ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/05/1989

דו"ח על מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות; מינויים פוליטיים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 23

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ז באייר התשמ"ט (22 במאי 1989) , שעה 30;12
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר ד' ליבאי

חי אורון

י' ביבי

אי בורג

י י גולדברג

אי גור

י' עזרן

ע י פרץ

ר' ריבלין

שי שטרית

די תיכון

מוזמנים; מבקר-המדינה גבי מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא, בי גייסט - משרד מבקר המדינה

מי בן-דרור, י' פרנקל, שי דנה - משרד מבקר המדינה

מי בס - יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

שר המשפטים די מרידור

פרופ' י' דרור - האוניברסיטה העברית

ז' רפואה - מנהל רשות החברות הממשלתיות

ר' אברמסון - יועצת משפטית, רשות החברות הממשלתיות

די פרלשטיין - משנה לנציב שירות המדינה

ח' זוננפלד - נציבות שירות המדינה

שי הולנדר - יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

יועץ משפטי; אי דמביץ
מזכיר הועדה
בי פרידנר

קצרנית; ר' בלומרוזן

סדר - היום;

מינויים פוליטיים (עמי 627 בדו"ח 39 של מבקר המדינה);

דו"ח על מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות.
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את הישיבה.

מינויים פוליטיים

(עמ' 627 בדו"ח 39 של מבקר המדינה)

דו"ח על מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות
היו"ר ד' ליבאי
על סדר--היום הפרק על מינויים פוליטיים בדו"ח 39 של מבקרת המדינה וכן הפרק על

מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות - דו"ח נפרד של מבקרת המדינה, שהונה גם הוא על

שולחן הכנסת.

מן הראוי לשבה את מבקרת המדינה שראתה לנכון לייחד עיון ודיון בנגע קשה זה.

דווקא משהועלה על ידה, יכול הדיון היום לקבל אופי הרבה יותר ענייני, ולא ניגוח של

צד זה את צד אחר בבחינת חיפוש אשמים ונסיון להפיק רווחים לשעה.

המידע שאספה מבקרת המדינה מרשים ביותר. כל חבר ועדה, או כל מי שנוכח כאן, אם

עיין הן בפרק בדו"ח 39 והן בפרק על מינוי דירקטורים, ראה את ריכוז המידע ואת

הנתונים, הרי גם אם הסכים עם התופעה וידע שהיא קיימת - ורובנו ככולנו ידענו פה

ושם על תופעות כאלה - יכול לראות שהנגע כל-כך ממאיר ורחב-היקף עד שהגיעו

לאבסורדים. יש מקרים שכל נציגי ציבור בדירקטוריון כולם חברי מרכז אותה מפלגה,

ואין זה אחד ולא שניים. זאת תופעה בולטת. אפשר לראות עד-כמה חסרי כישורים התמנו

ובאלו תרגילים מינו אותם. ניתן לומר שבאמת עברו כל גבול בנושא זה.

כנראה שיש תמריץ למי שממנה, והתמריץ מובן, לעשות כן; מה גם שאומרים, אם הצד

השני עושה, מדוע אנחנו לא נעשה? ואם ההוא התחיל, מדוע אנחנו לא נמשיך? מבקרת

המדינה קוראת, בצדק, להפסיק ולשרש את התופעה הזאת, לא על-ידי חיפוש אשמים פה ושם

אלא על-ידי הפסקת הנורמה הזאת בכללותה.

כפתח לדיון לא נקרא היום את תמצית הדו"ח. די אם נפנה לאותן פסקאות בדו"ח

מבקרת-המדינה המבליטות את החומרה שבתופעה, שזאת מערכת שנוטה להתנפח ולהתרחב כדי

לאפשר קליטתו של בעל תפקיד חדש ללא זעזועים, על-ידי יצירת תפקידים חדשים ללא

צורך, פיצול תפקידים קיימים שמולאו קודם-לכן בהצלחה בידי אדם אחד, קידומם של

אנשים לתפקיד חסר תוכן כדי לפנות את מקומם הקודם למי שחפצים במינוי וכדומה. ויש

מבעלי מינוי פוליטי הזוכים לקידום מהיר מעל ומעבר לנהוג באותו מקום ולהטבות

מסוגים שונים. הפרטים מפורטים בדו"ח האחד ובדו"ח השני.

הצד השווה שבכולם - כפי שאומרת מבקרת המדינה - שבשיטה זו לא האדם המתאים

ביותר הוא הזוכה בתפקיד. במקרים רבים העלתה הביקורת בעלי תפקידים שכישוריהם אינם

עומדים בדרישות התפקיד שמונו לו, אם בהשכלתם, אם בנסיונם ואם בתכונות אחרות

הנדרשות למילוי התפקיד, שלא לדבר על הנזק שזה גורם ל"סיביל סרוויס", לכלל ציבור

העובדים, למוראל ולדימוי.

ננסה, במידת האפשר, לא לגלוש כאן לויכוח בין-מפלגתי. פניתי לשר המשפטים, דן

מרידור - אני יודע שלא מהיום הוא רואה תופעה זו בדאגה רבה, כפי שאני רואת אותה

בדאגה רבה - כדי לפתוח חזית אחת בכיוון זה שקודם-כל אנשים יראו את התופעה כפסולה

לחלוטין, שצריך לצמצם אותה ולמגר אותה, שאנשים יתביישו בה ולא יתגאו בה, וגם

לחשוב על נקיטת אמצעים מתאימים כדי שהתופעה הזאת אם לא תיעלם, תדעך.
ר' ריבלין
אנשים שמחים להתבייש בה.
היו"ר ד' ליבאי
בשלב זה אנשים גאים בה. ייתכן שבעקבות דו"ח מבקר- המדינה יצניעו את עצמם.

צריך להזמין את השרים הנוגעים בדבר, אולי לא כדי להעלותם על מוקד כלשהו,
שיתגוננו ויגידו
כך עשו וכך נעשה, אלא כדי להדגיש את האמור בדו"ח המבקר ואת

הנורמה החדשה שהיינו רוצים להכניס בנושא הזה. הייתי שוקל איסור על חברי מרכז ועל

חברי הנהלות של מפלגות להתמנות לדירקטורים בחברות. מי שרוצה, שייפרד ממקומו
במרכז, אבל שלא יהיה בבחינת
קבל מינוי ממני השר, ואחר-כך תתמוך בי ותהיה מחוייב

לי לאורך כל הדרך. אם הוא מעדיף להיות דירקטור בחברה; אם יש לו כישורים מתאימים

ויכול לעבור את הסינון, שלפחות יתפטר מן המרכז, אבל לא שיישאר הלאה בשני המקומות

ושהתופעה של תן וקח תהיה כל-כך בולטת לעין.

גם אם יתפטר, צריכה ועדה אובייקטיבית או מישהו מטעם מבקר המדינה לבדוק את

הליך המינוי במקרים של, חשד של מינוי פוליטי. אינני אומר שאין אנשים ראויים

במרכזים פוליטיים. לא זאת השאלה. אולי יש אחד-שניים שגם ראויים, אבל הסחף הוא

בכיוון שהדו"ח מצביע עליו.
ר' ריבלין
נאמר שמספיק ששניים-שלושה אינם ראויים.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
יש יותר ראויים בחוץ.
היו"ר ד' ליבאי
אולי גם שרים יבחלו בתופעה אם יראו שזה בלתי אפשרי ואסור. בכך תהיה להם תשובה

ללחצים מצד התומכים בהם. שר לא יעלה על דעתו לעבור עבירה פלילית לשם הטבת מצבו;

כאשר הדברים אינם ברורים ולעתים התופעה מתפרשת לטובת השר, השרים נגררים לעשות

זאת.

