הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 28 א'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ה באייר התשמ"ט (30 במאי 1989) , שעה 13:00

נוכחים; חברי הוועדה;

ד. ליבאי - יו"ר

ח. אורון

י. עזרן

ד. צוקר

מוזמנים;

מבקר. המדינה מ. בן-פורת

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ. בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת

ש. גוברמן - יעוץ משפטי - משרד המשפטים

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

ב. פרידנר

ש. אלתרמן

חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 14), התשמ"ז - 1987



חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 14), התשמ"ז - 1987

היו"ר ד. ליבאי ;

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, אשר נקראה לחזור ולדון בנושא בנושא

מתן סמכויות עזר לועדה זו, בכלל זה בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מסי 14} שהופץ

בזמנו. הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה בכנסת. הועדה אימצה פה אחד בזמנו, לאחר דיונים.

עלתה כאן שורה של הצעות בזמנו כדי לתת "שיניים" לביקורת. בין הרעי ו נות שעלו

עלה רעיון בסיסי של מהן סמכויות עזר לוועדה לעניני ביקורת המדינה. עלה הנושא שלעי

עיצומים תקציביים שמופיע בהצעת ההוק. עלה הנושא של הגדרת מחדלים ורשלנייות כעבירה

משמעתית וכיוצא באלה.

הוועדה התייבה לכולה, ללא יוצא מהכלל מאחורי ההצעה. כאשר באנו לדון בהצעה

שמענו השגות נכבדות ליגנין העיצום התקציבי. גם השגות לגבי נושא מתן סמכויות עזר

לוועדה שבאו למיטב זכרוני מנציגי משרד המשפטים.

הדברים נשמעו. נשקלו. באותו זמן נכנסה לתפקיד השופטת בדימוס מרים בן-פורת.

לאחר התייעצות איתה, לא הזדרזתי בהבאת הענין לקריאה שניה ושלישית משום שבין השאר

ביקשה מבקרת המדינה יותר זמן כדי לשקול את הצורך בתיקונים הללו, כולם או חלקם.

מאחר שלא ראיתי את הענין, חס וחלילה, כענין אישי שלי או של הרכב זה או אחר של

הוועדה, מתוך הערכה רבה לשיקול הדעת שלה, אנחנו השארנו את הענין בצריך עיון.

יחד עם זה, חוזרים ופונים אלי חברים בוועדה, ביחוד החבר שנשאר מההרכב הקודם

דן תיכון, שגורס על הו ועדה להתקדם בנושא הזה ולא לזנוח אותו . אני אישית לא פעם

מרגיש בצורך בסמכויות עזר של הוועדה הזאת. ולכן אני מבקש שהנושא לא ירד מסדר

היום ושנוסיף לשקול את הנושא הזה, ביחוד שמרבית חברי הוועדה עכשיו התחלפו וזוהי

הצעה של הוועדה לעניני ביקורת המדינה ולא הצעת חוק פרטית. לכן מן הראוי שאנחנו

שוב נחליף דברים בענינים שעלו בהצעה זו.

אני רוצה לחזור על עיקרי ההצעה. כרגע אני הייתי מייחד את הדיבור למה שמופיע

בהצעה כסעיף 18א או כסעיף 1 של ההצעה. הנושא הוא סמכויות עזר לוועדה. הייתי מניח

כרגע את נושא העיצום התקציבי שהוא מסובך יותר, עד אשר אפיץ ביניכם את דברי ההשגה

שנאמרו אז לגבי סעיף זה. אני זוכר שכמה מהם די שיכנעו אותי, שהדברים לא כה פשוטים

כפי שהסעיף מתיימר לפתור אותם.

לכן, ברשותכם אני חוזר לסעיף המרכזי, סעיף 1. כמובן אתם יכולים להעלות עוד

רעיונות ועוד הצעות שאנחנו נשקול אותם, בין אם להכין הצעה חדשה ולהעביר אווזה

קריאה חדשה לכנסת ובין אם להחיל את דין הרציפות ולהעביר את מה שהיה בתיקונים אלה

או אחרים לקריאה שניה ושלישית. כי בעצם אנחנו בשלב של הכנת הצעה זו לקריאה שניה

ושלישית, אם נחיל עליה את דין הרציפות.

מהו הנוסח כאן? תרשו לי לקרוא זאת ולהעיר הערות אגב קריאת. הנוסח אומר כך:

בקשר לדיוני הוועדה בדין וחשבון המבקר או בחוות דעת שהגיש מבקר המדינה לבקשת

הוועדה, רשאי יושב ראש הוועדה לזמן בצו כל אדם שיש לו או שיכול להיות לו מידע על

הנושא הנדון.

מה בא נוסה זה להדגיש? יש רתיעה מסויימת לתת לוועדות כנסת סמכויות כדוגמת

הקונגרס האמריקאי. הרתיעה מובנת מחשש של אפשרויות ניצול הדבר הזה הן לטובה, הן

לטובה. אלה כוחות רציני ים, כוחות זימון, כוחות חקירה. החשש הוא שיושב-ראש ועדה

ממפלגה מסויימת ינסה לנצל את הסמכויות לתבוע משר ממפלגה יריבה להופיע בפני הוועדה

ולהתחיל לתחקר אותו בענינים שוטפים, באקטואליה. אפשר להבין חששות שכאלה.



לכו רציתי להבהיר לחברי הכנסת כשהמדובר בוועדה לעניני ביקורת המדינה, אינני

מדברים בנושאים אלה ובחששות אלה. תמיד אפשר לחשוש, אשרי המפחד תמיד. אבל כאן

הכוונה היא לא לעסוק בדרך כלל באקטואליה, משום שמדובר הוא בדיון של הוועדה בדין

וחשבון המבקר. דין וחשבון המבקר כידוע עובר תהליך שמוגדר בחוק וממילא מדון

בדברים שהיו בעבר. נכון שלא פעם יש להם חשיבות אקטואלית, ודאי. אבל מדובר בדברים

שנבדקו, שמבקר המדינה קבע אותם כמימצאים, ועכשיו אנחנו תובעים מהגופים המבוקרים

הסברים.

לזה כוונתנו. לכן לא נקרא לשר הבטחון כדי לשאול אותו מה קורה היום בשטחים. לא

נקרא לשר האוצר לשאול אותו מה היום עם הבנקים. כי אם נעשה זאת, מיד יאירו את

אין לכם סמכות לא לקרוא לכאן ולא לתחקר אותי כאן. כי אני

באתי לכאן - יענה השר ויענה הגוף המבוקר או האדם שנזמין - בקשר לדיוני הוועדה

בדין וחשבון המבקר.

כיוון שלפי החוק יש לא רק אפשרות של דין וחשבון לסוגיו השונים של מבקר או

מבקרת המדינה, גם אפשרות שאנחנו מבקשים חוות דעת המבקר והמבקר מגיש חוות דעת,

ייתכן שחוות דעת שכזאת תצדיק דיון. לכן הסמכות כאן מיוחדת לדיוני הוועדה הן בדין

וחשבון של המבקר או בחוות דעת של המבקר, אבל היוזמה כרוכה במסמך שהמבקר מניח לפני

הכנסת או בפני הוועדה מטעמו. כך שכולם יודעים מראש מה הם המימצאים, מהו הבסיס

לדיון ורק בקשר לזה יש לנו את החובה לזמן אנשים ולתחקר אותם.

לכן ראיתי להדגיש קודם כל את המיגבלה שראיתי להטיל כאן על עצמנו בבחינת מתן

כוחות לוועדה. זה הנתון הראשון. עכשיו הלאה.

בקשר לנ"ל ראשי יושב ראש הוועדה לזמן בצו (את המילה צו אני מוכן למחוק, אם

היא מפריעה למישהו) כל אדם שיש לו או שיכול להיות לו מידע על הנושא הנדון,

להתייצב לפני הוועדה כדי להגיב על ביקורתו של המבקר או ליתן עדות או להמציא

תעודות ומסמכים ולחוות דיעה, הכל כפי שיפורש בצו הזימון. יושב-ראש הוועדה לחייב

לזמן בצו אדם כאמור, אם באה דרישה לכך מאת הוועדה או מאת לפחות שלשה מחבריה.

לא אעלים מכם שהמודל לסעיף הזה שימש בפני התקנון של הסנט בארצות הברית, אבל

בשינויים רציניים, מתוך איבחון בין כוחות הסנט וכוחות הוועדה הזאת בפרקטיקה שם.

ראיתי שבוועדה האמריקאית סמכות הזימון מוקנית ליושב-ראש הוועדה, אבל גם למיעוט

חברי ועדה, וזה נראה לי נכון. כי הרי גם יושב-ראש הוועדה שם הוא איש מפלגה

מסויימת ולא ייתכן לתת לו זכות וטו לזימון אנשים. באופן טבעי הוא מכין את הישיבות

והוא מזמין את החברים. אבל כדי שהחברים לא יהיו תלויים רק בו, ראשית, יכול חבר

להעלות את הבקשה לפני הוועדה והוועדה תחליט. שנית, יכולים כל שלשה חברי ועדה

לחייב את היושב ראש לזמן.

לכאורה אפשר לתת את זה לכל אחד, אבל אין בעיה בהתארגנות שלשה חברים יחד,

מנסיוני בוועדה, לדרוש דרישה. קודם כל יש מפלגות גדולות שמיוצגות פה בשלשה חברים

ויותר. שנית, גם המפלגות הקטנות יותר יכולות בינן לבין עצמן. יש להן יותר משלשה

בוועדה. אז גם מפלגות קטנות וגם מפלגות אופוזיציוניות יש להן בדרך כלל בוועדה זו

את האפשרות של שלשה. אני מוכן לשינוי ההרכב. מה שרציתי לבטא כבר בהצעה הזאת

שהסמכות לזמן היא לא רק ליושב-ראש, היא כמובן לוועדה ולכל שלשה מחברי הוועדה. זה

באשר לזימון.

נושא ששקלתי אותו לא במעט ושקלנו אותו בדיוני הוועדה בזמנו, היה בקשר לזהות

האדם המוזמן. כאן כתבנו כל אדם שיש לו... שקלנו זאת לא מעט משום שלכאורה אנחנו

עוסקים בגופים מבוקרים והמזומנים לכאן הם נציגי הגופים המבוקרים. לכן אפשר היה

לזמן בצו כל נציג של גוף מבוקר וכן הלאה. זו אפשרות איות.

אני ראיתי להרחיב זאת משום שנכון הדבר שמבקר המדינה מבקר את הגופים המבוקרים,

אבל יכול להיות שיהיה לנו ענין אגב דיון בנושא מסויים בשמיעת גופים שאינם

מבוקרים, שיש שלהם המידע הדרוש כדי לחוות דיעה או כדי לקבוע עמדתנו בנושא מסויים.



הדבר ה'-ה בולט ביותר כמובן בדיוני הוועדה לעניני ביקורת המדינה בדו"ח מבקר

המדינה טוניק ז"ל, שהביא את הוועדה הזאת להקמת הוועדה הממלכתית ועדת בייסקי.

בחקירת פרשת ויסות מניות הבנקים מנוע היה מבקר המדינה טוניק מלהקור את הבנקים

וכיוצא בזה. אם מתעוררת בפנינו שאלה ואנחנו רוצים לשמוע את נציג הבנק, חזקה עליהם

שהם באמת באים ולא צריך את כוה הזימון הזה.

אני הושב שנכון היה מבחינה זו שידעו שזימון של ועדת הביקורת של הכנסת חייבים

לכבד וחייבים להתייצב ולבוא לכאן עם המידע. אני ער לקושי שיכולים להציב ולומר: לא

ניתן לכם כוועדה של הכנסת לעניני ביקורת המדינה יותר ממה שנתנו למבקר המדינה.

זה אפשרי. אני חושב שהחשיבה הזאת איננה נכונה. אנחנו לא הגוף שעוסק בביקורת

הקבועה בחוק ולא גוף שחס וחלילה מתחרה עם מבקר המדינה. אנחנו גוף שדן בבעיה

ציבורית כפי שמועלית בפנינו על ידי גוף מאד אוביקטיבי - מבקר המדינה.

