ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/05/1989

משרד הפנים - הבחירות לכנסת השתים-עשרה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 24

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ח באייר התשמ"ט, 23.5.89, שעה 09.30.
נכחו
חברי הוועדה: ד. ליבאי - ה י ו יי ר

ח. אורון

א. בורג

י . גולדברג

ד. צוקר

ר. ריבלין

ד. תיכון
מוזמנים
מבקרת המדינה מ .בן-פורת

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד"ר ב. גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

ז. שקט - משרד מבקר המדינה

מ. שקד - משרד מבקר המדינה

ת. יזרעאלוביץ - משרד מבקר המדינה

ד. קהת - מנכ"ל משרד הפנים

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

סנ"צ מ. גלבוע - היחידה הארצית לחקירות הונאה

במטה הארצי שלי המשטרה

ת. אדרי - מנכ"ל- ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

א. גרינברג - משנה למנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

וראש אגף אפסנאות ומשק

א. שפט - היועץ המשפטי של משרד הפנים

א. שיל'ית - המפקח הארצי על הבחירות
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר

רשמה: מ. כהן
סדר-היום
הבחירות לכנסת השתים-עשרה -

(עמי- 469 בדוייח 39 של מבקר המדינה).



משרד הפנים - הבחירות לכנסת השתים-עשרה

(עמ' 469 בדו"ח 39 של מבקר המדינה)
היו"ר ד . ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את כלי

הנוכחים. על סדר יומנו הפרק בדוייח מבקר המדינה עי משרד הפנים, ובתוך פרק

זה - הפרק על- הבחירות לכנסת השתים-עשרה. זימנו לישיבה של היום בין השאר הם

את שר הפנים אריה דרעי. אתמול נמסר לי שהשר מתנצל שלא יוכל להגיע היום

לישיבה בשל עומס עבודה הכרוך הן בנסיעתו הקרובה לחוץ-לארץ והן בשל העובדה

שהיום ל"ג בעומר. ונאמר לי שיגיעו לכאן מנכ"ל המשרד, המפקח הארצי על

הבחירות והיועץ המשפטי של משרד הפנים.

אני מפנה את תשומת לב חברי הוועדה לכך שלצערי בקדנציה הזאת מודגשת

התופעה של שרים שמוזמנים לישיבות הוועדה ואינם באים. אני יכול להבין

שלעתים יש לשר סיבה טובה ומוצדקת. הפרקטיקה הנכונה היא שהשר יתקשר ליושב

ראש הוועדה, ישוחח אתו, ואם הסיבות מוצדקות ננסה מיד לתאם מועד אחר. הודעה

בלבד על אי-יכולת לבוא אינה מקובלת עלי.

אנחנו נקיים את הדיון. אינני חושב, כפי שחושבים יושבי-ראש ועדות

אחרות, שאם השר או מוזמנים אחרים אינם באים ניתן לפזר את הישיבה. כבודם של

הנוכחים וחשיבות הנושא הם כאלה שאפשר לדון בנושא, ביחוד שנוכח כאן מנכ"ל

המשרד. אבל אני מעיר שאנחנו לא נסתפק בכך, אלא בין אם בתום הדיון בנושא

ובין אם בתום דיון בשנים-שלושה נושאים הנוגעים למשרד הפנים, אנחנו נקיים

את הדיון על הביקורת הם בהשתתפות שר הפנים.
ד . ונ י כ ו ו
צר לי לומר שאני מתפלא על תשובת שר הפנים. שהרי זה אחד הנושאים

החשובים בדו"ח השנתי, ומן הדין היה שהשר יכבד אותנו בנוכחותו. אילו אמר

לנו של"ג בעומר איננו יום נוח, אני מניח שהיית דוחה את הדיון ביום או

יומיים.

הוועדה חייבת לעמוד על כך שהשר הנוהע בדבר יבוא לכאן. זה חלק מן

הביקורת. ואני אציע לך, אני יודע שלא תקבל זאת, לפזר את הישיבה כאות מחאה

על כך שהשר הודיע אתמול שהוא לא ישתתף בדיון. הרי זה כאילו הוא נזף בנו,

ולא אנחנו בו, על כך שאנחנו מעזים לדון ביום כזה על נושא "חסר חשיבות".

אני מבקש שתדאג לכך שדברי יועברו לידיעת השר.
י. בורג
בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת תיכון, אני חושב שהזלזול של השרים בוועדה

נובע מכך שהוועדה אינה עומדת על שלה. העובדה שפעם אחר פעם שרים אינם

טורחים לבוא ואפילו אינם טורחים לשלוח את נציגיהם הבכירים, ואנחנו לא

מוחים על כך בצורה הנמרצת ביותר, מביאה לכך שהשיבוש הזה משתרש. הגיע הזמן

לעשות סדר בדברים האלה. זה אמור לא רק להבי משרד הפנים אלא הם להבי הרבה

מאד משרדים אחרים.

כתוצאה מכך יש נוהל מאד לא תקין, לא מסודר ולא מאורהן של ישיבות

הוועדה. הדיון על כל נושא מתארך מאד, מפני שבכל ישיבה אנחנו מבטיחים

שנקיים עוד ישיבה אם וכאשר השר יבוא. חבל על הזמן. הדוי'ח ארוך. עוד לא

המרנו לדון בדוייח 38 בהלל כל הייחובותיי שהשארנו, וכבר יש לנו "חובות"

נצברים להבי דו'יח 39.



אני מציע לקיים דיון בוועדה בינינו לבין עצמנו, איך לגרום לכך ששרים

יבואו לכאן, ואיזה "סנקציות" אנחנו יכולים להפעיל כאשר שרים אינם באים.

אני חושב שעכשיו קצת מאוחר להעביר את הדברים לשר. לדעתי,. אדוני יושב-ראש

הוועדה, היית צריך להגיב מיד כשהודיעו לך בטלפון שהשר לא יבוא ולהגיד שזה

לא בא בחשבון, ואם זה בא בחשבון - השר צריך היה לומר מיד מתי כן יבוא.

עכשיו זה בכי על חלב שנשפך.
ד. תיכון
השר יופיע בין השעות שתים לארבע ב"שירותרום". זה נושא חשוב כשלעצמו,

אבל זה מעיד על היחס שלו לוועדה.
י . גולדברג
אני מצטרף לדברים שהושמעו פה. עם זאת אני חייב לומר מלה גם בזכותו של

שר הפנים. אני מכיר אותו ממפגשים אחרים, הם בהיותו מנכ"ל משרד הפנים והם

כשר הפנים, כחבר ועדת השרים לנושא של ישובי קו העימות בצפון. אני יודע את

ההתייחסות הרצינית שלו לנושא הזה. הוא הצטיין בעבודתו. אנחנו הם יודעים

שהוא איש דתי והיום ל"ג בעומר. נכון שלא ייתכן להודיע יום קודם שהשר דוחה

את השתתפותו בישיבה, ושיבוא לכאן המנכ"ל, שהוא מכובד על כולנו. אני בטוח

שהוא יופיע בישיבה הבאה. אני מציע לא להטיל את מלוא הזעם בהזדמנות זו רק

על שר הפנים.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לחברי הכנסת על הערותיהם. אני בוודאי שומר על כבודה של

הוועדה והם על איזון מתאים. אינני ממהר להזמין שרים. אני מניח שהשרים הם

אנשים עסוקים, ואם הנושא יכול להידון בנוכחות המנכ"ל ועוזריו הבכירים, די

לי בכך. לא נוכחות השר מכבדת את הוועדה. כבודה של הוועדה במקומו מונח. עצם

השתתפותה של מבקרת המדינה בכל ישיבות הוועדה מכבדת אותה בעיני יותר

מהשתתפות כל הורם פוליטי אחר. אינני מרהיש מקופח אם שר בא או לא בא. לא זו

השאלה. אני מצמצם את הזמנת השרים לנושאים שנראה לי שהנוכחות. האישית שלהם

בדיון עליהם היא משמעותית, בין אם בהלל האחריות המיניסטריאלית ובין אם

בהלל הצורך להוביל מהלכי חקיקה. ואין כמו השר שקשור לכנסת וקובע בדברים

האלה, ולא עוזריו, ולו הבכירים ביותר, עם כל הכבוד להם. כאשר מתעוררות

שאלות של מדיניות או של חובה אישית להשיב לביקורת, רק אז אני מזמין את

השר, ולא כדרך שיגרה.

אבל אם השרים אינם מעריכים זאת או אינם מבינים שזימונם הוא היוצא מן

הכלל ולפן עליהם לעשות כל מאמץ להתפנות, צריך להסיק מכך מסקנות מסו יימות.

לקראת סוף הקדנציה הקודמת ההעתי למסקנה שהוועדה הזאת חייבת להצטייד

בסמכויות. אחת הסמכויות הבסיסיות היא הסמכות לזמן שרים ואנשים אחרים. אם

השרים ידעו שבצד אי-כיבוד הזמנה כזאת יש סנקציה, כמו האפשרות לפנות לבית

משפט ולהזמינם בצו, עד כמה שאני מכיר את חברי השרים לדעתי זה ישפיע עליהם

מאד מאד. זה אמנם לא רצוי ולא ראוי, אבל זה ישפיע. ולא יהיה מצב שיתקשרו

למזכירה, אלא יתקשרו ליושב-ראש הוועדה ויבקשו יפה לשכנע מדוע נוכחותם בלתי

אפשרית. ואם יושב-ראש הוועדה ישתכנע, לפחות ידאה באותו מעמד לקבל מהשר

מועד אחר. זה אפקטיבי, ולא יהיה צורך להשתמש בצווים ולנקוט סנקציות.

לכן המסקנה שלי שחוזרת ועולה שוב בקדנציה הזאת היא שצריך לחזור לנושא

של תיקון מס' 14 לחוק מבקר המדינה באשר לסמכויות הוועדה. אביא את זה לדיון

בוועדה בשבוע הבא, בישיבה נוספת על אלו שכבר קבעתי, אם צריך. ואם חברי

הוועדה חושבים כפי שהם התבטאו היום, ואם הם רוצים לשמור על כבודה של

הוועדה וסמכויותיה, יתנו לזה יד, ואנחנו נחזיר למליאה לקריאה שניה ושלישית



הצעה להעניק לוועדה סמכות לצוות גני שרים להתייצב לפניה. ואל יבואו אלינו

חברי הממשלה בטלננות. הם מביאים את זה על עצמם. ההתאפקות שהוועדה הזאת

גילתה היא מעל ומעבר. ואם השרים מנצלים את חוסר הסמכות שלנו כדי להתעלם

מזימונים שלנו, אז התשובה שלנו תהיה דרך חקיקה והטלת סנקציות.