צריך לחשוב גם על סנקציה. סוג מסויים של מינויים צריך להגדיר כעבירה משמעתית,

ואולי גם כעבירה פלילית. תמיד אפשר לומר שיש מעילה באמון, אבל אינני יודע אם

ישושו לפתוח בהליכים פליליים. מכל מקום, נצטרך לדון בנושא של עבירה משמעתית,

עבירה פלילית - כן, לא.

כאשר אנחנו קוראים בדו"ח מבקרת המדינה על מינויים של דירקטורים ומינויים
אחרים השאלה היא
האם אנחנו יכולים לעבור לסדר-היום ולהשאיר את המינויים בתוקף.

האם לא צריך ליצור מיכניסם שאם יש יותר מחשש של מינוי פוליטי, שיהיה אפשר לבטל את

המינוי ולפתוח את ההליך מחדש? האם זה בבחינת מה שנעשה אין להשיב?

בכל אלה יש לדון לגופם של דברים, בלי להתייחס לשם זה או אחר, מקרה זה או אחר,

שר זה או שר אחר, אלא במישור הכולל ביותר.

אני מודה לשר המשפטים, דן מרידור, שנענה לבקשתי לפתוח יחד אתי את הדיון בשאלה

הזאת, להביע את עמדותיו, ולנצל פרק זה בדו"ח מבקרת המדינה כדי לנסות לשפר

ולהיטיב, במאמץ קולקטיבי של הכנסת, הממשלה ומבקרת המדינה.
שר המשפטים די מרידוד
ברשותכם אפתח במה שלא אעסוק בו. לא קראתי די בעיון את והפרקים הנוגעים לעניין

בדו"ח, וגם לו קראתי אותם בעיון, אינני בא לעסוק באנשים שמדובר בהם, או במשרדים

שמדובר ברזם. אינני מייצג אותם כאן. כל-אחד מהם יופיע כאן ויאמר- את דבריו. גם

אינני מתכוון לעסוק באנשים השונים, ממפלגה זו או אחרת, שממונים פוליטית. אביע את

דעתי - איני בטוח שזאת דעת ממשלה - ויעיד כאן חבר-הכנסת ריבלין שהבעתי אותה עוד

לפני כמה וכמה שנים בפורומים פחות נוחים.

אגדיר את הבעיה כפי שאני רואה אותה. הבעיה היא בזה שהאסור והמותר אינם בהירים

די. במלים אחרות, יש הרבה אנשים שלא ברור להם מה אסור ומה מותר. הגבול אינו די

חד בעיני אנשים רבים. לי ברור מאוד מה מותר ומה אסור. ייתכן שהדבר לא קיבל ביטוי

די חד בדברי חקיקה, בהוראות או בתקשי"ר. מכל מקום, נוצר מצב של הלכה - אם קיימת

- ואין מורים כן.

נקודת המבט הראשונה בענין זה היא שאלת קבלת החלטות, השיקולים האסורים

והמותרים בקבלת החלטות, ומינוי הוא החלטה. אנחנו לוקים בשיקולים זרים בקבלת

החלטות בהרבה מאוד שטחים, לאו-דווקה במינויים. מתי "שיקול פוליטי" הוא זר ומתי

איננו שיקול זר, זאת שאלה חשובה. אני חושב, ששיקול פוליטי איננו זר כאשר מדובר

על נסיון להוביל את המדינה או את המי גזר שאתה מופקד עליו בדרך מדינית מסויימת,

במדיניות מסויימת, בכל שטח שהוא; והוא זר מאוד כאשר הוא נועד לשרת מטרה מפלגתית

או מטרה פנים-מפלגתית. שני הדברים האלה קיימים.

אדם שהוא שליח ציבור, הוא קודם-כל נאמן הציבור. אם נשתמש בלשון התפילה: הוא

צריך לעסוק בצורכי ציבור באמונה, ואז אני מקווה שלא רק הקב"ה ישלם שכרו אלא גם

החוק יכיר בכך. כל אחד הוא שליח ציבור, שליח. גם בשליחות קיימת חובת נאמנות. כדי
לא להשאר במונחים משפטיים, אומר
נאמנות פירושה בעיני שאינך עוסק ברכושך שלך.

נשלחת לעסוק ברכושם של אחרים, ברכוש הציבור, לדאוג לענייניו של הציבור, לכספיו של

הציבור. לכן, כאשר אתה שוקל את מי למנות לתפקיד מסויים, אתה צריך לשאול את השאלה
האחת והיחידה
מהו המינוי הטוב ביותר לצורכי השליחות לשמה אתה מכהן. האם
השיקול
האיש הזה הוא חבר מפלגתי, שלא לומר חבר מרכז, הוא שיקול אסור או מותר

במידה זאת או אחרת? אני אומר שזה שיקול אסור לחלוטין - לא לפסילה ולא למינוי;

לא לשלילה ולא לחיוב.

מובן מאליו שייתכן מאוד שיש חברים מצויינים ממפלגתי שלי ובמרכז מפלגתי

שמתאימים לתפקידים. אבל פה אומר דבר שיעבור כחוט השני בכל הדיון. מערבבים כאן

בין דרך ההוכחה לבין המהות. איך אתה יכול להוכיח? לפעמים באמת קשה להוכיח שנעשה

מינוי מעוות. יש קושי בדרך ההוכחה. לכן אולי המספרים והאחוזים שהוצגו בדו"ח

המבקר אומרים משהו. כיוון שאין מדובר בשיקלול מדוייק, מדובר באברהם, ביצחק,

בראובן ובשמעון, קל מאוד להחביא מאחורי זה שיקולים אחרים.

אם איני מדבר עכשיו על דרכי הראיות, איך מוכיחים, אלא לגוף הענין - השאלה של

חברות במפלגה מוכרחה להיחשב שיקול זר ופסול לחלוטין. לגבי מקרים מסויימים,

מוגדרים מאוד, יש חשיבות לא לחברות של אדם במפלגה אבל להשקפת עולמר . אלה מקרים

מוגדרים, מסויימים מאוד, במספר מצומצם. למשל, שר בריאות שרוצה להעביר רפורמה של

מערכת בריאות ממלכתית, תוך חיסול קופת-חולים הכללית, לא יקח אדם שהשקפת עולמו

הפוכה לחלוטין. שר חוץ שרוצה להוביל מדיניות של חלוקת ארץ-ישראל, לא יקח איש

שנאמן על ארץ-ישראל השלימה, וכמובן להיפך. לגבי הרמה הבכירה ביותר של קביעת

המדיניות, סעיף 24 לחוק שירות המדינה (מינויים), מתיר לממשלה למנות עובדי מדינה

ללא מכרז. אפשר להרחיב או לצמצם את הרשימה, אבל זאת הדרך. בדרך זאת מוניתי להיות

מזכיר הממשלה. לא הייתי ממונה לו השקפת עולמי היתה הפוכה מזו של ראש הממשלה שמינה

אותי. זה לגיטימי במשרות האלה.

גם שגרירים יכולים להיכנס לקטיגוריה הזאת. כי הם צריכים לייצג מדיניות בה הם

מאמינים. תפקידם העיקרי לייצג מדיניות.



על-כן אני אומר שישנה קבוצה מסויימת, ברמה הבכירה ביותר, שיש לה תשומה מיידית

לקבלת ההחלטות, ולקבלת החלטות במדיניות הכוללת, שבהחלט לגיטימי לשאול להשקפת

עולמם. יש מזכירי ממשלה שנבחרו ולאו-דווקה היו חברי המפלגה של האיש שמינה אותם.

אותה השקפת עולם היתה להם, אבל הם לא היו חברי אותה מפלגה. מי שמכיר, יודע למי

ירמזון מיליי.

בין העניין הזה שהוא לגיטימי בעיני, לגבי החוג המצומצם ביותר הקרוב לשר בקבלת

ההחלטות, לבין מה שקורה בפועל - המרחק רב מאוד. אסור להשאיר את הדברים במסגרת של

מדרון. צריך לקבוע מדרגה - עד כאן מותר ומכאן אסור.

