזה שמונע קידום יותר מהיר.

מ"מ הי ו "ר אי בורג;

איפה אפשר לשנות?

ש' ברנר;

באמצעות ועדת תקינה יותר אובייקטיבית, של פחות בעלי עניו, של אנשים שהאספקטים

של בריאות הציבור ואיכות הסביבה לנגד עיניהם.

צריך להכניס לענייו זה את מרווח הזמן, לבתי-הזיקוק לדוגמא, על-מנת שיוכלו

לבצע שינויים בקווי הייצור. זה יכול להימשך שנתיים-שלוש.

מה העלויות?

יש תחשיב ראשוני של למעלה מ-100 מיליון לשינוי קווי הייצור.

ארצות השוק האירופי המשותף מעבירות זאת לאט-לאט. כלומר, זה מותקן רק

במכוניות החדשות.

בישנות גם אי -אפשר.

היום בגרמניה המערבית מדובר בכ-15% מכלי הרכב. האוסטרים אמרו לגרמנים,

לצרפתים ולאיטלקים, שאם אינם מספקים מכוניות עם קטליזטורים, אינם קונים אצלם.

קיים בארץ מצב אבסורדי. בגלל שאין לנו דלק נטול עופרת, איננו יכולים לייבא

מכוניות אמריקאיות, כי הן בנויות אך ורק לדלק נטול עופרת.

איני מסכים עם דברי דייר ברנר לגבי מכון התקנים. מכון התקנים אינו קובע

מדיניות, אינו הולך בראש. הוא בסך-הכל מוציא תקו שמצלם מצב. הוא אינו הולך לפני

המחנה.

לשאלה מה ניתן לעשות כדי להתקדם - הצעד הראשון הוא להגיע למצב שכל הבנזין

בארץ יהיה 0-15. ב-91 אוקטן כבר עשינו זאת. כלומר, משרד האנרגיה הנחית זאת על

חברות הדלק, מבלי לחכות למכון התקנים. לגבי 96 אוקטן הם אומרים; בעוד שנה וחצי

שנתיים. כאן יש ערעור של המשרד לאיכות הסביבה. לדעתנו זה יותר מדי זמן. אין חובה

לבנות מתקנים בבתי-הזיקוק לשם כך.



מ"מ היו"ר א' בורג;

אלא?

אם אתה מעיין בדוחו"ת של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מייבאים לארץ בנזין

ותזקיקים. אחוז נכבד מן התזקיקים בארץ מיובא, הלק מיוצא. ישנן דרכים אחרות.

השלב השני - להתהיל להכניס את הנושא של דלק נטול עופרת. זה קשור לקטליזטורים.

זה נושא שצריך להתהיל אתו. יש לקבוע מועדים וזמנים, ולדאוג לכך שכאשר המכוניות

יגיעו יהיו גם משאבות הדלק שיוכלו לספק את הדלק.

בדו"ח השנתי שנתפרסם בימים אלה הראיתי בכמה נוכל לרדת בעופרת אם בזמנים

מסויימים נעבור לדלק דל גופרית ועוד. צריך פשוט לקבוע יעדים עם לוהות זמנים, מתי

לעבור לדלק 0.15 על כל הבנזין ומתי מתחילים להכניס בנזין נטול עופרת.

אין בעיה מיכאנית של הרכב, יש בעולם רכב שבנוי לזה. יש בעיה של דלק. היום

הבעיה מתמקדת על בתי הזיקוק ועל טווח הזמן בו הם יכולים להכין את הדברים.

אם יחיה המשך הדיון, אני מציע להזמין את יושב-ראש ועדת התקינה לדלק.

האם יש הבדלים במחירי הדלק?

כן. הבדל של כ-25%.

גם הרכב הרבה יותר יקר מרכב רגיל. הוא בא עם כל המתקנים.

אני מבקש לדעת מה מחיר השינוי. אני מבין שהמחיר אינו מבוטל.

דיברתי היום עם מישהו ממינהל הדלק. הם ביקשו ממוחה לעשות בדיקה של נושא

הקטליזטורים. דודו לוריא עובד על זה. אני מניח שתוך חודשיים הדוייח יהיה מוכן. אני

מניח שהוא יענה על חלק מן השאלות שעלו פה.