זאת תשובתי. וכפי שנאמר כאן הכעס לא צריך להיות מופנה דווקא אל שר

הפנים, מה גם שהיום ל"ג בעומר והוא ראה צורך להתנצל. אינני חושב שאנחנו

צריכים להוסיף על כך. בשיחה עם שר הפנים נקבע מועד אחר. אני מקבל את ההערה

שלפעמים זה משבש לנו את סדר הדיונים. עם זאת, אינני מקבל את הצעתו של חבר

הכנסת תיכון . אינני חסיד של צעדים הפגנתיים של פיזור ישיבה, כאשר אפשר

לדון לגופם של דברים, רק בשל אי הופעת השר. לעתים זה חיוני. הפעם, לפי

דעתי, לא. אני מתכבד בנוכחות מנכ"ל המשרד, היועץ המשפטי והמפקח על

הבחירות, ואנחנו נקיים את הדיון.
ד. צוקר
אדוני היושב-ראש, מאחר שאתה מפרסם גליונות נוכחות של חברי כנסת

בוועדה, אני מציע לעשות זאת גם לגבי שרים. לציבור יש ענין לדעת איזה שר

הופיע ואיזה שר לא הופיע.
היו"ר ד. ליבאי
אני מקבל את הצעתך. אבקש ממזכיר הוועדה לקיים את הרישום הזה, איזה שר

לא הופיע לאיזו ישיבה לבורות שזומן, ולא איכפת לי שתירשם הם התנצלותו,

שיהיה ברור מה מנע ממנו להופיע.

אנחנו עוברים לדיון לגופו של ענין. אני מציע שנוותר על קריאת התמצית.

די אם נפנה את תשוגות הלב אל הקטעים הרלבנטיים ונבקש תגובה מהגוף המבוקר.

ובכן לגבי הביקורת על הבחירות לכנסת השתים עשרה נראה לי שיש פה נושאים

יותר מרכזיים ונושאים משניים מבחינת הביקורת.

הנושאים היותר מרכזיים שאני מציע לשמוע תגובה עליהם הם אלה: בעמ' 472

מתייחסת מבקרת המדינה לתיקון שעשתה הכנסת בחוק הבחירות, אותה הוראת שעה

שאגב היתה יוזמתו של חבר-הכנסת רפאל איתן, שלפיה ניתנה זכות בחירה לכל אלה

שהגיעו לגיל 18. כתוצאה מכך הוצא פנקס ב'. הביקורת מעירה על הזמן הקצר

שניתן לציבור לעיין בפנקס. לאחר מכן היא גועירה על כך שנמצאו בוחרים שתאריך

לידתם מראה שהם כבר בגילים 109 עד 126 שנים. לא אתעכב על כך שבמקרה אחד

נרשגוה בטעות שנת 1000 כשנת לידה. מכל מקום, אבקש מאנשי משרד הפנים להתייחס

למימצאים אלה.

בעמ' 473 מעירה המבקרת שאלפי הודעות לבוחרים שחזרו למשרד, בגלל שינוי

כתובת או כתובת שגויה, נותרו בלא טיפול. משרד מבקר המדינה הציע כי משרד

הפנים יקבע אחראי לביקורת איכות שידאה להשגות בדיקות סבירות נאותות בקליטה,

השלמת נתונים וניפוי שוטף של נתונים שגויים וכיוצא בזה. אני מבקש שנשמע על

כך תהובה.

דבר יותר רציני הוא אי-עמידה בתנאי חוק הבחירות. בעמי 473 כתוב שפנקס

הבוחרים ב' שהופק במאי 1988 כלל גם אנשים אשר קיבלו את אזרחותם לאחר היום

הקובע ועד ליום הפקת הפנקס. כאן יש שאלה רצינית. אני זוכר את הדיונים

בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שבהם השתתף הם עו"ד שפט. התלבטנו הרבה בשאלה אם

מבחינה מעשית ניתן להוסיף את אלה שמלאו להם 18 לפנקס הבוחרים. בוועדה היתה

רתיעה מתוספות לפנקס הבוחרים. אבל נאמר מה שנאמר, ורצינו שהחיילים והבנים

בני 18 כבר ישתתפו בהצבעה, ובכנסת הצבענו בעד ההצעה של חבר-הכנסת איתן. עם

זה מתקבל הרושם שמישהו במשרד הפנים ניצל את התיקון הזה והכניס לפנקס ב' הם

P.



אנשים שאינם אזרחים שמלאו להם 18 שנים, אלא אנשים שקיבלו את אזרחותם לאחר

היום הקובע. למיטב זכרוני התיקון בחוק לא התייחס לזה, ולכאורה זה תמוה מאד

שהוסיפו אנשים שביום הקובע לא היתה להם זכות בחירה. נאמר בדו"ח שהמפקח

השיב ש"הדבר אמנם אינו תואם את לשון החוק, אך הוא תואם את רוח החוקיי. קנם

כל הכבוד, כשמדובר בזכות בחירה של אנשים אינני מבין מה זה "רוח החוק",

ואני מבקש שהנושא הזה יובהר כאן.

נושא חשוב מאד הוא זיהוי המצביעים, בעמ' 476. נאמר בדו"ח: "הביקורת

ערכה השוואה בין הרישום בפנקסי הבוחרים של 78 קלפיות - רובן בבני ברק

ובירושלים, ומיעוטן בתל-אביב ובמקומות נוספים - לבין הקבצים הממוכנים של

מירשם האוכלוסין ושל ביקורת הגבולות. המספר הכולל של בעלי זכות הבחירה

בקלפיות אלה היה כ-54 אלף, ומהם שהו בחוץ-לארץ ביום הבחירות, על פי רישומי

ביקורת הגבולות, 3,600. בבדיקה הועלה כי 435 איש מבין אלה ששהו ביום

הבחירות בחוץ-לארץ, שמם נמחק מפנקס הבוחרים, דבר המעיד לכאורה כי מאן דהוא

בחר תוך שימוש בתעודת הזכות שלהם". והמבקרת אומרת בדו"ח: "לנוכח התופעה

שייתכן שאנשים השתמשו לזיהויים בפני ועדות קלפי בתעודות זהות שאינן שלהם,

מן הראוי, לדעת הביקורת, שהמשרד ינקוט בצעדים המתחייבים מממצאים אלה, הן

ביחס למקרים שהועלו לביקורת, הן ביחס למקרים שלא הועלו בביקורת, והן לצורך

הנהגת הסדרים שימנעו הישנותה של תופעה חמורה זו בעתיד". עוד נאמר באותו

ענין: "לדעת הביקורת יש מקום לשקול שינוייה של תעודת הזהות באופן שלא

יימנע מבעלי זכות בחירה לממש את זכותם לבחור, או שינוי החוק באופן שתעודת

הזהות תשמש לזיהוי בלבד, ואילו האמצעים למניעת אפשרות של הצבעה כפולה

יינקטו על-ידי ועדות הקלפי". כל הנושא של זיהוי מצביעים, שהוא פתח לזיופי

בחירות, מחייב תגובה.

לא אתייחס עכשיו לנושא ההצבעה של שוטרים וחיילים,זה פרק בפני עצמו.

הבעיה של הפרוטוקולים של ועדות הקלפי והפרוטוקולים השגויים לא במעט

נובעת מהפרובלימטיקה של רישום הקולות הפסולים. החיבור של הקולות של

המצביעים הכשרים והפסולים בדרך כלל אינו נותן את התוצאה המקווה של סך הכל

המצביעים. וזה בין השאר משום שבעוד שלגבי הקולות הכשרים יש במעטפה פתק

אחד, וזה קול כשר, ואילו לגבי הקולות הפסולים יש תופעה שלעתים מכניסים

למעטפה שלושה, ארבעה וחמישה פתקים, בעת הספירה אוספים אותם יחד, ובאופן

טבעי מספר הקולות הכשרים והפסולים איננו יכול לתת את רשימת המצביעים. אילו

כך היה, הם לא היו פסולים. כאן אנשים מתבלבלים, הם רוצים שהתוצאה תיראה

פשוטה והחיבור יתן את הסך הכל המתאים, ואז מתחילים לשנות את מספר הקולות

הפסולים או את מספר המצביעים ויש תיקונים. הביקורת מצביעה בצדק רב על כך

שאין פרוצדורה ברורה באשר לתיקונים. או בלשון הביקורת: "אין לשנות

פרוטוקולים שגויים באופן שרירותי. יש להגדיר בחוק את אופן הטיפול

בפרוטוקולים השגויים". הבעיה שהביקורת מצביעה עליה היא בעיה חריפה מאד,

ביחוד במקום שאחר כך מערערים על תוצאות הבחירות, ואז הדברים האלה בולטים

ומעוררים אחר כך טענות על זיופים ואי~דיוקים.

זה באשר לנושא של תיקוני פרוטוקולים, וביחוד הבעיה איך לספור את

הקולות הפסולים ואיך לשמר אותם לבדיקה נוספת.

בשולי עמי- 478 יש הערה חשובה מאד, בקשר לאפשרות להנהיג שיטת הצבעה

באמצעות מכשירי הצבעה.

נגעתי בראשי פרקים בנושאים העיקריים של הביקורת. לא התייחסתי היום

לנושא ההצבעה של חיילים ושוטרים, שזה פרק בפני עצמו.



לפני שנשמע תגובה שלי אנשי משרד הפנים, אני רוצה לשמוע את נציג

המשטרה. אנחנו יודעים שמשטרת ישראל תקרה לא מעט תלונות על זיופי בחירות.

אנחנו גם יודעים שוועדת הכנסת יושבת על המדוכה בערעור בחירות שתוצאותיו

יכולות אפילו לשנות לגבי חבר כנסת ממפלגה מסויימת, לכן הדיון הוא כל כך

רציני. יש גם הצעת חוק שנדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שמוצע בה להעביר

את הערר מוועדת הכנסת, שזה גוף פוליטי, לבית-משפט, כלומר שבית-משפט יחליט

בעררים על תוצאות הבחירות ולא הכנסת.