אבל הבעיה שעולה בפנינו היא בעצם בעיה ציבורית. אם בלימודה או בפיתרונה או

כדי לדעת את כל היבטיה, לפני שאנחנו מניחים מסקנות על שולחן הכנסת, הנכון הוא

שאנחנו כנציגי ציבור לא נהיה מוגבלים בזימון לוועדה רק של נציגי גופים מבוקרים.

כל דבר צריך שישתמשו בו בראש ובשכל ובכל סמכות.

אבל בהנחה שכך יהיה, אני חושב שיש מקום להסמיך את הוועדה להזמין כל אדם, אבל

לא כל אדם סתם, שיש לו או יכול להיות לו מידע על הנושא הנדון. ורק אדם כזה כמובן

אנחנו יכולים לזמן.

לשם מה לזמן? כדי או להגיב על הביקורת, או לפעמים אנחנו מבקשים שהתגובה תהיה

על ידי עדות. אנחנו שומעים את הגופים המבוקרים ונציגיהם. לא פעם אומרים לנו דברים

שאיננו יודעים אם הם דברי אמת או לא. והיו מקרים. אינני רוצה להזכיר כרגע מקרים

ספציפיים, שהופיעו נכבדים - ולא חשוב אם הדרג שלהם הוא הפקידותי הבכיר ביותר או

אפילו דרג מיניסטריאלי ואמרו דברים ונתגלה שהדברים לא היו מדוייקים, מתוך קצת

העמקת יתר בדברים. ואין שום סנקציה. אם באה הנה נציג גוף מבוקר ו "מסבן" אותנו

בלשון העם, אין שום סנקציה. הוא יכול לומר מה שהוא רוצה. ועוד בדרך כלל

הפרוטוקולים הם חסויים ובדרך כל לא יוצאים החוצה.

אני חושב שאם מגיבים לדו"ח מבקר המדינה, צריכים לבוא ולהגיד אמת. כי הרי אני

לא שואל אותו מה דעתך בנושא אקטואלי. רוצה - יסרב להשיב, רוצה - יתחמק, רוצה - לא

יבוא. אבל בנושא שקשור בבעיה שעלתה בבדיקה, אני רוצה שיגיבו לנו בדברי אמת.

כיוון שכך, אני מדבר לא רק על תגובה לביקורתו של המבקר, אלא מדבר גם על מתן

סמכות לוועדה לגבות עדות או לדרוש תעודה או מסמך, הכל מוגבל לרישא בקשר לדין

וחשבון של מבקר. לא מעבר לזה.

כך ראיתי את בנין הסעיף. אני רוצה לומר משהו למבקרת המדינה ולמשרד מבקר

המדינה. יכולים לומר, אם הוועדה רוצה חומר נסוף - שהיא תבקש אותו ממבקר המדינה,

ושמבקר המדינה הוא שישתמש בסמכויותיו וישיג אותו חומר, אם הוא יכול, כלפי גופים

מבוקרים. ממי שהוא לא גוף מבוקר הוא לא יכול.

אני לא הושב שעבודת הוועדה צריכה להיות תלויה וקשורה אל עבודת המבקר. עם כל

הכבוד צריך להבחין בין השנים. המבקר בכל מהלך עבודתו בהתאם לשיקול דעתו הוא

עצמאי. נטייתי לפחות היתה שלא להטיל משימות על הביקורת, כפול לסמכות הצרה ביותר

שיש לנו, שגם בה אנחנו נזהרים להשתמש. כדי שבציבור יתקבל שמבקר המדינה פועל לפי

מצפונו, לפי שיקוליו הוא, הוא לא מודרך על ידי פוליטיקאים. ואם במקרים כאלה אנחנו

נבקש הכל דרך המבקר והמבקר יהיה חייב למלא את משאלתנו, אני חושש להדרכה פוליטית

מובהקת של מבקר המדינה בעבודתו על ידי פוליטיקאים. אני לא רוצה את זה. אני רוצה

להפריד. מותר לוועדה לבקש דברים ולתבוע בשם הוועדה, בשם הפוליטיקאים. מותר למבקר

המדינה למלא את כל המשימות שלו בהתאם להוק, בהתאם לשיקול דעתו.



אני לא חושב שצריך להפוך את מבקר המדינה לכלי עזר שוטף של הוועדה בהשגת מידע

או בהשגת דברים לאחר- שכבר הדו"ח על השולחן. להבדיל מבקשת דו"ח ממבקר המדינה, שזה

בהתאם לסמכותנו לפי סעיף 21. אנחנו פונים אליו בתוקף סמכות מסויימת ואז המבקר

ממציא לנו לא מסמך ולא מידע אלא דיווח מסודר שלו, כפי שהוא נוהג.

לכן חשבתי שיש מקום ליתן את הסמכויות האלה לוועדה ישירות בהתאם לסמכויות שיש

לוועדה בקונגרס האמריקאי שעוסקת בביקורת המדינה.

פיסקה ב' באה ליצור כלי עזר ובאה ליצור את האפשרות לדרוש מנציג של מי שעומד

לבוא לפניה, ודאי שזה גם נציג גוף מבוקר, שימציא לה לפחות יום לפני הישיבה את

תמצית תגובתו. ואז גם קל יהיה לכוון את הישיבה לנושאים האקוטי ים. אם נראה שהוא

מגיב בכתב שענינים א' בי וגי בוצעו, ולכאורה דבריו אמת, אז למה לי לעסוק בכל

הנושאים האלה בוועדה. מוטב לעסוק במה שלא קויים, לא בוצע. להתעמק האם אפשר לבצע

או אי אפשר ולמה.

לכן הייתי רוצה שתהיה לוועדה שלנו סמכות. כמובן זה מחייב זימון מראש,זמן

מספיק מראש. אבל אם מזמנים מראש, לקבל את התגובה מראש. למשל לישיבת מחר שתדון

בגיוס בני ישיבות, זימנו את שר הבטחון וראש אכ"א. קיבלנו היום משר הבטחון את

תגובתו בכתב. אני מבין שהוא לא יופיע כאן מחר, ראש אכ"א יופיע מטעמו. אבל הוא צרף

חומר ותצהירים שנתנו לפני בית המשפט הגבוה לצדק שמבטא את העמדה. כמובן שאם אני

קורא זאת, אני כבר יכול לדעת מהי תגובתו בעצם של שר הבטחון, מה עמדתו של ראש אכ"א

ולהיכן הדברים מובילים.

לי, לפחות, כיושב-ראש זה עוזר מאד בניהול עניני הישיבה, לדעת מראש במה דברים

אמורים. לכן, אם כבר שולחים זימון אפשר לדרוש מאדם: נא להמציא לנו לא יאוחר מאשר

24 שעות לפני מועד הישיבה את תמצית הדברים שאתה עומד להגיד. זה גם טוב לגביו שהוא

יערוך את הדברים מראש וטוב לנו לעבודת הוועדה. לכן מדובר בפיסקה בי על הסמכות

לחייב יום אחד לפני ההתיצבות לפני הוועדה את תמצית התגובה, העדות או חוות הדעת.

בפיסקה ג' אנחנו מבקשים להסמיך אה. הוועדה לחייב הגשת מסמכים ותעודות

ברשות . וגם כאן בהתאם לדרישה של כל שלשה מחברי ועדה. כאן לא מוסמך היושב-ראש

לצוות אלא או כל הוועדה כולה או שלשה מחבריה, לגבי סמכות זאת של דרישת תעודות

ומסמכים.

בפיסקה די ניסינו להתמודד עם השאלה של החיסיון בכיוון זה שהוועדה רשאית

להחליט שכל חומר שמובא בפניה הוא סודי. מי שמפרסם או מגלה דבר מאותו מסמך או

מאותו דיון או מאותה עדות עובר עבירה פלילית, על פי תיקון זה לחוק.

כיוון שאנחנו רוצים להסמיך את הוועדה לגבות עדות, מכאן באה פיסקה הי שמסמיכה

את הוועדה להזהיר את העד, שאם הוא לא יאמר אמת, הרי שיכולה להיות התייחסות לגבי

שקרים בעדותו, כמו בעדות שקר בבית משפט. זאת אומרת, הוא יוזהר במקרים מסוימים על

ידי היושב-ראש שחובתו לומר אמת, ואם לא יאמר אמת דינם של דבריו כאילו אמר שקר.

למרות שהדברים חסויים והם רק בפרוטוקול, הפרוטוקול לא יהיה חסוי במידה ויוחלט

לנקוט כלפיו בהליך של מסירת עדות שקר בפני הוועדה.

אם לנסות לגבש לנגה הגענו עד כאן, הדיונים יכולים להימשך בהתאם לשיגרה. יופיעו

אנשים, יישאלו ויגיבו כמו היום, לא בעדות ולא בסנקציה ולא בדקירות נגדיות וכיוצא

באלה. זה יכול להיות המהלך הרגיל של הענינים. במקרה שהוועדה תחשוב שהתגובות

ראויות ניתנות לנו תוך אזהרה של סנקציה, כדי שתהיה אמירת אמת לענין מסויים או

לנושא מסויים, אפשר יהיה לומר לאדם: אני מבקש ממך עכשיו שכל דבריך יהיו כאילו תחת

שבועה וסנקציה על אמירת שקר.



עד כאן אמרתי מה אני רוצה לתת כלים וסמכויות לוועדה. אגב אמו-נו פה שכל מה

שנמסר לוועדה לא ישמש ראיה בשום הליך משפטי, בפיסקה ו', חוץ מאשר אם יוחלט להעמיד

לדין את מוסר עדות השקר בפנינו על עדות שקר. רק אז זה ישמש כראייה. לשום מטרה

אחרת לא, כפי שמקובל לגבי ועדות חקירה בחוק השיפוט הצבאי או ועדות יקירה

ממלכתיות.

עד כאן אתה מבקש סמכויות - ניחא. כן ניתן לך, לא ניתן לך - בהתאם לשיקול דעת.

מה לעשות עם המסרבים? זאת היא השאלה הקשה. בארצות הברית, לפי מיטב זכרוני, עצם אי

הציות לצו הסנט או הקונגרס זו עבירה, והסנט פועל מכוחו הוא. דהיינו, אי ציות זו

עבירה פלילית ואפשר לנקוט מיד בסנקציות ביוזמת הסנט והקונגרס.

בשלב זה לא רציתי להרחיק לכת עד כדי כך. זאת אומרת, לומר שאי ציות לצו של

הוועדה או יושב-ראש הוועדה הוא כבר עבירה שסנקציה בצידה - אני קצת חששתי להתחיל

בדרך זו. משום שתמיד עומד החשש שמא מישהו ינצל את זה לרעה. להתחיל להזמין שר

פלוני במועד שהוא לא בדיוק יכול ולטעון שהוא עבר עבירה, ולהתחיל במישור הזה

התנגחויות פוליטיות - בעיני זה מסוכן מאד. זה הצד האחד של הענין.

מצד שני, אני לא רואה ברכה במתן סמכויות ללא סנקציה על אי קיומן או התחמקות

מלמלא אחריהן. כי אז זה רק מבזה אותנו יותר, גם אנחנו מצווים וגם אנחנו עומדים

פעורי פה ולא יכולים לעשות דבר למי שבא ולמי שמשקר ולמי שמתחמק, למי שלא בא

וכי וצא באלה.

לכן הלכתי בדרך שהיא אולי קשה, אולי לא סלולה, אבל אני חשבתי שהיא דרך ביניים

לפחות לניסוי בשלב ראשון. הדרך היא זאת. אם זומן אדם להתייצב לפני הוועדה ולא

התייצב, או הצתווה להביא לנו מסמך מסויים ולא התייצב, לא להפוך אותו מיד טכנית

אוטומתית לעבריין, אלא לאפשר לוועדה, אני מניח באמצעות יושב-ראש הו ועדה, לפנות

לבית המשפט. אני בחרתי בכתובת אחת לענין זה - בית המשפט המחוזי בירושלים, כי

הכנסת יושבת בירושלים. ולבקש מבית המשפט שיתן צו בהוזאם לעניין, בין אם זת צו

זימון לוועדה , בין אם זה למסירת מסמכים וכיוצא באלה.

