ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/05/1989

דו"ח מבקר המדינה מס' 39; חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 14), התשמ"ז-1987

פרוטוקול

 
הכנסת השתיים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 22

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י"ב באייר התשמ"ט. 17.5.1989. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה-. ד. ליבאי - היו"ר

ח. אורון

א. בורג

י. ביבי

א. גור

ע. פרץ

ד. צוקר

ר. ריבלין

ש. שטרית

ד. תיכון
מוזמנים
מבקר המדינה גב' מ. בן-פורת

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ. בס - היועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה

גב' ש. לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

והתכנון
היועץ המשפטי של הוועדה
א. דמביץ
מזכיר הוועדה
ב. פרידנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
א. דו"ח 39 של מבקר המדינה -

דיון בישום הביקורת ("שיניים לביקורת

המדינה);

ב. ההצעה לתיקון מסי 14 לחוק מבקר המדינה

- האם להחיל עליה דין רציפות.
היו"ר ד. ליבאי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את 'ישיבת הוועדה

לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

זאת ישיבתה הראשונה של הוועדה לאחר שמבקר המדינה

הגישה את את דו"ח מבקר המדינה מס' 39. אני מקוה שכל חברי הוועדה קיבלו

את הדו"ח שהונח על שולחנם במליאת הכנסת, עיינו בו ושמעו את התגובות

הראשונות שיוחסו לו באמצעי התקשורת - - -
א. בורג
כבר הספיקו לצטט מתוכו מעל דוכן הכנסת.

היו"ר ד. ליבאי ; נכון; אתמול כבר ציטטו קטע ממנו שקשור למשרד

הפנים; לבחירות.

מן הראוי להקדים ברכה נאמנה למבקר המדינה, הגב'

מרים בן-פורת, על הדו"ח הראשון שנושא את חתימתה ואת ביכורי-עבודתה.

אני בא לחזק את ידיה, לברכה, להוקיר את פעילותה ולומר לה שמי יתן והיא

תרבה דו"חות, ומי יתן והדו"חות ישאו פרי וישפיעו לטובה על המינהל, על

החסכון במשאבים, על היעילות, על טוהר המידות וכולנו נתברך בעבודה

החשובה, שלה ושל צוות עובדיה.

מרגע הנחת הדו"ח אנחנו בעצם "נזעקים" לכך שהוא

יהיה מונח לנגד עינינו כל ימות השבוע בתקופה הקרובה כדי לא להניח

לגופים המבוקרים, לתבוע מהם את כל ההסברים, ונראה לי שאפשר יהיה לעשות

זאת עם הדו"ח החדש במשנה מרץ. הדו"ח החדש הוא פרי עבודתה של הגב' בן-

פורת שהרגישות שלה תסייע לנו להבנת החומר ולדרישת התשובות הנכונות

מהגופים המבוקרים.

אני מתכוון לזמן את הוועדה לשלוש ישיבות בשבוע

בכל אחד מהשבועות הקרובים כדי שנעסוק בדו"ח, יחד עם זאת לא נזניח

פרקים מסויימים מהדו"ח הקודם שטרם סיימנו את הדיון בהם ואף נחשוב איך

לצרפם לדו"ח מבקר המדינה מסי 39, הכל תוך התייעצות עם מבקר המדינה ותוך

מינון נכון.

אני מציע שנדון בישיבות הקרובות בפרקים הבאים:

בשבוע הבא, ביום שני, אני מתכוון לזמן דיון בהשתתפותו של שר הפנים בקשר

הבחירות לכנסת השתים-עשרה כדי להפיק את הלקחים המתאימים ולהסיק מסקנות.

מסתבר שקיימים קשיים ארגוניים הקשורים לזימון הנושא הזה ליום שני לכן

נדחה אותו ליום שלישי ואז נקדים את עניין המינויים הפוליטיים ליום שני,

בשעה שתים-עשרה וחצי, בתקווה ששר המשפטים יוכל להשתתף בישיבה. אני

יודע שבהזדמנויות קודמות הוא התבטא נגד - - -
ד. תיכוו
מה הקשר בין שר המשפטים והמינויים הפוליטיים?
א. בורג
הוא אחד היחידים שלא עשה זאת.
היו"ר ד. ליבאי
הוא אחד מאלה שלמיטב ידיעתי הביע הסתייגות,

בתוך גוף פוליטי, מהמינויים הפוליטיים. הייתי

רוצה לשמוע את תגובתו לדו"ח, לרעיונות שבדו"ח, לשמוע האם יש לו ולממשלה

תכניות בנושא הזה שהרי בסופו-של-דבר הממשלה היא הנושאת באחריות

כאובייקט לביקורת, ואולי הוא יהיה מוכן לתרום משהו לעניין הזה.

