ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/05/1989

בחינות כשירות לדיינות - ענייני מינהל עמוד 280 בדו"ח 39 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול' מס' 25

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי . י"ט באייר התשמ"ט, 24.5.1989, שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה: מ"מ היו"ר א. בורג

י- . ביבי

י . גולדברג

ד. צוקר
מוזמנים
מבקר המדינה גב' מ. בן-פורת

הרב א. אייזמך - מבתל הרבנות הראשית

לישראל

ז. אורלב - מנכ"ל משרד הדתות

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד"ר ב. גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר

המדינה

גב' ש. לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

י. ברמן - משרד מבקר המדינה

ז. גדיש - משרד מבקר המדינה

ב. צרפתי - משרד מבקר המדינה

הרב א. אלמליח - מנהל בתי-הדין הרבניים

ה. קולין- יועץ משפטי לבתי הדין הרבניים

מזכיר הוועדה-. ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
בחינות כשירות לדיינות - ענייני מינהל

עמוד 280 בדו"ח 39 של מבקר המדינה.



בחינות כשירות לדיינות - ענייני מינהל

עמוד 280 בדו"ח 39 של מבקר המדינה
היו"ר א. בורג
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת

הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר-הכנסת דוד ליבאי, חש לא בטוב כבר אתמול

וביקש להישאר בבית היום ואני שולח לו מכאן, בשם כולנו, ברכת החלמה

מהירה.

על סדר-יומנו הפרק על משרד הדתות

בדו''ח מבקר המדינה המדינה מס' 39, תת-פרק העוסק בבחינות כשירות לדיינות

- ענייני מינהל.

דומני שמה שמאפיין ביותר את תת-הפרק

הזה הוא לאו-דווקה הממצאים הטכניים של הילכות בוחנים המתמקדים בשאלה:

כיצד בוחנים? אלא הממצאים האחרים המסוכמים בדבריה של מבקר המדינה, כפי

שהם מצאו ביטוי בעמוד 281, במשפט: "המשרד לענייני דתות לא התקין תקנות

בנדון, ואין המועמדים להסמכה נדרשים להראות ידע בתחומים האמורים. יש

לראות בחומרה התעלמות זו מהחלטת מליאת הכנסת.".

אנחנו עוסקים כאן ב"מחלה" מתמשכת מרגע

גילויה, בשנת 1984, כאשר הנושא הועלה לו-אשונה על-ידי מבקר המדינה, הובא

בפני הוועדה, הועלה בפני מליאת הכנסת ובסיכומיה והצעותיה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה על דו"ח מס' 33 מחודש מרץ 1984 כתוב: הוועדה

ישבה כמעט בהרכב הזה ודנה בממצאי מבקר המדינה בנושא ושמעה הסברים מפי

מנכ"ל משרד הדתות, מנהל בתי-הדין הרבניים ונציג הרבנות הראשית.

כאשר מדברים על הנושא הזה נראה כאילי

הדברים קרו אך אתמול. מדברים על אותם דברים, על אותם ממצאים ועל ארתן

עוולות ועוויתות מינהליות אחרות שבסופו-של-דבר לא תוקנו.

הישיבה שנקיים היום תהיה קצרה וננסה

במהלכה לעשות שלושה דברים; לשמוע את תגובתם של הנוגעים בדבר על ממצאי

הדו"ח; נדון בהשתתפות חברי הוועדה על הממצאים שונים, וננסה לדרוש

מנציגי משרד הדתות והרבנית הראשית לוח זמנים על-פיו הם מתכננים ליישם

את הטעון שיפור בנושאים שעולים מדו"ח מבקר המדינה משנת 1984, ורק בעוד

חמש שנים נידרוש מהם תיקון לטעון שיפור בדו"ח שהונח על שולחננו.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דדי צוקר.
ד. צוקר
אני מבקש לשאול שאלה בתקווה שהיא לא

תישמע כהטרדה. אני מרגיש עצמי קרוב

לתחום הנבדק וככזה ברצוני להעיר כי יותר מאשר בתחומים אחרים קיימת כאן

בעיה בין מה שאנו בודקים ובין הנושא עצמו. הבדיקה שנערכה על-ידי מבקר

המדינה היא בתחום של משרד הדתית.

בהקשר הזה של הדברים יש צורך לציין כי

חלק גדול שלהם אולי נמצא באופן פורמאלי בתחום סמכות משרד הדתות אבל

הדברים לא "נחתכים" שם.
היו"ר א. בורג
היכן הם "נחתכים"?
ד. צוקר
מערכת היחסים בין הרבנות הראשית ובין

משרד הדתות היא כזאת וגם האופי

הפוליטי של המשרד וזיקתו האידאולוגית לרבנות הם כאלה שמקשים על המשרד

להכריע בחלק מהנושאים.
השאלה שאני מפנה למבקר המדינה היא
איך באמת מטפלים בנושא הזה? אנחנו יודעים שהוא לא "נחתך" במשרד הדתות.

נכון שהמשרד הוא הגורם האחראי כלפינו אבל על חלק גדול מהדברים הוא '-כול

לחשוב מה שהוא רוצה והרבנות הראשית - בשלה. ודאי כאשר מדברים על עניין

הבחינות.

אם אני טועה - אשמח שתתקנו אותי, אבל

אני לא משוכנע שאני אמנם טועה.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא איך באמת

מטפלים בסוג כזה של בעיה?
מבקר המדינה מ. בן-פורת
דווקה גילינו גם הבנה וגם נכונות

גם במשרד הדתות וגם מצד הרבנות הראשית .

בנושא הזה.
היו"ר א. בורג
אבקש ממר אורלב להגיב על הדברים

שהושמעו וגם על מה שכתוב בדו"ח.
ז. אורלב
אני אתייחס קודם לכל להמלצות של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה מלפני-

חמש שנים בקשר כל מה שקשור לבחינות כשירות לדיינות - ענייני מינהל.
י. ביבי
מה בקשר סדרי הדיון?
ז. אורלב
אלה הם סדרי הדיון הפנימיים של תקנות

הדיון של בתי-הדין הרבניים.

כוונת המלצת הוועדה בעקבות דו"ח מבקר

המדינה היתה שהואיל ובתי-הדין והדיינים עוסקים מעבר להלכה גם בשאלות

משפטיות שקשורות עם עניינים שקשורים בחוקי מדינה שונים, - תהיה בחינה

גם בנושאים האלה.

המימשל הנוכחי התנצל בפני הוועדה על-

כך שלא היינו מודעים לכל הנושא הזה עד שמשרד מבקר המדינה, בדו"ח המעקב

שלו שהתקיים לפני כשנה, העיר את תשומת-ליבנו לכך שמדובר בנושא ישן.

הבטחנו שהשר יגבש את דעתו ולאחר מכך יפעל. הוא אמנם גיבש את דעתו

וכרגע עומדות בפנינו שתי אפשרויות; אם רוצים שהעניין הזה יכנס לתקנות,

המחוקק קבע שאת התקנות השר יוכל להתקין רק לאחר התייעצות עם הרבנות

הראשית. אם רוצים לעשות זאת בצורה וולונטארית כי אז משרד הדתות יוכל

לפעול באופך עצמאי.