אני רוצה לשמוע מנציג המשטרה, סגן ניצב מאיר גלבוע, סקירה על החקירות

שמשטרת ישראל ניהלה. אינני רוצה בשום פנים שזה ייראה כהתערבות באותן

תקירות, לכך לא חשובת לי זהות החשודים וכך הלאה. מה שחשוב לי מבחינת ממצאי

החקירות הוא מה הן נקודות התורפה, מה אנשים מנצלים, איפה מתעורר חשד

לזיופים, כל מה שיכול להאיר את עינינו מבחינה זו ולסייע לנו להסקת מסקנות

ולהפקת לקחים לעתיד.
סנ"צ מ. גלבוע
לא הבאתי אתי את כל ההמלצות שכתבנו במשך כל חקירת הבחירות, לא

התכוננתי לזה, התכוננתי לדיון לפי הנושאים שהופיעו בדו"ח. אם תרצו, נעביר

אליכם את ההמלצות. במהלך החקירות כתבנו הרבה לקחים והמלצות, רובן מדברות

על שינוי החוקים והתקנות.
היו"ר ד. ליבאי
אני מבקש שתמציאו לנו את החומר הזה, עם העתק למבקרת המדינה.
ר. ריבלין
האם נתפסו אנשים שבאמת פעלו בענין זה? אני יודע על קלפי בבית-צפפה

שבה היו 900 פתקי הצבעה, כאשר מספר המצביעים הרבה יותר קטן.
סנ"צ מ. גלבוע
אתה מדבר על הבחירות לרשויות המקומיות.
ר. ריבלין
זה לא משנה. הפרוצדורה היא אותה. השאלה היא אם נתפסו אנשים. כי בסופו

של דבר, אם פעם יתפסו אנשים, בפעם הבאה יהיו פחות זיופים.
סנ"צ מ. גלבוע
זו הנחה בעייתית. כי אנשים שעושים זאת בדרך כלל אינם עבריינים, אנשים

שאין להם עבר פלילי, ואם הם נתפסים - אז זה פעם בארבע שנים. זו בעיה

מבחינת התגובה המשפטית.
ר. ריבלין
יכול להיות שלא עבריינים עושים את זה. אבל אם הם ידעו שימצו את הדין

אתם, הם לא יעשו זאת.
היו"ר ד. ליבאי
הבעיה העיקרית כאן איננה ההרתעה שבענישה, אלא קודם בל התפיסה. כדי

שבתי-המשפט יוכלו לפעול, צריך קודם כל לאתר את האנשים, לתפוס אותם,

להוכיח, ורק אחר כך באה הענישה. לכן הכתובת הראשונה היא המשטרה.
ד. צוקר
כמי שהקיש את אחת התלונות אני מבקש לדעת באיזה שלב עומד הענין הזה.
סנ"צ מ. גלבוע
לצערי ברוב המקרים שבדקנו לא הצלחנו למצוא ראיות שיאפשרו העמדת

חשודים לדין, אלא ממש במיעוטם של המקרים, למרות שברור שנעברו עבירות. בחלק

נוסף של המקרים, לאחר חקירה הוברר שלא נעברו עבירות, כמו למשל בתלונה

שהגיש חבר-הכנסת צוקר בשם הברת בשם ציפי רבינוביץ. שם פשוט היתה טעות של

אנשי ועדת הקלפי. היתה הברת נוספת באותו שם והיא נמחקה. היו טעויות רבות

כאלה. כך שחלק מהתלונות שהגיעו אלינו בנושא הזיופים היו מקרים של טעויות.

הם אחר כך, כשבדקנו שלוש קלפיות מהמדהם של מבקרת המדינה, נתהלו מספר

טעויות, זה לא באשמת משרד מבקר המדינה אלא באשמת הדיווחים שהם קיבלו.

מה שאנשי מבקר המדינה עשו הוא שהם הישוו רשימה של אנשים שהיו בחוץ

לארץ, לפי הרשימות של ביקורת ההבולות, לרשימה של מצביעים. אנחנו הלכנו

לאנשים האלה ששמותיהם הופיעו בשלוש קלפיות. כשני-שלישים מהשמות שמצויין

בדו"ח של מבקרת המדינה שהיו בחוץ-לארץ והצביעו - מישהו אכן בחר בשמם. שליש

הם טעויות מטעויות שונות, בעיקר של רשימת ביקורת ההבולות, בהזנה שלה

בשלבים השונים.
היו"ר ד. ליבאי
כלומר אתה אומר שחלק מאלה שהיה רשום שהם בחוץ-לארץ היו בארץ. זאת

אומרת שהרשימות של ביקורת ההבולות לא היו מעודכנות. לגבי שני-שלישים

מהנתונים שהובאו בדו"ח, אחרי בדיקה נוספת נמצאו כנכונים.
סנ"צ מ. גלבוע
מדובר בשלוש קלפיות. אני עשיתי מדהם על המדהם.

לגבי שני-השלישים האלה - שיטות הזיוף הן רבות ומגוונות, לפי היוזמה

של האנשים בשטח. בדרך כלל צריכים את שיתוף הפעולה של אנשי ועדת הקלפי. רק

במקרה אחד מכל עשרות, אולי אפילו מאות האנשים שבדקנו וחקרנו שמישהו הצביע

בשמם, זאת אומרת שהם לא הצביעו ורשום שהם הצביעו - רק במקרה אחד מצאנו

חותמת על תעודת הזהות. זאת אומרת שהשיטה הנפוצה היא לא בשימוש בתעודת

הזהות של האדם עצמו, אלא בתעודות אחרות או בלי תעודת זהות. אנחנו הם בדקנו

באמצעות משרד הפנים אם לאנשים האלה הוצאו תעודות זהות נוספות. לא היה דבר

כזה. זאת אומרת שלא הוציאו תעודה כפולה והשתמשו בה ואחר כך החביאו אותה או

כדומה.
היו"ר ד. ליבאי
כשאתה אומר שהזיוף לא נעשה באמצעות תעודת הזהות, אתה מתכוון לתעודת

הזהות של האיש ששוהה בחוץ-לארץ?
סנ"צ מ. גלבוע
כן , של זה שהצביעו בשמו .
היו"ר ד. ליבאי
זאת אומרת שלכאורה אדם הופיע בלי תעודת זהות ונתנו לו להצביע, זו

אפשרות אחת. מה האפשרות השניה? באמצעות מה הוא הצביע?
סנ"צ מ. גלבוע
בדרך כלל הוא מופיע עם תעודת הזהות שלו אישית. לכן אני אומר שצריך

כאן שיתוף פעולה של אנשי ועדת הקלפי. הוא מופיע עם תעודת הזהות שלו ואומר

שם של אדם שהוא יודע שלא יבוא להצביע, אם משום שהוא בחוץ-לארץ או משום

שהוא נפטר, אם כי מקרים כאלה היו מעטים.
ר. ריבלין
ובסופו של דבר הוא מחתים את התעודה או לא?
סנ"צ מ. גלבוע
לא מחתים את התעודה. היושב-ראש עושה את עצמו כאילו הוא מחתים את

התעודה.
ה י ו " ר ד. ליבאי
אלה מקרים שבהם אתה חושד שהיה קשר בין יושב-ראש ועדת הקלפי לבין

המזייף.
סנ"צ מ. גלבוע
כן . שוב, מאחר שרק במקרה אחד מצאנו שתעודת הזהות חתומה, אין אפשרות

אחרת.
ר. ריבלין
חברי ועדות הקלפי מתחלפים ביניהם במשך היום. כמה חברי רעדת קלפי

יושבים במשך היום בקלפי אחת?
סנ"צ מ. גלבוע
בין חמישה לעשרים.
ר. ריבלין
אז את זה אי אפשר לחקור? אי אפשר לחקור חמישה עד עשרים אנשים?
סנ"צ מ. גלבוע
אפשר לחקור. לא תמיד אפשר למצוא ממצאים שיהוו ראיות כנגד אותם אנשים.
ר. ריבלין
כבר ראיתי את אנשי המשטרה בחקירות, בפרסומים על חקירות. אינני מדבר

עליך כרגע, אבל המשטרה מצטיינת בפרסומים על חקירות. האם אי אפשר לחקיר

שמונה או עשרה אנשים ולרדת לחקר האמת?
סנ"צ מ. גלבוע
כל האנשים שהיו צריכים להיחקר נחקרו. לא רציתי להצטדק, אבל עם התקפה

כזאת אין לי ברירה. הבעיה בנושא הזה, שלא כבעבירות אחרות, היא שאין שום

סימן שיצביע עלי מי שעשה זאת.
היו"ר ד. ליבאי
מר גלבוע, איננו רוצים שתשיב לינו עלי לייקויים שליא בתחום אחריותך. אבלי

אם אמרת לנו שלכאורה הזיופים מתאפשרים עלי-ידי קשר עם יושב-ראש ועדת קלפי,

ואתה יודע באיזו קלפי זה היה ואתה יודע מי ישב או ישבו בראש ועדת הקלפי,

מי קרא את השמות, ואתה יכול אולי לידעת אפיליו באיזה כחלק שלי היום ההצבעה

נעשתה - אז האם אי אפשר לבודד את אותם אנשים וליחקור אותם ברצינות, לחקור

כמובן גם את האחרים, באיזה שעות הם ישבו וכדומה, ולהגיע לאיזו תוצאה איך

זה קרה?
א. בורג
אני רוצה לשאול שאלת הבהרה: האם יש קלפיות שהן יותר מועדות, זאת

אומרת שיש בהן ריכוז יותר גדול של אירועים?
ח. איזרעאלוביץ
כן .
א. בורג
מאחר שלא מדובר במקרה בודד פה ושם, אלא באזורי אוכלוסין מסויימים

ובקלפיות שבהן יש ריכוז יותר גבוה של דברים כאלה, שם צריך להשקיע את

האנרגיה.
סנ"צ מ. גלבוע
שם הם הושקעה האנרגיה.
היו"ר ד. ליבאי
מה האזורים האלה?
סנ"צ מ. גלבוע
אם ניקח את תוצאות המדגם של מבקר המדינה, אם כי הם המדגם הזה מוטה,

הוא לא מדגם סטיסטי, כלומר בכוונה, מתוך ידיעה מראש, לקחו מספר רב של

קלפיות בירושלים ובבני ברק, לעומת 100 קלפיות במקומות אחרים - נראה

שבירושלים, בשכונות הדתיות והחרדיות, ואותו דבר בבני ברק, יש שיעור גדול

של זיופים. את זה גם אנחנו מצאנו בחקירות נוספות, בלי קשר לענין של השוהים

בחוץ-לארץ.
א. בורג
זאת אומרת שיש כאן פשע מאורגן .
סנ"צ מ. גלבוע
למשל בקלפי 94 בבני ברק, שנדמה לי שלא היתה כלולה במדגם של מבקר

המדינה, שהיתה בלב אזור של חסידי סאטמר שמבחינה אידיולוגית אינם מצביעים,

הם אינם מכירים במדינה, היו 36 אנשים, חלקם אנשים שהיו בחוץ-לארץ, חלקם

חסידי סאטמר שאמרו לנו בפירוש שהם לא הצביעו. הם גם הציגו תעודת זהות ללא

חותמת. אלה 36 אנשים ששמותיהם מחוקים. יש גם מעטפות בשמם, שלא כמו בקלפיות

אחרות. כלומר הצביעו בשמם.
א. שפט
מה זאת אומרת שהיו מעטפות בשמם?
סנ"צ מ. גלבוע
מספר המעטפות תואם את מספר האנשים המחוקים. הם בקפלי הזאת לא הצלחנו

להוכיח את הענין של מעורבות בצורה שתאפשר הגשת כתב אישום נגד חברי ועדת

הקלפי. אנחנו בטוחים למדי, הם מבחינת הראיות הנסיבתיות והם על פי ההתרשמות

שלנו בתיק, שהצבעה כזאת לא היתה אפשרית לולא מעורבותם של אנשי הוועדה.