נשתף בדיון המיקדמי שנקיים את נציב שירות המדינה

או את מישנהו כיוון שאני שומע עכשיו שמר גבאי עומד לצאת לחוץ-לארץ עוד

השבוע, את ראש רשות החברות הממשלתיות, ואת פרופסור דרור שהיה יושב-ראש

ועדה ואשר הגיש לאחרונה מסקנות בנושא הזה.



הוועדה תדון גם בפרק על המינויים הפוליטיים וגם

בדו''ח על מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות כאשר לפנינו, על סדר-היום,

שני הנושאים יהיו מונחים יחד. אמנם נדון בכל נושא לחוד אבל תמיד שני

העניינים יונחו על שולחננו יחד כיוון שאותה תופעה כאובה מוצאת ביטוי

הן בדו"ח של מבקר המדינה והן בדו"ח המיוחד על מינוי דירקטורים בחברות

ממשלתיות.

בהקשר הזה עלי לציין עוד כי באמת נדהמתי

מהתופעה. הריכוז של המינויים הפוליטיים, ועוד יותר מזה, מינוי

דירקטורים, כל-כך משכנע, חד-משמעי וזועק. כאשר עוסקים בכל מינוי

ומינוי קשה לאתר את החומרה של התופעה. לכאורה אין הוכחות ואין יודעים

מה עומד מאחורי המסווה של חוזה אישי או מיכרז. בסך-הכל העניין הזה

מדהים ממש. אני סבור שצריך "לחלחל" את הדברים האלה למודעות הציבור

ולנקוט בעמדות מתאימות.

לא הייתי רוצה שהדיון בוועדה ישא אופי מפלגתי

מובהק מצד חברי הוועדה ואינני מדבר עכשיו על האורחים. קל מאד לכל צד

לנגח כאן את הצד השני. התופעה הזאת איננה "נחלתה" של מפלגה אחת, כאשר

צדיקים יושבים מן העבר האחד והרשעים, כביכול, יושבים מן העבר האחר.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא איך לקיים את הדיון כך שלא יראה שאנחנו

מנצלים את הנושא רק לניגוח מפלגתי ומכשילים על-ידי-זה את כל העניין? כל

חברי המפלגה יתייצבו מיד לצדו של השר מטעם מפלגתם, ביחוד להגנת חברי

המרכז של מפלגתם שכולם זקוקים להם ביום מסויים, ב"יום הדין", כאשר אנו

מבקשים אמון מחודש אם אמנם נבקש כזה, או בעניינים השוטפים שלנר, כאנשי

מפלגה.

הנושא הזה רגיש אבל אני מקווה שנעבור אותו

בשלום. אינני רואה מנוס מהזמנת השרים הנוגעים בדבר לכאן כדי שהם

ישמיעו את דעתם ותגובתם אבל אני רוצה שהדבר יעשה ברוח שעליה אני מדבר

עכשיו.

לא נוכל לסיים את עניין המינויים הפוליטיים

בישיבה אחת ונצטרך להקדיש לו מספר ישיבות עם השרים הנוגעים בדבר וראשי

התאגידים, הכל על-פי העניין.

אני מעלה את דברי אלה בישיבה הזאת כנושא לדיון,

לשמיעת תגובותיכם ולהצעותיכם.

בנושא הבחירות לכנסת נזמין לכאן כמובן את שר

הפנים, כמו-כן אני אתן הזדמנות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

להופיע בפנינו אם כי אינני יודע אם הוא יוכל לבוא כיוון שהוא שופט בית-

המשפט העליון. אבל אם הוא יהיה מעוניין להשמיע את דברו, או להביא את

הצעותיו בפני הוועדה או להשמיע את הלקחים שלו - נשמח לשמוע אותו.

כתבתי לו מכתב והצעתי לו להופיע בפני הוועדה.

כמובן שנזמין לישיבה שנקיים בנושא הזה גם את כל

מי שעסקו בעניין הבחירות במשרד הפנים.