השר מוכן לשקול בחיוב להתקין את הנושא

הזה בתקנות ולצורך כך הוא פנה בכתב, עם הצעת נוסח שהיועץ המשפטי של

בתי-הדיך הרבניים ניסח, לרבנות הראשית, ואמר: זה דו"ח מבקר המדינה

ואלה הן המלצות הכנסת. גם דעתי היא כזאת שצריך לעגן את הנושא בתקנות

ואני רוצה לקיים את חובת ההתייעצות. המכתב הועבר לתעודתו לפני שלושה

או ארבעה חודשים ואנחנו ממתינים לחוות-הדעת של הרבנות הראשית.

מנהל הרבנות הראשית אולי ידבר יותר

מאוחר על הדילמה שקיימת בנושא הזה.

השר הורה לנו להערך בצורה כזאת שגם אם

לא נספיק להשלים או שמשום-מה הרבנות הראשית תחווה דעה שהיא שוללת

להכניס את הנושא לתקנות ורוצה שהעניין יעשה באופן וולונטארי, והואיל

ומשרד הדתות פתח מיכללה להשתלמות לעובדי השירותים הדתיים בראשית שנת

הכספים הנוכחית, כללנו בתכנית העבודה של שנת הכספים הזאת השתלמות של

דיינים בנושאי מינהל.



בין כך ובין כך בשנת הכספיים הנוכחית

נקבל על עצמנו שתתקיים השתלמות בעניני מינהל.

הנהלת בתי-הדין והרבנות הראשית דיווחו

לנו שגם בעבר נהגו בימי העיון של הדיינים לכלול את הנושאים האלה, אבל

הם יודעים שדעתה של הכנסת איננה נוחה מכך. היא לא רוצה -שהנושא הזה

יעשה באופן וולונטארי אלא יעוגן בתקנות.
היו"ר א. בורג
הכנסת לא כל-כך סומכת - - -
ד. צוקר
זאת דוגמה נוספת לכך שלא ברור מי

הריבון; הרבנות הראשית לישראל או

משרד הדתות? זאת רק דוגמה אחת לבעייתיות שקיימת בנושא.
היו"ר א. בורג
כיוון שמדובר על רשות שיפוטית במובן

הכי משפטי של המלה, היא צריכה לנהוג

על-פי אמות-מידה כאלה שנהוגות ברשויות השיפוטיות האחרות והעניין הזה לא

צריך להישאר נתון לרצונם הטוב של הפעילים במערכת הזאת. זאת איננה

אגודה להתנדבות.
י. ביבי
היום אני מגיע למסקנה שאותה שיטה של

מינוי שופטים במערכת המקבילה, מתבצעת

במערכת הזאת.
היו"ר א. בורג
אין מדובר על מינוי אלא על אנשים אחרי

מינויים.

בעמוד 280 של דו"ח מבקר המדינה מס'

39, בפרק-, בחינות כשירות לדיינות - ענייני מינהל, כתוב-. "המשרד לענייני

דתות לא התקין תקנות בעניין חובת ההשתלמות ועמידה בבחינות בתחומי חוק

ומשפט וסדרי שלטון ומינהל, כתנאי מן התנאים להסמכת רב ככשיר לדיינות

כדרישת מליאת הכנסת, בעקבות המלצת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

המועדים לבחינות לא נקבעו בתדירות

סבירה ועברו, בדרך כלל, שנים בין הבחינות.

לא נקבע משך הזמן המירבי לבדיקת

הבחינות ולפרסום תוצאותיהן והיו עיכובים של חודשים רבים.". בגוף הדו"ח

מדובר כמעט על עוולות שונות בבדיקות ובתוצאותיהן.

"אושרו בחינות מיוחדות לחמישה מן

המועמדים, שלא כמקובל". מהדברים האלה עולה "ריח" של "אבק פרוטקציה".

"הועלו ליקויים בסדרי עריכת שאלון

הבחינה. נמצאו ליקויים בסדרי השמירה על סודיות זהות הנבחנים.".

הדברים האלה מצריכים התייחסות עניינית

ולא התייחסות כללית" לנושא הגדול.
ה. קולין
ברצוני להשמיע הערת-תיקון קלה לדברי

מנכ"ל משרד הדתות; התקנות לעניין

עריכת הבחינות נעשות לא רק בהתייעצות עם הרבנות הראשית לישראל אלא

בהסכמת מועצת הרבנות הראשית לישראל.
היו"ר א. בורג
רשות הדיבור לרב אייזמן, מנהל הרבנות

הראשית לישראל.
א. אייזמן
ברצוני להתייחס למספר דברים שהועלו

בדו"ח. ראשית אני מבקש לומר כי

הבחינות נערכות בהיקף גדול ואני שמח לציין שנבחנים רבים באים להיבחן .

בשנים האחרונות יש שינוי בנושא הזה ואנו עדים לציבור נוסף שבא להיבחן

מקרב ישיבות ההסדר, דבר שנותן נופח חדש מבחינת האווירה.

חלק מהביקורת שנוגעת אלינו הוא טכני.

ברור שעל נושא טכני לא נתווכח; חייבים לתקנו.

כאשר מדובר על בחינה קשה במיוחד היה

ברצוני לציין כי קורה בכל מיני סקטורים שבשנה מסויימת הבחינה יותר קשה

מזאת שהיתה בשנים שלפניה. יכול להיות שאחד הבוחנים שריכז את השאלות,

בחר בשאלות קשות במיוחד, למרות שכל השאלות נלקחו מתוך החומר הנלמד - -
היו"ר א. בורג
עובדה היא ששינו את השאלות ואת ההערכה

לגבי שיקלולן תוך כדי המבחן והיו גם

שאלות ש"עלו וירדו". שלוש פעמים, תוך כדי הבחינות, היה פיקפוק מצד

המערכת עצמה בנושא, כך שזה לא עניין טכני אלא מהותי.
א. אייזמן
נכון; זה לא עניין טכני למרות שביקשו

מהנבחנים לענות על-פי מקורות ואמרו

שאם נבחן לא יודע לענות על פי המקורות הוא יכול לענות על-פי הסברה.

הכוונה איננה לכך שהוא לא יענה על שאלה, אלא שיענה על השאלה גם בלי

לציין את המקורות ואם תשובתו תהיה נכונה - ישקללו אותה כפי שנהוג לעשות

במקומות אחרים.

לא אמרו לנבחן שלא יענה על שאלות

מסויימות או שהוא פטור מלהביע דברים אלא אמרו לו שיענה, אפילו אם הוא

לא יציין את המקורות.
זאת הכוונה של המשפט
ענו על~פי

הסברה, למי שאיננו מכיר את המושג. אפשר לציין מקורות, ואפשר לענות על-

פי ההגיון. הרבה פעמים, בבחן על-פי סברה, וסברה אלה לא המצאות שהוא

ממציא כיוון שהוא צריך לנמק אותן, יכול לענות על שאלה.