ועדיין בעבירה הזאת אין שום טביעת אצבע, אין שום ראיות מוחשיות שאני יכול

אחר כך להביא נגד אותם מעורבים. הכל נעשה בצורה כביכול חוקית. טביעות

האצבעות של האנשים נמצאות על כל המעטפות של הבוחרים, על כל הפתקים. אין לי

שום אפשרות להוכיח את המעורבות של חברי הוועדה בצורה שתספק את בית-המשפט.
היו"ר ד. ליבאי
הדברים אינם קלים להוכחה. השאלה היא האם במקרה זה, מבחינת דרכי

חקירה, ביקשתם רשות להקליט את יושב-ראש ועדת הקלפי- הזאת, האם פניתם לבקש

צו האזנה, האם לקחתם אותו לחקירה במשטרה, האם ביקשתם מעצר לצרכי חקירה,

ולו רק כדי שהוא יתחיל לדבר אחר כך בטלפון עם כל מיני אנשים. השאלה היא

האם התייחסתם ברצינות לחקירה הזאת או שעשיתם מלאכתכם כדי לצאת ידי חובה.
י. הורוביץ
האם ניתנו הנחיות איך לחקור?
סנ"צ מ. גלבוע
התשובה לכל השאלות האלו, בלי לפרט איזה אמצעי נקטנו בהקשר לאיזו
חקירה, היא
כן, כולל מעצר של אנשים, כולל הפעלת כל אמצעי החקירה שמוכרים

לנו. עדיין צריך להבין שהחקירות האלה נעשו במשך חודשים אחרי הבחירות

והלאה, הזכרון של האנשים לא מתחזק, אפילו נחלש מהר. גם אנשים שלכאורה היו .

אמורים להיות נייטרלים, הם אנשים שלכאורה היו אמורים לעזור, לא ידעו ולא

יכלו לעזור לנו. זה אמור לגבי מזכירי קלפיות. מזכירי הוועדות הם עובדי

מדינה ועושים את העבודה בשכר. הם אותם אנשים בדרך כלל הוטעו בצורה כזאת

שלא יכלו ידעת דבר וחצי דבר בנושא הזה. במקרים מסויימים, הם אם ראו את

הדברים, לא שמו לב אליהם. כנראה שבזמן התדריך שהם קיבלו לא הושם מספיק דגש

על הענינים האלה, או שאינני יודע מה קרה שם. על כל פנים הם לא שמו לב

לדברים האלה.



בוועדת הכנסת שבה הופעתי בשבוע שעבר נתתי דוגמה על קלפי מסויימת,

שדווקא שם העברנו את החומר להגשת כתב אישום נגד יושב-ראש הוועדה. אבל שם

זה היה מאד בולט, כי הוא ניצל את העובדה שהוא חרד, שאר חברי ועדת הקלפי
היו נשים, והוא אמר
לי אסור לשבת ליד נשים, אני עושה את הכל לבד. שם היה

לי מאד קל, היו מספיק ראיות נסיבתיות בשביל להביא אותו לדין. באותה קלפי

ישבה כמזכירת ועדת קלפי הברת שהיא בעמדה בכירה בשירות המדינה, אני בטוח

שעשתה זאת בהתנדבות. היה שם משקיף שהביא לתשומת לב כל אנשי הוועדה, כולל

הגברת הזאת, שהופיע מישהו והזדהה בתור אדם שמבוגר ממנו בכששים שנה.

מתוך זה "עלינו" אוזר כך על תופעות נוספות באותה קלפי, שאנשים מתים,

חולי-נפש הסגורים בבתי-חולים לחולי-נפש ואנשים שהיו בחוץ-לארץ, גם כן

"הצביעו" כביכול.

האירוע הזה הוא בוודאי יוצא דופן. אלא שאותה גברת שהזכרתי, עם כל

הכבוד לה, כששאלנו אותה על כך, אמרה: אני זוכרת משהו מזה. אז למה לא כתבת?

למה לא הבאת זאת לידיעת האנשים? - לא חשבתי שזה מספיק חשוב. אז מה אם

מישהו בן 25 הופיע בתור מישהו בן 80? זאת אומרת, מם האנשים שיכלו לעזור

לנו, לא הצלחנו להפיק מהם תועלת רבה.

בקלפי אחרת, בגבעתיים, היה דיווח על כ-60 מעטפות יותר ממספר המצביעים

הרשומים שם. אנשי ועדת הקלפי הזאת נחקרו כולם. היושב-ראש היה הם כן חרדי.

המזכיר היה בחור צעיר, כלל לא דתי, אולי ההיפך, אבל גם הוא לא ידע להסביר

לנו, למרות שישב שם כל היום, איך הדבר קרה.

לשאלה בקשר לריבוי מספר- חברי ועדת הקלפי! בכל החקירות חוזרת הטענה,

במציאות היא נכונה - זה שאנשים אולי מנצלים אותה לטובתם זה דבר אחר

שוזברי ועדת הקלפי לא יושבים שם כל הזמן בקלפי, הם מתחלפים, אנשים יוצאים

וכדומה.
ר. ריבלין
בוועדת הבחירות המרכזית יש דיווח כמעט בכל שעה מי הצביע.
ת. אדרי
יש רק דיווח כמה הצביעו.
א. בורג
להבי מי הצביע - על כך יש נתונים רק במטות המפלגות.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו עוברים לדיון. חבר-הכנסת בורג, בבקשה.
א. בורג
יש לי הרגשה שאנחנו מחפשים את הדגים הקטנים ולא את השיטה. כשההדרתי

את זה קודם בתור פשע מאורגן התכוונתי לא כל כך לפשע, כי הרי עוד לא תפסו

את העבריינים, כמו למאורגן. כדי שאדם שהוא יושב-ראש ועדת קלפי, אדם שבחייו

הפרטיים במשך ארבע שנים הוא צדיק תמים, עושה חסד לאלפים, ישב ביום הזה

וידע איך לתמרן את כל התמרונים על-מנת להביא את עצמו בדיוק למדהם של מבקרת

המדינה - צריך כשרון מסויים וצריך להבין את המערכת. הכשרון הזה צריך להיות

מבוסס על נסיון. ומישהו צריך לתדרך את האנשים האלה מה לעשות, מתי וכיצד.



אני זוכר שמפלגת העבודה הזמינה או רצתה להזמין משטרה, מפני שבבני

ברק, נדמה לי, ר"ץ ויתרו על איזה חבר ועדת קלפי ונתנו את זה לאגודה,

ואצלנו התעורר חשש.
סנ"צ מ. גלבוע
הרבה מפלגות עשו את זה.
א. בורג
אני כרגע לא מטיח האשמות, אני מתאר את המציאות. בסופו של דבר יש מי

שמארגן את הדברים האלה. ואני חושב שאחד הדיונים של הוועדה הזאת צריך להיות

עם ראשי המטות של הבחירות.
היו"ר ד. ליבאי
אם אתה כבר מחפש פתרונות, אני חושב שצריך לחזור להמלצה של מבקר

המדינה שחוזרת בדו"ח הזה, שיושבי-ראש ועדות הקלפי, אם לא כל חברי ועדות

הקלפי, צריכים להיות עובדי מדינה ולא נציגי מפלגות. ופעם אחת אנחנו צריכים

להסכים לזה. אם אנחנו לא רוצים זיופים, צריך שהאנשים שמבצעים את הבחירות

לא יהיו אינטרסנטים.
א. בורג
אדוני היושב-ראש, אנחנו הם יודעים שיש אנשים שפרנסתם היא פרנסה

ברווחה אחת לארבע שנים, שעובדים בתור "קבלני זיופים", דואגים להביא תעודות

זהות מהכא להתם ומהתם להכא, ובלבד שבקלפי מסויימת שאפשר לסהור בה עיסקה

כזאת או אחרת יהיו מצביעים עם יותר תעודות זהות. הם הדברים האלה לא כל כך

מטופלים כאן , כי הדו"ח לא ירד לחקר השיטה ולתופעות שלה.

מעבר לעובדה שבאמת יש ביקורת שקשה לאייש את תפקידי היושב-ראש והסגנים

בוועדות הקלפי וכו' וכו', דבר החוזר ונשנה כחוט השני בדו"ח הזה, אני חושב

שיש דברים שאפשר לעשותם מבחירות לבחירות. כמו למשל, אם תפסו במדגם מסויים

למעלה מ-430 אנשים, זאת רשימה שחורה. האם השמות האלה יועברו בפעם הבאה

באותה קלפי על-מנת שיקפידו הקפדה יתרה על האנשים האלה בבחירות הבאות?
מבקרת המדינה מ. בו-פורת
אלה היו בחוץ-לארץ.
א. בורג
אבל יש שמות אחרים. יש דברים שעלו בממצאים. אם הם היו בחוץ-לארץ,

ויכול להיות שהם יורדים קבועים, ותעודותיהם חוזרות לכאן אחת לארבע שנים

אז צריו להעביר את השמות האלה ולהקפיד עליהם. מי יודע, אולי אפשר יהיה

למנוע זיוף?
ד. צוקר
אבל הנוהג הוא שמענישים את מי שעבר את העבירה, לא את מי שהשתמשו

בשמו .
א. בורג
חבר-הכנסת צוקר, אני לא נותן את תעודת הזהות שלי לאף אחד כדי שיצביע

בשמי.
ר. ריבלין
הם אומרים שלא נתנו את התעודה אלא הביאו זיוף.
א . בורג
אבל יש הם מקרים שבאמצעות תעודת זהות לא הצליחו לזהות האם פלוני הוא

בן 18 ונראה כבן 70 שנה, או שהוא באמת בן 70 שנה.
ד. צ ו קר
לא עבדו כך.
א. ב ו ר ג
גם כך עבדו. האמן לי שהם אני יודע איך עבדה שיטת הזיופים.

דבר שני. בסופו של דבר בקלפיות המסוימות האלה יש אשמה ישירה של ועדת

הקלפי ושל יושב-ראש ועדת הקלפי. בכלל לא מענין אותי אם הוא ידע או לא ידע.

קרה בקלפי שלך זיוף - אני רוצה לדעת מה אתה טוען על זה. איך יכול להיות

שנעלם הדבר מעיניך?

לדעתי, אנשים מוועדות קלפי שקרו בהן זיופים או דברים מן הסוג הזה,

צריך לפסול אותם מלכהן בוועדות קלפי בעתיד. אנחנו יודעים שיש ועדות קלפי

שלאנשים יש כבר כמעט חזקה בהן, הם יושבים שנים באותה קלפי. ובכן אנשים

שהיו זיופים בקלפי שלהם, ייפסלו מלכהן בה. בכלל לא מענין אותי אם האיש אשם

או לא אשם, מספיק שהוא לא היה די ער כדי לדעת שהוא לא מחונן בתכונות

הנכונות כדי להיות חבר ועדת קלפי.

הנושא האחרון שלדעתי צריך לקדם אותו הוא "ועדה קרואה". אינני יודע אם

נצליח לההיע למצב שבכל הקלפיות יהיו עובדי מדינה. יכול להיות שזאת באמת

תהיה תרומה הדולה של הוועדה הזאת, כהצעה לשינוי הפיקוח על מהלכן של

בחירות. אבל לפחות בקלפיות מועדות, לפחות באזורים מועדים, צריך לההיע לזה.

ויש לנו אזורים מועדים, שהרי לא בכדי הלך המבקר לקחת מדהמים דווקא מאזורים

אלה או אחרים. באזורים האלה שהם אזורים רגישי זיופים צריך שתהיה ועדה

חיצונית שחבריה אינם תושבי המקום.
ר. ריבלין
הבעיות האלו חוזרות ונשנות, אם כי עד הבחירות האחרונות לא ידענו שזה

בהיקף כזה. כנראה שהפעם הארגון היה יותר רציני, וכך זה פרץ. הם היו סימנים

שהדליקו נורות אדומות ושהביאו הם את מבקרת המדינה לחקור בנושא. אבל בסך

הכל התופעות האלו היו קיימות הם בעבר. השאלה היא באמת איך אנחנו מתמודדים

עם זה ומה נעשה לקראת העתיד.