מ"מ היו"ר א' בורג;

נעבור לחלק האחרון של הדו"ח, לפרק "פיקוח על זיהום מכלי רכב". בשתי הפסקאות

האחרונות בעמ' 500 נאמר; "הממצאים מצביעים, כי אגף הרכב במשרד התחבורה אינו עושה

די לאכיפת התקנות למניעת זיהום האוויר מכלי רכב. היקף הפיקוח שלו אינו מספיק,

ופעילות המפקחים בתחום הזה היא רק חלק מעיסוקם. נוסף על כך הם מופקדים גם על



רישוי מוסכים ומכונים ועל הסמכת בוחני עשן. כדי למנוע החרפה ניכרת במרבית הערים

הגדולות במדינה ולצמצם את כמויות המזהמים הנפלטים מכלי הרכב, יש לפעול בכל הדרכים

לשפר את איכות הדלק, לעדכן את תקני הפליטה של רכב מנועי,

ולהגביר את הפיקוח והאכיפה".

הגענו למצב שהמזהם הראשי הוא כלי הרכב. יש סכנה גדולה במרכזי הערים הגדולות.

האם מישהו יכול לתת תמונה - מי מת, איפה הגופה? כיצד מתבטא הנזק? או איך מפחידים

את הציבור בנושא זה על-מנת לעורר תודעה כזאת או אחרת. מצד שני, איך מגבירים את

יעילות הפיקוח, לפחות בכלים ובמכשירים המצויים בידינו?

לו תכנית סינגפור תופעל במרכזי הערים הגדולות, האם תעלה או תרד רמה זו או

אחרת של תחלואה, מוות?

התפרסם עכשיו מחקר גדול של פרופ' מרדכי שכטר מהחוג לכלכלה בחיפה, הוא עשה

הערכה של העלות של נזקי איכות אוויר בחיפה. הוא הגיע ל-33.95 מיליון ש"ח במחירי

1986. הוא ראיין אלפי אנשים, ושאל אלו תחלואות יש להם, כמה ימי עבודה הם הפסידו,

כמה תרופות קנו, כמה ביקורים אצל הרופא, כמה פעמים אושפזו בבית-חולים. עשה סקר.

ובסופו של דבר הגיע לסכום הזה. זה מחיר שנתי.

מ"מ היו"ר א' בורג;

בכמה חיי אדם זה עולה? האם יש עליה במחלות סרטן בקרב ילדים? כמה אנשים נעדרו

מעבודתם? כמה אנשים נאלצו לפרוש מעבודה כתוצאה מכך?

לגבי גורמים סביבתיים, כמעט בלתי ניתן לומר שאדם חלה מדבר ספציפי, בפרט כאשר

מדובר ב'מרק' שלם של חומרים שנמצאים באוויר. אם לדבר על השפעות לטווח רחוק, כמו

תופעות של מרולות סרטן, פרופ' מודן אמר לפני זמן מה שכ-700 מקרים לשנה סובלים

מסרטן כתוצאה מגורמים סביבתיים.

באזורים סביבתיים מסויימים?

המדע עדיין אינו מאפשר לומר כך וכך קרה בגלל גורמים סביבתיים. כדי לקבל תמונה

כזאת צריך לעשות סקר אפידמיולוגי. אנחנו עושים סקרים כאלה. אנחנו עומדים לעשות

סקר כזה בתל-אביב.

אני מבין שיש עבודה על שכיחות מחלות נשימה באיזור חיפה.

נכון. זאת עבודה שלנו. אנחנו עושים עבודות כאלה. עבודות אלה הראו שבמקומות

מסויימים בארץ עולה השכיחות של מחלות נשימה של ילדים. ציינתי את אזור חיפה, אזור

איקס ילדים נפטרו מזיהום סביבתי. ילדים בדרך-כלל אינם

נפטרים מדברים כאלה. זה משפיע על דרך הגדילה שלהם ועוד. יש סימפטומים שמצביעים על

תופעה לא חיובית. אי-אפשר לומר שאנשים מתים. יש מקומות יותר גרועים בעולם. אבל

צריך לתקן את המצב כפי שהוא.