אני זוכר ימים שהיה חשוב מאוד להיות חבר מפלגה גם כדי לקבל עבודה. בלשכת

העבודה היה חשוב פתק ממזכיר המפלגה. חונכתי בדרך מסויימת, על-ידי אנשים

מסויימים, שהסבירו לי שכאשר יתחלף פעם שלטון תפסיק הפרוטקציה. דובר אז על

פרוטקציוניסם. לא העליתי בדעתי שזה לא יהיה דבר מובן מאליו. בעיני זה מובן מאליו

עד היום הזה.

אומר משהו מבחינת הציבור ומשהו מבחינת שירות המדינה. הציבור צריך לקבל את

השירות הטוב ביותר מצד עובד מדינה. לצורך זה נכלל גם דירקטור בחברה ממשלתית. הוא

צריך לקבל את השירות הטוב ביותר, ועל-כן צריך להיות המינוי הטוב ביותר האפשרי.

אפשר לטעות במינוי, אפשר לעשות שגיאות, אבל השיקול איננו צריך להיות שיקול זר,

וזה שיקול זר לחלוטין, גם במובן שבג"ץ יוכל לפסול את המינוי, לדעתי, אם יוכח

שיקול כזה. זאת עילה טובה לפסול מינוי כזה; ואולי גם שיקול זר - ולמדנו זאת מדברי

יושב-ראש הוועדה - לצורך מה שהיה פעם סעיף 140 לפקודת החוק הפלילי והיום סעיף 286
לחוק העונשין
מעילה באמון. אני יודע את הבעייתיות, אני יודע שלא קל להעמיד

לדין על-פי סעיף זה. בכל-זאת, מי שמכניס שיקולים כאלה איננו מקיים את מצוות

הנאמנות והשיקול הענייני המוטלים עליו.

אינני מציע להעמיד עכשיו לדין את כל מי שנזכר בדוח, אבל צריך לומר שהדבר הזה

הוא לפחות ספק פלילי. אם אדם אומר: אני ממנה מפני שהוא איש מפלגתי, הוא עשה דבר

שהוא על הגבול. אסור שנחיה כל הזמן על הגבול. צריך להגדיר את הדברים בדיוק.

מבחינת השירות עצמו, מה זה עושה לשירות המדינה, מה זה עושה לעובד שרוצה

להתקדם - האם זה אומר שהוא צריך להיות חבר מפלגה? פעם אנשים שהייתי קרוב להם

דיברו על הפרדה בין השליט לבין המפרנס. האמנו בזה. אני מקווה שגם היום. פה אנחנו

מחברים את השליט והמפרנס - המפלגה היא זאת שתקבע מי ייכנס לשירות המדינה. איני

צריך להסביר מה זה עושה לשירות המדינה. זה הורס את המוטיבציה, את האפשרות לעבוד.
פרופ' י' דרור
אוליגרכיזציה, במינוח מקצועי מדוייק.
שר המשפטים די מרידור
אוליגרכיה אינה מן המשטרים שצ'רצ'יל אמר שהם מן הטובים ביותר. לא אתייחס

לביטויים כאלה או אחרים.

החלפנו שיטה. עברנו משיטה של ועדות מינויים מצומצמות - לא שאז לא היתה

שחיתות; המינויים הפוליטיים הנוראים ביותר בשנות ה-50, היו בלי מרכזי מפלגות -

והיום יש מצב שקבוצה לא גדולה של אנשים בוחרת את חברי הכנסת והשרים. נוצר מצב

קשה, שאדם מצד אחד עובד במשרדו של השר, ומצד שני, הוא מחליט אם הוא יהיה השר או

לא. האם לא נוצרת כאן בעיה קשה של כפיפויות, של שיקול-דעת?

התלות בין בוחר לנבחר, כאשר מספר הבוחרים מצומצם מאוד, בעייתית. איני מציע

לחזור לועדות מינויים, שלא אובן שלא כהלכה. אגב, ייתכן שהרחבה גדולה מאוד של

מספר הבוחרים היא פתרון יותר טוב, כמו ה"פריימריס" בארצות-הברית. זה רעיון שצריך

לחשוב עליו בהקשר זה.



יש עוד עניין שהייתי רוצה להדגיש. יש המהות ויש מראית פני הדברים. כדי

ששירות המדינה יוכל לתפקד היטב, הוא צריך לא רק לתפקד היטב אלא גם להראות כמתפקד

באופו יוסר פניות. כאשר בא אדם אל המנהל ומבקש היתר, או רשיון, או כל ענין אחר

שבשיקול דעת, האם הוא צריך להשוב שהעובדה שהוא חבר המפלגה תעזור, או להיפך, שהאיש

העומד מולו הוא חבר מפלגה אחרת ולכן זה יזיק לו. משמעות הדברים היא: קריאה

לנורמות עקומות. אני יכול לומר אף דברים יותר חמורים.

לפעמים יש להזהר מאוד, לא להעדיף חשבון קצר-טווח, שנובע מההליך הדמוקרטי או

ה'אוליגרכי', על חשבון נזקים גדולים שנגרמים למירקם של השירות הציבורי ולאמון של

הציבור בשירות הזה, בשיקול-דעתו ובהחלטותיו. באין אמון, שום חוק לא יעזור וגם

המשטרה לא תעזור. ימצאו דרכים עקיפות, ימצאו דרכים חמורות בתוך המערכת עצמה.

לכן, לא רק העניין חשוב אלא גם מראית פני הדברים. אני אומר את הדברים לא רק

באופן אנליטי אלא גם לגוף הדברים. כאשר גם מראית פני הדברים חשובה, כאשר אווה

שוקל אם לאסור או לחייב, אם להתיר או לאסור - תמיד ללכת לצד החומרה, גם אם לגוף

העניין זה בסדר. תנסה להיות יותר זהיר, כי מי שרואה זאת בציבור יכול לחשוב אחרת.

כאשר יש ספק, יש להכריע לחומרה.

עניין אחרון שאני רוצה להזכיר. הייתי חבר ועדה שמונתה על-ידי נציב שירות

המדינה הקודם, אברהם נתן, בראשותו של פרופ' יחזקאל דרור, בהשתתפות מר מאיר גבאי,

שהיה אז מנכ"ל משרד המשפטים, ומר חיים קוברסקי, שהיה מנכ"ל משרד הפנים. ישבו

בוועדה גם חבר-הכנסת שבח וייס ואני, כחברי הכנסת. ישבנו זמן רב, שמענו דעות

שונות. הוועדה לא הגישה דו"ח פורמלי, מטעמים שונים. בין היתר, משום שהיו נקודות

שלא לגמרי הוסכמו, אבל לא זה העיקר, אלא שבינתיים נציב שירות המדינה הפך להיות

מי שמקבל את הדו"ח שהוא מגיש, וחבר הוועדה הפך להיות שר המשפטים שצריך לאמץ או לא

לאמץ את הדו"ח. על-כן, פרופ' דרור ניסח כללים שאם לא בכל פרט הרי באופן כללי

מקובלים על חברי הוועדה.

בדו"ח זת הצענו כמה הצעות, שנוגעות בכלל בפעילות פוליטית של עובדי מדינה.

נגענו במפורש בדברים שכתובים בדו"ח המבקר, על-סמך מה שידענו מנסיוננו הכללי,
על-סמך בעיות
שנתקלנו בהם. אני חייב לומר, שעד היום אני מקבל מכתבים בהם אני

נשאל מדוע מינוי מסויים שעשיתי אינו מינוי פוליטי, טענות חמורות מאוד מדוע

המינוי אינו פוליטי. יש אנשים שחושבים שזאת טעות חמורה למנות מינוי לא פוליטי

דווקא במערכת המשפטים.