קודם כל, אני חושב שהמשטרה אינה יכולה לעבור לסדר היום על אף תלונה

ולא לחקור אותה בצורה הרצינית ביותר. כי אם אחרי כל הרעש שקם בוועדת

הכנסת, בביקורת המדינה, ואחרי הדיבורים שהיו בציבור, ואפילו עד כדי אמירה



על עבירות מאורגנות - אינני רוצה לדבר על פשע מאורגן - אם אחרי כל זה לא

יקרה ולא כלום, הענין הזה פשוט ייהפך לנורמה. לכן אני בהחלט חושב שהמשטרה

צריכה למצות את כלי יכולת החקירה שלה כדי להביא לחיסול התופעות האלו.

למשל, בירושלים הוגשה תלונה, ולא הוגש ערעור בחירות לפי דרישתי. אינני

רוצה להפוך את זד, לענין פוליטי, אני רק רוצה להבין איך זה קורה שבקלפי

מסויימת ידוע שהצביעו כ-150 איש, ומצאו 900 פתקים. הרי בסך הכל היו שם

חמישה-ששה אנשים. האם אי אפשר לחקור את זה? לא ערערתי ערעור פוליטי,

ביקשתי רק חקירה פלילית כדי לראות כיצד יכול לקרות דבר כזה.

אני חושב שבלי אכיפה ובלי ענישה לא תהיה הרתעה, ובלי הרתעה אנחנו

עלולים בסופו של דבר להגיע לכך שבאמת נצטרך למצוא שיטח: הצבעה אחרת. עם

התפתחות הטכניקה יעברו בוודאי לשיטות אחרות. אבל אם יראו שמעלימים עין או

שלא מקפידים, ימצאו דרכים אחרות. לכן אני בהחלט חושב שהמשטרה, שהיא הגוף

שחייב לחקור בענין, צריכה למצות את החקירה הזאת עד תום, ולא לזלזל, לא

לומר שאנשים שכחו.

אני רוצה לומר לך, מר גלבוע, שהדיווח שמסרת לנו על החקירה, על

ה"שיכחה" ועל אי-מיצוי הדין בענין זה, לא סיפק אותי ולא שיכנע אותי שבאמת

עושים הכל כדי למצות את הדין בענין זה.

אני רוצה להתייחס להצעתו של חבר-הכנסת בורג שתהיה רשימה שחורה של

אנשים שפסולים מלשמש חברים בוועדות קלפי. כידוע כל מפלגה מקבלת גם

"בלנקים" של חברי ועדות קלפי, שאפשר למנות אותם תוך כדי תהליך הבחירות,

מהטעם שלפעמים אנשים חולים או נעדרים מסיבה זו או אחרת. ובכן כל אותם

פסולים יוכלו להיכנס בדלת הראשית ולשמש חברי ועדות קלפי, באמצעות אותם

פתקים, והרשימה השחורה הזאת לא תעזור כהוא זה.
ד. צוקר
גם אני מבקש להתחיל במה שעולה מן הדיווח המשטרתי. ואהב, לא שמעתי

תשובה לשאלה של מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שאלה שנראתה לי חשובה, האם ניתנו

הנחיות לחקירה. העובדה הזאת, ובעיקר מה שכן נאמר כאן, יוצרים אצלי רושם של

אווירה מאד סלחנית מצד המשטרה. אינני מדבר על אלה שחקרו, הם עשו את עבודתם

נאמנה. אבל יש לי רושם שלמשטרה נוח לא לחקור עבירות שענינן השדה הפוליטי.
בבחינת
למה להיכנס לצרה הזאת? האם אני יודע מה אני אקבל? אינני נכנס לזה.

אין לי הסבר יותר רציני לכך. כי ברור שמדובר פה במצב כזה: יש עבירה,

ידוע מי פוטנציאל העבריינים, ואהב, הוא די קטן, די מסומן, ומה שצריך לעשות

זה לעבוד מאד ברצינות כדי לו-וטיל חשד, לעתים עד כדי הבאה לדין, על קבוצה

מאד מוגדרת, מאד מצומצמת של אנשים. באמת לא מדובר בעבודה הדולה. היא אולי

קשה, אבל לא הדולה מאד. הדבר הזה לא נעשה. אני נוטה להניח שזה בא מלמעלה,

כלומר ההנחיות הן כאלה שאינן מאלצות את החוקר למצות את הדין כפי שהוא חייב

למצות בכל חקירה על ביצוע עבירה או חשד לעבירה.

אני מציע לא לחשוב שהמענה לדברים הללו יבוא רק באמצעות חינוך או על

ידי הטלת סנקציה משונה דווקא על אלה שבשמם הצביעו או כדומה. יש פה כמה

דברים מערכתיים, שנדמה לי שאם לא יטפלו בהם - הסיכוי למנוע או לצמצם את

הנזקים הללו הוא קטן מאד. קודם כל מדובר בטכנולוגיות של הצבעה. זה סוג של

דיונים שלפעמים אני קצת מתבייש לדבר בהם, כי נדמה לי שזה צריך להיות מובן

גואליו שבסוף המאה העשרים יש כמה טכנולוהיות שאפשר להשתמש בהן. אני חושב

שבסופו של חשבון הן לא תהיינה יותר יקרות. ולטכנולוגיות הללו יכולה להיות

השפעה, החל מספר הבוחרים - ובדו"ח יש על כך כמה הערות, איך מטפלים בספר

הבוחרים, מתי סוהרים אותו וכו' - ועד לצמצום האפשרות לביצוע עבירות.



הכיוון השני שצריך לחשוב עליו הוא בתוזום של תיקוני חקיקה. אני תושב

שהשיטה שלפיה ההצבעה מפוקחת על-ידי גורמים מפלגתיים היא שיטה די משונה, אם

להתבטא בעדינות. כי בעצם יושבים נציגי המפלגות בחדר סגור, יש כל הפוטנציאל

לעשות עיסקאות בינם לבין עצמם ,בינם לבין המצביעים.

אינני מבין בדיוק תפקידו של מי לחבר עכשיו הצעות. אינני אומר עכשיו

אם אנחנו מקבלים את כל הצעות המבקרת או לא, אבל אני מניח שלפחות תלקן יהיה

מוסכם על הכל. אינני יודע תפקידו של מי לעשות את זה. האם צריך למנות פה

ועדת משנה? האם צריך למנות את היושב-ראש? איך עושים זאת? חברי הכנקת

ריבלין ובורה יכולים לומר בקלות שצריך לשנות את השיטה, ושרק עובדי מדינה

ישמשו כחברי ועדות קלפי. אני רוצה לראות אותם מעבירים את זה בתוך

מפלגותיהם.
ר. ריבלין
מדוע לא?
ד. צוקר
אדרבה. הבה נטיל את האתגר הזה לפתחן של המפלגות, שוועדות הקלפי יהיו

מורכבות מעובדי מדינה. אגב, אם אז יש מצב שנעברה עבירה ולא יודעים מי

העבריינים, זו לפחות עבירה משמעתית.
ר. ריבליו
אינך מתכוון לכך שמשקיפים מהמפלגות לא יהיו בוועדות הקלפי.
ד. צוקר
לא. אני מדבר על ועדות הקלפי שצריכות להיות מורכבות מעובדי מדינה.

ואם מתרחש אירוע מן הסוג שהתרחש בבני ברק או בירושלים, הם יצטרכו לתת את

הדין , לפחות כמו בעבירה משמעתית.

אהב, כאן יש לי הערה למשרד מבקר המדינה בהקשר לממצאים. אני חושב

שבהחלט יש ענין ציבורי לדעת היכן התהלו הפגמים, איפה נעשה המדהם ומתי הוא

נעשה.
מב17רת המדינה מ. בו-פורת
זה כתוב, בבני ברק ובירושלים.
י. הורוביץ
לנו רק לא ברור אם המשטרה בדקה את כל המקומות האלה, או שאתרי בדיקת

שלוש הקלפיות היא הגיעה למקקנה שכבר אין טעם להמשיך.
ד. צ ו קר
יש פה עוד פהם יקודי, באיזו מידה יכולה מבקרת המדינה להטיל על המשטרה

איזו שהיא תובת חקירה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
זה הועבר לחקירה.
ד. צוקר
ידוע שלפחות בקלפיות הללו יש בעיה חריפה, אבי נבדקו רד, שלוש קלפיות.

ואגב, מדובר רק במדגם, ויש להניח שיש עוד קלפיות שהיו בהן בעיות.
סנ"צ מ. גלבוע
נבדקו קלפיות אחרות מאותם אזורים, שלא היו במדגם.
ד. צוקר
כמה קלפיות היו במדגם?
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
78 קלפיות.
ד. צוקר
כלומר לפחות את 78 הקלפיות האלה צריך היה לחקור, כי פה יודעים שיש

חשד לא בלתי מבוסס שנעברו עבירות. אלה לא נחקרו עד הקוף. השאלה היא באיזו

מידה אפשר למצוא דרך שלדברי המבקר יהיה תוקף ומשקל במשרד המשטרה.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
למעשה העברנו את זה ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי אמר לחקור.

אני מניחה שהוא התכוון לכל 78 הקלפיות. למעשה דברו של היועץ המשפטי צריך

להתוות את הדרך.
ד. צוקר
אם כך, את מחריפה את ההשערה שלי עוד יותר.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
בהחלט. ולא ידעתי שחקרו רק בשלוש קלפיות. שמעתי זאת היום לראשונה.
ד. צוקר
אני רוצה לומר שהדבר הכי לא מקצועי ולא ההון יהיה לבוא עכשיו בטענות

אל סנ"צ גלבוע. זה מסוג הדברים שאני רוצה לדבר עליהם עם מישהו אחר במשרד

המשטרה. סנ"צ גלבוע חקר בדיוק את מה שביקשו ממנו. אם היועץ המשפטי לממשלה

העביר בקשה כזאת, יש כמה אינסטנציות מעליו שאתן אני רוצה לדבר.
היו"ר ד. ליבאי
אני רוצה לחזור לסנ"צ גלבוע, הפסקנו אותו באמצע דבריו. לפני שנמשיך

בדיון אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות, כדי שנדע אם יש לנו המידע הנכון.

ראשית, אני מבין שאתה שייך למחלק הונאה של המטה הארצי.
סנ"צ מ. גלבוע
לחקירה הארצית לחקירות הונאה.
היו"ר ד. ליבאי
היחידה הזאת מונתה על-ידי המטה הארצי לחקור בעבירות בחירות בכל- הארץ

או רק עבירות מסויימות? מה אתם חקרתם בעצם?
סנ"צ מ. גלבוע
חלק קטן מהיחידה הזאת מונה לחקור בכל הארץ בנושא שלי הבחירות לכנסת.