גם אם אין נתונים מתמטיים, דבר אחד איננו שנוי במחלוקת. אזור חיפה נחשב לאזור

בו האוויר מזוהם ביותר. השכיחות של מחלות כלי נשימה, הן אצל מבוגרים והן אצל

ילדים, שם יותר גבוהה. כלומר, הקורלציה הסטטיסטית הזאת קיימת.

ארגון הבריאות העולמי וארצות שונות מתייחסים לכך מבחינת תוחלת החיים. אני

חוזרת עכשיו מאיזו שהיא סדנא, שם ניתנה דוגמה מגרמניה המזרחית. בארצות הגוש

הקומוניסטי יכולים להיות תקני פליטה יוצאים-מן-הכלל, אבל הם אינם עומדים בזה.

באזור לייפציג בו יש כמות גדולה של , S02כלומר גופרית - שמגיעה מצ'כוסלובקיה

ומגרמניה עצמה - לא רק שכל היערות מתו, אלא שם גם תוחלת החיים יותר קצרה בשש שנים

מאשר במקומות אחרים.

תוחלת החיים בישראל עולה. היום הרפואה מסוגלת להשאיר אנשים בחיים יותר מאשר

בעבר. התגברנו על תמותת תינוקות. זה העלה את הסטטיסטיקה של תוחלת חיים.

הממצאים, נכון להיום, מראים שאיכות האוויר אינה טובה.

המבקרת לחשה באוזני, שתוחלת החיים בישראל גדלה למרות איכות האוויר.

בסך הכל המגמה של כולנו לשפר את איכות האוויר. כדאי לציין שכמות הפליטה של

S02באחד המקומות המזוהמים ביותר בארץ, בחיפה, ירדה ב-30%-50% בשנים האחרונות.

אין לזלזל בזה. זאת המגמה גם בשוק האירופי המשותף. אצלם היעד הוא 30%. אנחנו

הצלחנו להוריד ביותר. אין זאת-אומרת שאנחנו בסוף הדרך, אבל אל נשכח שדברים רבים

נעשו.

מ"מ היו"ר אי בורג;

נחזור למזהם מס' אחד - כלי הרכב.

י י הורוביץ;

מה עושות שתי הניידות של משרד התחבורה.

המגמה שקיימת במשרד התחבורה היא קודם-כל, שהרכב שנכנס לארץ יהיה תקין

ואחר-כך לשמור על תקינותו לאורך זמן. פיקוח על הכביש לא יעשה את הרכב יותר טוב.

נדאג שהרכב שיגיע לארץ יענה על התקנים. באשר לפיקוח - בכל הארץ יש מפקח אחד. מה

הוא כבר יכול לעשות? אין סיכוי להגדיל את מספר המפקחים. להיפך, רוצים להוריד גם

את זה. על כן הדרך היא ליצור מצב שהרכב שייכנס והדלק שיינתן בו יהיו במצב שלא

יזהם.

מ"מ היו"ר א' בורג;

המגמה ברוכה וחיובית, אבל לא כל כלי הרכב בארץ חדשים והם מזהמים מאוד.

אחת לשנה כל כלי רכב צריך להתייצב לתחנת בדיקה של משרד הרישוי. אם תחנות

הבדיקה פועלות כראוי - אני אומר 'אם' כי אינני מוכן להתחייב - הן אמורות לבדוק

ברכב בנזין את ה-co.

די צוקר;

תחנות הבדיקה הן באחריות משרד התחבורה. האם אינך מוכן להתחייב שהן מבצעות את

התפקיד שלהן?

הן אמורות לבצע את התפקיד.

נאמר בדו"ח שבשלושה מכונים - וזה רק מתוך מדגם - לא נערכו כלל ביקורות באותה

שנה.

אנחנו דואגים שכלי הרכב יהיו לפי התקן ואנחנו עושים בדיקות אב-טיפוס. שנית,

אנחנו דואגים שאחת לשנה ייבדק זיהום ברכב בעת הרישוי. והתקנים שלנו מחמירים, וגם

ציוד יקר. ברכב דיזל יש לנו התקן המחמיר ביותר בעולם. באף מקום בעולם אין בודקים

עם דינמומטר את פליטת העשן, וזה חובה במדינת-ישראל. אין בעולם ביקורות כאלה של

ניידות.