הצענו הצעות שונות שנגעו בנושאים אלה. לא אעבור עליהם עכשיו. אעיר רק לגבי

עניין אחד שבעיני חשוב, ואני מדגיש אותו הדגשת יתר. יש פה הצעה, שלגבי קבוצה

קטנה מאוד של עובדי מדינה, של עוזרים פוליטיים של השר שהם יכולים לעסוק בעבודה

פוליטית. אומר איפה הבעיה. שר הוא גם איש פוליטי. בערב הוא נוסע להרצות. האם

הוא זכאי להשתמש במה שהמדינה מעניקה לו? במכוניתו - כן. הוא משלם איזה סכום לשם

כך. האם הוא זכאי להשתמש במזכירתו שתדפיס את הנאום המפלגתי? האם זכאי לבקש

ממזכירתו שתטלפן? האם זכאי להעזר בדובר שלו לצרכים פוליטיים?

איני רוצה שנקבע כללים שהם בלתי אפשריים לחלוטין. אנחנו אנשים פוליטיים.

אי-אפשר לומר, עכשיו הפכת ל'סיוויל סרוויס'. לכן, יש הצעה להתיר קבוצה קטנה של

עוזרים פוליטיים שיעסקו בכך. אני מתנגד תכלית הניגוד שעובדים אלה יהיו עובדי

מדינה. אלה אנשים שעובדים באספקט המפלגתי והם צריכים לעבוד ליד השר. לא הייתי

אומר שלא ייכנסו למשרדו. ייכנסו למשרדו, כי הם באמת עובדים אתו, כי אי אפשר לחלק

את האיש לשניים. הוא גם שר וגם איש פוליטי. אבל הם צריכים להיות משוחררים מכללי

עובדי המדינה ומשכורתם לא צריכה להיות משולמת על-ידי המדינה. כל נסיון לשלב את

הדברים יביא לאבסורד. לא יאפשר תיפקוד תקין, וגם יכריח אנשים לעבור על הכללים

שנקבעו.



יש שאלה שהעלה חבר-הכנסת ליבאי, יושב-ראש הוועדה, בעניין חברות במרכזי מפלגות

וגופים בוחרים ועבודה במדינה או מינוי כדירקטור, אומר משהו לגבי דירקטורים.

דירקטורים בחברות ממשלתיות הם אנשים שאחת התכונות הנדרשות להם היא היותם אנשי

ציבור. יש אנשים שעוסקים בנושאים ציבוריים וחלקם גם עוסקים בנושאי מפלגות. לעתים

קרובות מאוד אין סתירה בין הדברים.

אם תגישו המלצות בנושא זה, צריך לשקול אם נכון למנוע השתתפות בגוף הבוחר או

בבחירה עצמה. היום נוצר אינטרס לאסור עליהם לבחור את השר שמינה אותם. יוכל

להיות חבר, השאלה אם יוכל לבחור בשר או בחבר הכנסת שמינה אותו.
היו"ר ד' ליבאי
מי שקורא בעיון את הממצאים יכול לראות שיש תופעה מסויימת של "שמור לי ואשמור

לך", אינה תמנה כמה מן המרכז שלי ואני אמנה כמה מן המרכז שלך.

שר המשפטים די מרידור;

אי-אפשר להתעלם מן המציאות הפוליטית. יש בעיה אמיתית של אנשי ציבור שעוסקים

בצורכי ציבור. צריך למצוא איזון נכון. אם הוועדה תמצא לנכון להמליץ גם לגבי

העתיד, ולא לגבי העבר שמוזכר בדו"ח, חשוב מאוד שהדברים יקבלו בסופו של דבר צורה

של חוק, תקנה, נוהל, תקשי"ר. לא אכנס לפורמאט המדוייק.

המצב הנוכחי הורע מסיבה נוספת. כאשר כולם עוברים את העבירה, יכול היועץ

המשפטי להחליט שאת זה יעמיד לדין. גם זה לא טוב. אסור ליצור מצב שכולם עבריינים,

והממשלה או המשטרה יחליטו את מי להעמיד לדין. זה לא טוב. הדברים צריכים להיות

ברורים. זה המסר העיקרי שהייתי רוצה להעביר. החוק אינו ברור. צריך להבהיר. בעיני

החוק ברור, אבל יש טענה שהחוק אינו ברור.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לשר על דבריו. קוריוז: בעת לימודי, כדי לממן את לימודי עבדתי בלשכת

שר המשפטים, אז פנחס רוזן. אני זוכר את פנחס רוזן מדביק בולים על מעטפות, כאשר

זה נגע לעניינים מפלגתיים או אישיים. לא נתן שישרבבו זאת עם הדואר של משרדו. זאת

דוגמא. אלה היו הסטנדרטים, אלה היו הנורמות, הן השתנו.

אני מודה לשר שבעיקרם של דברים קורא לנו לקבוע גבולות, ואם יש צורך - לתת לזה

ביטוי בחוק ונוהל. זאת בעצם המשימה שאני מייעד לעבודת הוועדה הזאת, ואם יש צורך

ועדה נוספת של הכנסת, מובן בתיאום עם שר המשפטים - לכן אני שמח שהוא מלווה אותנו,

לפחות בתחילת הדיון. נוכל גם לדווח לו על התקדמות הדיונים. לא הייתי רוצה שנתרכז

באותן משרות בלשכת השר או משרות אחרות בהן השר ממנה את נאמניו לצורך ביצוע

המדיניות. גם בדו"ח מבקרת המדינה יש הבנה לצורך מעין זה. גם בתקשי"ר יש מספר

תפקידים שמיועדים לכך. מה שבולט, שעוקפים זאת וממנים על-ידי חוזים אישיים מעל

ומעבר לתקן ולמידה. וכאן נכנסים המינויים שאנחנו מתייחסים אליהם.

הערה קצרה בעקבות דברי השר, שהדמוקרטיזציה העמיקה את תופעת המינויים

הפוליטיים, ביחוד מבין חברי המרכז. אנחנו כבר עובדים על שינוי שיטת הבחירות.

לנושא זה יש השלכות גם לקראת הנהגת בחירות אזוריות. ההצעה היא שלפחות מחצית מחברי

הכנסת ייבחרו בבחירות אזוריות. תישאל השאלה לא רק של מרכזי המפלגות אלא גם של

מתן תגמולים לעוזרים וכיו"ב בבחירות האזוריות, קודם-כל לקראת בחירה של המועמד

עצמו מבין מועמדים אחרים, ולאחר בחירתו, של תשלום ותגמולים. אם לא נציב סכרים

וגבולות בנושא זה, נלקה מהר מאוד בשטפון בלתי רצוי של שיקולים זרים במינויים.



אי בורג;

תודה על הדיון הזה. יש להתייחס לדברים מן הצד הערכי ומן הצד המעשי. לגבי

הצד הערכי, אדוני השר, דומני שבחרת כותרת לא טובה מן המקורות. בחרת כותרת מסוף

שחרית של שבת, שכל העוסקים בצורכי ציבור באמונה הקב"ה ישלם שכרם. יש שתי כותרות
אחרות שמתאימות לזה
1. מדוע דרך רשעים צלחה? 2. אין ממנים פרנס על הציבור אלא

אם כן קופה של שרצים תלויה לו מאחוריו. אלה כותרות יותר מתאימות לפרק הזה, שהרי

בסופו של דברים אנחנו עוסקים כאן בעניינים שנוגעים בגבול הטעם הטוב, ולא מצד הטעם

הטוב אלא מן הצד של מי שעבר את הטעם הטוב ומסתכל עליו מן הצד השני.