מדוע? ראשית, במקרה כזה הוועדה לא תפעל להוצאת צווים כאלה בדרך שיגרה. משום

שזה עומד לביקורת ציבורית משתי הבחינות. אבל ברגע שיש סמכות כזאת לא ירצו לא אנשי

ציבור ולא נציגי גוף מבוקר להתבזות בשלב הזה שפונים לבית משפט לצוות להופיע עליהם

בפני הכנסת. אם שרים ידעו ואם גופים מבוקרים ידעו שיש אפשרות של פנייה להוציא צו

נגדם בבית המשפט, הם לפי דעתי יעשו הכל כדי שלא נגיע לקו הזה, לא לתת עילה להוצאת

צו כזה. לכן קודם כל הם יתייצבו. אם לא, הם ידאגו בעוד מועד לבקש דחייה והארכה

מתוך כך שאם יזומנו לבית משפט, תהיה להם טענה רצינית נגד המזמין על כך שהוא פונה

בשרירות לב ולא בתום לב לבית משפשט לבקש סנקציות.

לכן מצד אחד, חשבתי שזה טוב מבחינה זו שזה ירתיע שלא לבוא, או יחנך אנשים

לכבד את הפניות שלנו. מצד שני , אם תהיה גישה שרירותית של איזה יושב-ראש ועדה או

של ועדה, האיש באופן טבעי יוכל לשים מבטחו בבית המשפטי, כי אוטומתית הצו הזה לא

ניתן ליישום או לסנקציה אלא באמצעות שופט-

ואז, אמרתי פה, שהשופט לא יתן צו אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון בפניו. זאת

אומרת, שאם אני מבקש צו לזמן מישהו - רשאי אותו אדם לבוא באותו מעמד ולטעון את

טענותיו בפני השופט. אם הוא ישכנע שזימונו לא צריך לצורך הענין, או שאין צורך

לזמן או לא, או שלא צריך לזמן אותו כי הוא בלאו הכי בא וכיוצא באלה, אז וודאי

וודאי אם השופט ימצא טעם בדבריו לא יוציא את הצו. על ידי זה אני גם מגן על כל אדם

מן הציבור וגם על נושאי תפקידים נגד שרירות לב אפשרית של הוועדה הזאת, ויחד עם זה

מרתיע את הוועדה להשתמש בסמכות שיש לה בצורה שרירותית, כי בעצם בית משפט יכול

לבקר את הזימונים הללו או הדרישות הללו, אם יש בהן טעם או אין בהן טעם מבחינת

הסבירות ואם זה עומד בדרישות החוק, או אם שמא יש לאותו אדם איזו שהיא הגנה, כגון

חסיון שמקנה לו את הזכות לא להתייצב או לא לדבר או לא לגלות דברים בפני ועדה של

הכנסת.



אני כבר אומר שהסעיפים המאוזכרים פה בחוק סדר הדין הפלילי הם פבר לא במקומם,

כי כל הסעיפים האלה בטלים והוחלפו בינתיים בחוק בתי המשפט בסעיפים אחרים, אז

ממילא הכוונה שלי לסעיפים שבאו במקומם. סעיפים 73 ו-74 בי של חוק בתי המשפט. כאן

הכוונה היא להוצאת צו זימון ואפשרות של כפיית ציות, בין אם בקנס, בין אם במתן

ערובה על אדם לציית, ואפילו במקרה חמור ביותר, הוא האחרון בתור שם לפי סדר

הענינים - מתן צו הבאה. כאשר תמיד יש גם זכות לעיון חוזר ולערר לאלה שנגדם הוצא

צו, הכל כפי שמפורש בסעיפים 73א. 74ב בחוק בתי המשפט.

התלבטנו בסוגיה נוספת, האם להקנות סמכות כזאת גם לוועדת מישנה. אני לא הייתי

ממהר. מבחינתי הייתי משאיר את זה רק לוועדה במליאתה ולא לוועדות מישנה. היו

כאלה שיושבו שיש מקום לתת זאת גם לוועדת מישנה. בנוסח שהובא לקריאה ראשונה הבאנו

גם את הסמכות הזאת גם לוועדת מישנה לגבי ענינים שבסדר יומה, אבל שאושרו על ידי

היושב-ראש. כדי שיושב-ראש ועדת מישנה לא יתחיל לנהל כנסת זוטא בעצמו, אז לפחות

שיהיה פיקוח, שלא יוכל להעלות נושא בלי אישור היושב-ראש. ורק אם r7rעל פי אישור

היושב-ראש, הנושא בסדר יומו לענין אותו נושא הוא יכול להשתמש בסמכויות הללו. את

זה לשקול ובזהירות, האם לקפוץ קפיצת דרך זאת ולתת זאת גם לוועדת מישנה, כפי שהדבר

ישנו למשל בארצות הברית.

לבסוף, חשבנו על בעלי תפקידים שמן הראוי לפטור אותם מן החובות הללו או להגביל

את סמכותנו לגביהם. אלה שרושבנו עליהם הם אלה: נשיא המדינה; יושב-ראש הכנסת ונושא

מישרה שיפוטית. כאן קבענו שהם לא יזומנו כלל על פי סעיף זה לוועדה. אין זה נאה

שאנחנו נזמין את נשיא המדינה; אין זה נאה שאנחנו נזמין את יושב-ראש הכנסת להתייצב

בפני ועדה בכנסת בצווים כאלה. ולא עולה על דעתי שהכנסת תזמין נושאי מישרות

שיפוטיות לכאן. זה בא גם להדגיש את אי התלות של הרשות השיפוטית.

זה כולל גם דיינים?

היו"ר ד. ליבאי

אפשר להוסיף. אני התכוונתי גם לדיינים, לכן לא כתבתי שופט אלא נושא מישרה

שיפוטית. אני לא בקיא בזה, אבל לדעתי כל מי שנושא מישרה שיפוטית. אם הדיינים

יושבים כדיינים בבית הדין הרבני העליון, אז מי שהוא דיין לא יוזמן. אני אומר

כללית, כל מי שהוא נושא מישרה שיפוטית. זו הגדרה רחבה יותר משופט, שאפשר להחיל

אורנה אולי גם על רשמים וכו'.

שאלה אחרת היתה לגבי מבקר המדינה. היתה נטייה לכלול את מבקר המדינה בין אלה.

אבל דווקה כאן בוועדה היתה לכך אופוזיציה כמעט מקיר אל קיר. אני זוכר את הדיונים

מה פירוש, הרי הראשון שצריך להופיע לכאן לפני הוועדה על פי דרישתה זה

מבקר המדינה, שהוא בעצם מצווה על שמירת הקשר עם הכנסת וכיוצא באלת. אני לא רוצה

לחזור על דברים ששמעתי פעם, כי בינתיים הדברים גובשו לנוסחה זו: "ולא יידרש המבקר

או עובד מעובדי משרדו או היועץ המשפטי לממשלה להעיד לפני הוועדה או להמציא לה

תעודות ומסמכים".

הדרך הזאת נקבעה מבחינה זו שהמבקר יכול להיות מוזמן לועדה. אבק! בשום פנים לא

לבקש לא מהמבקר, ולגבי נו עובדי משרד מבקר המדינה כמו מבקר המדינה, למסור עדויות

בפנינו וגם לא לדרוש מהם להמציא תעודות ומסמכים. בחוק מבקר המדינה, למיטב זכרוני,

יש סעיף שאומר שמה שמבקר המדינה אוסף, חלה על זה מצוות הסודיות. לא התכוונו בחוק

הזה לשנות את כוחו וסמכויותיו של מבקר המדינה. אם לא נצווה עליו להעיד, גם לא

נצווה עליו למסור לנו תעודות ומסמכים שנמצאים ברשותו. כדי שלא נפגום בקונצפציה של

סודיות עבודת המבקר ולא נעקוף זאת על ידי מתן סמכות לוועדה לגלות דברים שהגיעו

למבקר דרך עבודתו והוא החליט לשמור אותם בסוד, מה שהוא חייב לשמור בסוד. זאת

כוונת הסעיף הזה.



לכן הגבלנו מאד את הענין כלפי מבקר המדינה. פרט למעשה ליכולת שלנו לזמן אותו.

אני שמח לומר שאין צורך בכלל לזמן את מבקר המדינה. אנשי מבקר המדינה באים לכנסת

ושומרים על הקשר הרצוף עם הכנסת. לא נתנו להם את המעמד של נשיא המדינה, אבל גם

נתנו להם מעמד מאד מיוחד. אני, לפחות, ניסיתי בנוסה הזה להגן על מעמדו וכבודו של

מבקר המדינה. זה הנוסח שהתגבש אז. אני מוכרח לומר, זו היתה אופוזיציה חזקה בוועדה

שלא רצתה לתת זכויות יתר למבקר, אבל סופו של דבר שוכנעו כולם.

למה היועץ המשפטי לממשלה? למה שמנו אותו במעמד אחד מבחינתנו כמו מבקר המדינה?

כי אני חושש מאד מהתערבות פוליטית בעבודתו של היועץ המשפטי לממשלה. לא נראה לי

שיבוא היועץ המשפטי ואנחנו נחייב אותו להישבע כאן על מסרים שהוא מוסר לנו ועל

מידע. לא נראה לי שאנחנו יכולים לדרוש בעדות לומר לנו אמת. חזקה עליו שכל מה

שהוא יאמר זו אמת בלי שום שבועה. הוא הדין לגבי המצאת חומר.

מה עם המפכ"ל?

בעיני זה לא אותו דבר. היועץ המשפטי לממשלה בתוקף העמדה והסמכויות שיש לו

בחוק, והוא ראש התביעה הכללית - ראש התביעה הכללית לא יעמוד כאן ויתן הסברים לפני

ועדה של פוליטיקאים מדוע הוא מחליט להעמיד לדין או לא מחליט להעמיד לדין, יש חומר

ראיות או אין חומר ראיות.

ד. צוקר;

יש אלף ואחד דברים אחרים שהוא עוסק בהם, לאו דווקה עניני תביעה.

היו"ר ד. ליבאי;

גם בענינים אלה אני חושב שהוועדה תמצא לנכון להגיד אותם. לא יותר. זאת היא

דעתי האישית. מותר לחברים לחלוק. אני שומר על מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה,

ביהוד וי-זה-וי הכנסת והפוליטיקאים. יש גבול לנגה שאני מוכן לערב אותו בהליכים

לפני הכנסת. אני אומר אני, אולי משום שאני מכיר את חשיבות המישרה הזאת ואני חרד

לה ואני רוצה שהיא ונהיה מישרה שנושאה יכול למלא את תפקידו ולא יישחק בין הסיעות

והמפלגות בכנסת וימצא את עצמו חייב להשיב ולומר דברים שהוא לא מוצא לנכון לומר

אותם לוועדה, ולפי דעתי תפקידו אפילו אוסר עליו למסור אותם לעתים לוועדה או

לציבור.

אלה בעלי התפקידים שאני חשבתי . מבחינתי המפקח הכללי של המשטרה הוא נושא מישרה

רמה, כמו מנהל כללי של משרד. אני יודע שיש לו ייחוד בתפקידיו, אבל אני לא ראיתי

להרחיב זאת. אם יימצא המקום, אני תמיד מוכן לשקול תוספת של תפקידים ובעלי מישרות

לענין זה.

ד. צוקר;

כוונתי היתה ההיפך - לצמצם.

היו"ר ד. ליבאי;

אני איתן בדעתי. תמיד מוכן לשמוע טענות ולהשתכנע. זה עיקרו של הסעיף הזה.

אם לסכם, זה נותן לוועדה יכולת תפקוד. לא קל לזלזל בה, אם הסעיף הזה יהיה. לא קל

להתחמק מדיוניה. יצטרכו בכל זאת לבקש רשות כדי לא לבוא. ויקבלו את הרשות הזאת

כמובן במקרה שיש טעם סביר לכך. לא עולה על דעתי שיושב-ראש ועדה וועדה תפנה לבית

משפט לבקש סנקציות, אלא אם כן ישקלו את הדבר היטב. כי אחרת בית המשפט יכול לחלק

את המנה הראוייה של ביקורת גם לוועדה הזאת ולמי שפועל ומתייצב בשמה.



אני חושב שבסך הכל יש פה משום איזון בין מתן הכוח וריסון הכוח. אני מודח, יש

פה עירוב בית המשפט בהפעלת הסמכות שהיא פרובלמטית גם בעיני. אבל אני מסביר למה

נקטתי אותה. כדי לא לתת לנו, לפחות לא בתחילת הדרך, כוחות ליצור עבירות, בעצם

העובדה שאני שלחתי לך צו, אתה עבריין ואני מעביר ליועץ המשפטי שיעמיד לדין או שלא

יעמיד לדין. מיד כבר צועקים אתה פושע.