על-פי ההערה שהושמעה מפיה של מבקר

המדינה בפגישתנו אתה, הבחינה האחרונה נוסחה בצורה מדוייקת יותר, חולקה

לחלקים ונתנה לנבחנים אפשרות קלה יותר להתמצא בתוך השאלות, כך שחלק

מהדו"ח כבר יושם בבחינה שהתקיימה לפני חודשים מספר.
היו"ר א. בורג
האם יש לכם מסקנות לגבי המבחנים הבאים

והנבחנים ידעו כמה שווה ערכה של כל

שאלה? האם הם יודעים שהם יכולים לענות על-פי סברה ולא על-פי מקורות

בלבד?
א. אייזמן
כתבנו דף מנחה לכל הנבחנים.
היו"ר א. בורג
האם הוא הגיע לידיה של מבקר המדינה?
מבקר המדינה מ. בן-פורת
לא.
י. הורביץ
נבקשכם להמציא לנו עותק ממנו.
א. אייזמן
נעשה זאת.
היו"ר א. בורג
אנחנו מבקשים לדעת אם הדף הזה עונה

על השאלות שהרעלו מן הביקורת.
א. אייזמן
ודאי שהוא עונה עליהן בחלקו, אף אם

הוא טרם הושלם. לקחנו אנשים ממקומות

שונים וביקשנו מהם לנתח את השאלות יחד אתנו ובדומה.
מבאן אני עובר לנושא
פיקוח על

הבחינה. בנושא הזה הושמעו מספר הערות שקשה לי להתייחס אליהן. נבחן

יושב ובותב בחינה שמתבטאת בחומר רב. מכניסים את כל הדפים שהוא כתב

למעטפה ומביאים אותה לנאמן שיושב במקום. הנאמן מקבל את המעטפה, מוציא

את הדף עם השם ומכניס במקומו את המספר. נשארת בידו רשימה של שמות עם

מספרים. יכול להיות שקרה פעם שנבחן אחד עמד בזווית מסויימת כך שהוא

יכול היה לראות איזה מספר נתנו לו. אני לא זוכר דבר כזה.
ד . צוקר
קיימת עדות ברורה של אחד הנאמנים

שסיפר איך בדיוק העניין הזה קרה. באו

אליו הביתה, אשתו מסרה את השמות והוא אמר לאחר מכן שאין קשר בין שני

הדברים - - ~
א. אייזמן
סליחה, זה משהו אחר. אחר-כך לוקחים
את המספרים לצ
ורך פיענוח.
ד. צוקר
מה שאני רוצה לומר הוא שאין חיסיון.
א. אייזמן
טעות בידך.
היו"ר א. בורג
בהקשר הזה אפשר להסתמך על דבריה של
מבקר המדינה בעמוד 284 של הדו"ח
"נמצאו ליקויים בסדרי השמירה על סודיות זהות הנבחנים; (1) בגלל הלחץ

של 121 נבחנים בסיום הבחינה הצובאים תוך זמן קצר על שני הנאמנים, היה

לפחות מקרה אחד שבו הצליח נבחן לגלות את המספר החסוי שלו.". משמע שהיו

עוד מקרים, אבל אחד מהם תפסנו.

יש כאן יותר מאשר "אבק" של משוא-פנים,

שלא לדבר על דברים אחרים.
א. אייזמן
חבר-הכנסת צוקר שאל מהיכן קיבלו את

המספרים? אנחנו מדברים על השאלה איך

קובעים סדרים כאשר אדם מגיש את הבחינה? הפעם נהגנו בנושא הזה בצורה

אחרת. לאור הביקורת כל הנבחנים הגישו את הבחינות עם השם, השאירו הכל

במעטפה ורק אחר-כך, אחרי שכולם הלכו, הנאמנים החליפו את השמות במספרים.
היו"ר א. בורג
כאן מדובר על פרק זמן קצר לאחר סירם

הבחינות. משמע שנוהל סיום הבחינה לא

מספיק. מדובר על לחץ בבתיהם, במקומותיהם ובמקומות עבודתם.
ז. אורלב
באותה בחינה שלגביה נערכה הביקורת

ישבו 121 איש באולם וכאשר הכריזו על

סיומה כל הנבחנים ניגשו לשולחן של הנאמנים ושם התחיל בלאגן. אתם

יכולים לתאר לעצמכם איך כל אחד מהנבחנים דוחף את הניירות שלו ומתחילים

להחליף את השמות במספרים? על-כך עמדה הביקורת.



הלקח נלמד. העברנו פיסית את מקום

הבחינה מהיכל שלמה למלון פלאזה. שכרנו אולם הובה יותר מרווח מזה שהיה

לנו לצורך הנושא, שעלה לנו הרבה כסף, אבל החלטנו שזה כדאי.

הרבנות הראשית קבעה שהנבחנים ישאירו

את הניירות ויעזבו את האולם ושנתינת המספר פר שם לא תעשה בשעה שהם

ימצאו במקום.
היו"ר א. בורג
דו"ח הביקורת בעמוד 284 בסעיף הראשון

לא מדבר על נוהל הגשת המבחן לבוחן או

למשגיע אלא על משהו אחר. הוא מדבר על תהליך שמתחיל עם סיום הבחינה.

על פי האינפורמציה שאני מכיר גם

ממקומות אחרים נבחנים יכולים לזהות מי הם.
א. אייזמן
אין שום אפשרות כזאת ומבקר המדינה לא

התכוונה לכך.
ד. צוקר
הרעיון הוא זה שהבודקים ידעו מי הוא

הנבחן ובזה היה הפגם הגדול.

ז . או הלב-. איפה זה כתוב?
ד . צוקר
זה לא כתוב.
ז. אורלב
אנחנו עונים על דו"ח מבקר המדינה.

אם יש לך ביקורת נוספת - תגיד.
היו"ר א. בורג
זה מה שהוא אומר.
ז. אורלב
אני דוחה את הביקורת הזאת על הסף.
ד. צוקר
כאן מדובר במשפט כולל על ליקויים

בסדרי שמירה על סודיות זהות הנבחנים.

הנושא הזה מתחיל מהקטע שתיארתם של מה שקורה בבחינה וזה הקטע של הרשלנות

ומגיע בסוף התהליר למה שדיבר עליו חבר-הכנסת בורג. אני רק מפרש את

דבריו כדי לסבר את האוזן אם כי הדברים צריכים להיות מובנים לכם.

יש רצון שהבודקים יזהו מי הם הנבחנים וזאת הבעיה האמיתית.