שיטת הפתקים היא יסוד מפא"יניקי לחלוטין, אבל אינך יכול שלא להשוואות לשכלול

הפוליטי שזה עבר במשרדים. כרגע איני מתייחס לשייכות המפלגתית. אני מתייחס רק

לדו"ח המבקרת. אני מדבר על משרדים כמו משרד התחבורה, משרד העבודה והרווחה ומשרד
השיכון. הכותרת של המבקרת תמיד
נמצא כי העובד הוא חבר פעיל במפלגה בה שירת.

השכלול הזה, בפרופורציות, בכמויות ובאינטנסיביות גדול מאוד. אדוני היושב-ראש,

אמרת שלפעמים ממנים אנשים יקרי כישורים. זה בכלל לא רלוונטי אם לאדם יש כישורים

או לא, חשוב שיהיו לו קשרים. וכבר אמר מי שאמר, שבמקום שיש קשרים לא צריך

פרוטקציה. על זה בעצם אנחנו מדברים. אנחנו מדברים כאן על מערכת שאפילו

פרופורציות הטעם הטוב, את מי ממנים ואת מי לא, במסגרת החוגים הקטנים סביב השר,

הפכו לאיזוטריות ביחס למינויים המאסיביים שהמערכת כולה מוצפת בהם. בסופו של דבר,

שרים, ראשי אגפים, מרכזים של מערכות גדולות, נותנים לבוחריהם שוחד בחירות

על-חשבון כספי הציבור.
די תיכון
למה על-חשבון כספי הציבור כאשר מדובר במינוי דירקטורים?
אי בורג
איננו מדברים כרגע רק על מינוי דירקטורים. מדובר על מינויים פוליטיים בכלל.

מדובר כאן בתופעה שמבחינת נורמה ציבורית גובלת בפלילה. כל אלה הם ברמה הערכית.

דומני שיש הסכמה בענין זה.

מבקרת המדינה נוגעת בסוגיה באופן אנונימי מאוד. היא אינה קוראת לילד בשמו,

למרות שמדובר פה בילדים מגודלים ובעלי נסיון. יכול להיות שחלק מן המינויים הם

מינויים ראויים מאוד. אני מניח שהצטברו ממצאים רבים אצל המבקרת, עם פרטים. אני

מבקש את רשימת המינויים שאינם ראויים. המבקרת מציינת: מי על-פי כישוריו, מי

על-פי השכלתו, מי שלא רצה לבוא פעמיים למבחנים כאלה ואחרים. אני מבקש שהוועדה

תקבל רשימה של המינויים שאינם ראויים.
ר' ריבלין
אולי מוטב שמבקרת-המדינה תאמר מי כן ראוי.
אי בורג
אנחנו רוצים לדעת אם האנשים האלה מועסקים או לא. הבאנו לכאן שר שהוא בעצם

טהור, ללא רבב. הוא נגד הדבר עוד מימי הבחירות הפנימיות. היה צריך להביא לכאן את

בעלי הדבר גופם. בעזרת החומר שתיתן המבקרת לוועדה, נוכל לבוא לשר ולשאול: מה עם

פלוני, מה עם אלמוני. הדיון יהיה סגור, על-מנת לא להלבין פניו של אדם. אבל בסופו

של דבר תנוקה המערכת מאותם אנשים שהם בעלי קשרים אבל לא בעלי כישורים.
ר' ריבלין
79 חברי כנסת הנמצאים בבנין זה תלויים ב-4390 איש. חברי הכנסת מטעם הליכוד -

40 במספר - תלויים ב-3,000 חברי מרכז. וחברי מפלגת העבודה תלויים ב-1390 איש.

זאת עובדה, זאת מציאות, אתה אנחנו צריכים להתמודד. אני בטוח שרבים מחברי הכנסת

היו מעדיפים לא להשתתף בדיון זה, ממורא חברי המרכז. אני מדבר על-כך בצורה הברורה

ביותר. היום מוטל על חברי הכנסת מורא חברי המרכז.

בראשית היו ועדות מינויים. לאחר-מכן היתה דמוקרטיזציה. הדמוקרטיה הזאת

התחילה לקבל את הצורה שדו"ח מבקר המדינה מצביע עליה, והיתה בצורה נסתרת במשך

תקופה ארוכה. מפלגה אחרת, שירדה מהשלטון, הבינה שבלי אותה דמוקרטיזציה לא תוכל

לחזור לשלטון. ואז הלכה בעקבות התנועה שזכתה בשלטון, דווקא בגלל שעל דגלה היה

אותו נושא של פרוטקציוניסם ומסע חברתי עם לוח חצים. אני מודיע קבל עם ועדה,

שהדמוקרטיה הופכת לאנרכיה, ובסופו של דבר היא תביא לועדת מינויים, שתביא לאחר מכן

לדמוקרטיזציה וחוזר חלילה. היום אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה בהתאם למצב.

הדיאגנוזה ברורה. יש לראות איך פותרים את הבעיות. הדמוקרטיה היא בחיינו. אינני

מוכן, בשום פנים ואופן, לחזור לועדת מינויים.

השאלה היא אם חבר שראוי להיבחר לדירקטור, צריך מאותו רגע להיות גם חבר במרכז

פעיל, חבר שיכול לקבל החלטות. שלא נטעה. לרוב הדברים המצויינים בדו"ח המבקר יש

פתרון בתקשי"ר. התקשי"ר קובע במפורש שעובד מדינה אינו יכול להיות באכזקוטיבה של

תנועה פוליטית. השאלה היא מהי אכזקוטיבה. השאלה היא אם בחירת חבר כנסת ובחירת

שרים - כתוצאה מבחירתם כחברי כנסת או בלי קשר לבחירתם כחברי כנסת - היא במסגרת

אכזקוטיבה של תנועה פוליטית.

היום כל אדם במדינה יודע שכדאי לו להיות חבר מרכז מפלגה. הוא יודע שמאותו

רגע נפתחו בפניו כל הדלתות. כל חבר מרכז מפלגה יכול להתקשר לכל-אחד מאותם אנשים

שנבחרו על-ידו, או עשויים להיבחר על-ידו, או רוצים להיבחר על-ידו, בכל שעה משעות

היום, בשאלות, בשאילתות ובדרישות שונות ומשונות שהנייר לא יכירם וההגיון אינו

יכול אפילו להסכים איתם באיזו צורה שהיא.

הדמוקרטיזציה ראויה. אני חושב שתהיה התפתחות. ה"פריימריס" שדיבר עליהם שר

המשפטים הם חובה. למרות שבמדינה שלנו יש בעיה. אנשים שדואגים לעניין הזה יכולים

לתת את הדין כתוצאה מדאגה זו.

התהליך הוא ברור. פרופ' דרור דיבר עליו מספר פעמים. כל מי שמתעלם ממנו פשוט

טומן ראשו בחול.
י' ביבי
נהניתי מדברי השר. ההתלבטויות הן אמיתיות. צריך להציל את המערכת. המצב בלתי

נסבל. אפילו במפלגה קטנה. אתה הולך לסניף מסויים, וכולם רוצים להיות דירקטורים.
ר' ריבלין
כמה אנשים שאלו אותי מדוע איני ממנה אותם למבקר המדינה.

י' ביבי ;

המצב הגיע לאבסורדים נוראים. צריך לשחרר את השרים מן הלחץ הזה. שר יכול

למנות 40-30 איש, אבל לא 2,000 איש. יש לטפל בבעיה. עבירה גוררת עבירה. כאשר אתה

ממנה אחד או שניים שאינם ברמה, באים ואומרים: אם הוא יכול, למה אני לא? אני

גמרתי בית-ספר יסודי וההוא לא.
חי אורון
את זה אומרים על חברי הכנסת.
י' ביבי
אתה ממנה דירקטורים והם ממנים אחרים. הם צריכים להראות שהם מצדיקים את

המינוי. הדירקטורים הפכו כבר להיות שליחים דרבנן. הם כבר כתובת.