אם יש לכם רעיון את מי עוד להזמין לדיון שנקייים

על הפרק בדו"ח מבקר המדינה שקשור לבחירות השתים-עשרה, זה הזמן להעלות

אותו. אני מעוניין לשמוע ממכם הצעות.
אחרי שני נושאים "כבדים" כאלה
מינויים

פוליטיים ובחירות לכנסת, נוכל לדון בנושא "כבד" שלישי, אלא שהוא נחשב

"כבד" על "משקל" אחר ובהיקף אחר ואני מתכוון לפרק בדו"ח המדינה הדן על

קרן ליבי. את הדיון הזה נקיים ביום רביעי הקרוב - - -
ד. צוקר
אני מציע לדחות את הדיון הזה ליום אחר כיוון

שבאותו יום אמור להתקיים ה"שירותרום".
הי ו"ר ד. ליבאי
אני חשבתי שכדאי יהיה לקיים את הדיון בנושא הזה

ולשמוע גם את תגובות הנוגעים בדבר - - -

ע. פרץ; גם אני מציע לדחות את הדיון ליום אחר מהנימוק

שהעלה חבר-הכנסת דדי צוקר.
היו"ר ד. ליבאי
מונחת לפני טיוטה של סדר-היום לשבוע הבא אבל

כמובן שנוכל לשנות אותה.

אני שוקל אפשרות לקיים ביום ראשון, ה-28 בחודש,

סיור בנושא הקליטה שעליו דיברנו. אמנם מדובר על קליטת יהודי אתיופיה

אבל עניין הקליטה בכלל חוזר ועולה בכל הזדמנות, וביקורת גדולה על הנושא

הזה הושמעה לאחרונה גם מצדה של הסוכנות היהודית.
ביום שני, 29 בחודש, אני שוקל לקיים דיון בנושא
המוכנות למלחמה; עניין המקלטים.
ביום שלישי נקיים דיון בנושא
התחבורה בגוש דן.

מדובר על בעיה כאובה שנוגעת לכמיליון תושבים. קשה יהיה למצוא פרק

מגובש כל-כך בדו"ח מבקר המדינה כמו הקטע הזה של הדו"ח שדן בנושא הזה.

נזמן לכאן את כל הנוגעים לעניין, כולל שר התחבורה, ונקיים את הישיבה ב-

30 במאי.

ביום רביעי, ה-31 במאי, נקיים דיון בעניין גיוס

תלמידי ישיבות, הפרק בעמוד 903 בדו"ח מבקר המדינה, בהשתתפותו של שר

הבטחון, ראש אכ"א וכל שאר הגורמים הנוגעים בדבר.
ד. תיכון
אתה רוצה לסיים את הדיון בכל הדו"ח בחודש הזה?
היו"ר ד. ליבאי
לא.

אני רוצה להבהיר לכם שאין לי ציפיות שהשרים

הנוגעים לנושאים האלה אמנם יגיעו לישיבות שנקיים. הנסיון שלי בעניין

הזה איננו טוב. שרים אינם מופיעים לשיבותינו, למעט שר אחד או שניים.

הם נוהגים לדחות את בואם לישיבות בטוענות מטוענות שונית.
ד. תיכון
אולי תשקול את ההצעה להקים ועדות משנה לצורך

הנושאים האלה?
היו"ר ד. ליבאי
ועדות משנה לא תסייענה להופעת השרים לישיבות.

הן גם לא תסייענה לקידום הנושאים המרכזיים כיוון

שהנושאים שעליהם דיברתי אינם נושאים שצריכים להיות מועברים לדיון

בוועדות משנה.

לוועדות משנה כפי שאנחנו יודעים מגיע רק י ושב-

ראש הוועדה והתוצאה היא שגם יושב-ראש הוועדה, שנחשב חבר פעיל, חדל

להופיע לישיבות מליאת הוועדה.
ד. תיכון
זה עדיף מהשמטת הנושא מסדר-יומנו. תנסה פעם את

הצעתי.
הי ו"ר ד. ליבאי
זאת בוודאי לא "תרופה" לבעיה הכאובה של אי-

נוכחות השרים בישיבות הוועדה.