אני חושש שאם הבודק רוצה לדעת מי הם

הנבחנים, יש חשש להעדפה. לא אגלה לכם סוד שמאחורי הדברים האלה טמונים

מאבקי-כוח בין כמה מוסדות שמכשירים דיינים וחילוקי-דעות בתוך הרבנות

הראשית, לכן יש רצון להעדיף את אלה על-פני אחרים.
י. ביבי
מה פסול אתה מוצא בדברים כאלה?
ד. צוקר
אם רוצים להעדיף תלמידים של מכון אחד

על-פני תלמידיו של הרב שאר-ישוב-כהן,

לדוגמה, בגלל שירות צבאי או בגלל סיבות אחרות, אני חושב שזה פסול.
היו"ר א. בורג
ביחוד כאשר אפשר לזהות אותם תוך כדי

תהליך פיענוח הבחינות.
ד. צוקר
אני סבור שפסול להעדיף מישהו בגלל

השקפת-עולמו ולא בגלל ידענותו.
הי ו "ר א. בורג
אני מבקש לשאול את מבקר המדינה האם

הדברים שהועלו עכשיו על-ידי חבר-הכנסת

צוקר ועל ידי הם נושא הביקורת?
מבקר המדינה מ. בן-פורת
אנחנו דיברנו אמנם על הלחץ בזמן הגשת

הבחינות אבל מלבד זאת יש עוד דברים

אחרים, אלה שבאים אחר-כך.
היו"ר א. בורג
הדברים שבאים לאחר מכך הם כאלה

שנוגעים למה שקורה אחרי סיום הבחינה?

או תוך כדי תהליך הבדיקה?
מבקר המדינה מ. פורת
השיבוש, אם קרה בזמן הבחינה. "מלווה"

את הבחינה גם בהמשך, ובהקשר הזה עלי

לצייך כי היו מקרים שחל שיבוש בקריאת המספר והחסוי.
א. אייזמך
אני דוחה מיכל וכל ובתוקף רב את דבריו

של חבר-הכנסת צוקר. בוחנים אינם

יודעים מתחילת הבחינה עד סופה אף פעם מיהו הנבחן ואיך שום אפשרות לדעת

זאת כיווך שהמספרים נמצאים אצל הנאמנים ולבוחרים אין קשר עם הנאמנים.
ד. צוקר
קראתי בעתון שעל-פי דבריו של אחד

הנאמנים - - -
ז. אורלב
אינני "חי" על מה שכתוב בעתונים.
א. אייזמן
לנאמנים אין קשר עם הבדיקה וכמובן

שלבוחנים איך כל קשר עם הנאמנים.

כל בחינה עוברת שלושה או ארבעה בוחנים. זה עוול לחשוד בדיינים שהם

אבות בתי-דין רבניים או כאלה שבאו מבית-הספר הגדול, שהם עושים איפה

ואיפה ומקבלים שמות של נבחנים. כתוצאה מכך יש הטלת דופי בשופטים או

בדיינים בכירים בישראל - - -
היו"ר א. בורג
אני רוצה להציע הצעה. חבר-הכנסת

צוקר מדבר על עובדות כפי שהן ידועות

לו ואת העובדות האלה הוא יביא בפני מליאת הו ועדה - - -
ד. צוקר
העובדות האלה נמסרו ליועץ

המשפטי - - -
ז. אורלב
מוזר שהדברים האלה לא הובאו בפני מבקר

המדינה שהרי היא בדקה את הנושא - - -
ד. צוקר
העובדות שעליהן דיברתי ועובדות נוספרת

הועברו על-ידי חבר-הכנסת יאיר צבן

ועל-ידי ליועץ המשפטי לממשלה לפני כשנתיים ואני מוסיף בזהירות רבה

ואומר שאי-החלטותיו בנושא הזה נראות בעיני תמוהות. חלק מהחומר נמצא

בידי מבקר המדינה - - -
ז. אורלב
יש לי רעיון שנגיע לכלל הסכמה - - -
ד. צוקר
גם המנכ"ל ובעיקר השר שלו קיבלו את

התיכתובת הזאת עוד לפני שנתיים. כל

הסוגיה גם עלתה במליאת הכנסת מספר פעמים בשאילתות או בהצעות לסדר.



אני מתפלא על עמדתו של המנכ"ל בנושא הזה כיוון שאני גיליתי אצל השר

רצון כן להנהיג מידה של סדר בענין כיוון שגם הוא הבין שיש בעיה של
ממלכתיות ובשל השאלה
מי הריבון והאמיתי?

אני לא מבין חלק מההתרגשות של המנכ"ל

כי נדמה לי שגם הוא שותף להשקפת-עולמי בנושא הזה לגם לצורך בהנהגת סדר

ונוהגים ממלכתיים.
ז . א ורלב
אני שותף מלא לרצון לשפר ולתקן את

הדברים על-מנת שכל ליקוי שנתגלה יתוקן

והבחינות תנוהלנה בצורה ממלכתית מלאה .

לשר, למשרד וגם לרבנות הראשית לישראל

יש רצון אמיתי ונכון להסדיר את הדברים. אבל בין זה ובין הפצת שמועות

או התייחסות אליהן שכאילו דיינים שהם שופטים בישראל עשו איזשהם דברים

לא תקינים, או "לחיות" מפי השמועה - המרחק רב. מה עוד שהנושא כולו

נבדק על-ידי מבקר המדינה ומקובל עליכם ועלינו שכל ביקורת של משרד מבקר

המדינה בראשותה של גב' מרים בן-פורת מקובלת עלינו.

נפנה ביחד למשרד מבקר המדינה ונבקש

שהוא יבדוק את השמועות שאתה מדבר עליהם - - -
ד. צוקר
המשרד וחברי הוועדה יבקשו את המשך

הבדיקה באותן סוגיות.
היו"ר א. בורג
זאת בקשתה של הוועדה.
מבקר המדינה מ. בן-פורת
האם הוקמה ועדה? בעמוד 284 של הדו"ח

כתוב: "בעקבות הביקורת הודיעה הרבנות

הראשית למשרד מבקר המדינה בכסלו התשמ"ט (דצמבר 1988), כי המליצה שתוקם

ועדה ובה נציגים של הרבנות הראשית, של הנהלת בתי-הדין ושל שר הדתות,

שתציע נהלים קבועים לבחינות האמורות. לדעת הביקורת, יש לקבוע בתקנון

במפורש ..." ולאחר מכן מפורט מה יש לקבוע בו.

האם הוועדה הזאת הוקמה?
א. אייזמן
התחלנו להקים את הוועדה ולקראת קיומן

של הבחינות האחרונות היא ישבה פעם

אחת. היה זה לקראת חג החנוכה.
מבקר המדינה מ. בן-פורת
הוועדה הוקמה?
א. אייזמן
נציגיה ישבו יחד.
היו"ר א. בורג
כוועדה או כצוות חשיבה לקראת הקמת

ועדה?

א. א י י ז מן: כוועדה לקראת הדיון בנושא הזה.
היו"ר א. בורג
כוועדה שהיא הוועדה עליה מדברת מבקר

המדינה? או ועדה לקראת הקמת ועדה?
א. אי י זמן
אפשר לקרוא לה: ועדה לקראת ועדה.
היו"ר א. בורג
זאת אומרת שזאת לא היתה הוועדה שעליה

המליצה מבקר המדינה.