מי שנכנס לכנסת מרגיש את הבעיה. אם תיערך סטטיסטיקה של הנכנסים לבניו,

5,000-4,000 איש כבר יכולים להחתים כאן כרטיס. צריך כל הזמן לחייך אליהם, כמו

דיילת במטוס. זה מתחיל כבר לדכא.

ש' שטרית;

זה נקרא ."ACCOUNTABILITY"
י' ביבי
מצב זה יכול לסבך את המערכת הפוליטית ואף להביא לשחיתות. יש חוק ויש נוהלים,

אבל הם אינם נשמרים. השר הגיש בזמנו לועדת הכספים קריטריונים לכישורים. הם לא

נידונו בוועדה.

זאת אחת הבעיות הקשות ביותר של המערכת הפוליטית. אם נבחרי הציבור מזלזלים בזה

בסוף יזלזלו בנו. זה הפך זול מדי. רצוי שהעניינים יתוקנו, ויפה שעה אחת קודם.
ש' שטרית
לפנינו בעיה חמורה. הדו"ח שהונח לפנינו וגם הידע האישי, כפי שהוצג בצורה

צבעונית על-ידי חבר-הכנסת ביבי, מגלים בעיה חמורה. כאשר יש בעיה הזמורה, כמו

במחלה חמורה, יש נטיה לגייס את התרופה הקשה ביותר כדי להתמודד עם הבעיה. השאלה

אם זה נכון. עלינו להיות זהירים בעניו זה. יש פה מתח ביו שני אינטרסים חברתיים.

מצד אחד, רוצים למנוע השחתה כתוצאה מכך שאדם יקבל מינוי מטעמים פוליטיים תוך

ציפיה להחזר ביום דין. את זה רוצים למנוע. מצד שני, האם מוצדק לשלול מינויו של

אדם לתפקיד, כדירקטור או כעובד מדינה, רק משום שהוא חבר מרכז או מועמד; האם מוצדק

לשלול פעילות פוליטית באופו מוחלט מעובדי מדינה, כפי שנהוג בארצות-הברית. אינני ,

גורס כך. העובדה שאדם עובד מדינה אינה צריכה לפסול אותו מלעסוק בפעילות פוליטית

או מלקבל מי נו י .

מבקרת המדינה לא הציעה פתרון קונקרטי, אולי משום שהבינה שהעני ו מורכב ודורש

פתרון מאוזן.
שר המשפטים די מרידור
גם ועדת דרור מציעה לשקול.

ש' שטרית;

אני מבקש שהוועדה תקבל את דו"ח ועדת דרור.

אם היינו מקפידים על הפרוצדורות שקיימות לגבי עובדי מדינה -מכרז לא

תפור, ועדת מכרזים עצמאית; והיינו מקבלים שבסיטואציות שלא היו כדיו מבחינת

פרוצדורה ומהות פונים לבית-המשפט, כפי שציינה מבקרת המדינה שיש לעשות כאשר

הפרוצדורה נפגעה או כאשר השיקולים לא היו ענייניים -חלק גדול מהבעיות היו

נפתרות. חלק גדול מהבעיות ייפתרו אם הכללים הקיימים ייאכפו בצורה קפדנית.



במקביל חייבים לקבוע קריטריונים לגבי כישורים של דירקטורים. לא ייתכן מצב

שאנשים שאינם יודעים קרוא וכתוב, כמקרה קיצוני, או אנשים שאינם מבינים כלל בטיב

חברה ופעילותה, יוכלו לבוא אל חבר כנסת ולשאול: מדוע לא מינית אותי כדירקטור? כך

היקף הבעיה יצטמצם וחומרת הבעיה וחריפותה יקטנו.

לאתר שקראתי מידע ששר האוצר העביר הצעת תקנות בנושא זה וועדת הכספים עדיין לא

אישרה אותן, רשמתי לעצמי להעלות עניין זה בועדת הכספים.

לסיכום, הגישה שלנו צריכה להיות זהירה, מאוזנת. המודלים צריכים להיות בהתאם

לשני ערכים, גם הערך של מניעת השחתה וליקויים וגם הערך שלעובדי מדינה ולדירקטורים

יש זכויות יסוד של מעורבות פוליטית וגם של חברות במרכזי מפלגות. עצם העובדה שהם

חברי מרכז מעידה שהם אנשי ציבור. יש בכך ערובה מסויימת שיבואו לישיבות של

דירקטורים.

בקשר לדירקטורים, מועלית בדו"ח בעיה נוספת, שבכמה מן החברות אין דירקטורים.

י י ביבי ;

זאת כאשר חשר הנוגע בדבר ושר האוצר לא הגיעו להסכמה ביניהם.
היו"ר ד' ליבאי
הוועדה קיבלה מידע בנושא זה. לפי המידע שביקשנו וקיבלנו, יש רשימה ארוכה של

חברות שאין להן יושב-ראש דירקטוריון, ויש רשימה של חברות בהן חסרים חברי-

דירקטוריון. נחזור לזה בישיבה הבאה של הוועדה.

שי שטרית;

בעי ני זה חמור באותה מידה.
ר' ריבלין
אפילו שני שרים באורנה מפלגה אינם מגיעים להסכמה ביניהם.
חי אורון
הבעיה העיקרית היא של המחנות בתוך המפלגות.
שי שטרית
אם היה קריטריון, גם בעיה זו היתה נפתרת. אם היה מבחן כשירות, מהר מאוד היו

ממנים את בעלי הכשירות ואחר-כך הויכוח היה יוצא מתחום החשבונות הפוליטיים.
ר' ריבלין
עד-אשר תפתור את הבעיות האלה נחזור כבר למלוכה, לימי דוד ושלמה.
ש' שטרית
הפתרון צריך להיות מאוזן. אין להשתמש בתרופה חזקה מדי למחלה שהתפתחה משום

שלא ננקטו בדרך צעדים ואמצעים פחות חמורים.
ד' תיכון
בשעתו הייתי קרבן של מה שנקרא 'מינוי פוליטי', מבין הראשונים בשירות המדינה.

עקבתי אחו- התופעה הזאת. התופעה מעניינת. יש בעיה. ככל שהמפלגות הופכות יותר

ויותר דמוקרטיות הן נאלצות לשלם בתחום אחר ומזוית אחרת - בתחום של מינויים

פוליטיים. המפלגה שלנו היתה המפלגה הראשונה שאימצה את השיטה בה המרכז בוחר את

חברי הכנסת. לכן גם הובלנו במשך שנים במה שנקרא "המירוץ אחר מינויים פוליטיים".

מי שמחליט שהמרכז בוחר, פירוש הדבר שיהיו מינויים פוליטיים.

הנושא הזה והתקנות שהציע שר האוצר נדונו בועדת הכספים. בשצף קצף יצאנו כולנו

באחד כנגד השיטה הזאת, אבל כאשר הענין הגיע לכלל תיקונים, חברי הכנסת נעלמו

ובסופו של דבר העניין התמסמס.
י' ביבי
זה היה לפני הבחירות.
ד' תיכון
אל תחשוב שהיום המצב יותר נוח מאשר חודש-חודשיים לפני הבחירות. יש ענין של

השקעה מצטברת. חלק מהשרים הפכו עניין זה למטרה. הם פועלים כמו מכונת משומנת

היטב. נצא נגד השיטה, ובפועל, כאשר נגיע להצבעה, לאיש לא יהיה אומץ להצביע בעד.
ע' פרץ
אני מתחייב.
ד' תיכון
אני שמח מאוד על-כך. אזמין אותך לועדת הכספים בעת שתהיה הצבעה בנושא זה.