בשבוע שאחרי כן רשמתי לפני זכות עדיפות לדיון

בעניין מי השתיה בישראל. נחזור גם לבעיות התחבורה בגוש דן שלא נוכל

למצותם בישיבה אחת, ואני מוצא עניין בתופעות הנלוזות שהתגלו בפרק הדן

בהעסקת קבלנים וסבלות בדואר.

ב-8 ביוני אני חושב לקיים את הסיור שעליו דיברנו

בשטחים, מבחינת תיפקוד מערכת השיפוט שם. אני ער לבעיה האקטואלית

הקיימת בשטחים. על רצועת-עזה הוטל עוצר כללי אבל מן הצד האחר אני שומע

שמעכבים עורכי-דין מלהופיע בבתי-הדין הצבאיים כאשר המשפחות, הקרובים

והעדים אינם יכולים להגיע לדיונים. יש בנושא הזה בעיה שאנחנו צריכים

לתת עליה את הדעת.

בהקשר הזה ברצוני לציין באזניכם כי בתור חבר

ועדת החוקה, חוק ומשפט השפעתי לא מעט על עורכי-הדין בשטחים לחזור

לעבודה ואם הם נענו לנו אנחנו צריכים להיות ערים וקשובים לבעיות שלהם

ואין כוונתי לבעיות הפוליטיות כי אם לבעיות המקצועיות שקשורות באופן

תיפקוד מערכת החוק בשטחים בתנאים מינימליים.

אם כך ב-8 ביוני אם לא יהיה עיכוב כלשהו, נקיים

את הסיור המתוכנן הזה.

אני מציע שהדיונים שנקיים בשבוע הבא בעניין

המינויים הפוליטיים, הבחירות לכנסת, וקרן ליבי, יהיו פתוחים לכלי

התקשורת. זה לא אומר שיבואו לכאן עתונאים כיוון שלהללו יש מקורות מידע

משלהם, אבל אני סבור שאין דבר חשוב יותר לביקורת כמו הפומביות, ואני

בוודאי אינני היחיד שסבור כך. דווקה הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שעוסקת בדוי'ח מבקר המדינה ובשמיעת הגופים המבוקרים צריכה להכריז על

הליך פומבי של ישיבותיה.

אני מציע שנקבל היום החלטה בנושא הזה - - -
ד. תיכון
כדאי לקיים עכשיו הצבעה.

היו"ר ד. ליבאי ; אני מקבל את האתגר. האם יש מישהו מחברי

הוועדה שרוצה להתבטא בעניין הפומביות קודם

ההצבעה? אני מבין שלא. כיוון שכך אני מעמיד להצבעה את ההצעה שבשבוע

הבא הדיונים על מינויים פוליטיים, בחירות לכנסת, ועניין קרן ליבי, יהיו

פומביים.

הצבעה

ההצעה התקבלה פה אחד.
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לחברי הוועדה.

אני מודיע לכם שמזכיר הוועדה הכין את הטיוטה

הסופית של סיכום הדיונים שלנו לדו''ח 38. העניין הזה לא נזנח; הוא

התעכב בגלל סדר העניינים. קרה מה שקרה כך שלא הספקנו בסוף הכנסת

הקודמת לסכם את הנושא. אני ער לכך שחלק מחברי הוועדה התחלף אבל יש גם

"חוליות מקשרות". אי-אפשר היה לא לסכם את הנושא.



נקיים עלי סיכום הדיונים ישיבה או שתיים, ואם
יתעורר צ
ורך - כעביר אותו לוועדת משנה שתמונה לנושא.

מזכיר הוועדה, כאמור, יעביר את הטיוטה לחברי

הוועדה, נכנס את הוועדה, אחר-כך אולי ועדת משכה, וכסכם את העכיין.
באשר לדו"ח נציב קבילות הציבור אכי חוזר ושואל
האם יש מישהו שמוכן לכהן כיושב-ראש הוועדה לנציבות קבילות הציבור?
ד. תיכון
אם מישהו מהליכוד יתנדב להיות היושב-ראש אתה

תהיה מוכן לקבל את מועמדותו?

היו"ר ד . ליבאי ; כן
ד. תיכון
אם כך אני אדאג לתת לך שם של מועמד כזה.