כל כלי הרכב עוברים בדיקות אחת לשנה של COוי ש כאלה שעוברים בדיקות פעמיים

בשנה. איננו אחראים על תקנות התעבורה. האכיפה היא בסמכות משטרת ישראל. אנחנו

נותנים עזרה למשטרה, אבל אין זה היעוד שלנו לעמוד 24 שעות ביממה בכביש. גם אין

לנו כוח-אדם לכך. יש מפקח אחד. אנחנו מתואמים עם המשטרה במבצעים. יש עזרה במידת

היכולת.

די צוקר;

כמה תלונות הוגשו בשנה האחרונה נגד רכב מזהם?

אני יודע מה אנחנו עשינו. אינני יודע מה המשטרה עשיגה.

יש בעיה של אכיפה במשך השנה, בדיוק כמו הבעיה של תקינות רכב. יש רישוי שנתי.

וצריך לדאוג שהרכב יהיה תקין כל השנה. למשטרה יש ניידות, יש בוחנים. העשן הוא חלק

מהרכב. צריך לבדוק זאת בתהליך רגיל. אנחנו יוצרים מערכות מסביב. המדינה מחייבת

רישוי שנתי, המדינה מחייבת תקנים, המדינה מחייבת להביא רכב תקין. אנחנו דואגים

שבמוסכים יהיה ציוד בו יהיה אפשר לבדוק את ה-co לאחר טיפול. אבל איננו יכולים

להעמיד ניידות במשך 24 שעות ביממה שיבדקו את רמת ה-co.

קואופרטיב יאגד' בודק את עצמו. היתרתם לו לבדוק את עצמו. כלומר, האצלתם לו

סמכות לבדוק את עצמו. כל-אחד מאתנו יודע מנסיונו שזה תענוג מפוקפק מאוד לעמוד

ביום תל-אביבי חם אחרי אוטובוס. בעמי 499 בדו"ח נאמר: "נמצא, כי בשנת 1987 ערך

האגף שלושה ביקורים בלבד במכון לבדיקת עשן של קואופרטיב יאגד' בחיפה, ובשנת 1988

- ביקור אחד בלבד; במכון לבדיקת עשן של הקואופרטיב בירושלים נערכו בשנת 1987

שבעה ביקורים. נוכח העובדה שאת בדיקות העשן עושה הקואופרטיב עצמו, נודעת חשיבוו7



מיוחדת לפיקוח קפדני ושוטף על אופן ביצוע בדיקות העשן במכוני העשן האמורים ועל

תקינות הציוד שלהם", שהרי זאת פירצה הקוראת לגנב. אנחנו יודעים שכלי הרכב האלה

מזהמים.

רכב דיזל שפולט עשן, אולי מזיק לבני אדם, אבל קודם-כל הוא מזיק לרכב עצמו.

קואופרטיב 'אגד' מעוניין לשמור על רכושו. הוא מעוניין שהבדיקה תיעשה כראוי.

יש מחלוקת בעניין זה.

נניה שאתם צודקים במחלוקת הזאת. יש עוד פונקציה: הבוחן. הבוהן למרות שהוא

מקבל את משכורתו מ'אגד' מקבל את הסמכתו, הכשרתו ואת הבחינה שלו דרך משרד התחבורה.

בוחן כזה, אפילו הוא חבר קואופרטיב, נזהר מאוד מלהוציא רכב בלתי תקין, משום שהוא

מסכן את התעודה שלו. היו מקרים ששללנו תעודות של בוחנים.