אני מבקש לקבל תשובה מפורשת. זאת

ועדה שהוקמה לצורך הקמת ועדה או שזאת הוועדה עצמה?
א. אייזמן
לא שלחתי להם מינוי אלא ביקשתי את

הנציגים לשבת ולהציע, לאור ביקורתה של

מבקר המדינה, איך הם רואים את הבחינות - - -
היו"ר א. בורג.
לאור המלצותיה של מבקר המדינה אין

מדובר על ועדה אד-הוק או על ועדה

"חאפ-לאפ" אלא על משהו הרבה יותר רציני שהיה אמור להיות מוקם לצורך

תיקון המצב הקיים.

הרב אייזמך, האם בדו"ח מבקר המדינה

מס' 40 הנושא הזה יעלה כעוד נושא שלא ביצעתם? או האם בכוונתכם לתקן

את הטעון תיקון עד שתתקיים הבדיקה הבאה?

רשות הדיבור לתבר-הכנסת יגאל ביבי.
י. ביבי
ברצוני לציין כי ישנם דברים טכניים

ויש דברים שבמהות. אין ספק שהדברים

הטכניים דורשים תיקון ובהקשר הזה אני מבקש ליידע אתכם שאחד ממכרי היה

צריך לחכות 18 חודש כדי לקבל תוצאות בחינה, דבר שגובל בעינוי-דין,

מרגיז, כואב ומתסכל. זה דבר סכני שאין לי ספק שצריך למצוא לא פתרון

דחוף בצורה ברורה.

מכאן אני עובר לבעיה האמיתית; יש

אלפים שלומדים עשרים או שלושים שנה ולגביהם יש. התלבטות קשה. יכול

להיות שעד לפני מספר חודשים הייתי מדבר על הנושא הזה כפי שמדברים חברי-

הכנסת בורג או צודק, אבל מאז שהתמניתי לוועדה למינוי שופטים הגישה שלי

השתנתה. אני הייתי משווה את הוועדה למינוי שופטים לוועדה הבוחנת.

רוב האנשים שבאים להיבחן נחשבים

גדולים בתורה, כאלה שלמדו עשרים או שלושים שנה יום ולילה וקיימת לגביהם

בעיה קשה.

לוועדה למינוי שופטים מגיעים מאות

אנשים שרוצים לכהן כשופטים אבל היא איננה ממנה רק את אלה שקיבלו

ציונים טובים ביותר. יש שיקולים מקצועיים, וכאלה שבמחשבה שלהם טמונה
השאלה
איך אנחנו רוצים לראות את מערכת המשפט שלנו? בהקשר הזה אני

מבקש להוסיף ולומר כי כל זה לגיטימי. אמנם צריכה להיות פורמליות וזה

לא נעים לומר בקול רם - - -
ד. צוקר
כאן מדובר על בחינות, לא על המינוי.

הבדיקה של מבקר המדינה עוסקת בשלב

הבחינות, בשלב ההכשרה; אלא הם שני דברים שונים.
י. ביבי
אין לי ספק שמכשיר התאריכים ועיתוי

הבחינות נועדו לוויסות על-פי הצרכים.

כל שנה מקבלים למערכת שלושה-ארבעה

דיינים לעומת מאות שמבקשים לקבל על עצמם את התפקיד הזה. אין לי ספק

שאחד השיקולים של הרבנות הראשית לישראל בדחיית בחינות היא וויסות

הנושא, כי לא יכול להיות שיהיה לחץ גדול על המערכת בקשר המינויים.



היו שנים שהתקוממתי נגד כל הנושא הזה

אבל היום אני מבין אותו בצורה אחרת. אין לי כלי ספק בכך שאנשים שאמונים

על המערכת, אנשי המקצוע, יכולים לתמרן את העניין ואתם צריכים להבין

זאת.

מאות ואלפים מבין המועמדים הם גדולי-

תורה שפורמאלית יכולים לענות על כל הסוגיות שבעולם, אבל השאלה הנשאלת.
בהקשר הזה היא
האם הם יכולים לכהן בתור דיינים?

יכול להיות שצריך לתת סמכות גדולה

יותר לרבנים הראשיים ולוועדה שאמונה על-ידה, לקבוע מי יהיו השופטים.

יכול להיות אדם גדול יותר בתורה מחברו אבל הוועדה תקבע שחברו יהיה דיין

ולא הוא.
ד. צוקר
או בואו נקבע את הנושא הזה בין
י . ביבי
90% מההכרעה בקביעת שופט נמצאת בידי

אנשי המקצ ו ע , קרי השופטים העליונים .

לא יכול להיקבע שופט בישראל, אפילו אם הוא יהיה גאון הדור, בלי

שהשופטים העליונים יחליטו - - -
היו"ר א. בורג
חבר-הכנסת ביבי, אני מבקש אותך לחזור

לעניין שעל סדר-יומנו.
י . ביבי
אני אומר שליקויים טכניים צריך לתקן

אבל אי-אפשר לקבוע תקנות נוקשות

שתכבולנה את ידי הרבנות הראשית לישראל בקביעת דיינים.
לימוד נושא המשפט
לא צריך לחייב

פורמאלית לימוד תחום מסויים אבל אין לי ספק שהשתלמויות צריכות להתקיים,

כמו אלה שיש לשופטים. אני גם הייתי מציע שכפי שקיים קורס הכנה לשיפוט,

שלפני שאדם יתמנה לכהן כדיין, הוא יעבור מכון השתלמות כזה. האנשים

המקצנועיים מהרבנות הראשית יוכלו באותו מעמד לבחון ולהכיר אותר מקרוב.
היו"ר א. בורג
חבר-הכנסת ביבי, אני מבקש להסב את

תשומת-ליבך לשלושה דברים; מעבר לכך

שאני מסכים עם דבריו של חבר-הכנסת צוקר שדיינות איננה בבחינת תנועת-

נוער הרי מדובר על-כך שהמדינה היא הריבון שנותן סמכות לרבנים על-פי

נוהג, ובישיבה הקודמת שקיימנו בקשר משרד הדתות עסקנר במינויים שעלה מהם

ריח של נקוטיזם ברבנרת הראשית.

במבנה הנוכחי, עם כל הכבוד וההערצה

שיש לי לעשרות שנות גדולתם בתורה של אנשים, לא הייתי מפקיד בידיהם את

השיטה שאותה אתה מציע.

לגופו-של-דבר ברצוני לומר כי מרחב

התימרון שאתה רוצה להעניק עומד בסתירה גמורה למה שאומר דו"ח מבקר

המדינה בעמוד 282, ובהצעה שליך למתן ולהאיט או לשלוט על הקצב אתה מחמיר

חומרה אחת על הציבור וחומרה שניה על הדיינים. החומרה על הציבור מופיעה

בסעיף (א) של אותו עמוד האומר: "...הדבר חשוב נוכח התלונות הנשמעות

מפעם בפעם על מחסור בדיינים בבתי-הדין הרבניים, ובגלל קשיים שהיו בעבר

למצוא במאגר הכשירים רבנים המקובלים על ועדת המינויים.".