מה שנאמר כאן על בית צפפה - זה היה בבחירות לרשויות המקומיות.זה לא הגיע

אלינו בכלל.
היו"ר ד. ליבאי
ובכן אתם ריכזתם את החקירות על חשש לזיופים או עבירות בחירות בבחירות

לכנסת אצלכם ביחידה.
סנ"צ מ. גלבוע
נכון .
היו"ר ד.ליבאי
כמה תיקים פתחתם בקשר יחקירות איה?
סנ"צ מ. גלבוע
כפי שאמרתי בתחיית דברי, יא הבאתי את כי החומר שלנו.
היו"ר ד. ליבאי
בערך. מענין אותי אם זה 2, או 20, או 200.
סנ"צ מ. גלבוע
כמה עשרות, יותר קרוב ל-20 מאשר ל-200. יותר מ-20 תיקים, אבי אינני

יודע את המספר המדוייק.
היו"ר ר. ליבאי
כמה י ותר? 30? 50?
סנ"צ מ. גלבוע
אם אני זוכר היטב - בין 30 ל-40 תיקים.
היו"ר ד. ליבאי
האם תוכל להעביר לי את הנתונים המדוייקים?
סנ"צ מ. גלבוע
כן .
היו"ר ד . ליבאי
מה זה תיק? האם אתה מתכוון לקלפי?
סנ"צ מ. גלבוע
תיק זה או עבירה ספציפית בקלפי, או אם מדובר בקלפיות שבמדגם שלי

מבקרת המדינה - אז על קלפי אחת פתחנו תיק אחד. לא יותר.
היו"ר ד . ליבאי
בכמה תיקים, או בכמה מקרים, או כמה אנשים המלצתם להעמיד לדין בקשר

לעבירות בחירות?
סנ"צ מ. גלבוע
בודדים. אין בידי המספר כרגע.
היו"ר ד. ליבאי
ואינך יכול לומר לי כמה כתבי אישום הוגשו, למיטב ידיעתך, בקשר

לבחירות לכנסת השתים-עשרה?
סנ"צ מ. גלבוע
גם על כך אינני יכול להשיב כרגע.
היו"ר ד . ליבאי
כשאתם מסיימים תיק חקירה, האם ההמלצה שלכם מועברת לפרקליטי המחוזות

או לפרקליטות המדינה בירושלים?
סנ"צ מ. גלבוע
תיק על עבירה מסוג פשע מועבר לפרקליטות- אם זו עבירה מסוג עוון, וחלק

מהעבירות כאן הן מסוג לנוון, כמו הצבעה שלא כחוק, כולל עבירות של חברי ועדת

קלפי שהם שותפים לעבירה של הצבעה שלא כחוק, זו הם כן עבירה מסוג עוון - זה

מועבר לתביעה המשטרתית.
היו"ר ד. ליבאי
זאת אומרת שלא ריכזתם את זה, מבחינת הקשר עם הפרקליטות, עם הורם

מרכזי ארצי, אלא העברתם את זה לתביעה שנראתה רלבנטית לענין, לפרקליטות או

לתובע משטרתי.

סנ"צ מ. הלבוע;

לא. הגב' רחל סוכר, שהיא מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה,

מונתה לעמוד בקשר אתנו ולהנחות אותנו במשך כל החקירה. אבל כל תיק הועבר

בסיום החקירה לפרקליטות הנוגעת בדבר.
היו"ר ד. ליבאי
כאן נוצר רושם מסויים שהחקירות התרכזו בגורמים חרדיים או דתיים. האם

זו התמונה שקיבלתם במהלך החקירות, או שהיו הם חקירות שאינן קשורות בגורמים

דתי ים חרדי ים?
סנ"צ מ. גלבוע
נכון שהחקירות התרכזו בעיקר בגורמים חרדיים, על פי התלונות שקיבלנו

ועלי פי המידע שהתקבל אצלנו שלא בדרך שלי תלונה. נכון שרוב החקירות היו

באוכלוסיות של חרדים.
ד. צוקר
אני יכול לתת לך עוד כמה כיוונים שכדאי לחקור בהם.
היו"ר ד. ליבאי
האם החקירה שלכם בעבירות מסויימות נבעה מתלונה של מבקרת המדינה ליועץ

המשפטי לממשלה? האם אתה ער לפניה של מבקרת המדינה? האם אתה ער להתערבות של

היועץ המשפטי ופרקליט המדינה בענין הזה? או שאלו תלונות שההיעו אליכם

מהשטח?
סנ"צ מ. גלבוע
החומר שהעביר משרד מבקר המדינה הם כן נמצא אצלנו. חוץ מזה הגיעו

אלינו הם תלונות מהשטח. יש כאן שני דברים: קודם כל, אנשי ציבור פנו אלינו.

שנית, הנושא שהעבירה מבקרת המדינה, אותן 78 קלפיות. חוץ מזה הופנו תלונות

מוועדת הבחירות המרכזית.
היו"ר ד. ליבאי
מבקרת המדינה אומרת שהיא פנתה ליועץ המשפטי לממשלה וביקשה לחקור בקשר

לעבירות בחירות לאור הממצאים שלה. אני מבין ממך, מבלי שאשמע כאן את הגב'

סוכר, שלמעשה פנייתה הגיעה למשטרה ונחקרה על ידכם. ומה שאתה מדווח לנו זה

בין השאר הם דיווח על תוצאות החקירה לאור פנייתה של מבקרת המדינה. כך אני

יכול להבין אותך עכשיו?
סנ"צ מ. גלבוע
בוודאי.
היו"ר ד. ל י בא י
ולמעשה אתה אומר שהחקירה שלכם יחסית לא העלתה תוצאות. זה למעשה הסך

הכל.

סנ"צ מ. הלבוע;

נכון .

אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני רוצה לשאול את מר גלבוע: למה התרכזתם בשלוש קלפיות ולא ב-78?
סנ"צ מ. גלבוע
התשובה לכך היא במה שאני עומד לומר עכשיו בענין של הגבלה בחקירה. אם

היו מאשרים לנו להגדיל את הצוות שחוקר את הענין הזה, מ-7 אנשים שחוקרים את

זה היום ל-170 אנשים או ל-70 אנשים, היינו מצליחים לחקור הם את כל השאר.

יש לנו הרבה עבירות בחירות, חלקן עדיין נחקרות.
היו"ר ד . ליבאי
אתה אומר שבסך הכל היה לך מטעם המשטרה צוות של שבעה אנשים לחקירה של

עבירות בחירות? שבעה אנשים בסך הכל הוקצו לחקירה של עבירות הבחירות?
סנ"צ מ. גלבוע
כן. ואני רוצה להבהיר שמדובר לא רק ב-78 הקלפיות של המדגם של מבקרת

המדינה, אלא על עוד עשרות תלונות. אמרתי 40-30, אולי אפילו יותר, אינני

זוכר בדיוק כרגע.
היו"ר ד. ליבאי
מי החליט שתחקרו שלוש קלפיות ולא 78? האם אתה החלטת על זה?
סנ"צ מ. גלבוע
לא. קודם כל, החקירה עוד לא נגמרה. אנחנו עדיין חוקרים עבירות

הקשורות בבחירות. חלק מהחקירות הסתיים, חלק לא.

אני רוצה להתייחס לשאלות לגבי הגבלות על החקירה. אני יכול לגונות שתי

הגבלות בגדול. למעט ההגבלות האלו, לא היתה שום הגבלה. כל מה שהחוקרים העלו

בדעתם לעשות לצורך החקירה היה מקובל. אבל כאמור היו שתי הגבלות; האחת

מספר חברי הצוות שהוקצו לזה. דבר נוסף הוא בנושא המעצרים. לא שלא אישרו

לנו לעצור. אישרו לנו לעצור ועצרנו אנשים, אלא שכאן העין היתה יותר פקוחה

והדיון על כל מעצר ומעצר היה יותר דווקני. אבל גם כאן, לא אמרו לנו לא

לעצור אנשים, למרות שהיו לחצים ולמרות טלפונים שקיבלנו מאנשי ציבור

למיניהם. אלו היו שתי ההגבלות. אני לוקח על עצמי את חוסר התוצאות שיש

בנושא הזה. ואני בהחלט שלם עם עצמי שאיש אצלנו לא עשה מלאכתו רמיה, אלא

החקירה היתה כמו שחקירה צריכה להיות.

הסברתי קודם חלק קטן מהקשיים בחקירות כאלה. אני חושב שהעובדה שהגענו

לכך שאפשר יהיה להגיש מספר כתבי אישום, אמנם קטן, וחלק כבר הוגשו - זה גם

כן היה הישג בנתונים שהיו לנו. כשדיברתי קודם על חוסר הזכרון , לא התכוונתי

לחוסר הזכרון של חברי ועדת הקלפי. חבר ועדת קלפי בוודאי לא יכול לזכור

מבין 500 אנשים אדם ספציפי, אלא אם הוא מכיר אותו מקודם. חבר ועדת קלפי

שאינו מעורב בענין - בהחלט קשה לו לזכור, והוא גם לא יוכל לזהות את אותו

אדם, כמו שקרה בקלפי 252 עם אותה עובדת מדינה שהיתה שם מזכירת הוועדה. היא

ראתה את האיש, כמו שחברי הוועדה האחרים ראו אותו, אבל לא יכלו לזהות אותו.

הם רואים בין 500 ל-1,000 אנשים ביום, ולכן זה קשה.



מה שעוד היקשה בהתחלה היו כ-15 תיקים שהיו טעויות, כמו המקרה של

הגב' ציפי רבינוביץ. אנחנו חקרנו את כולם, וזאת חקירה בכל רחבי הארץ.

ובכן אני חושב שאותם שבעה אנשים שעסקו ועוד ממשיכים לעסוק בנושאים

האיה עשו את העבודה כמו שצריך, בנתונים שהיו.

יש לנו עוד מספר תיקים על עבירות נוספות שקשורות לבחירות, עבירות

יותר חמורות. לגביהם אני יכול להעריך, בלי לפרט יותר מדי, שאנחנו כן נהיע

להגשת כתבי אישום. אפשר יההיד שכבר עכשיו יש ינו הראיות שיספיקו להגשת

כתבי אישום. הענין של המשך החקירה הגלויה הוא יותר ענין של טקטיקה מאשר

דברים אחרים. הם כאן, אף אחד יא יוחץ, ויא משנה מי האוכלוסיה הנחקרת.