משרד הבריאות מקיים פעילות ביחד עם משטרת ישראל בנושא של זיהום אוויר מכלי

רכב דיזל. מדי שנה מוגשות מאות תלונות, ברירות קנס ואף הגשות למשפט. איני מקבל

את הטענה שהושמעה כאן לגבי הקואופרטיבים, כי עובדה היא שכאשר נוסעים אחרי

האוטובוסים רואים עשן. בפעילות המצומצמת שלנו אנחנו פשוט איננו מספיקים להקיף את

כל הארץ. קורה פעמים רבות שעוצרים את האוטובוס והנהג השכיר אומר: באתי הבוקר,

אדוני, זה מה שיש, אתה רוצה - תיסע; אינך רוצה - אל

תיסע. לכן הפעילות איננה כל-כך פרודוקטיבית בנושא הזה. הרעיון של בדיקה עצמית,

ביחוד של 'אגד' יש מונופול על כל האוטובוסים בארץ, אינו טוב. כאשר רצינו לפעול לפי

התקנות של משרד התחבורה לגבי רכב עם מנוע בנזין, משרד התחבורה התנגד לאפשר לנו

לא נשנה את התקנות, נפעל לפי התקנים שלכם. הוא לא הסכים. משרד

הבריאות מעוניין לדעת לא מה שנמצא במכון רישוי, אלא מה אנשים נושמים כאשר הם

נמצאים בדרכים.

מה לדעתך שיעור החריגה מהתקנים?

בבדיקות שעשינו לגבי מנוע בנזין, לא לגבי אוטובוסים, מצאנו שכ-30% מכלי הרכב

חורגים מבחינת פליטת ה-0c מהתקן.

איננו יכולים להתעלם מכך שבכבישי הארץ עדיין נעים כלי רכב מדגמים קודמים.

לדוגמא, ב'אגד' עדיין נוסעים על ה'ליילנדים' הישנים. המבקרת מציינת בדו"ח שעדיין

נעים בכבישי הארץ כלי רכב מיושנים. הרכב המיושן בקושי יכול לעמוד בתקן. אולי הוא

עומד בתקן בעת הבדיקה, אבל כעבור זמן מה הוא חוזר למצבו. המגמה של משרד התחבורה

היא לעודד הצטיידות של יאגד' בכלי רכב חדשים. כלי הרכב החדשים שנכנסים היום לארץ

הם עם מקדם בטחון הרבה יותר גדול.

משעה שמדינת-ישראל הפכה את הרכב למכשיר לספיגת מס, וזאת הפונקציה העיקרית

שרכב ממלא היום בארץ, בהכרח פגעו גם ביכולת לטפל היטב בזיהום אוויר. זה נכון גם

לגבי תאונות דרכים. אין נכונות להוריד מיסוי על אביזרי בטיחות. קשה להפוך את הרכב

במדינת-ישראל לכלי נסיעה. על-כן קשה למנוע ממנו מלהיות מזהם גדול.

צ' וזנט;

אי-אפשר להשורת את המוניות שנוסעות היום בכבישי הארץ לאלה שנסעו לפני חמש-שש

שנים, כי כלי הרכב היום בנויים מיכאנית יותר טוב. זה הפתרון. המטרה היא להביא

לכך, שאפילו הרכב לא יהיה תקין במאה אחוז, עדיין לא יזהם, שמקדם הבטחון יהיה

גדול. אנחנו מתרכזים בנושא של מקדמי בטחון. המגמה היא לשנות את שוק הרכב בארץ.

מ"מ היו"ר אי בורג;

לסיכום, יש לי הרגשת תסכול, כי בסופו של דבר אנחנו עוסקים כאן בכיבוי שריפה

שבאופן פרוצדורלי אינה בוערת עוד, שהרי רוב הסמכויות אמורות להיות מרוכזות, וחלק

ניכר מהביקורת הוא על פיזור וסמכויות שהולכות לאיבוד. הסמכויות, החל מדו"ח זה

ואילך, אמורות להיות מרוכזות במקום אחד. נשמח לשבת פה בשנה הבאה ולראות שכל

הדברים אכן תוקנו. כאילו דנו באופן תיאורטי על עוולות שהיו.

מצד שני, ההיקפים כאן כל-כך גדולים. יחסית לדוחו "ת אחרים, חלק מהמבוקרים

יצאו כאן בזול, וזה נוגע למחדלים שהם א"ב. כן פיקוח או לא פיקוח, כן נוכחות או לא

נוכחות, כן הגברת אמצעי אכיפה או לא.

יהיה מן הנכון, שהוועדה לקראת סוף השנה תחזור לדון בחלק מן הדברים האלה

בהקשרים אחרים, כאשר נדון במשרד התחבורה וכאשר נדון בעניינים אחרים, על-מנת

להמחיש בין השאר את חוסר שביעות הרצון שיש לנו מממצאים אלה.

אני מודה למוזמנים, מודה לחברי הכנסת ולמבקרת המדינה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.45)