לו כל התקנים היו מלאים ולו היו

מטפלים בנושא הזה כהלכה ולו לא היו נמצאים עשרות אלפי תיקים שאינם

מטופלים כפי שכבר דיברנו עליהם בוועדה, הייתי יכול לחשוב על זה שצריך

למתן, לשלוט על הקצב וכוי, אבל היום כאשר מדובר על מערכת שלצערי - - -
י. ביבי
על איזה מחסור מדובר?
א. אייזמן
ששה - שבעה.
היו"ר א. בורג
אבחנו עוסקים בדיינים ולא בשופטים.

הרבנות עוד לא הכירה בעצמה כגוף הנותן

שירותים לאנשים בשעת מצוקתם וכל תיק מורכב הוא תיק בעייתי. זאת חומרה

אחת שאתה מחמיר על הציבור כולו.

חומרה שניה שאתה מחמיר היא בקשר הדיין

ומבקר המדינה כותבת בדו"ח שצריך לאפשר למועמדים להיבחן סמוך ככל האפשר

לזמן תום לימודיהם.

אני, כחבר הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, לא מקבל את הצעתך חבר-הכנסת ביבי.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דדי צוקר.
ד. צוקר
בתחילת הישיבה הבטחתי להביא בפניכם

עדות מסויימת שיכולה להסביר גם לחבר-

הכנסת יגאל ביבי מספר דברים. היה לי צר מאד לשמוע את השקפת-העולם

המסויימת שלו אלא שנפלו בישראל כל-כך הרבה דברים כך שיכול היה ליפול

עוד דבר בנושא שהיה נדמה לי שריבונות המדינה ומערכת יחסיה עם הסמכות

הדתית - ברורה. יכול להיות שטעיתי. נדמה היה לי ששמעתי "צלילים" על-

פי הם ניתן היה להבין שלא ברור לחבר-הכנסת ביבי לגמרי שריבונותה של

המדינה עליונה בפני הסמכות הרבנית.
י. ביבי
אל תגיד דברים שלא אמרתי.
ד. צ ו קר
יכול להיות ששמעתי לא טוב.

אני מבקש לקרוא בפניכם קטע מעתון

"ירושלים" מתאריך 11.12.1987: לכאורה אין איש יכול לדעת את זהות

הנבחן. לכל מבחן קוד המשתנה מבחינה לבחינה. מפתח המספרים והשמות

הופקד בידי נאמנים האמורים להופיע במועצת הרבנות ורק שם, לעיני כל,

לפתוח את המעטפה ולהתאים את השמות למספרים. הרב דב ליאור, רבה של

קרית-ארבע, שימש נאמן במחזור הבחינות האחרון והוא סיפר השבוע, ואני

מצטט: "נתבקשתי לבוא להיכל שלמה ולהביא את השמות לרבנים הראשיים יום

לפני ישיבת המועצה. זה היה הסידור בכל הבחינרת.". לא רק בבחינה הזאת.

"נאמר שרוצים לחסוך לי שעתיים בכך שלא אצטרך לבוא למחרת לישיבת המועצה

ולהמתין.". אני חושב שזה חשוב מאד לחסוך לאדם שעתיים.

אני ממשיך לצטט מך העתון: "הנאמן השני

לא היה בארץ אבל אשתו נתנה לי את הטפסים ואני חתמתי במקומו. בנוסף

לשני הרבנים הראשיים נכח בחדר גם אידה מזכיר.".
אחר-כך כתוב
"אתה אינך חושב שבכך

בגדת בתפקידך כנאמן? - אני שכיר שלהם. הזמינו אותי אז באתי.".
היו"ר א. בורג
הציטוט היה במקומו לגבי נושא שעלה

לפני רבע שעה בדיון ואני מציע שבסוף

הישיבה נצביע בקשר השאלה האם הציטוטים יועברו למשרדה של מבקר המדינה

וייבדקו?
ד. צוקר
יכולה להיות פניה אל משרד מבקר המדינה

לצורך המשך בדיקת הנושא.
היו"ר א. בורג
אולי נעמיד את השאלה הזאת להצבעה עתה?
י. הורביץ
אלה דברים שהעברתם לבדיקתו של היועץ

המשפטי לממשלה?
היו"ר א. בורג
אני מבקש לשאול את משרד מבקר המדינה

האם הנושאים האלה נבדקו?
מבקר המדינה מ. בן-פורת
נבדקו במיטב יכולתנו. איננו משטרה

אף לא היועץ המשפטי לממשלה. הגענו

כמיטב יכולתנו לממצאים שאתם יכולים לראות לפניכם. אנחנו צריכים להתבסס
על הוכחות
לא על שמועות. השמועות גרועות יותר.

עשינו כמיטב יכולתנו בכלים שהיו לנו

ובאותן נסיבות. יותר נכון לדעתנו שהיועץ המשפטי לממשלה יעשה את מלאכתו

בנושא הזה ואנחנו כמובן נעמוד אתו בקשר וננסה לעודד אותו שבעתיד הנראה

לעין ישלים את בדיקתו.
י. הורביץ
אני מבקש תשומת-ליבכם לעמוד 284, סעיף

קטן (4).
היו"ר א. בורג
אני מבין שאתם לוקחים על עצמכם לפנות

ליועץ המשפטי לממשלה על-מנת לבדוק

היכן "עומד" הטיפול בנושא.
מבקר המדינה מ. בן-פורת
כן. אנחנו נעמוד אתו בקשר.

ברצוני לציין בהקשר הדברים שהושמעו כי

גם אני כיהנתי בוועדה למינוי שופטים שלוש שנים אבל אינני רואה דמיון

בין מה שקורה שם, עם על הכבוד, ובין מה שאנו דנים עליו כאן. המאטריה

אחרת.

בעניין דחיפות הבחינות יש לנו החלטה

המתבטאת בעמוד 231, האומרת-. "...ואולם בהחלטה עקרונית של מועצת הרבנות

הראשית, מאלול התשל"ת (ספטמבר 1978} נאמר-. "... תערכנה הבחינות לדיינות

מדי שנה בשנה, בחודשים כסלו, טבת, שבט.".

בהקשר הדברים האלה עלי להוסיף ולומר

כי חזקה על מועצת הרבנות הראשית לישראל שהיא יודעת לאת הצרכים. אילו

היא היתה חושבת שטוב שהנושא הזה יתקיים אחת לשלוש שנים, היא היתה

קובעת שהבחינות תתקיימנה אחת לשלוש שנים.

העניין הזה מתיישב -עם מה שאמר הי ושב-

ראש שהמאגר צריך להיות גדול יותר כיוון שיש צורך בדי 'ינים וקשה למצוא

כאלה.
היו"ר א. בורג
תודה.

עד עכשיו עסקנו בבדיקה. מכאן אני

עובר לנושאים האחרים שעולים מהדו"ח. ברצוני להפנות את תשומת-לבכם

לעמוד 282 האומר: "בביקורת הקודמת נמצא, שפער הזמך בין בחינה לבחינה

הוא יותר מארבע שנים. בביקורת הנוכחית נמצא, שהפער גדל עד לחמש-שש
שנים, כמפורט בטבלה להלן
" וכאן מפורטת הטבלה.
בהמשך, בסעיף 2 של אותו עמוד, כתוב
"הן בביקורת הקודמת והד בביקורת הנוכחית נמצאו עיכובים ניכרים במתן

תוצאות הבדיקות" וכוי.