להיפך, כל האמצעים שאנחנו צריכים ניתנים לנו.
היו"ר ד . ליבאי
תודה למר גלבוע. אני חושב שההתרשמות הכוללת של חברי הכנסת, עם כי

ההערכה לך ולצוות הקטן שנשא בעול, היא שהמטה הארצי של המשטרה לא התייחס

בכל החומרה הראויה לחקירת התלונה שמבקרת המדינה העבירה, באמצעות היועץ

המשפטי לממשלה, למשטרה. אתה ראית יציין - ואני מעריך את הגינותך ואת מסירת

העובדות נכוחה יוועדה - שהיו ההביות. אבי ההביות זה ענין של שיקול דעת

ונותן סדר עדיפות. יתיונה ביתי שיגרתית של מבקרת המדינה אנחנו חושבים שצריך

לייחס את החשיבות הראויה ולתת לה את העדיפות הראויה, בגלל החשיבות

הציבורית שי הנושא. כי הנושא שי טוהר הבחירות במדינה דמוקרטית הוא ראשון

במעלה. אם יציבור יהיה רושם שמזייפים בחירות ועוברים לסדר היום, והבחירות

לא תקינות - אין דבר שמערער את האמון במשטר הדמוקרטי יותר מזה. לכן צריך

היה ישים את זה בסדר עדיפות גבוה, לפחות לתקופה מסויימת, ולהקצות לזה יותר

כוח אדם. כאן הטענה איננה אליך. להיפך, מבחינה מסויימת אתה הקרבן שי שיקוי

דעת מסויים, אתה וחבריך. צריך היה להקצות כוח אדם גדול יותר למשימה הזאת

כנושינוה דחופה, שהרי זה ענין זמני, עונתי, בעקבות בחירות שהיו. ועם כי יום

שעובר החקירה נעשית הרבה יותר קשה. ואתה דיברת עי נוהביות הזכרון . צריך היה

לתת לזה עדיפות ויותר כוח אדם.

נראה לי הם שההנחיות להיזהר בחקירה, אם ידבר בלשון עדינה - - -
סנ"צ מ. גלבוע
לא היו הנחיות כאלה.
היו"ר ד. ליבאי
אתה רמזת שניסו לפקח עליכם בנושא של שימוש באמצעי חקירה. אני חושב

שגם זה יכול להשתמע כהגבלות שלא במקומן .

אני הבינותי שיש גורמים פוליטיים שקשורים דווקא בנושא החקירה.

ושיהיה ברור, לא מדובר בגורם פוליטי מצד הפיקוח על המשרד. אבל אני הבינותי

ממך שגורמים פוליטיים שמקורבים לנחקרים ניסו להתערב בהליכי החקירה.
סנ"צ מ. גלבוע
נכון .
היו"ר ד . ליבאי
אני חושב שכדי שדבר כזה ייפסק, צריך לתת לו מיד פרסום. זה לא בידך,

אבל אני אומר זאת כלפי המפקח הכללי. בל יעז גורם פוליטי להתערב במהלך

חקירה. בעיני זה דבר חמור ביותר, ביוזוד כאשר נושא החקירה הוא מפלגתי

פוליטי מובהק. וצריך היה לפרסם מיד כל גורם פוליטי או איש ציבור שפונה

ומנסה להפעיל לחץ על המשטרה למנוע חקירה, או להטות את החקירה, או להתערב

למנוע מעצר או משהו מעין זה. צריך היה מיד לתת לזה פרסום, כי אין דבר יותר

מרתיע מזה. אני אומר זאת גם לגבי העתיד, יש לעשות זאת כדי להרתיע מפני

התערבות כזאת.

אני יכול רק לברך אותך ואת הצוות על מה שעשיתם. אל תחשוב שאיננו

יודעים לאזן את הדברים ולהבחין בין הקשיים לבין התוצאות. יש קשיים בחקירה.

אבל מצד שני, כשיש לך חשוד בולט כמו יושב-ראש ועדת קלפי, וכשיש לך מגיע,

והמניע הוא תוצאות הבחירות בקלפי, שהיו מזוייפות לכיוון מסויים - לא כל כך

קשה לדעת באיזה כיוון לחקור. אז זה קצת ענין של תיחכום בחקירה כדי לההיע

לתוצאות קצת יותר טובות. אני קורא לזה בכוונה תיחכום, כי בחקירה פרונטלית

פשטנית האיש יגיד לך או שהוא בוחר בזכות השתיקה, או שהוא לא זוכר ולא יודע

ולא מבין על מה אתה מדבר אתו. לכן מוכרחים לההיע קצת אל מאחורי הקלעים,

כפי שאמר פה הם חבר-הכנסת בורג, כי יש רקע לזיופים כאלה.

אינני רוצה להוסיף יותר. אני מודה לך מאד שבאת.

אשר לנושא אחר שעלה פה, אני כמובן תומך בכך שנחליף את נציגי המפלגות

בוועדות הקלפי בעובדי ציבור. ואם מבקר המדינה כבר ההיע למסקנה הזאת פעם

ופעמיים, הוא בעצם מפנה אצבע מאשימה אלינו, אל חברי הכנסת, שאנחנו לא

מתקנים את החוק.
ד. צוקר
מה אנחנו צריכים לעשות בענין הזה ?
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו מוגבלים מבחינת תקנון הכנסת בסמכויותינו, אנחנו יכולים להציע

תיקונים לחוק לקריאה ראשונה רק בכל מה שקשור לביקורת המדינה ממש, כלומר

לחוק מבקר המדינה. אני חושב שניזום פניה לוועדת הכנסת שאולי תרחיב קצת את

הסמכויות שלנו, באופן שאם עולה מתוך עיון בדו"ח מבקר המדינה שצריך לתקן

חוק, שאנחנו נהיה רשאים להגיש אותו לקריאה ראשונה. אם לא תהיה לנו סמכות

כזאת, וזה יוברר לאחר בירור נוסף שאקיים עם יושב-ראש הכנסת, הרי אנחנו

יכולים לחזור לשיטה שנקטנו פעם ולהגיש הצעת חוק פרטית. ואם הצעת חוק פרטית

מוגשת על-ידי חברי ועדה מכל הסיעות, לא קל לממשלה להוריד אותה כלאחר יד,

מה הם שזה בא מביקורת המדינה. היה לי נסיון כזה. כשאמרו לי שנחוץ רוב

קואליציוני, השבתי שביקורת המדינה אינה כפופה לרוב קואליציוני.

ובכן אני חושב שהדרך הנכונה היא בשלב מסויים למנות ועדת משנה שתשב עם

נציגי משרד הפנים ועם אנשי משרד מבקר המדינה ותבדוק את הלקחים שאפשר

להוציא מכאן . או שנעבוד בשיתוף עם ועדת הפנים של הכנסת שבדרך כלל ממונה על

הנושא הזה.
ת. אדרי
ועדת החוקה עוסקת בחוקי בחירות לכנסת.
היו"ר ד. ליבאי
אדבר על כך עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שנקים ועדת משנה

משותפת של שתי הוועדות, אשר יחד עם אנשי משרד הפנים שמומחים לענין תפיק את

הלקחים מדו"ח מבקר המדינה. או שנמשיך את הדיון בפורום של מליאת הוועדה

ונגיש את זה כהצעת חוק פרטית:. אני נוטה יותר לוועדה משותפת שלנו ושל ועדת

החוקה.
א. שפט
אני רוצה לומר שכבר היו הצעות כאליו בעבר, ביוזמת ועדת החוקה, חוק

ומשפט, בתמיכתנו, אבל מטעמים אחרים הנסיונות האליה לא עליו יפה. הם לא עלו

יפה מסיבות פוליטיות, ואי אפשר היה להעביר את זה באותו זמן . אני מאד מקווה

שהאווירה אכן השתנתה. יש לי גם על מה לסמוך, שיפחות בחלק מהנוף הפולייטי

האווירה היום אכן שונה ויש היום תמיכה ציבורית לזה.
היו"ר ד. ליבאי
לי חשוב לדעת אם אנשי משרד הפנים מוכנים היום לתמוך במהלך הזה של

החלפת נציגי המפלגות בוועדות הקלפי בעובדי מדינה.
א. שפט
בהתלהבות.
ת. אדרי
בוועדת הבחירות המרכזית אנחנו מודעים לנושא של ועדות הקלפי, לענין של

נציהי הציבור, לקשיים באיוש, לעובדה שאנחנו לא יכולים כל כך להדריך אותם

משום שהם מתחלפים בכל עת, וזה מותר לפי החוק.

בכנקת הקודמת ובזו שלפניה היתה ועדת משנה מיוחדת של ועדת החוקה, חוק

ומשפט. הראשונה היתה בראשותר של חבר-הכנסת לשעבר ברמן , והשניה בראשותו של

חבר-הכנסת דן מרידור. זה הובא ביוזמתנו כהצעה לתיקון החוק, בתמיכה מלאה של

משרד הפנים. זה לא התקבל בוועדת המשנה, זה לא התקבל במליאת ועדת החוקה,

וכמובן זה לא הובא לכנסת. היה על זר, הם דיון בוועדת הבחירות המרכזית.

הרבה פעמים הם אנחנו דנים ויוזמים הצעות. אבל לוועדת הבחירות אין

סמכות ליזום חקיקה. לפני שהיו ועדות המשנה עשינו דאת באמצעות חקיקה פרטית

של חברי כנסת. למשל, היתה הם הצעה על שינוי שיטת ההצבעה להצבעה ממוכנת.

היא אפילו עברה קריאה טרומית. אבל הבחירות לכנסת הוקדמו ולא החילו על זה

את דין הרציפות. כשניסינו לחזור על אותה הצעה בדיוק, שכבר עברה את הקריאה

הטרומית, לא מצאנו חברי כנסת שהיו מוכנים לחתום על הצעת חוק כזאת ולהגיש

אותה.

ובכן הבעיה היא באמת של חקיקה. אם יגיעו לכך שחברי ועדות הקלפי יהיו

עובדי מדינה, אולי זה יפתור את הבעיה. אבל אם לא יגיעו לזה, לפחות אפשר

להציע שתהיינה ועדות קבועות,זאת אומרת שחברי הוועדה שלא יוכלו להתחלף בכל

עת. אפשר לקבוע שיהיו שלוש משמרות, אבל שידעו בדיוק מי יושב בקלפי ומתי.

היום למעשה אין שליטה על הנושא הזה, לא יודעים מי מתחלף ומי יושב בוועדת

הקלפי.
היו"ר ד. ליבאי
מדבריך עולה שחברי הכנסת, שביודעין מונעים הפקת לקחים, שמונעים את

שינוי השיטה, שמונעים הושבת עובדי מדינה בוועדות הקלפי במקום נציגי מפלגות

- הם בפועלי, נוכח הממצאים שלי ביקורת המדינה, הופכים עצמם שותפים להליכי

זיוף. זאת לא כוונתם, אבל הם לא סותמים את הפירצה.
ת. אדרי
אני רוצה לומר שלפני הבחירות, אם היינו עומדים ביום החוקי של איוש

ועדות הקלפי, מחצית הקלפיות בכלל לא היו נפתחות, ואם היו נפתחות - היו

נפתחות אולי במעמד של חבר אחר.
היו"ר ד. ליבאי
אינני רוצה להרחיב כרגע בענין זה, זה ישמש נושא לדיון יותר רחב בשלב

אחר, ואז אתם כאנשי משרד הפנים תאמרו את דבריכם. לכן אני קוטע כאן את

הדיון. זו שאלה רצינית. על פני הדברים אני חושב שצריך לחזור לנסיון לשנות

את זה, ביחוד לאור ההמלצה של מבקרת המדינה. אבל יכול להיות שיש הם קשיים

מעשיים, תקציביים ואחרים. נחזור לנושא הזה אתכם.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני רוצה לומר כמה דברים שנוגעים לסגן-ניצב גלבוע, לא אישית, אלא

כנציג המשטרה. הייתי תובעת במשך שנים די רבות, יותר נכון סגן פרקליט

המדינה, הופעתי במשפטים, עבדתי יד ביד עם המשטרה, כברת דרך די ארוכה. אני

יודעת באיזו רצינות התייחסו להוראה של היועץ המשפטי שיש לחקור בפשע.זה לא

רק ענין של הוראת חוק, אלא שהם בפועל התייחסו לזה בכל הרצינות. ואם בדרך

כלל כך, בעניני בחירות ובענינים שבאמת אדם עשוי לשכוח - על אחת כמה וכמה.