פרופ' דרור, אני רוצה להציג בפניך פן אחר שכרוך בנשמת הדמוקרטיה. באתי לפני

הבחירות לחבר מרכז והוא אמר לי: תגיד לי, מה ייצא לי מזה שאצביע בעדך? אני חבר

מרכז, אני בוחר בך כחבר הכנסת. אני משתתף במאמץ בו אתה עולה למעלה. במה אתה

מתגמל אותי? שהרי אינך יותר טוב ממני. נתמזל מזלך שיש לך השפעה יותר גדולה ואהגה

רץ קדימה, ואני עבדך הנאמן רק חבר מרכז. אם אינך יכול לענות לי עכשיו, תשלח לי

תשובה בכתב. אחר-כך אשקול אם לתמוך בך או לא. אני רוצה לדעת מדוע אתה חושב שאתה

יותר מוכשר ממני .
י י הורוביץ
מה התשובה?
ד' תיכון
אני שואל את עצמי דמוקרטיה מהי. לדמוקרטיה יש גם היבטים שליליים. השאלה היא

אם יש לבטל בחירה במרכז ולחזור לשיטה הנואלת של ועדת מינויים. אני בטוח שאיש

מאתנו לא יאמר שהוא מתגעגע לועדות מינויים, אבל זאת האלטרנטיבה.
היו"ר ד' ליבאי
בחוק הבחירות יש איסור מפורש לתת טובת הנאה תמורת הקול.
ר' ריבלין
איש המרכז אומר: אתה צודק, אבל מה אתה נותן לי?
ד' תיכון
עשה זאת עורך-דין מכובד. הוא אמר במפורש: אתה עולה למעלה, אתה צריך לדאוג

לי .
שר המשפטים ד' מרידור
מכובד הוא בוודאי לא.
ד' תיכון
נתבקשתי להשיב לו שיש חוק. תארו לעצמכם שהייתי נותן תשובה כזאת, מה היו

התוצאות.

היו לי שיחות עם דן מרידור באותה תקופה. במפלגה שלנו זה הגיע לאמנות. אינני

יכול להתחרות עם שר שכל יום ממנה אנשים.
היו"ר ד' ליבאי
במקום ראשון עומד השר שריר - 80% מינויים של חברי מרכז.
ר' ריבלין
אתה אומר זאת בצורה בוטה כביכול, אבל בשבילו זה כבוד.
ד' תיכון
הגוף הבוחר מעריך אותו. מפלגת העבודה חדשה בתחום הזה של בחירה של חברי מרכז.

רק שר אחד שלה זוכה להתייחסות במסגרת דו"ח מבקר המדינה. אני מבטיח לכם, שהדו"ח

הבא של מבקר המדינה יהיה מלא דוגמאות נוספות, כי אתה מוכרח לעשות זאת על-מנת

להישרד.

פרופ' דרור מציע שמי שיתמנה כעובד ציבור, יהיה מנוע מלבחור באותו פורום שבוחר

ולהבחר בו.
פרופ' י י דרור
כאחת האפשרויות.
די תיכון
אבל פרופ' דרור אינו עוסק במה שנקרא מינוי דירקטורים. שם הבעיה. האמן לי

שאף אחד מן המרכז שלנו אינו רוצה להתמנות כעובד מדינה, כי התיגמול הוא אפסי. אבל

למדו את העניין של השפעה, דירקטוריונים, יעוץ משפטי וכל-מיני דברים מסוג זה.

הבעיה קשה. דורשת אומץ. אני מציע שמבקרת המדינה תגיד במפורש מה היא מציעה לנו

כדי לעקור את הנגע הזה. אולי אם זה יבוא ממנה תהיה לנו יכולת להתמודד עם הבעיה.

כאמור, אני ספקני, בהכירי את השיטה. אינני מאמין שרבים מאתנו ירצו להתמודד עם

הבעיה.



פרופ' י' דרור;

אני מעריך מאוד את ההזדמנות להיות בוועדה וללמוד. דרך אגב, מבקרת המדינה

תרמה לא רק לוועדה ולמדינה אלא גם חומר להוראה. זה בעל משמעות. הסטטיסטיקה יוצאת

דופן. כמעט ואין דבר כזה, בשום מדינה.

אני מסתכל על הנושא בנוסף לראייה של נורמות נכונות, כפי שהציג יושב-ראש

הוועדה ושר המשפטים, גם מבחינת תהליך בניין מדינה ושיקום משק. קיום שירות מדינה

מקצועי הוא תנאי ליכולת של מדינה לתפקד מול בעיות כפי שקיימות בישראל. תנאי

שכיום מתמלא רק חלקית. אם כי יש בשירות המדינה הרבה עובדים טובים, לדעתי אין

בישראל שירות מדינה מגובש ומקצועי כדרוש. הדבר יידון בקרוב בדו"ח הוועדה הממלכתית

ציבורית לנושאי רפורמה בשירות המדינה, בראשות מנכ"ל משרד הפנים מר קוברסקי. זה

גם-כן רלוונטי לנושא זה. שכן פיקוח, תוך הבאה בחשבון של זכויות האזרח לעומת

צורכי הכלל, על התנהגות פוליטית של עובדי מדינה - זה שלב חיוני בפיתוח שירות

מדינה מקצועי היכול למלא את התפקידים הדרושים במדינת-ישראל.

יש לזכור שישראל היא מדינה בבנייה. למדינות אחרות לקח דורות לפתח נורמות

מקובלות שפועלות. אם נחכה דורות ספק אם נהיה כאן ומה יהיה כאן. עלינו להאיץ את

ההתפתחות ההסטורית כדי להגיע לבנין שירות מדינה.

כמה הערות. הערה ראשונה, יש להוסיף ראייה של בניין שירות מדינה כמימד חיוני

של מדינה מודרנית, כאחד המפתחות לנושא. זה הדין ביים לשיקום המשק. הבעיה של

קריטריונים אינה פורמלית-נורמטיבית בלבד, אם כי זה חשוב מאוד. השאלה היא כיצד זה

משפיע. לו כל החברות במשק הישראלי היו מצטיינות ברווחי היצוא שלהם, הבעיה לא היתה

כל-כך דחופה. היא היתה מעיקה עקרונית, אבל לא כל-כך דחופה. אבל לא בדיוק זה

המצב. מעניין לבדוק קורלציה בין המצב העסקי של החברות לבין צורת מינוי

הדירקטוריונים. אם חושבים שלדירקטוריונים יש משמעות מבחינת ההתנהגות העסקית

והציבורית של החברה, הרי אנחנו פוגמים בטיב תיפקוד החברות. מינוי חבר דירקטוריון

לא מתאים, לא רציני, זה תמיד רע. אם זה מולבש על חברות שאינן מרוויחות יותר מדי,

והסטטיסטיקה מביאה להשערה חזקה כזאת, כי רוב החברות אינן במצב כלכלי כל-כך מעודד,

אזי יש כאן פגיעה בצורך הלאומי של שיקום המשק. אם כן, השאלה איננה נורמטיבית

בלבד. אם כי זאת נקודת מוצא ראשונה. זה הכרחי כדי להגיע לטיב המשק ולשירות

המדינה הדרוש.

הערה שנייה. אני מחדד את האבחנה, אם כי במציאות יש ערבוב, בין מינויים

פוליטיים בשיטת שלל לבין מינויים פוליטיים כדי לאפשר לשר להשפיע על מדיניות משרד

או חברה, לפי תפיסתו הערכית. יש להפריד הפרדה חדה בין שני הדברים האלה, הפרדה

שמקובלת גם בארצות אחרות.

שיטת השלל, עקרונית, פסולה לחלוטין. שיטת שלל פירושה שהמינוי נעשה כתגמול

עבור תמורה פוליטית. איני מדבר על שוחד אישי. זאת לא הבעיה. לעומת-זאת, הצורך

לצייד שר באנשים התומכים בתפיסתו הערכית, במסגרת החלטות הממשלה ועוזרים לו להשפיע

על אינרציה ביורוקרטית בכיוון תפיסתו - מקובל היום אפילו באנגליה. סידרת

הטלוויזיה "כן אדוני השר, כן אדוני ראש הממשלה", משקפת שינוי במודל של שירות

המדינה הבריטי. לפני 40 שנה סדרה כזאת היתה נחשבת לדבר פסול, לאבסורד.