אחר-כך בסעיף 3 כתוב-. " . . . "הבחינות

קויימו בעקבות החלטה של מועצת הרבנות הראשית לאפשר למי שעמד בהצלחה

בשלוש מארבע הבחינות, ונכשל בבחינה בניסוח פסק-דין או בבחינה בתקנון

הדיון או שלא ניגש לאחת מהן, לגשת לבחינה הרביעית." וכוי. מה קורה?

מדוע יש פערי זמן גדולים?

א. א י י ז מ ן: פערי הזמן הגדולים קיימים בתוצאה

ממציאות מסויימת, על-פי צרכים

מסויימים, אף שאינני חושב שיש להם הצדקה. צריך לקבוע פרקי זמן

קבועים ואני מקווה שיצליח ליישם מחזור של 5 בחינות שתעשינה במשך

שנתיים, זאת אומרת כל חצי שנה בחינה - - -
היו"ר א. בורג
לאותו מחזור 5 בחינות או שאתה מדבר

על חמישה מחזורים שונים?
א. אייזמן
כל נבחן עובר חמש בחינות.
י. ביבי
אפשר לעשות הפסקה בת חמש שנים ולגשת

לאחר מכן שוב לבחינה.
היו"ר א. בורג
תמיד יהיה מחזור מלא.
י. ביבי
נניח שיש מחדור מלא והנבחן נמצא בחוץ-

לארץ, אז הוא מחכה למחזור הבא שיהיה

בעוד חמש שנים - - -
א. אייזמן
לא בעוד חמש שנים אלא כל שנתיים.

יש ביקורת בקשר בחינה שעשינו לגבי מי

שנכשלו רק בבחינה אחת וסיימו את כל השאר. היתה החלטה של מועצת הרבנות

הראשית לאפשר להם להיבחן, ועל הנושא הזה הושמעה ביקורת. מבקר המדינה

אמרה על העניין הזה כי הוא דומה למה שהיועץ המשפטי דיבר עליו, אנחנו

לתומנו חשבנו שלא, אבל קיבלנו את הערתה.
היו"ר א. בורג
ממתי יכנס. נוהל המחזוריות - - -
א. אייזמן
אני מקווה שבעתיד הקריב ביותר.

כבר עשינו בחינה אחת ובקיץ אולי

תתקיים השניה.

הקושי, כאמור, מתבטא בבדיקת הבחינות

ובהקשר הזה אני חייב להוסיף ולומר שקשה לי להבטיח לקצר את זמן בדיקתן.

בוחנם הם דיינים שעובדים בפועל בדיינות ואני לא יכול ללחוץ עליהם ולבקש.

להמציא לי למחר תוצאות של בחינות. אני כבול.
מבקר המדינה מ. בן-פורת
שנה וחצי - - -
א. אייזמן
לא, במשך שנה וחצי הבחינות צריכות

לעבור את כל הבוחנים.
י. ביבי
בפעם האחרונה סגרו את הבודקים בבית-

מלון - - -

ד. צוקר; אפילו במוסדות בהן קיים חופש אקדמי

מוחלט יש תאריכים שעד אליהם צריך

לסיים את העבודה הדאת. הנושא הזה לא נעשה וולונטארית. כל העסק הזה



נראה לי כמה שנעשה,"בין החבר'ה". אני חוזר ואומר שזה לא עניין

וולונטארי כאשר נותנים לבודק לבדוק את הבחינות; זה חלק מעבודתו. זה

פיקניק?
א. אייזמן
זה לא פיקניק אבל אני לא יכול חייב

דיין לתת לי מחר תוצאות של בחינות.
ד. צוקר
אם כך אל תיתן לו לבדוק בחינות.

דברים שנראים טריוויאליים בכל מערכת

עבודה - כאן צריך להתווכח עליהם? אינני מבין זאת.

מה עמדתו של משרד הדתות בנושא הזה?

הרי מדובר על עניין שצריך להיות מובן מאליו. בשביל מה מחזיקים בכלל

את משרד הדתות?
ז. אורלב
משרד הדתות לוחץ, יחד עם הרבנות

הראשית, ככל יכולתו. השר קיים שיחות

אישיות רבות - - -
ד . צוקר
מי הריבון? הוא או הרב שפירא?
ז . אורלב
המחוקק נתך על-כך תשובה.
היו"ר א. בורג
הרב אייזמן, אני מבקש לשאול אותך

מספר שאלות כדי להבהיר את הסוגיה.

הבודקים מקבלים ממך שכר?
א. אייזמך
עבוד הבדיקה?
היו"ר א. בורג
עבור ביצוע עבודתם כדיינים במשך כל

ימות השנה? האם חלק ממה שנקרא-.

תיאור המלאכה שלהם, כולל גם את בדיקת הבחינות?
א. אייזמן
לא. את העבודה הזאת הם מבצעים

בהתנדבות.
היו"ר א. בורג
אם אתה תקבע בתקנות, בתקשי"ר כזה או

אחר, שחלק מתיאור התפקיד של דייך הוא

לבדוק בחינות, זאת תהיה חובתו ולא רשותו. האם דבר כזה ישנה את המצב

הקיים?
ה. קולין
הרעיון טוב אבל נוגד את כל הקונספציה

של דיין, דיין נבחר אך ורק כדי שישב

וישפוט את העם. כל עיסוק אחר שלו נחשב וולונטארי - - -
היו"ר א. בורג
. אם כך גילינו בנושא הזה פירצה. בקורס
טיס קוראים לזה
לא יטוס מי שלא טס.

מדבריכם משתמע שאיך זה תפקידם של דיינים לעזור בהסמכת הדור הבא של

הדיינות, ואולי אפילו יש להם אינטרס שלא להסמיך חלילה או "למשוך" את

הזמך?

אני חוזר ואומר שקיימת בעניין הזה

פירצה שקוראת לביקורת; היא פירצה שקוראת למשיכת זמן והיא פירצה שקוראת

לכל אותם דברים שעליהם דיבר חבר-הכנסת צ;וקר. לא יעלה על הדעת כדבר

הזה. איך אתם מתכוונים לטפל בנושא הזה? הרי זאת לא שנה ראשונה

שמדברים עליי. זאת איננה הפתעה בשבילכם.
א. אייזמן
אני מסכים אתך; יחד עם מנכ"ל משרד

הדתות כנסה ליצור את כל האפשרויות כדי

שהבחינות תיבדקנה מהר - - -
היו"ר א. בורג
איך?
א. אי י זמן
אני אקרא לאנשים, אנסה להוציאה

לחופשה, אנסה לשכן אותם בבתי-מלון

כדי שיעשו את העבודה הזאת - - .
ד. צוקר
אני מבקש לרשום בפרוטוקול את

החיוכים שלי. כל זה קשקוש. המדינה

לקחה על עצמה והעניקה אה הסמכות לרבנות הראשית, אז אם אתם לוקחים על

עצמכם לערוך בחינה, תמציאו את תוצאותיה אחרל שלושה חודשים.