הי ו"ר ד. ליבאי י. בנושא של נציב קבילות הציבור יש זכות בכורה

לנציגי האופוזיציה. אם נציג של מפלגה

אופוזיציונית יהיה מוכך לקבל על עצמו לכהן כיושב-ראש הוועדה לקבילות

הציבור כי אז צריך לתת לו את התפקיד על-פי המסורת. יחד עם זאת לא

אפסול אף חבר ועדה לתפקיד הזה.

ע. פרץ; חבר-הכנסת דדי צוקר מוכן לקבל עליו את תפקיד

יושב-ראש הוועדה לקבילות הציבור.

הי ו"ר ד. ליבאי ; אני רושם זאת לפני. הנושא הזה לא "יחתך" כרגע.

אני מודה על ההענות - - -
ד. תיכון
אני מבקש קודם מינוי היושב-ראש להתייעץ אתנו.
הי ו"ר ד. ליבאי
ודאי. לכן אני אומר שהנושא הזה ישקל.

מכאן אני עובר לנושא שדן בשאלה: האם יש צורך

לעשות תיקונים בחוק כדי לתת לביקורת "שיניים"?

חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 14). התשמ"ז-1987
היו"ר ד. ליבאי
בנושא סמכויות העזר של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה לא הייתי רוצה להיות תלוי ברצונם הטוב של אישים להופיע בפנינו,

לכן אני רוצה סמכות, כמובן במידה ובמשורה, במיגבלות שהצבנו, כדי

שהוועדה תוכל לזמן עדים, לחייב להגיש לה מסמכים ולהשיב לשאלות או לא

להשיב לשאלות, הכל על-פי מתכונת שהוועדה תקבע.

את הסעיף הראשון של הצעת החוק שעניינו סמכויות-

עזר לוועדה, הייתי רוצה להביא לדיון. בוועדה הקודמת היה קונסנסוס

בנושא הזה. לא אסתיר מכם שעיכבתי את ההצעה לפני הקריאה השניה והקריאה

השלישית על-פי בקשת מבקר המדינה שנכנסה אז לתפקידה. אני מכבד את דעתה

ומוקיר את חכמתה ונסיונה כך שכיוון שהיא ביקשה שהות בעניין הזה מצאתי

לנכון להענות לה ולא לעשות "מחטף" נוכח מינוי תדש של מבקר המדינה בנושא

כל-כך חיוני לעבודתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.



אני לא יודע מה עמדת מבקר המדינה אבלי אכל מקדים

ואומר שהכל יעשה בתחום של מתך אפשרות מלאה לשקול את הדברים לגופם.

אין לי ספק שאם מישהו שרקל את עניין ביקורת המדינה לגופו בלי מביעים

פוליטיים, בוודאי שזאת מבקר המדינה, לכן עמדתה חשובה מאד.

לי נראה שבנוסח זה או אחר הנושא של סעיף 18א

צריך לחזור לדיון בוועדה בהקדם בין אם על-ידי הנהגת רציפות, ולשם כך

זימנתי את היועץ המשפטי של הוועדה, שהסביר לי שאין קל מאשר לעלות לדוכן

המליאה ולהודיע על בקשתנו לרציפות, אם נחליט על-כך, ויש להניח שלא תהיה

התנגדות, אבל אם תהיה התנגדות, כי אז נגיש שוב את העניין הזה לקריאה

ראשונה. כוחה של הוועדה מתבטא בכך שהיא איננה צריכה להגיש את הנושא

לקריאה טרומית והיא יכולת להגיש כל הצעת חוק בנושא ביקורת המדינה ישר

לקריאה ראשונה.

כאמור מרבית חברי הוועדה התחלפו ולכן הנושא הזה

דורש דיון מחדש.

עניין יותר מסובך הוא נושא העיצום התקציבי

כפי שהוא מוצא את ביטויו בסעיף 19א של הצעת החוק, שלגביו שמעתי הערות

נוקבות מצדם של נציגי האוצר- האומרים שצריך לשקול אותו מחדש.

בזמנו רצינו שאחת ה"שיניים" של ביקורת המדינה

תהיה שאם מבקר המדינה חוזרת ומתריעה על תופעה ואין לה תיקון ואנו איננו

משוכנעים בכך שיש צידוק להעדר התיקון, נבקש, יחד עם ועדת הכספים, על-פי

קביעה מפורשת של מבקר המדינה, להחליט על עיצום תקציבי ונעביר תקציב

מהמשרד לאוצר המדינה עד אשר יתוקנו הליקויים - - -

ר. ריבלין; ונמנה את חבר-הכנסת דן תיכון לנציב הוועדה

לביצוע התקציב.