אני לא יודע איזה שימוש יהיה לזה. אולי אני טועה בזה. אני בעניו חזה הלכתי

בריסון עצמי רב. מדוע? כי אני חושש מאד שזה יהווה מודל לשאר הוועדות בכנסת תוך

זמן קצר. אני גם חושש ממתן סמכות כזאת בידי ועדה אחרת, אני אומר לכם את האמת. אם

זו תהיה הנורמה שהוועדה הזאת יכולה להוציא צווים שהם ישירות מחייבים כמו צו בית

משפט ובזיון הכנסת זו עבירה, מהר מאד יבטלו את ההבחנה שעשיתי בקשר לדו"ח מבקר

אם לוועדה הזאת נתתם סמכות כזאת, מדוע לא לוועדת חוץ ובטחון ומדוע

לא לוועדת הכספים ומדוע לא לוועדת העבודה והרווחה. אני חושש מאד שפתאום יתחיל

מהלך דברים של צווים בין שרים לכנסת, בין אנשי ציבור לכנסת, בין מנהלי תאגידים

לכנסת בנוסח של בזיון בית משפט.

אני חושב שזו קפיצת הדרך. אולי גם זה מרתיע אותי מבחינה מסוימת ללכת בדרך

האמריקאית הסלולה.

זה הסעיף. אני לא רציתי שהנושא הזה יוזנח. אני חושב שיש צורך, מנסיוני בענין.

אני אתן לכם דוגמא. השר קצב בא לישיבת היום אחרי שידולים רבים. קודם כל הוא פשוט

שלח הודעה שהוא לא בא. שר הפנים לא בא. כולנו יודעים שבאותו יום הוא היה גיבור

גדול בשירותרום. הוא אפילו לא דיבר איתי, הוא פשוט שלח הודעה שבגלל עיסוקיו והוא

צריך לנסוע לחוץ-לארץ, וחוץ מזה ל"ג בעומר. אם לא יתקבל תירוץ אחד, אולי יתקבל

תירוץ שני. הוא פשוט לא בא.

מחר דיון בנושא של ביקורת המדינה על גיוס בני ישיבות. שר הבטחון לא בא. הוא

לא טרח לדבר איתי. הוא פשוט בעצם שולח מכתב ואומר: זאת היא עמדתי, שלום. יבוא ראש

אכ"א. אני לא. למה שיבוא? כולם עסוקים. זה לא תענוג גדול להופיע לפני ועדה של

הכנסת. צריך לתת דין וחשבון. למה לבוא? אני אומר את זה מנסיוני בקדנציה הקודמת.

אני אתחלף, יבוא יושב-ראש אחר. יש שרים שאי אפשר להביא אורזם הנה. נקודה.

רבותי, או שרוצים לתת מעמד לביקורת המדינה. ומי אם לא השר צריך לבוא הנה פעם

או פעמיים או שלש בשנה ולהגיב על הדברים. אפילו להיות נוכח. אני אומר לכם, הם לא

יבואו.

שר הדתות שהוזמן הנה לאחרונה. אני הייתי אז חולה וחבר-הכנסת בורג מילא את

מקומי . שר הדתות ברגע האחרון לא הופיע?

ברגע האחרון ממש כאשר ישיבת הועדה הסתיימה.

אבל לישיבת הוועדה הוא לא הופיע. אז הוא התנצל. הוא קיבל רשות לא להופיע? הוא

לא בא. זו הפרקטיקה. אני אומר לכם זה הרגיל. כאשר שר מופיע זה לא רגיל.

אני מבקש שתהיה עירנות לקשיים הללו וגם קשיים לפעמים של בעלי תפקידים. רבותי,

שרים לעיתים אומרים לבעל תפקיד נוגע בדבר: אל תבוא. אני יודע את זה. כדי להעלים

מידע או כדי שאותו אדם לא יתבטא בצורה רוצה להתבטא לפני הוועדה. השר שולח שליח

שיתבטא כרצון יושר. אני לא יכול להגיע ליקר האמת. אני לא יכול לתת עילה לאותו אדם

להופיע. כאשר השר אומר לו אל תופיע, אני לא יכול לומר לו: אני מעונין מאד לשמוע

והוועדה מבקשת לשמוע דווקה את בעל התפקיד הרלבנטי לענין.



לכן, אני רואה צורך בסמכות הזאת לוועדה. אני חושב שזה ייעל את הענין. לכן אני

הייתי הושב ושוקל להעביר את הענין הזה , בכפוף לדיון נוסף והערות שנשמע, לקריאה

שניה ושלישית. אני רוצה שתשמעו שוב הערות ממר גוברמן, שהיה לו גם מה להעיר בדיון

הקודם. בינתיים התחלפו חברי הוועדה. ייחדתי לזה ישיבה נפרדת, כדי שאפשר יהיה

להפיץ את הפרוטוקול בין חברי הוועדה. יקראו ויבואו אולי לישיבה מסכמת שנעשה לאחר

שובה של מבקרת המדינה מהשליחות שהיא יוצאת אליה.

עד כאן דברי, גם אם הארכתי. אני מבקש כשהחברים להתיחס.

ש. גוברמן;

האם הכנסת החילה רציפות?

יש לי פנייה ואנחנו נשאלנו אם אנחנו רוצים להחיל רציפות או לא. כדי להחיל

רציפות אני צריך פשוט לתת את ההודעה המתאימה מעל בימת הכנסת.

ד. צוקר;

בעצם זוהי העילה לדיון היום.

היו"ר ד. ליבאי;

נכון. אני מבקש לדעת, אם חברי הוועדה תומכים בענין ורוצים לקדם אותו - אז

נודיע הודעה על החלת רציפות ונמשיך דיון על קריאה שניה ושלישית. אם נראה שאין

תמיכה - אין לי צורך בהודעה על רציפות, כי ממילא זה יכול להישכח.

ד. צוקר;

אני עשה זאת מאד קצר. אני מאד מקווה שהרציפות תחול על החוק ובדיון עצמו אני

אתייחס לדברים. אני מאד מבקש להחיל את הצעת החוק הזאת את דין הרציפות. אני רואת

בדיון הזה בעיקרו דיון על הפרלמנטריזם הישראלי. יותר מאשר הצעת החוק הזאת נוגעת

במערכת הקשרים בין הוועדה לבין משרד מבקר המדינה, היא בעצם מתיחסת לשאלה מאד

יסודית בחיים של הפרלמנט הישראלי. יכולתו של הפרלמנט בכלל ושל הוועדה הזאת בפרט

לבצע עבודה של ממש. למרות כל הפגמים וכל הפרובלמטיקה, בעיקרו של דבר במידה והחוק

הזה יתממש במגמה הכללית הזאת, אינני נכנס לפרט זה או ארור, הוא נראה לי חשוב ביותר

מבחינת מעמדה של הוועדה, מבחינת הסטטוס והתוקף של הדברים שלה ויכולה לתפקד

כוועדת ביקורת המדינה וכוועדה שמבקרת את המדינאים, את העובדים או את המשרדים.

אני מאד הייתי שמח במידה ומשרד מבקר המדינה והמבקרת ילכו עם הוועדה בנושא

הזה. זה נראה לי בעל חשיבות ראשונה במעלה בשיפורים, בשינויים, בתמורות שיכולים

להול בחוק הזה. נדמה לי שהמגמה היא מאד חשובה. היא בעיקר חשובה ליכולת של הפרלמנט

יחד עם מבקר המדינה, לקיים הליך ביקורת משמעותי, רציני.

אני לא רוצה להרחיב יותר מזה עכשיו. לקשראת קריאה שניה ושלישית, אני מקווה,

אני אתייחס.

י. עזרן;

אין ספק שהצעת החוק המונחת לפנינו יושובה מאד, כיוון שוועדת הביקורת צריכה

לבקר. אם אין לה כלים לבקר, היא לא יכולה לבקר. הייתי רוצה לשאול על הנוהל.

כיוון שאנחנו מתייחסים לדין וחשבון המבקר, מה הנוהל הקיים היום כאשר מישהו לא

מופיע בפני הוועדה, או מטעה? הלא יש תלות מסויימת, אנחנו יכולים לזמן רק אנשים

מבוקרים.



היו"ר ד. ליבאי;

מה קורה כאשר לא מופיעים בפני המבקר?

י. עזרן;

כן.

מבקר המדינה מ. בן-פורת;

יש לנו הכלים, יש לנו סעיף 26 לחוק מבקר המדינה. יש לי כל הסמכויות של ועדת

חקירה לענין זה.

היו"ר ד. ליבאי;

מבקרת המדינה היא כמו ועדת חקירה. אם היא רוצה, היא יכולה לבקש. קיבלתי עכשיו

פנייה של מבקרת המדינה גם להסמיך בכירים במשרדה, שתהיה להם סמכות של ועדת חקירה

ממלכתית. לכן מבחינת מבקר המדינה אין כרגע דרישה או בקשה לכוחות יתר.

מבקר המדינה מ. בן-פורת;

להזמין לא רק לגוף מבוקר אלא כל אדם שהוא.

י. עזרן;

הופעלה איזו סנקציה?

השתמשו פעם. פעמים יחידות. נשקל על ידינו שמא הגיע הזמן לעשות שימוש יותר.

עובדה שמבקרת המדינה פנתה עכשיו, זה יבוא על סדר היום של הוועדה בשבוע הבא,

שהוועדה תאשר או תסמיך בכירים במשרדה. שתהיה להם סמכות של ועדת יקירה. לדעתי צריך

להיענות לכך. אני מעונין בחיזוק הביקורת וסמכויות המבקר.

אני מבין שהיסוד של הביקורת למעשה לבקר לו ולא לפסוק. מבקרת המדינה מנייד! את

המימצאים שלה לפני הכנסת. מה התוצאות?

היו"ר ד. ליבאי;

האמת היא שהדברים האלה אינם מוסדרים בפרטים בחוק. כל מה שאנחנו עושים הוא זה:

אנחנו על פי החוק דנים במימצאים של מבקרת המדינה. הנוהל שישנו הוא, שאנחנו מסכמים

דיונים בצורה של הצעות החלטה למליאה, מניחים את הצעות ההחלטה שלנו לפני המליאה

והמליאה ברוב רגיל מאשרת בדרך כלל, עד היום תמיד אישרה, את המסקנות של הוועדה.

בין השאר כי בוועדה הזאת נוכחים נציגי כמעט כל המפלגות. אם הוועדה מאשרת, היא

בדרך כלל נ/אשרת פה אחד והכנסת מאשרת גם כן את המסקנות.

ההחלטה של הכנסת לאשר את המסקנות שלנו היא החלטה רגילה של הכנסת ואין לה

שיניים. אם שר יתעלם מהחלטה של הכנסת, לא יקרה שום דבר.



י. עזרן;

כאן אני למעשה הרגשתי שהיושב-ראש מהלך בין הטיפין. במקרה הגרוע ביותר לסחוב

שר לוועדה על ידי צו של בית משפט - זה נראה כל כך מרחיק לכת. אני מבין, אני

הרגשתי כאן את ההתלבטות שלך, שאתה מהלך על הבל דק מאד. מצד אחד רק לבקר ולא להיות

סמכות שיפוטית כל שהיא. כשאנהנו נכנסים למושג להביא על ידי צו בית משפט, אני חושש

בגלל חשיבותו של ההוק הזה שהוא מאד מאד היוני, שכאן יהיה טירפוד מסויים.

הי ו "ר ד. ךליבאי;

אתה מציע לתת לוועדה את הסמכות הזאת ישירות?

כן, אני אסביר. זה הרבה יותר חשוב.

ד.צוקר;

מה שאתה מציע הוא עוד יותר מרחיק לכת, זה פסד דין פוליטי על חלק מהזימונים.

י . עזרן;

אם אחד לא רוצה להופיע פעם ופעמיים ולא מנמק ולא רוצה למסור מסמכים, יש כאן

ענין של העלמה או הטעייה. לומר ששיקר בזדון זה חמור מאד. בסך הכל, הרי כל הענין

הוא כדי להביא אל שולחן המליאה. מה אנחנו יכולים כבר לעשות?