דברים מובנים מאליהם בכל מקום עבודה -

צריך להתווכח עליהם? רק משום שמדובר על אקס-טריטוריה במדינה?
י. ביבי
אתה צודק, אבל הם עושים מאמץ.
ד. צוקר
איזה מאמץ? תסתכל כמה הצליחו המאמצים

האלה. תאר לעצמך מה היה קורה אילו לא

היו משקיעים מאמצים? אם לזה אתה קורא: השקעת מאמצים, כיי אז אני

מפקפק מאד ביכולת שלהם.
היו"ר א. בורג
מבקר המדינה מעירה את תשומת-ליבי לכך

שבסופו-של-דבר דברים כאלה נובעים

מהעדרו של תקנון. שמענו כבר קודם כיצד הצלחתם לחמוק מבעד הלחץ שלנו
בשאלה
האם יהיה תקנון או לא?

בעמוד 285 סעיף 6 כתוב בפירוש: "משך

הזמן הסביר לבדיקת הבחינה ולמתן הודעה על התוצאות.".

יש כאן לאקונה שמצריכה תיקון.

הוועדה זכאית לשמוע ממשרד הדתות, במהרה בימנו ובפרק זמן סביר שלא יעלה

על פרק זמן פרסום דו"ח המבקר הבא, מתי בכוונתכם לתקן תקנון? אם אין

בכוונתכם לעשות זאת כיוון שאינכם מסוגלים להקים את הוועדה האם - - -
ד. צוקה
האם תחייבו את הרבנות הראשית לישראל

להתקין את התקנון הזה?
היו"ר א. בורג
במידה והתקנון לא יושלם האם תעשו

צעדי-משנה שיחייבו את הדיינים לבדוק

בפרק זמן סביר את הבחינות? מה זה שנה וחצי בדיקה? מה עם אותו נבחן

שמחכה לתוצאותיה? האם חשבתם על המסכן שרוצה לייעד את עצמו להיות

תלמידו של הנביא יתרו? הוא רוצה לשפוט את העם ואתם מענים אותו שנה

וחצי .

אינכם מסוגלים לחייב נושא כזה?
ז. אורלב
אני מקבל את הביקורת, כולה, באהבה.

אין לי כל ויכוח על העניין הזה עם

חבר-הכנסת צוקר. אני סבור שאנחנו כמערכת באמת לא מצאנו עד היום את

הדרך הנאותה להבטיח שתהליך בדיקת הבחינות יסתיים בפרק זמן סביר.



קיימת בנושא הזה בעיה. אנחנו בודקים

אם אפשר יהיה להרחיב את מעגל הבודקים? אולי דיינים בפנסיה? אולי כמה

גדולי-תורה שאינם קשורים לעולם הדיינות? צריך למצוא בוחן שאין לגביו

ניגודי-עניינים . יש הרבה גדולי-תורה אבל הבעיה לגביהם מתבטאת בכך שהם

קישורים למערכת.

אנחנו "הופכים אבן על אבן" ולא נותר

לי אלא לומר שלא נשקוט ולא ננוח עד שנפתור את הבעיה - - -
היו"ר א. בורג
אני רוצה שתבין מה "שעון-החול" שאנחנו

מדברים עליו. יש אפשרות שאתם תתקנו

תקנות שתהיינה נכונות על-פי דו"ח מבקר המדינה ועל פי כלליי מינהל תקין,

או שתהיה התארגנות של הכנסת ואנחנו נחוקק חוקים שלא יראו לכם, ואז

יתחולל מאבק. למה להפוך את הנושא הזה לסנקציה - - -
ז . אורלב
אני לא עוסק בפרוצדורה של שינוי

חוקים; קיימת פרוצדורה לשינוי חוקים.

אם יש לך הצעה - - -
ד. צוקה
האחריות הגדולה ביותר לביזוי הרבנות

הראשית לישראל רובצת עליכם.
ז . אורלב
אני- מודה שהביצוע של הדברים לקרי,

לשם כך קיימת גם ביקורת המדינה וגם

הוועדה הזאת, כדי ללחוץ עלינו.
מבקר המדינה מ. בן-פורח
מה שאותי מטריד זאת העובדה שפגשתי כל-

כך הרבה רצון-טוב כביכול, אבל מאז

עברה כחצי שנה ושום דבר לא "זז".

ועדה לא ועדה ישבה ודיברה אד-הוק.

זאת נחשבת התקדמות? אי-אפשר להקים ועדה שתשב ותבחן את הדברים אחד

לאחד? אילו היה קורה כן כי אז הייתי אומרת שאתם לא רק נאה דורשים אלא

גם נאה מקיימים.
ז. אורלב
אני מקבל את הביקורת ומקווה שבפגישה

הקרובה נוכל להיות יותר מעשיים

ויותר תכליתיים.

הבעיה איננה כרוכה בשינוי החוק אלא

במציאת מאגר בוחנים. קיימנו מספר דיונים בקשר הבעיה הזאת והגענו

למסקנה שברגע שנגדיל אותו - המצב יהיה כמו זה שנהוג לגבי בחינות-בגרות

או בחינות באוניברסיטה.

האפשרויות שלנו בנושא הזה מצומצמות

וזאת בעיה. יחד עם זאת נעשה הכל כדי לפתור אותה.

היו"ר א. בורגי. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל ביבי.
י. ביבי
אחי במקרה דיין שקיבל את הסמכתו אחרי

שלושים שנה של לימוד בישיבה. הבחינות

אצלו ארכו 9שנים ואני יכול לומר לגביהן שהן היוו עינוי-דין שאין

כמותו. אני הייתי כל-כך ממורמר על-כך עד שדיברתי ב"חריפות" שלא הייתם

מאמינים שיכולה לצאת מפי. יחד עם כל זה אני מבין שלרבנות הראשית

לישראל ולמשרד הדתות יש בעיות אובי יקל1יבי ו ת שקשה להתגבר עליהן. לאני

בטוח שהמצב ישתנה עם הרצון הטוב שיש לשני הגופים האלה בנושא הזה.
היו"ר א. בורג
האם חבריי הוועדה רוצים להעלות נושאים

אחרים בזמן שנותר לנו עד סיום הישיבה?

אני מביך שלא. כל יתר הדברים נחשבים זוטות ליד פרץ האמוציות שנשמע

כאך .

אדוני מנכ"ל משרד הדתות, אני חושב

שהדברים ברורים. אנחנו נזמן במהרה בימינו עוד ישיבה סדי שנוכל לבדוק

איך התקדמתם בנושא הזה.
ד. צוקר
יש סיכום שהוועדה - - -
הי ו"ר א. בורג
משרד מבקר המדינה יפנה ליועץ המשפטי

לממשלה לבדוק מה נעשה בנושא המידע

שנמסר לו?

מבקר המדינה מבקשת שתוך פרק זמן של

חודשיים תודיעו על הקמת הוועדה בנושא התקנון.
ד. צוקר
. אני מבקש שזאת תהיה החלטת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה.
הי ו"ר א. בורג
מקובל עלי .

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדירן.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.10

קוד המקור של הנתונים