הי ו"ר ד. ליבאי -. היוזמה תצא מאת שתי הוועדות אולם ההחלטה תתקבל

במליאת הכנסת. מדובר על הליך מורכב שבא יותר

כדי שיהיה קיים וכדי שאפשר יהיה לאיים בו ולהתחיל את השלב הראשון, מתוך

הנחה שהוא יזעיק את הגוף המבוקר להראות שהוא עושה כמיטב יכולתו ושהגישה

שלנו היא מיותרת או בלתי-מרצדקת.

בנושא הזה הושמעו הערות חשובות, כאמור, והוא

טעון בדיקה נוספת.
ש. שטרית
אם אני מבין נכון, משרד המשפטים התנגד לו.
היו"ר ד. ליבאי
אתה צריך לצפות לכך שלכל מהלך שלנו הממשלה

תתנגד. היא לא רצתה בהקמתה של ועדת בייסקי, היא

לא רצתה בישום הדרי'ח של ועדת החקירה וזאת עובדה.

כאן קיימת תופעה מעניינת. אני רואה במבוא לדו"ח

של השר מודעי, ומבין גם משיחה שהיתה לי אתו, שיתכן שבעניינים מסויימים

תהיה לו גישה יותר קרובה לזאת שלנו מאשר לכלל חבריו בממשלה. הוא,

כאמור, השר הממונה על ישום הדו"ח מטעם הממשלה. זאת אומרת שיתכן

ותהיינה לנו הפתעות לטובה.

בזמנו העליתי הצעה של הגדרת עבירות מסויימות

חדשות, ביחוד בתחום המשמעתי. בקדנציה הקודמת היו מקרים של רשלנות

עובדים שגרמה נזק כספי רב ראי-אפשר היה אפילו להעמיד אותם לדין משמעתי.

חשבתי שאולי צריך להוסיף בחוק המשמעת עבירה או עבירות מסויימות בין אם

נקשור אותן ישירות לתוך הביקורת ובין אם לא. אבל כפי שכבר ציינתי

קודם, הנושא הזה טעון דיון נוסף.



צפינו במשדר "מוקד" בטלוויזיה במבקר המדינה

שצידדה בהצעה לא רק לעמוד על אחריותם של הפקידים הזוטרים אלא לא לפסוח

על אחריותם של המנהלים הבכירים או הממונים הבכירים. בנושא הזה אני

ארצ;ה לשמוע דברים נוספים מפיה של מבקר המדינה כדי להבין אם העניין הזה

צריך להיות מופנה רק ליועץ המשפטי לממשלה או שהוא כרוך בהצעה לתיקון

החוק?

הנושאים שהעליתי הם מיכלול פתוח וכל חבר שירצה

להעלות עכשיו בקשה בקשר סדר הדיונים, שיטת הדיונים או עבודת הוועדה -

יוכל לעשות זאת. בהקשר הזה עלי לציין כי אני שמח שלדיון הזה הופיעו

מרבית חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני מכיר את הבעיה שגם אני שותף לה והיא-.

היכולת להיות נוכח במספר ועדות של הכנסת שמתקיימות בעת ובעונה

אחת - - -
ר. ריבלין
בלתי-אפשרי.
ד. תיכון
תזכור שהיום בשעה עשר יש לנו ישיבת סיעה.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו עומדים להזמין בקרוב אלינו שרים ואנשים

אחרים שיצטרכו להשיב על הביקורת החמורה שתושמע

כלפיהם שנמצאת במלוא ההתעניינות הציבורית. החלטנו היום פה אחד לפתוח

את הדיונים לאמצעי התקשורת. אני מבקש אתכם להשתדל להתפנות, אם לא

לכל הישיבות שנקיים כי אז לפחות לחלק רציני שלהם, כדי שתהיה נוכחות

של רוב חברי הוועדה. העניין הזה יעזור מאד לרצינות ההתייחסות של הכנסת

לביקורת.

א. גור; אדוני היושב-ראש, ששה חברים מתוך הנוכחים כאן

הם גם חברים בוועדת הכספים - - -
א. בורג
כולנו חברים בוועדות מקבילות.