הערה שלישית. באשר למינויים שהם לגיטימיים לפי חוק שירות המדינה, ושאולי

יישארו לגיטימיים בתחום הדירקטוריונים - אינני מומחה לדירקטוריונים, בשירות

המדינה אני מתעניין שנים רבות - מינויים בהם השיקול של קירבה אידיאולוגית הוא

לגיטימי, כמו אותם מינויים בשירות המדינה שהם באישור שר או ממשלה - גם-כן יש

להקפיד על נורמה מינימלית.

אחת ההמלצות של הוועדה - אני מקווה שדו"ח הוועדה יחולק לחברי הוועדה - היא,

שבשירות המדינה, לועדת המינויים הנוכחית שמייעצת לממשלה והממשלה רשאית להתעלם מן

ההמלצה, וזה קרה בעבר, תהיה זכות וטו על מועמד, בכפוף לפרוצדורת ערעור, כי זאת

החלטה מרחיקת לכת.
ר' ריבלין
מי יקבע את הוועדה?

פרופ' י' דרור;

יושב-ראש הוועדה צריך להיות איש בלתי תלוי, כגון שופט בדימוס. והוועדה תתמנה

לא על-ידי תהליך ממשלתי בלבד. חלק אולי על-ידי הכנסת.

ש' שטרית;

משפטיזציה של המדינה. בכל מקום שמים שופט.

פרופ י י י דרור;

אמרתי "כגון שופט בדימוס".

ש' שטרית;

שופט בדימוס אינו מתנהג אחרת משופט רגיל.

פרופ' י י דרור;

אתה צודק. אבל יש שאלה מי יתקבל בציבור כאישיות בלתי תלויה. נכון שאסור

להעמיס על המערכת הזאת יותר מדי. לכן אמרתי "כגון".

העדר קריטריונים מינימליים לדירקטוריונים הוא ליקוי חמור. אני מתבטא בעדינות

מקצועית מירבית. זה חטא, מבהינת הטיב העסקי של הברות. צריכים להיות קריטריונים

וצריך להיות מנגנון עיקוב.

ר' ריבלין ;

גם לגבי נציגי הציבור בדירקטוריונים?

פרופ' י י דרור;

בוודאי. מי שאינו יודע לקרוא מאזן, מה יעשה בהברה ממשלתית? לגבי

הקריטריונים, ועדה ציבורית צריכה לדון בנושא, ואז יש להקפיד על מילוי

הקריטריונים.

ר' ריבלין;

בהברה ממלכתית גדולה כמו "אל-על", אדם שמומחה ליחסי עבודה ואינו יודע לקרוא

מאזן, האם הוא ראוי להיות דירקטור או לא?

פרופ י י י דרור;

לפי בית הלל, כן. לפי בית-שמאי, כן, אבל יילך לקורס ללימוד קריאת מאזן.

עקרונית צריכים להיות קריטריונים מינימליים. העדר קריטריונים כאלה - טעות המורה.

ר' ריבלין;

שופט בדימוס יהיה יושב-ראש הוועדה, ורק עורכי-דין וכלכלנים יהיו בכל

הדירקטוריונים.
פרופ' י' דרור
לא. לכן ייקבעו קריטריונים.

ר' ריבלין;

ראיתי הרבה דירקטורים שהם אנשים מהשטח, שאין להם השכלה פורמלית גבוהה, אבל

בעלי נסיון רב יתרמו רבות לישיבות דירקטוריון, הרבה יותר מאנשים שהם מעולים

מבחינת ההשכלה הפורמלית.
פרופ' י' דרור
לא דיברתי על השכלה פורמלית.
ר' ריבלין
אין לנו קריטריון אחר, פרט להשכלה פורמלית.
פרופ' י' דרור
לא. גם נסיון יכול להיות מוכר.

חבר-הכנסת ריבלין, אתה צודק לגבי מקרים בודדים.
ר' ריבלין
חשבתי שיש הבדל בין דירקטורים מקצועיים, שהם נציגי המשרדים המקצועיים, לבין

דירקטורים שהם נציגי הציבור. המחוקק חשב על זה בחוק החברות הממשלתיות, בקביעה

שיש לשלוח נציגי ציבור. כל אחד מהם יכול לתרום בתחומו, למרות שאינו מבין דברים

אחרים.
פרופ' י' דרור
לא אקבע מסמרות בתחום שלא חקרתי. בשירות המדינה יש עוד הרבה מה לעשות.

מישהו אחר יעסוק בדירקטוריונים. אני מסתפק באמירה שצריך אלו שהם קריטריונים ושיש

להקפיד עליהם. זה שלב ראשון. זה טיפול מינימלי, גם ביחס למנכ"ליים וכדוגמה. לאחר

מכן עומדות השאלות שאנחנו מפרטים בדו"ח שלנו, על אלטרנטיבות, באיזו מידה להגביל

את הנושא של המרכז.

הערה נוספת. אני מסכים עם מה שאמרו חברי הכנסת, שיש כאן ליקוי מיבני . המיבנה

של בחירות במרכז מחייב מועמד רציונאלי לקנות תמיכה. מבחינה טכנית זהו משטר של

קליינטים -קליינטליסם.
ר' ריבלין
אם לא יעשה זאת - יישאר רק מועמד.
פרופ י י י דרור
הוא מוכרח לעשות זאת. השיטה מחייבת אותו. אינני יודע אם ראו זאת. מראש או לא,

אבל ברגע שאיזה תלוי במספר בוחרים מוגבל, זאת אוליגרכיה מבחינה טכנית. השם

אוליגרכיה אינו מלוכלך. זה עדיף על משטר טירני.
ש' שטרית
האם בשיטה של "פריימרי" המצב לא יהיה יותר גרוע?

פרופ' י' דרור;

קודם-כל, אינני תומך ב"פריימרי". שנית, ב"פריימרי" האנונימיות במספר גדול

מונעת רכישה על-ידי טובות הנאה של מספר משמעותי.

ש' שטרית;

מי מארגן זאת?

פרופ י י י דרור;

ההצבעה היא סודית. מספר קטן של בוחרים שאפשר לטפל בהם אחד אחד מביא הרבה

יותר ללחץ לרכוש קליינטים מאשר מיבנה אחר. אולי בסך הכל זה כדאי, למרות העלות.

עד שלא יסלקו את המיבנה הזה - ואולי לא צריך לסלק אותו - הבעיה הזאת תלווה אותנו.

נשארים רק אמצעים משניים כדי לרסן אותה, אבל היא בנוייה פנימה.

הערה אחרונה. איזה כלל שלא תקבלו, אני ממליץ מאוד שלא יהיה "לכס

אימפרפקטום". כלל ללא סנקציה ואיכוף הוא אנטי-חינוכי טוטאלית, ולא מספיקים לעניין

זה בתי-דין משמעתיים. זה עניין לעבירות ממש. אנחנו אומרים בדו"ח שלנו שיש להפוך

את זה לעבירות. יש ויכוח אם זאת צריכה להיות עבירה פלילית או עבירה אחרת, אבל בלי

שזאת תהיה עבירה ממש, זאת מצווה שהיא אנטי חינוכית.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מודה לך, פרופ' דרור, שנענית להזמנה שלנו ובאת. הדו"ח של הוועדה שעמדת

בראשה יונח לפני חברי הוועדה. זה הגיע אלי רק לפני הישיבה.

המשך הדיון בנושא זה יהיה בשבוע הבא או בעוד שבועיים. אני מודה לכולכם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.00)

קוד המקור של הנתונים