השאלה היא זאת. נניח שאנחנו מזמנים שר והוא לא בא. לגבי חבר-כנסת יש גם בעיה

של חסינות. נניח לרגע לזה. מזמנים מנהל בכיר או אדם אחר והיא לא בא. מה נאמר אז?

שהוא עבר עבירה באי התיצבותו בפנינו. ואז אם אנחנו רוצים שינקטו נגדו הליכים,

אנחנו צריכים להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה שינקוט נגדר הליכים. אז אני באמת

לא מסבך את הרשות השופטת בכלל. אני אומר: אי היענות לצו של הוועדה לפי סעיף זה

וזה, דינה שנה מאסר או קנס כזה וכזה. זה הכל. ואז אני מביא את זה לתשומת ליבם של

אלה שאנחנו מוציאים את הזימונים לגביהם. והיה, אם הוא לא בא, מה שאני יכול לעשות

בלי לסבך את בית המשפט בהוצאת צווים, זה פשוט להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה

פלוני נתבע בצו זה וזה להופיע, נשלח לו צו בדואר רשום שמי. הוא מסרב

להופיע, עבר עבירה וכן הלאה. אז אני כן מעביר את לבית המשפט, אבל דרך כתב אישום

דרך אותו אדם.

כך מתנתקים מהמערכת השיפוטית, נשארים במושג של ביקורת.

זו בעצם השיטה האמריקאית.

אתה מסכם את הדיון ?

לא, אני רוצה לשמוע את הדיעות. אקיים עוד ישיבה שהיא תהיה סודית ובה נסכם.



י. עזרן;

היעד שלי נבע מתוך תחושה שלא יפריעו לחוק הזה. יהיו כאלה שיביאו את הנימוקים

האלה כדי לעכב, כדי להפריע. רצוי אפילו שיהיו פחות שיניים לחוק הזה מאשר לגמרי

יטרפדו אותו.

היו"ר ד. ליבאי;

הרב עזרן, לי נוח מאד להסכים איתך.מה הקושי שלי? הקושי שלי הוא זה: החשש

מפני מתן הסמכות הזאת ממה הוא נובע? הוא נובע מכך שישב כאן יושב-ראש ועדה, הוא

יכול להיות נציג אופוזיציה. במשך שנים יושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה היה

דווקה נציג אופוזיציה. זה כוח עצום, הוא יגיד: אני מזמין אלי את השר. אינני אוהב

את המדיניות בשטחים. אני מזמין באמתלה זו או אחרת את שר הבטחון.

הרי שלשה מחברי הוועדה צריכים להסכים.

לא, היושב-ראש יכול לבד כבדרך שיגרה. אתה רוצה - תגביל אותו. אבל היושב-ראש,

או ועדה או שלשה חברים. יש פה שלשה חברי אופוזיציה. יושבים פה נציגים של סיעות

האופוזיציה. אם כבר יהיה חוק כזה, אז ידרשו שתמיד יהיו פה שלשה נציגי אופוזיציה

לפחות. הם יורו לנו להזמין פלוני או אלמוני ולא יבוא. ידרשו להעמיד אותו לדין על

אי להבאה או על מתן מסמך.

יכולה לבוא טענה שהשימוש על ידי יושב-ראש הוועדה, על ידי השלשה או על ידי

הוועדה הוא במזיג, מתוך מניעים פוליטיים מובהקים. כבר האיש זומן. האיש אומר: אני

לא מוכן להופיע בנסיבות האלה ויש חילוקי דיעות. האיש אומר: אתה לא היית מוסמך

להזמין אותי,. אתה בכלל לא מזמין אותי בקשר לדו"ח הוועדה. אתה מזמין אותי כי אתה

רוצה לנגח אותי עכשיו בקשר למדיניות בשטחים.

אתה עצמך אמרת שזה כפוף לדין וחשבון.

כן. אני מזמין את שר הדתות לכאורה לדון בדו"ח הוועדה. אבל הוא אומר: זו בכלל

לא כוונתך, אוזה פשוט אנטי-דתי. אתה רוצה לרדוף אותי ואתה מזמין אותי לצורך זה.

אם אני נותן את הסמכות הזאת לוועדה, ואי ציות לוועדה זו כבר עבירה - כבר

היושב-ראש יכול לבקש הפעלת הסמכויות הללו. כאן זה נותן כאילו מקום לבירור בין

המוסד הפוליטי לבין המוזמן לפני שופט. יכול להיות שאין זה מקום. אני התלבטתי

הרבה.

לזמן שר לפני שופט זה הרבה יותר גרוע והרבה יותר חמור.

אתה צודק, כשם שאתה רואה את הבעיה בצד הזה - אני רואה את הבעיה בצד השני.

הבר הכנסת אורון, ארזת לא היית בתהילת הישיבה. אני לא יודע אם אתה ער

לפרובלמטיקה של הצעת החוק הזאת. קודמך היה מהאדריכלים של הצעת החוק הזאת, יאיר

צבן. הוא הוביל אותנו בכיוון זה של מתן סמכויות יתר לוועדה הזאת.

אני לא רוצה כרגע לחייב אותך בתגובה, שמא אתה לא בתוך הענין. תוכל גם להתייעץ

עם יאיר.

מר גוברמן, אתה עוד רוצה להעיר משהו עכשיו? בבקשה.

ש. גוברמן;

בקיצור נמרץ. אני מבקש להסב את הנוכחים לדברים שאני הבאתי בפני הוועדה

הנכבדה הזאת בערך שנה, ב-22 ביוני שנה שעברה.

הי ו "ר ד. ליבאי ;

אתה יכול לחזור גם על עיקרם. אני גם מסביר מדוע. אני זוכר את עיקרי דבריך.

ציינתי כבר שהיו לך השגות, חלקן רציניות. אני חושב שטוב הדבר שגם מבקרת המדינה

תשמע אותך ישירות.

ש. גוברמן;

אם הצעת חוק זאת תתקבל ותהיה לחוק, אני חושב שדמותה של מדינת ישראל תהיה

שונה, חוששני לא לטובה. משום שאנחנו יכולים לדעת איך מתחילה ועדה פוליטית לגבות

ראיות ולחייב אנשים להתייצב בפניה. אני חושב שאני יכול על כיוון לאן יכולים להגיע

עם שיטה כזאת. ואני מתכוון לארצות הברית, שהיא הדוגמא ששימשה לוועדה בהכנת הצעת

החוק הזאת. המילה שאני רוצה לזרוק לחלל האויר זה מקארתיזם.

רולילה לי מלתקוף את יושב-ראש הוועדה הנכבד מאד, שאין לי שום חשש כלפיו. אבל

אם אנחנו עושים חוק, אנחנו עושים לדורות ואין לדעת מי ישתמש בסמכויות הללו בבוא

העת.

החשש הזה קיים גם מארצות הברית משנה לשנה ומיום ליום. היתה תופעה של

מקארתיזם, אבל אתה רואה שהיא לא מנעה את ארצות הברית להמשיך בשיטה.

י. עזרן;

זו היתה תופעה הד פעמית. היתה התקוממות כללית נגדה- ואם פעם תהיה פה, אז החיה

התקוממות נגדה.

ש. גוברמן;

אני מציע שלא נגיע לידי כך. אנמק את דברי.

אתה חושב שתופעת המקאריזם התבטאה בסמכות להסגיר אנשים לוועדה או ביותר מזה?

הרי המקארתיזם היה קשור גם בשירותים חשאיים וכל מה שקשור בזה.



ש. גוברמן;

זה מתחיל בזה שנותנים לועדה פוליטית סמכות לזמן אנשים.

היו"ר ד. ליבאי;

אז למה לנו לדון פה? גוברמן, לי אין ענין לשבת עם פקידים, אני אומר לך את

האמת, אני חושב שאם אני לא אלחץ על השרים,ואם השר הזה לא ירוץ עכשיו לשר האוצר

ויגיד לו מה שהוא שמע פה בוועדה ויפתח לו את הפרק בדו"ח מבקר המדינה - תאמין לי,

חבל על הזמן. שחבל על הזמן.

אנחנו יכולים לעשות בינתיים הרבה דברים. יש גם ועדות אחרות בכנסת. לא נעסוק

בדו"ח מבקר המדינה. מבקרת המדינה כתבה את הדו"ח, נגיש אותו למליאת הכנסת.

ש. גוברמן;

ביקורת המדינה נתונה בידי מבקר המדינה, נאמר בסעיף 1 לחוק יסוד; מבקר המדינה.

ההצעה באה לתת את ביקורת המדינה בידי הוועדה. הוועדה הנכבדה הזאת היא ועדה לעניני

ביקורת המדינה. אני הייתי מתייצב בראש כל הצעה אשר נועדת לתת למבקר המדינה

סמכויות כדי לבצע את תפקידו. ודאי וודאי אם דרושה סמכות נוספת למבקר המדינה, אני

אשמח מאד להתייצב לימין אורנה הצעה, כדי ליתן למבקר המדינה את כל הסמכויות הדרושות

למבקר המדינה להפעיל את סמכויותיו ולבצע את תפקידו.

אבל כאשר מדובר במתן סמכויות לוועדה לעניני ביקורת המדינה, המשמעות לעניות

דעתי היא, הבעת אי אמון במבקר המדינה. למה דרושה הסמכות הזאת? כדי לאמת או כדי

לקעקע את המימצאים של מבקר המדינה? מה שמבקרהמדינה קובע בדין וחשבון שלו אלה הם

מימצאים בדוקים, שאין כמעט אחריהם ולא כלום.

נאמר בסעיף 3 לחוק יסוד; מבקר המדינה; גוף העומד לביקורתו של מבקר המדינה

ימציא למבקר ללא דיחוי, לפי דרישתו, ידיעות, מסמכים, הסברים וכל חומר ארור שלדעת

המבקר דרושים לו לצורכי הביקורת. למבקר דרושה סמכות זאת, לא לוועדה לעניני ביקורת

המדינה.

היו"ר ד. ליבאי;

אני לא מבין, לשם מה דרושה הוועדה לעניני ביקורת המדינה. הוועדה הזאת עומדת

מאחורי המימצאים של מבקר המדינה כסלע. זכותו של אדם לבוא ולהגיד שמשהו לא מדויק.

במשך שנים אינני זוכר שורה לא מדוייקת בתוך דו"ח מבקר המדינה. זה לא קל להראות שם

משהו לא מדוייק. בשביל מה הוועדה הזאת? איך אתה תופס את זה?

ש. גוברמן;

זו השיטה, כפי שבצדק גמור העיר חבר הכנסת צוקר.

היו"ר ד. ליבאי;

אחר/ תופס שכאילו מגמת הזימון של אנשים לוועדה זה לקעקע את המימצאים. ואני

חושב שהזימון שלהם הוא להגיב על המימצאים האלה ולשאול אותם מה אתם עושים לתקן את

זה. איד זה קורה ומה אתה עושה כדי לתקן את זה.

ש. ג וברמן;

בודאי. אני חושב שבצדק העיר חבר הכנסת צוקר, שהדיון כאן נסב בעצם על שיטת

הפרלמנטריזם שלנו, לטוב או למוטב. אפשר לחשוב על שיטה אמריקנית, שיטה של "ציקס

אנד בלנסס", שיטה שבה שרים לפני שהם מתמנים לתפקידם הם עוברים ביקורת של הקונגרס,

של הסנט ונחקרים. רק לאחר שהם מתאשרים על ידי הקונגרס, רק אז הם נכנסים לתפקידם.



השיטה שלנו היא אחרת. יש לנו שיטה פרלמנטרית שבנויה על המודל האנגלי, שיטה

של קבינט, של אחריות של הממשלה? כלפי הכנסת. מזה נובע לעניות דעתי, שאם שר מתנהג

שלא כהלכה בעיני הכנסת, על הכנסת יש מלוא הסמכות לקרוא אותו שרשלסדר, לקרוא את

הממשלה לסדר ולהביע אי אמון בממשלה.

היו"ר ד. ליבאי;

איך אני יכול? אדוני, אתה מדבר על שיטה שלא קיימת. אנחנו פה בוועדה

בקואליציה, יושב-ראש הוועדה הוא מהקואליציה. איו לי זכות להגיש הצעת אי אמון

בממשלה. אני אהשוב שמונה פעמים שהממשלה מבחינת התנהגותה לכנסת לא ראויה לאימון,

ואני חושב כך. ראש הממשלה לא מופיע בפני הכנסת. השרים לא מופיעים בפני הכנסת.