הי ו"ר ד. ליבאי -. חברי היקר גור, אני מבקש לומר לך שבקדנציה

הקודמת היה אותו מצב ולמרות זאת בין החברים הבולטים שנוכחו בשתי
הוועדות יש לציין את חברי-הכנסת
דן תיכון, יאיר צבן, חיים רמון ויהושע

מצא. הללו תימרנו בין הוועדות למרות שהיו להם אותן בעיות, בצורה

יוצאת מן הכלל ואני לא יודע איך. צריך יהיה להתייעץ אתם שכן

נוכחותם, כאמור, היתה משמעותית מאד בשתי הוועדות, למרות שהללו התכנסו

באותה שעה.

אני מבין שזה לא טוב, זה קשה ואני לא בעד זה אבל

הצעתי לחבר-הכנסת קורפו לקבוע סדר ישיבות אחר כדי שתהיה חפיפה רק בין

ועדת הכספים, ועדת החוץ והבטחון וועדת הכנסת. מועדים נוספים של שאר

הוועדות אפשר יהיה לתמרן כך שחברי הכנסת שהם חברים בשלושת הוועדות האלה

יוכלו תמיד להתפנות, אולם הצעתי לא התקבלה. ה"ג'ונגל" נשאר כמות שהוא

וצריך ללמוד לחיות אתו.

אני מוכן להקשיב לכל הצעה שתביאו בפני בעניין

הזה. אם, לדוגמה, חבר הוועדה מבקש אותי "להזיז" ישיבה, לא כל שכן אם

קבוצת חברים פונה אלי - אני בדרך-כלל נענה לבקשתה גם אם מבחינתי זה לא

כל-כך נוח.

אפשר לגלות תושיה ולתפקד בשתי ועדות למרות הקושי

הכרוך בכך, לפחות חלקי זמן.

אם חבר הוועדה צריך לצאת לישיבה אחרת אני מאפשר

לו לקבל את רשות הדיבור לפני האחרים כדי שהוא יוכל להתפנות לוועדה



האחרת וחבר-הכנסת דן תיכון יוכל להעיד בפניכם על-כך. אני גם מדבר על-

כך בגלוי ומבקש מהחברים לאפשר לחבר הוועדה שנאלץ לצאת ממנה אחרי מספר

דקות לקבל את רשות הדיבור לפני האחרים, כיוון שאני מבין את האילוצים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

ד. תיכון ; אבי מברך את משרד מבקר המדינה ואת מבקר המדינה

שזה לה הדו"ח הראשון שהיא מנפיקה, אם כי מדובר

רק על חלקו. אני מבקש שמבקר המדינה תעביר בשמי, ואני מקווה שגם בשם

שאר חברי הוועדה, את ברכותינו לכל עובדי המשרד שנטלו חלק בהכנת הדו"ח,

שהרי הם ה"חיילים העלומים" העומדים מאחוריו.

לך אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

אני רוצה לומר מה שאמרתי ליושב-ראש הכנסת? אני מציע שביום פרסום הדו"ח

מליאת הכנסת תקיים דיון ראשוני כפתיח לדו"ח מבקר המדינה.
היו"ר ד. ליבאי
אני גם הצעתי זאת ליושב-ראש הכנסת, והנושא הזה

עלה גם בשיחתי עם מבקר המדינה.
ד. תיכון
כיוון שאי-אפשר היה לתפוש אותך ביום ראשון כדי

לסכם את העניין, הוחלט לדחות את הדיון במתכונת

החדשה לשנה הבאה אבל מטבע הדברים שהנושאים נשכחים ונדחים. אם הדו"ח

מונח על שולחך הכנסת בשעה ארבע, טוב יהיה אם מבקר המדינה תוזמן לשעה

חמש לדיון כללי במליאה בקשר אליו. היא גם יכולה לחלק את הדו"ח יום

קודם לחברי הכנסת - - -

היו"ר ד. ליבאי ; למיטב ידיעתי אתה נמצא בנשיאות הכנסת - - -

ד. תיכון; התקיים על-כך דיון.
היו"ר ד. ליבאי
חבל שהוא כבר התקיים.