לכן הם הזדרזנו והעברנו את הדברים תוך כדי עבודתנו, כדי לא להחמיץ אפילו

יום אחד, במידה שזה תלוי בנו.

אני מניחה שההוראה של היועץ המשפטי ניתנה קרוב מאד לפנייתנו אליו.

ואינני רואה על יסוד מה אפשר היה בכלל להתעלם מההוראה הזאת ולא לחקור מיד

בכל 78 הקלפיות. יכול להיות שבחלק מהן לא היו אותם הקשיים. יכול להיות ששם

היו תופסים את מישהו בלשונו. איך אפשר לצמצם את החקירה לשלוש קלפיות מתוך

ה-78 ולא לעבור על החוק שאומר שאם נעשה פשע, יש לחקור בו מיד.
סנ"צ מ. גלבוע
הצבעה שלא כחוק איננה עבירה מסוג פשע. זו עבירה שהעונש עליה הוא שלוש

שנים.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
אני מדברת על זיופים או על אפשרות של זיופים.
סנ"צ מ. גלבוע
העבירה היא על סעיף 124 לחוק הבחירות לכנסת. אין כאן זיוף.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
תלוי איזה שימוש עשו בתעודות.
היו"ר ד. ליבאי
בעיני לא חשוב בדיוק אם ההגדרה היא לכאורה פשע או עוון, מה הם שזה

יכול- להיות פשע. מה שחשוב הוא שיש הנחיה ספציפית מהיועץ המשפטי לממשלה לבדוק תופעה

צבורית כאובה בעקבות ביקורת המדינה. לכן לא סוג העבירה כאן

קובע אלא חומרת התופעה מבחינה ציבורית.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
נכון שיכול להיות שלא היה פשע, אבל ייתכן הם שכן היה. אי אפשר לדעת

מראש לפני שחוקרים את הכל.
ר. ריבלין
אני רוצה לומר שהם אם יתנו לו אלף פקודות, אם יש לו שבעה אנשים זה מה

שהוא יכול לעשות.
מבקרת המדינה מ. בן-פורת
לכן אמרתי שההערה היא כלפי המשטרה, לא אישית למר הלבוע.

חוץ מזה חקרתם הם עוד דברים בנושא הזה. מי קבע את העדיפויות? מי נתן

את ההנחיות? יש לי הרבה מאד פניות. ונדמה לי שבנסיבות הקיימות, כשהעבירה

בוודאי נעברה, נכון שקשה לשים את האצבע ולומר מי הוא זה שניצל לרעה את

התעודה, זה הקושי העיקרי. נדמה לי שבנסיבות אלה צריך היה להשת אחרת לנושא,

צריך היה לדחוף אותו אחרת. יש כאן הרבה תמיהות.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות את הצורך להזמין לכאן את

היועץ המשפטי לממשלה ואולי הם את הגב' סוכר - הכל נתון לשיקולך - כדי לברר

האם זח מניח את דעתו שכך פעלה המשטרה בנושא המסויים הזה שהוא כל כך חשוב

לדמוקרטיה הישראלית.
היו"ר ד. ליבאי
לאור הערותינו חשבתי להזמין לכאן את המפקח הכללי להגיב על דברים

שנאמרו כאן להבי שיקול הדעת של המטה הארצי וההנחיות שניתנו. אני שומע שהוא

נכנס היום לניתוח לב פתוח. אנחנו מאחלים לו החלמה מהירה ושלמה. אם הוא

איננו יכול לבוא, יש הם ראש אהף החקירות. בכל מצב למשטרת ישראל יש מפקד.

אם כך אני מדבר אל ממלא מקומו או אל ראש אהף החקירות.

אבל לאור הערתה האחרונה של מבקרת המדינה - שאני כמובן מקבל אותה -

אנחנו נזמין לישיבה הבאה הם את היועץ המשפטי לממשלה ואלה שמסייעים לו

בנושא זה, בהתאם לשיקול דעתו. ובכן אנחנו נמשיך ונבחן את אופן הטיפול

בנושא הזה, כלומר ניהול חקירות בחשש של זיופי בחירות. אולי צריך הם בענין

זה להפיק לקחים לעתיד, מבחינת הקצב, כוח האדם והחשיבות, אולי הם ההדרת

העבירות. אם יש פה טענה שמא ההדרת העבירות היום אולי אינה מבטאת את החומרה

שאנחנו מייחסים לתופעה כתופעה, אנחנו בהחלט יכולים לשקול, יחד עם המשטרה,

את הנושא הזה. זה בוודאי בידינו, בידי הכנסת.

מר קהת, אני מתנצל שהיום לא הגיע תורך לדבר, אבל לא הסתרתי שהטיתי את

הנושא היום לכיוון חקירת המשטרה. אם רצונך להתבטא עכשיו בקשר לאיזה דבר,

בבקשה, אם כי אני מדהיש שבמה שקשור למשרד הפנים הנושא יידון בישיבה הבאה.

לא דנו היום על ועדת הבחירות המרכזית ולא על משרד הפנים. התרכזנו בחקירת

המשטרה להבי עבירות הבחירות. בבקשה, מר קהת.
ד. קהת
אני רוצה לומר רק כמה מלים על נושא הזיופים. משרד הפנים ושר הפנים

בהחלט תומכים בהחלפת חברי ועדות הקלפי בעובדי מדינה.
ר. ריבלין
בפיקוח של משרד הפנים או של ועדת הבחירות המרכזית?
היו"ר ד. ליבאי
ועדת הבחירות המרכזית, זה ברור.
ר. ריבלין
אבל משרד הפנים מנהל את הבחירות.
ת. אדרי
לא, ועדת הבחירות המרכזית. שר הפנים ממונה על ביצוע החוק.
היו"ר ד. ליבאי
את הנושאים האלה נשאיר לישיבה הבאה. אינני חושב שמר קהת התכוון לנטרל

את המפלגות ולהשאיר את הנושא רק לשר הפנים. תן למר קהת את הקרדיט הזה.

ה?-,שיים והבעיות יידונו בנפרד. לגופו של ענין , הצהרתו של מר קהת חשובה מאד.
ד. קהת
שנית, במסגרת של ועדה להפקת לקחים שאנחנו מפעילים, בהחלט יש בכוונתנו

לחפש דרך לשינוי שיטת ההצבעה, וזה במסגרת הבחירות לרשויות המקומיות. יש

רשויות שבהן תתקיימנה בחירות בין הזמנים. מדובר ברשויות שיש בהן ועדה

קרואה או שמסיבה אחרת לא התקיימו בהן הבחירות. ננצל את הבחירות האלו כדי

ללמוד את נושא ההצבעה האלקטרונית כדי להכשיר את הדרך לשיטת הצבעה חדשה.

אני רוצה להעלות נקודה אחת מינהלית. אני מתנצל שוב בשם שר הפנים שלא

יכול היה להגיע. הוא מגיע להרבה מאד ישיבות של ועדות, ואם הדבר ייבדק,

יתברר שיחסית לשרים אחרים הוא הופיע תוך תקופה קצרה להרבה מאד ישיבות

ועדות. הוא גם נתן הנחיה שלו ועדות הכנסת יופיעו העובדים בדרה הבכיר ביותר.

כדי להקל עלינו לבצע את המשימה הזאת ולכבד את הכנסת, היה רצוי לחשוב על

כמה דברים הם בקשר לעבודת הכנסת. אני מבין את הכעס של יושב-ראש הוועדה על

כך שאנשים מוזמנים ואינם באים לישיבות. אני חושב שכדי למנוע זאת צריך

להקדים את מועד ההזמנה מראש, וצריך לדאוג לתיאום בין הוועדות כדי שלא

נוזמן באותו יום ובאותה שעה לשתי ועדות. חברי הכנסת יכולים לומר את דברם

וללכת לוועדה אחרת. אם אנחנו נעשה זאת, תאשימו אותנו בחוסר נימוס.
היו"ר ד. ליבאי
מר קהת, זה נדיר שאדם מוזמן באותו יום לשתי ועדות. שמעתי רק על מקרה

אחד כזה. אין מה לומר שאם רק מושמעת טענה כזאת, אנחנו מבררים זאת אצל

יושב-ראש הכנסת. מנסיוני אני יכול לומר שאני תמיד מוותר ודוחה למועד אחר.
ד. קהת
אולי יש הם מקום לחשוב על כך שלא לכל הישיבות ולא בכל המקרים צריך

להזמין את כל המשרדים באותו זמן, אלא לעשות את זה מדורג. יש בהחלט דיונים

שרצוי שמשרד אחד ישמע. את מה שיש למשרד השני לומר. אבל יש דיונים שבהם

אנחנו נותנים עדות בפני הוועדה, ויכול להיות שאפשר לצמצם את נושך הזמן .
היו"ר ד. ליבאי
אתה צודק, ובדרך כלל אנחנו עושים זאת. למשל היום לא הזמנו לכאן את

נציגי הצבא או נציגי המשטרה להבי אופן עריכת הבחירות בצבא ובמשטרה, כי

מראש ראיתי שלא ניכנס היום לנושא של בחירות חיילים ושוטרים. אבל לא אסתיר

שהתכוונתי היום לדון בדו''ח לגופו, אלא שבהלל הנקיבות שהתעוררו ראיתי

אפשרות לא לבטל את הישיבה, כפי שהוצע על-ידי חבר-הכנסת תיכון, אלא לקיים

את הדיון ולהתקדם בו.

מכל מקום, הם אם נערך דיון בדו"ח מבקר המדינה, שהיום הדגש היה יותר

על האספקט המשטרתי, קשה לי לחזות אם לא תהיינה טענות שיש בהן משמעות לגבי

משרד הפנים. לכן אנשי משרד הפנים צריכים לשמוע וצריכים להיות מוכנים

להגיב. כי כל הסוגיה נוגעת לאחריות משרד הפנים.
ד. קהת
אנחנו בהחלט נערכנו לההיב על כל הדברים שהעלית, והם לשינויים. אנחנו

בהחלט מודעים לכך שיש לעשות שינויים.
הי ו"ר ד. ליבאי
אנחנו נקבע ישיבה נוקפת לעוד שבועיים או שלושה, לאור בקשתך נשתדל

לתאם אותה עם לשכת השר, ואז נמשיך את הדיון. בינתיים אני רוצה להודות

במיוחד לסגן-ניצב מאיר גלבוע על תרומתו.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה נקתיימה בשעה 11.15).

קוד המקור של הנתונים