זלזול גדול מזה שיש בכנסת איו ולא יכול להיות לדעתי. אני לא מדבר על הוועדה. אני

לא יכול להגיש.

ברגע שחברי מהאופוזיציה יגיש, אני חייב בתוקף ההסכם הקואליציוני להצביע בעד.

אל תדבר איתי על השיטה. איזה מדבר על משהו שהוא לא מציאותי.

ש. גוברמן;

אדוני היושב ראש, אתה לא יכול בהינף אחד לומר הסכם קואליציוני ואחר-כך לתקוף

את אותו הסכם קואליציוני. אם ארגה הולך לפי השיטה הקיימת, אתה צריך לנהוג בהתאם

לשיטה הקיימת.

היו"ר ד. ליבאי;

אני רוצה לשנות את השיטה ולתת סמכות לוועדה.

ש. גוברמן;

הוועדה לעניני ביקורת המדינה אינה שונה מיתר ועדות הכנסת. יתר ועדות הכנסת

פועלות לפי תקנון הכנסת, לפי תקנה 108. לפי תקנה 108 נאמר שהקשר ביו ועדה מוועדות

הכנסת לבין משרד ממשרדי הממשלה הוא רק באמצעות השר הנוגע בדבר. זהו המסד שעליו

הפרלמנטריזם הישראלי פועל. יתכו שהוא לא טוב, אז צריך לשנות אותו. אי אפשר לשנות

רק חלק מן הפרלמנטריזם הזה ורק בוועדה אחת מוועדות הכנסת והיא הוועדה לעניני

ביקורת המדי נה.

ארנה לא רואה הבדל בין הוועדה הזאת לבין כל יתר הוועדות?

ש. גוברמו;

בוודאי ובוודאי שלא.

היו"ר ד. ליבאי;

אתה לא רואה שכל יתר הוועדות עוסקות באקטואליה וזה תפקידו, וזו הוועדה היחידה

שלא עוסקת באקטואליה. זו ועדה שצמודה לדבר אחד - לדוחות שמוציא המבקר, אין לי

לךשום סמכות. אני רוצה פה לדון במה שקורה היום, במה שקורה מחר והרבה דברים

מענינים אחרים. אני לא רשאי.

ש. גוברמו;

אדוני היושב ראש, אם תאפשר לי לפתח את הרעיון.



היו"ר ד. ליבאי;

אני יכול לא להתערב ולישון בשקט.

ש. גוברמן;

ודאי. אבל איזה משסע אותי כך שאינני יכול לשאת את דברי בצורה מסודרת.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מתנצל לפניך.

ש. גוברמן;

הוועדות הקבועות של הכנסת והוועדה לעניני ביקורת המדינה בכללן מנויות בתקנה

13 לתקנון הכנסת. אין מעמד מיוחד לוועדה לעניני ביקורת המדינה.

א. דמביץ;

בהוק מבקר המדינה. נא לעיין.

היו"ר ד. ליבאי;

הוק מבקר המדינה מטיל עלינו תפקיד מסויים ונותן לנו סמכות. אף ועדה לא

יכולה...

י. עזרן;

מה תפקידה של הוועדה לעניני ביקורת המדינה?

לדון בדוחות של מבקר המדינה ולהביא לכנסת הצעות הרולטה. אנהנו מפקחים.

י. עזרן;

היה מקרה שמבקרת המדינה קיבלה את ההערות שלך?

היו"ר ד. ליבאי;

יש כמה סמכויות לוועדה. סעיף 18: הונח הדין וחשבון על שולחן הכנסת, תדון בו

הוועדה ותגיש לכנסת תוך שלשה וחצי חודשים את סיכומיה והצעותיה לאישור. אך רשאית

הוועדה להגיש הצעותיה וסיכומיה בשני חלקים. הראשון תוך התקופה האמורה והשני

י ותר מאוחר.

אנחנו צריכים לדון ולהגיש למליאת הכנסת את סיכומיה והצעותיה של הוועדה.

י. עזרן;

לא ברור לי מה זה אישור. אנחנו נותנים גושפנקה?



היו"ר ד. ליבאי;

אנחנו שומעים תגובות. לכן אנחנו אומרים שיש ליישם אי; בי, גי או שצריד לפעול

בדרך אי או בדרך בי. מת מסקנותינו מהביקורת לאחר ששמענו את הגופים המבוקרים.

תפקידנו בעצם להכין דין וחשבון, על סמך הדין וחשבון, למליאת הכנסת. שם אנחנו בעצם

מחווים את דעתנו על הנושאים שעמדו לביקורת.

זה התפקיד שמוטל על הוועדה הזאת ולא מוטל על שום ועדה אחרת. בקשר לחובה הזאת

מדובר בתיקון חוק מבקר המדינה. לכן אני לא הולך לתיקון חוק הכנסת. תיקון חוק מבקר

המדינה בתוספת סעיף. אחרי הסעיף הזה שמגדיר את תפקידנו לדון בדו"ח ולהגיש את

הסיכומים שלנו למליאת הכנסת, אחרי זה אני מדבר על מתן סמכויות לוועדה לצורך

התפקיד המיוחד הזה שמופיע בחוק מבקר המדינה.

י . עזרן;

למעשה אני מבין שיש אפשרות לא לדחות חלקים בנושאים מסוימים בדו"ח מבקר

המדינה, אלא להגיש חלקים שאנחנו סבורים שטעונים תיקון וחלקים שאנחנו יכולים

להתעלם מהם. כדי שנוכל לנפות אנו זקוקים לכלים האלה. הרי למבקר המדינה יש גם ךזמן

וגם כלים.

היו"ר ד. ליבאי;

אני מסכים איתך. יש עוד סעיף שאומר: המבקר יפעל מתוך קשר עם הוועדה לעניני

ביקורת המדינה של הכנסת וימסור לה דין וחשבון על פעולותיו בעל עת שייראה לו או

שיידרש על ידי הוועדה. לכן גם אמרתי, הסעיף הזה מספיק. לא צריכים יותר סמכויות

לגבי מבקרת המדינה, כי יש לנו אפשרות תמיד לבקש.

ח. אורון;

אני לא מבין את הטיעון הקודם, שעצם הדיון בדו"ח מבקר המדינה יש בו ערעור על

מה שכתוב בדו"ח.

ש. גוברמן;

הוועדה נזקקת לעדים כדי שיופיעו בפניה. אם השאלה היא מרז הם עשו בעקבות

דו"ח הביקורת - זאת שאלה אחת.

היו"ר ד. ליבאי;

זאת היא השאלה.

ש. ג וברמן;

זה לא נאמר. אם השאלה היא על מה שנסב במימצאים של מבקר המדינה - הרי שיש פה

כפילות. הרי שהחקירה של אותם אנשים על ידי הוועדה לא באה אלא כדי או לקעקע את מה

שקבע מבקר המדינה או לאשש את זה, וזה מיותר. כך זה מיותר וכך זה מיותר.

אני רוצה להסב את תשומת הלב למיבנה הפרלמנטרי שלנו, לסעיךף 22 לחוק יסוד;

הכנסת, שקובע שהכנסת רשאית למנות ועדות חקירה, אם על ידי הסמכת אחת הו ועדות

הקבועות ואם על ידי בהירת ועדה. וכן הלאה. כך למשל הכנסת הסמיכה את ועדת הכנסת

לענין ערעורי הבחירות. הסמיכה את ועדת הכנסת להיות ועדת חקירה לשמוע ערעורי

בחירות.

אנרוני ממהרים להוציא את זה. זה לא ישים.

זה המיבנה הקונסטיטרציוני הקיים, שוועדות הכנסת כדי לפעול כוועדת חקירה -

הן זקוקות לאישור מיוחד ספציפי מן הכנסת ולא מכוח עצמן.

ה. אורון;

הנסיון של ועדת פולארד לא הוכיח. זה היה המקרה היחידי שהופעל. ועדת החוץ

והבטחון הפכה לועדת חקירה בפרשת פולארד וזח לא יצא.

היתה ועדת חקירה לענין תאונות הדרכים. התמונה ששר יבוא לוועדה לעניני ביקורת

מדינה בליווי שוטר צריכה לזעזע את כולנו. כי מה המשמעות? כאשר נותנים למישהו

רובה, הכוונה שהוא ישתמש בו ולא רק יאיים בו. כאשר נותנים סמכות לוועדה להביא שר

שמסרב להופיע, אני רוצה שכל אחד מאיתנו יראה לנגד עיניו את התמונה הזאת, ששר מובל

על ידי שוטר לוועדה לעניני ביקורת המדינה. לעניות דעתי התמונה הזאת לא משתלבת

במבנה המשפטי הקונסטיטוציוני, לא הקיים אבל גם לא הרצוי.

צריך לזכור, עיקר הביקורת מבחינה מעשית ריאלית מוסבת על אי התיצבותם של

שרים. אני לא רוצה להגן על שרים שלא באים על פי הזמנה הוועדה, חלילה. אבל הסנקציה

לפי עניות דעתי חייבת להיות סנקציה פוליטית ולא סנקציה משפטית. כל זמן שהממשלה

מכהנת מכוח אימון הכנסת, כך נאמר בחוק יסוד הממשלה, אני מציע להיות עקביים ולהמשיך

לפעול לפי שיטה זאת, ולא לקעקע את המיבנה הקונסטיטוציוני שלנו על ידי כך שיש אי

אמון כלפי הממשלה ויחד עם זאת ממשיכים בהסכם הקואליציוני להצביע בעד הממשלה. זה לא

יכול להיות.

אם במיבנה הקונסטיטוציוני הצעת החוק אינה משתלבת, בוודאי ובוודאי לא

כאשר מדובר בחסינות חברי הכנסת, ושר הוא גם חבר כנסת, אפשר יהיה להכריח את השר

לעשות דברים שהוא עושה בתוקף תפקידו יחד עם חוק החסינות? איך זה משתלב ? לעניות

דעתי זה לא משתלב. יש פה התנגשות בין שתי נורמות אשר אינן יכולות לדור בכפיפה אחת.

אם דאגתי לממשלה היא חשובה בעיני, אני רואה צורך לקרוא במלוא הריאות שלי

כלפי החשש מפגיעה בחופש הפרט. כאשר הוועדה מוסמכת לזמן אנשים, כל אדם בישראל שהוא

חייב לבוא ולהתייצב לפניה. זה יכול אזרח שהוא מדען באוניברסיטה, יש לו ידע. הוועדה

מזמנת אותו לבוא בעל כורחו, לבוא ולתת עדות. היום כאשר מזמינים פרופסור

מהאוניברסיטה לחוות דיעה, הוא רוצה זאת לכבוד להופיע לפני הוועדה ולחוות דעתו.

צריך לקרוא את החיק. אם אין צורך בחוק, אז אין צורך לחוקק אותו. אם רוצים

להפעיל את החוק, זה אומר- שכל אדם בישראל צפוי להיקרא לזימון בפני הוועדה לעניני

ביקורת המדינה. זאת איננה השיטה אשר מדינת ישראל בנויה עליה. מדינת ישראל בנויה כך

שמי שמזמן אדם - זה בית המשפט. כאשר יש לבית המשפט עילה ראויה לזמן אנשים להתייצב

ולמסור עדות.

נאמר שכל אדם יחויב להביא מסמכים, אלה מסמכים של אבא שלו? אלה מסמכים של

המוסד שבשירותו הוא עובד. הוא יחויב להביא את המסמכים הללו בעל כורחו, למרות

שהמוסד שבו מדובר מסרב למסור את המסמכים הללו? איך זה עובד? כאשר בית משפט מזמן,

זה המסד המשפטי הקיים שכל אדם חייב לציית לצו של בית משפט. העילות והכניסה לבית

המשפט כולם מוסדרים, כולם מכוונים. או ועדת חקירה.



י. עזרן;

אלה קושיות מצוינות גם כלפי מבקר המדינה.

ש. גוברמן;

לגבי מבקר המדינה אין לי את הספק הקטן ביותר וההרהור הקטן ביותר. כאשר מדובר

באזרח שמופיע כאן כעד, מן הסתם הוא יבוא מלווה בעורך דין אשר ירצה להגן על

האינטרסים שלו. בוודאי ירצו מי מהברי הוועדה לחקור את העד הזה חקירת שתי וערב, לא

רק אינקוויזיציה על ידי הוועדה אלא גם כדי לאשש או לאזן את העדות שנמסרה. יש צורך

לשמור גם על האינטרסים הללו.

ההסתמכות על הנסיון של ארצות הברית - אני מציע מאד מאד להיזהר כאשר מדובר

בהעתקת מיבנים של שלטון מארצות אחרות. זה מאד מאד מסוכן, מה שטוב במדינה אחת אינו

טוב בהכרח במדינה אחרת, בוודאי ובוודאי כאשר אנחנו רוצים להשוות את המיבנח של

מדינת ישראל הקטנטונת, לא רק מפני שראש הממשלה אמר שהיא קטנטונת, לעומת ארצות

הברית.

לכל הוועדות של הפרלמנט האנגלי יש סמכותיות מסוימות לחקור עדים, לא בהיקף

האמריקאי. גם בפועל זה מאד מאד נדיר. אני מפנה, כפי שעשיתי זאת בפעם האחרונה,

למחקר של פרופ' קלוד קליין משנת 1978, על הסמכויות של ועדות של פרלמנטים שונים

לחקור עדים. בהקשר זה אני אזכיר שיש הצעת חוק של חברת הכנסת אורה נמיר, שהיא הוגשה

גם בכנסת הזאת וגם בכנסת הקודמות, אבל היא עדיין תלויה ועומדת, להסמיך את כל ועדות

הכנסת לזמן עדים. הדברים שאמרתי היום יפים מקל וחומר גם לוועדות אחרות אשר אין להן

זיקה למשהו כל כך קונקרטי וספציפי כמו שמוצע כאן.

אני מציע שהצעת החוק הזאת לא תקודם, בוודאי לגבי עובדי מדינה. אני לא מעלה

על הדעת שעובד מדינה יזומן ולא יופיע. יש בזה ודאי וודאי פגיעה במשמעת המדינה והוא

יועמד לדין. כמעט שלא ניתן להראות מבחינה מעשית שבאמת היה אי פעם שעובד מדינה זומן

והוא לא בא. הביקורת היא על שרים ועל סגני שרים.

י. עזרן;

אדוני היושב ראש הזכיר, זומן, בה והטעה כמעט ביודעין.

ש. גוברמן;

השאלה של אי אמירת אמת בוועדות של הכנסת צריכה להטריד. אין לי פתרון קל ומן

המוכן. מצידי בוודאי ובוודאי יש בזה משום פגיעה במשמעת. לפחות כשלעצמי לא הייתי

מהסס לעשות את זה עבירה פלילית. אם זו לא עבירה פלילית גם על פי החוק הקיים. אני

נוטה לחשוב שזו עבירה פלילית, אבל אני לא יכול להראות. עבירה משמעתית בוודאי

ובוודאי שיש בכך.

אני רואה את הצעת החוק מכוונת בעיקר ואולי בראש וראשונה אל שרים וסגני שריםץ

אני מציע שהכנסת לא תקבל חקיקה כזאת.

י. עזרן;

שר שלא מופיע בפני ועדה הוא לא מתכחש להצהרה שלו?

היו"ר ד. ליבאי;

הוא מתכחש.



ש. ג וברמן;

אני לא הייתי אומר מתכחש. זה לא נאה.

ח. אורון;

התופעה של שרים שלא מופיעים היא נפוצה!.

א. דמביץ;

ברשות היושב-ראש אתחיל מהסוף, כאשר דיבר חבר הכנסת עזרן על התכחשות. כתוב שם

בהצהרת השר שהוא מתחייב לקיים את החלטות הכנסת. מאז שהביטוי הה נכנס לחוק, עוד אין

לנו פירוש מסומך למליםח האלה, וחזקה שאין להן משמעות כלל.

עכשיו נחזור להתחלה. הצעת החוק שמדובר בה מקורה בתהייתם של חברי הוועדה הזאת

מדוע מימצאים, הצעות, סיכומים, המלצות שמתקבלים בידי המבקר,

הוועדה, הכנסת אינם מתבצעים למעשה. אמרו התרופה היא שיניים. מבקרי המדינה אשר עד

מבקרת המדינה הנוכחית, אשר את דעתה בענין זה עוד לא שמעתי, טענו תמיד שיניים יש לי

מספיק ובכל אופן יותר אינני רוצה.

באה הוועדה ואמרה, אם המבקר איננו רוצה שיניים אין לנו ברירה אלא ליטול

שיניים לעצמנו. אשר על כן הוכנה הצעת חוק זו. אשר על כן היא מובאת ואפשר לדון אם

היא משיגה את מטרתה, פחות מדי, יותר מדי, במידה המתאימה או לא. אבל כל זמן שהשאלה

נשאלת וטוענים שיש צורך לבצע, ואינם רוצים להגיע למבוי הסתום האומר אין לך ברירה

אלא להסתפק במה שיש, כי זו השיטה הקיימת ואל תשנו מהשיטה. שהרי אם אתם מוציאים

לבנה, אתם מקעקעים את כל החומה. אם אינך אומר כך, אתה חייב לתת שיניים למוסד שמוכן

לקבל על עצמו את האחריות, לא רק את הסמכות ולא רק את הכוח אלא גם את האחריות של

שימוש בשיניים. כאן הוועדה לענינינ ביקורת המדינה אמרה: אין לנו ברירה אלא לבקש

לעצמנו שיניים. לטוב ולמוטב ונראה איך שזה ילך. ואם אנחנו נרצה שזה יותר מדי, אולי

נצטרך לחזור בנו. אם נראה שזה פחות מדי, יתכן שנצטרך להוסיף.

להגיד באופן עקרוני, מכיוון שהשיטה שלנו קיימת ומכיוון שהגענו אל מבוי סתום

נישאר ליד המבוי הסתום, זאת לא היתה הדיעה שהדריכה את המנסחים של הצעת החוק הזאת.

האם להמשיך ולדון בחוק הזה מכוח רציפות או להישאר באותו מצב אשר

חברי הוועדה בקדנציה הקודמת, וכנראה גם חברי הוועדה בקדנציה הזאת, מגדירים אותו

כבלתי משביע רצון. עד כאן.

אני מודה לך מאד מר דמביץ. בסיכום של שלב זה של הדיונים אני מבקש לחזור

ולהודות גם למר גוברמן. מר גוברמן, אם אני מקשה או שואל או קורא קריאת ביניים,

ואולי כי ושב-ראש לא צריך אני לקרוא קריאת ביניים, זה לא מפני שאני לא מכבד מאד

הופעתך פעם נוספת בפני הוועדה. אמרתי שאילו הדברים היו כל כך פשוטים, ודאי וודאי

שהייתי מריץ את הצעת החוק הזאת קריאה שניה ושלישית מזמן. יש הרבה סיבות טובות

להריץ אותה. אבל יש גם סיבות לעצור ולשקול את הדברים דווקה בשל התקדימיות שבענין

ודווקה אולי בשל היכולת שלנו להעביר את זה בכנסת, בניגוד לרצון הממשלה.

כאן שיהיה ברור ליד השולחן הזה, הממשלה ככל שהיא מחשיבה את הביקורת היא לא

אוהבת ביקורת. ככל שהיא מחשיבה את מוסד מבקר המדינה, היא עשתה ותעשה לא פעם

לצמצום סמכויותיו וכוחותיו. היא לא תעודד מתן סמכויות לוועדה הזאת ולכנסת בכלל.

מעמדה של הכנסת היום הוא מאד פרובלמטי. אם אתה רוצה שאני אתחיל לדון איתך בנושא

הזה, אז נוכל שנינו לשבת ולבכות. זה עצוב, כי זה בכל זאת צריך להיות מבצר

הדמוקרטיה. כאן צריכים לשבת הנבחרים והנבחרים צריכים לתפקד.



אני לא יכול להגיד שהממשלה הזאת מעונינת ביקרו של בית הנבחרים ולא שהיא

מעונינת לתת לו לתפקד. עם כל הכבוד וההערכה האישית שלי אליך, ואני מכיר אותך

משנים, אבל אתה בכל זאת מבטא כאן עמדה שיכולה להיות מקובלת על גורמים ממשלתיים

מהבחינה העקרונית, ואני חושב שאתה גם מושפע מבחינת הנושאים שעומדים לדיון בשמירת

כוחה של הממשלה מול הכנסת והשארת המצב הקיים.

אלמלא היה תפקיד לוועדה הזאת או אם היא לא היתה קיימת, לא הייתי בא לשאול את

עצמנו מה אנחנו עושים. אבל התפקיד קיים ומוגדר והנסיון שלי קדנציה שלמה כבר

קיים. אין לי נחת מהמצב הקיים. אני לא יודע אם זו התרופה כולה, אבל צריך לתקן את

המצב כדי להביא לכך שהדיונים יהיו אפקטיביים בדו"ח מבקר המדינה. אפקטיבי - זה

לדון קודם כל עם בעל הבית. בעל הבית - עם חברי הממשלה ולא עם פקידים. להמריץ אותם

לדעת מה שיש בדו"ח. גם לא תמיד יודעים מה שיש בדו"ח. עד שהם לא באים חנה, הם

לפעמים לא יודעים מה שיש בדו"ח.

שים לב כמה פעמים אני שומע בוועדה הזאת: כן, היה דיון לפני שבוע, לפני

שבועיים, לפני שלשה ימים. פתאום משהו זז. למה? כי הוא יודע שהוא צריך לבוא לפני

הוועדה. הוא מכנס את העוזרים ועושים מהר משהו. אחרי זה שנה לא יראו אותם ולא יקרה

כלום.

אני מצטער לומר, מאחר שזו תופעה ששרים משתמטים. מר דמביץ ער לתופעה. לעתים

פקידות בכירה משתמטת. לעיתים אנשים מתאימים לא באים. אני צריך לתת לזה תשובה, כן

או לא. אני יכול לתת לך תשובה - אני יכול להתפטר מתפקיד יושב-ראש הוועדה. לא שאני

לא שוקל את זה. לא פעם אני שואל את עצמי: נו, בסדר, אז מה. אני יכול לשבת בוועה

אחר ולתפקד בה, בוועדת חוקה, בוועדת חוץ ובטחון ולעסוק בענינים אחרים. אני לא חבר

ועדת חוץ ובטחון רק כי אני יושב-ראש הוועדה הזו. קבעו שיושב-ראש ועדה לא ישב בחוץ

ובטחון. אני אישית יכול למצוא בזה הרבה יותר סיפוק מאשר למלא תפקיד כשאני שואל את

עצמי: אז מה אני עושה? עם מי אני דן מחר בשאלת דחיית גיוסם של בני ישיבות? עם ראש

אכ"א? זו בעיה של ראש אכ"א או של שר הבטחון? ושר הבטחון לא רוצה לבוא. למה שיבוא?

כי מבקרת המדינה כתבה דו"ח. הוא לא יודע את הבעייתיות שבנושא? הבעייתיות היא לא

פוליטית קודם כל? אז אני צריך לשבת ראש בוועדה הזאת.

אני בכל זאת רוצה ששר הבטחון יבוא. שר הבטחון לא יבוא במצב הנוכחי. כשהוא

צריך אותי אישית, יש לו כל הכבוד אלי ואני נפגש איתו במסגרות אחרות. אני מדבר

עכשיו לא בבית מפלגתי, דווקה על שר הבטחון אני מדבר, כי זה ענין של מחר. יש לי

בעיה עם שר שמסחר ותעשיה, אז יש לי בעיה מחרתיים. וביום השלישי עם מישהו אחר. למה

שיבואו?

כמובן כשאני מזמין את שר המשפטים לדיון שלא על ביקורת על משרדו הוא יבוא, כי

הוא באמת נגד מינויים פוליטיים. כשאני אזמין את קצב לדיון שלא בקשר למשרדו, הוא

יבוא. אני יודע מתי הם באים ואני יודע מתי הם לא באים, ואי אפשר להביא אותם. זה

הנושא של הסמכות.

אני לא רוצה לראות תמונות עם משטרה. אני נוטה לקבל מבחינתי את הצעתו של הרב

עזרן, שהסמכות תהיה. דהיינו הצו הוא צו ומי שהפר את הצו זו עבירה. נביא ליועץ

המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה כן או לא יעמיד לדין. לי נוח עם זה. אני רק

שקלתי האם אנחנו לא נוטלים לעצמנו יותר מדי בבת אחת. לי זה מתן יותר סמכויות

לוועדה לקבוע שאי ציות לצו של הוועדה הוא עבירה.

מר ג וברמן, אני לא ביטלתי בהצעה הזאת את החסינות של חברי הכנסת, לטוב ולרע.

אז תגיד לי לא תיקנת כלום - אינני יודע. אז יבואו ויטענו לחסינות. יבואו לוועדת

הכנסת ויילחמו שם שהיוץע המשפטי לא יסיר מהם את החסינות. אבל אני לא ביטלתי את

החסינות וההגנה של החסינות קיימת. לא נגעתי עדיין בחסינות.



ח. אורון;

למה זה שונה מעוד תפקוד של המערכת הממשלתית לגבי הכנסת, כמו תשובה על

שאילתות, כמו התייחסות להצעות לסדר? יש בעיה של התפקוד בין הממשלה והכנסת כשהנושא

הזה אולי חריף יותר, בגלל התחושה של מה שהסברת. אבל השאלה קיימת בכל הקומות של

הבית. יש תקנות כנסת לגבי שאילתות, הוא לא מקויים. יש מקרה של שר שלא הופיע לדיון

שנקבע על ידי ועדת הכנסת על משרדו, שר התיירות. ולא מתקיים הדיון.

אני יושב פה בתור יושב-ראש הכנסת. כל אחד יודע מה תפקידו. כשאני אשב בוועדת

הכנסת אני אנסה לתקן כמה דברים אחרים. אני יושב פה משום שהחוק מטיל תפקיד על

הוועדה הזאת. החוק הזה מטיל תפקיד מסויים - לקיים את הדיונים קודם כל בדו"חות של

הוועדה. שנית, להוציא את המסקנות. לא פעם לא קל לי להוציא מסקנות בתנאים האלה.

נעזוב את זה לרגע. יש תפקיד לוועדה ויש לנו מסגרת חוקית. אנחנו יכולים לשאול

את עצמנו האם במסגרת החוקית הזאת אנחנו צריכים או לא צריכים לדרוש מהכנסת, וזה

בידי הכנסת והיא תחליט. לא הוועדה הזאת תיתן לעצמה אף סמכות. הכנסת תעשה את זה לא

בפרוצדורה של החלטה רגילה. יש להעביר חוק, ועד שרוב הכנסת לא יעביר את זה - זה לא

יהיה חוק. זה אני עונה לך שאנחנו לא לוקחים לעצמנו כלום בלי אישור הכנסת ומליאת

הכנסת. אם אמרת שהכנסת יכולה לתת לוועדה סמכויות של ועדת חקירה, היא יכולה לעשות

זאת בהחלטה רגילה. כאן היא תעשה -את זה בהחלטה כפולה ומכופלת של קריאה שניה

ושלישית, נוסף לראשונה. בשלש קריאות היא תחליט לתת לנו את הסמכויות האלה, לא

בקריאה אחת. אני ער לזה שהיא יכולה לתת סמכות.

עובדה היא, שכפי שהחוק קיים, אי אפשר לתת לוועדה סמכות כזאת של ועדת חקירה,

משום ששם צריכה להיות למעשה נציגות לכ סיעות הכנסת. אי אפשר להרכיב ועדה עם כל

סיעות הכנסת. הכנסת כל כך מפוצצת עם המפלגות. לכן תמיד התקשינו ליישם את זה. כאשר

הגיע לתאונות דרכים החליקו את הענין הזה. אבל כאשר מגיעים לנושא של ממש, אי אפשר

לתת לוועדה של הכנסת סמכות של ועדת חקירה בגלל הדרישה שיהיח שם ייצוג לסיעות

הכנסת, ואי אפשר להסתדר בענין הייצוג.

מר ג וברמן, אין אינטרס לוועדה להיהפך לבית משפט על מבקר המדינה ולא זו

הכוונה. מבקר המדינה עובד עם נציגיו שבודקים דברים ומגישים את המסקנות. אמרתי לך,

הנסיון מבחינה זו הוא מצויין. אילו הדו"חות היו כאלה שכל פעם היתה לנו בעיה איך

הגיעו למסקנות האלה, למה כותבים את זה, הכל לא נכון. אבל הנסיון שלנו הוא הפוך

לגמרי. במשך ארבע שנים אני לא זוכר שזעזעו לי שורה. לפעמים תמהו על ניסוח של חצי

משפט. לא זוכר בכלל דבר כזה.

לכן הבעייתיות שלנו היא לא לבדוק את דו"ח מבקר המדינה. אלא בקשר לדו"ח שמוצג

לפנינו לזמן אותם ולשאול מה אתם עושים בקשר לביקורת. הייתי כותב את זה במפורש

בחוק. אלא מה? אם יבוא פעם מישהו ויגיד: מה אתה דורש ממני ליישם דו"ח שהוא

כולו מוטעה? אין לזה ידיים ורגלים. אז אני אענה לו: אסור לי לשמוע אותך לפי החוק.

זה פשוט לא אלגנטי. אבל בשביל המקרח הנדיר שמישהו רוצה לתקוף.

י,

בכוכב יאיר היה ענין של השגות בנושאים שונים, למשל מה זה צרכי ציבור ומה לא.

היו כאן שאלות יסוד אם עברו על החוק או לא.

מבחינה זו לא ניסחתי את זה שמותר לוועדה לדרוש את כל זה בקשר ליישום הדו"ח

גרידא. כי אמרתי, יכול לבוא מישהו ולטעון פעם. וזה קורה. קורה שבא מישהו ואומר יש

לי מחלוקת עם המימצאים האלה. אז אני לא יכול לשמוע אותו? אז אשמע אותו.



עיקרו של ענין, אי אפשר ללכת בדרך הסמכת הוועדה זאת כוועדת חקירה. זה גם לא

תפקידה להיות ועדת חקירה. היא לא בודקת את הדברים מראשית. היא יוצאת מהנחה

שהמימצאים גובשו בד"ח מבקר המדינה והם הקיימים. לכן אני לא רוצה סמכות של ועדת

חקירה. אני לא רוצה שאנחנו נתיימר. אנחנו לא מבקר המדינה, אנחנו לא רוצים לחקור

בשטח. אנחנו רק רוצים תשובות אמת מבעלי תפקידים לגבי היישום והתיקון של הדברים.

י. עזרן;

בהקשר לכוכב יאיר לדוגמא, הם הכירו שיש כאן בעייתיות, בעיה תחיקתית ומשפטית.

התחייבו להביא מסמכים כדי לאמת. נניח שהם מתעלמים ולא מגישים, מה לעשרת?

שום דבר. אני לא יכול לעשות שום דבר. לא רק זה, אני יודע שבכוכב יאיר יש

קואליציה ואופוזיציה. יש קבוצה שנלחמת שם נגד ההנהגה. אני לא יכול להזמין אותה

במובן של לתת לה מעמד. אני לא יכול לדרוש מסמכים מסוימים שמצויים, אפילו שאני יודע

שהם מצויים. אני לא יכול. בתוך כוכב יאיר יש שתי קבוצות מרכזיות. יש שם טענות קשות

נגד ההנהלה ומי שעומד בראש ההנהלה, וכל מידי דברים כאלה, בין אם הוא פורמלית עומד

או למעשה עומד. אני ער לבעיות מאחורי הקלעים.

י. עזרן;

התחייבו להביא את המסמכים, הגישו אותם?

היו"ר ד. ליבאי;

לא, לא קיבלתי. לא רוצה לעסוק במקרה זה או אחר. אני חושב שבסך הכל צריך

למצוא תשובות. אולי התשובות לא תהיינה מספקות. אני בהחלט בעד ללכת בזהירות. אני

מוכן לקבל הערות עניניות. למשל, הטענה שלך שאולי לא להרחיב את הסמכות לכל אדם -

הנושא הזה מעסיק אותי. אמרתי את זה קודם בדברי. אם כל אדם או רק נציג" גוף מבוקר -

אני כאן בבעיה.

על פי המבקר?

היו"ר ד. ליבאי;

אינני יודע, כי אינני רוצה עד כדי כך שהוועדה תהיה כפופה למבקר. אני גם לא

חושב שזה לטוב. יש תקופות ויש תקופות. לא צריך לערב את הוועדה עם המבקר. יש תקופת

ויש תקופות ביחסי המבקר והוועדה. המבקר צריך להיות עם האופי המיוחד שלו וועדה זו

ועדה. לכן , בנושאים של חסיון יש דברים שעל פיו. אבל אם זו סמכות הוועדה והיא רוצה

לבדוק דברים, אני לא יכול להגביל את הוועדה בקבלת רשות מהמבקר. לכן זה גם קצת

פרובלמטי גם מהבחינה העקרונית. יש כאן בעיה.

בעיה שניה שעוררת היא הבאת מסמכים. יכול להיות שצריך להגביל את הבאת המסמכים

רק לגוף מבוקר. יכול להיות שהדרישה צריכה לבוא לראש הגוף המבוקר ולא לפקיד. אלה

הערות עניניות. אני פתוח לקבל אותן. אבל זה לא פוסל את הגישה כולה, זה דורש לתקן

פה ושם. את זה אני יכול לעשות לקראת קריאה שניה ושלישית. אני הייתי מוכן לקבל את

ההערות ולו גם ללכת בזהירות, שלא להחריף מצב ועם כוונות טובות להגיע חס וחלילה

לגיהנום.



הערות עניניות כאלה אני שומע. אני מוכן לקבל אותן בקריאה שניה ושלישית, אם

יוחלט עקרונית שהולכים לענין. אני מבחינתי מוכן לשנות את הפרוצדורה הזאת של

זימונים ובמקום בפניה לבית המשפט להוציא זימון, לקבוע שמי שלא מציית לצו הוא בבחינת

עובר עבירה, ממילא הסמכות להעניש היא לא בידינו. אפשר גם לטעון שהיא בידינו. נדמה

לי שבקונגרס האמריקאי היא בידי הסנט. אפשר להשאיר את הסמכות בידי היועץ המשפטי,

ואז יש לך גוף שהוא בלתי תלוי בפוליטיקאים שיחליט במקרה כזה, אתם במשרד המשפטים,

היועץ המשפטי לממשלה, אם להפעיל את הסקנציה או לא להפעיל, אז יש מרחב של שיקול דעת

וגם לא פועלים בעידנא דריתחא.

מכל מקום, הבעיות לא פשוטות, אני שמח שהיתה לנו התקדמות לדון במעמדה של

הגברת מרים בן-פורת. הגברת מרים בן פורת, אנחנו מצפים ממך שאת תהיי מה שאת,

דהייינו במירב האוביקטיבות והאימון שנותנים בך תתיחסי לנושאים האלה, תשקלי אותם

ונשמע גם את דעתן, כאשר תראי את רצוננו, עם כל הקשיים שיש לנו מסביב שאת ערה להן.

לא ליטול סמכויות לשם חוזק כלשעצמו אלא באמת בהקשר לביקורת המדינה.

אני רוצה לסיים באמירה לא קלה, מבקר המדינה מילא את תפקידו, הגיש את הדו"ח.

הוא יודע שיש תפקיד לכנסת. הוא מלווה את הוועדח, שומר על הקשר עם הכנסת, באיזה

מידה זה תפקידו של מבקר המדינה לראות שהדברים יישומו, באיזה מידה זה תפקידנו? זה

קודם כל תפקיד הממשלה, אנחנו אמורים לפקח על חממשלח. אני רוצה את הסמכויות האלה

יותר לצורכי הפיקוח על הממשלה, זה כבר מעבר לתפקידו הישיר של מבקר המדינה. עם כל

הכבוד, חוות הדעת של מבקרת המדינה ועמדת מבקר המדינה היא בעלת משקל עצום בשבילנו,

אבל מי שצריך יהיה לקחת אחריות ולהחליט זה אנחנו

אחרי כל הדברים האלה אנחנו נפסיק היום, נבקש ממבקרת המדינה לשקול את הדברים,

לנסות לעזור לנו,

אני מבטיחה להיות אני ואני מבטיחה לשקול.

אנחנו נחדש את הדיון בשובה של מבקרת המדינה ארצה, בינתים תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 1600