יש טעם לפגם בקיום דיון במליאה כבר ביום הגשת

הדו"ח - - -
ד. תיכון
אני מציע לקיים אותו למחרת.
היו"ר ד. ליבאי
מוטב לא להעמיס מיד את התגובות כבר ביום הגשת

הדו"ח. אגב כך הייתי שואל את השאלה: מדוע שלא

נקיים את הדיון בשבוע שלאחר מכך?
ר. ריבלין
צריך לאפשר לאנשים לעיין בחומר.
היו"ר ד. ליבאי
אם כבר כי אז צריך לקיים את הדיון שבוע לאחר

הנחת הדו"ח על שולחך הכנסת.
ד. תיכון
יום לאחר הנחת הדו"ח על שולחך הכנסת, היום,

כמעט שאין אליו התייחסות, מלבד מאמר מערכת פה

ושם - - -
ש. שטרית
לא נכון; הפעם הוא היה משמעותי מאד; היו לו

הדים נרחבים.
ד. תיכון
כבעל- בסלון אכל- יכול לומר לכם סי האפקטיביות

של הדו"ח הולכת ופוחתת על-פי מספר השעות שהוא

זוכה לתשומת-לב.

הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום אבל היא נדחתה בגלל

בעיות פרוצדורליות. אפשר יהיה לקיים יום דיון במליאה על דו"ח מבקר

המדינה ואני מציע להחיל את הכלל הזה כבר לגבי השבוע הבא - - -
ח. אורון
צריך לקבל את החלטת הוועדה על-כך.
היו"ר ד. ליבאי
זה רעיון טוב. הוועדה לענייני ביקורת המדינה

תיפנה ליושב-ראש הכנסת ותציע שבשבוע הבא המליאה

תקיים דיון ותאפשר לחברי הכנסת להתייחס לדו"ח מבקר המדינה, במעמדה 'של

מבקר המדינה.
ד. תיכון
אתמול נתבקשתי לפתע על-ידי שר הכלכלה והתכנון,

שהוא המשיב וזה שצריך "ללוות" את הדיון, לדחות

את הנושא עד סוף החודש כיוון שהוא אמור לשהות בחוץ-לארץ. צריך לתאם

אתו את הנושא הזה.

בעיקרון אני מציע שכל הוועדה תתאחד ותפנה לי ושב-

ראש הכנסת בבקשה שיקצה לנושא הזה יום דיון, כפי שהוא עושה לגבי כל

מיני נושאים בעלי חשיבות פחותה,. לדעתי.

לאחר שפתחתי את דברי בברכות, אני מבקש ממבקר

המדינה לאפשר לי לומר לה מספר דברים; זה הדו"ח התשיעי שאני "מלווה"

מקרוב ובהקשר הזה עלי לציין כי היו לי ממנו ציפיות רבות ביותר. לאחר

הדו"ח על עירית חיפה חשבתי שהנה תפקוד אותנו מהפכה ואולי "רעידת אדמה"

בדו"ח מס' 39 של מבקר המדינה.

אני לא יודע מה היא מידת השפעתה של מבקר המדינה

על הדו"ח שכן היא באה בסופה של תקופה ואולי לא היה לה לא הכוח ולא הזמן

להשפיע על מה שכתוב בו. מכל מקום אילו הייתי צריך להעניק ציון לדו"ח

הזה כי אז הייתי נותן לו ציון נמוך בהשוואה לדו"חות הקודמים. אין בו

"חוט שידרה" דוגמת "הלביא", אין בו "חוט שידרה" דוגמת המניות הבנקאיות

וועדת בייסקי, הרבה פרקים חוזרים על עצמם, ובכלל הייתי אומר שנדמה לי

שמשרד מבקר המדינה נח השנה.

נכון שיש בדו"ח פרק אחד שעוסק במינויים פוליטיים

והוא נחשב פרק חשוב אבל צריך להבין אותו על מה שנעשה בתוך המפלגות
ובהקשר לשאלה
מיהו הגוף הבוחר? המפלגות הלכו לקראת דמוקרטיזציה.

השנה האחרונה היתה שנה קשה בתחום הכלכלי.

פרשיות קשות ביותר "ליוו" את חיינו הכלכליים. יש מי שאומר שאנחנו

נתונים בתוך מיתון קשה. היתה אינטיפאדה שהשפיעה על חיינו הציבוריים-,

היתה מערכת מוניטרית; היה סיוע לקיבוצים והיה סיוע למושבים. היו

כשלונות אדירים בסכומים שאי-אפשר למנות אותם. כל הנושאים האלה, אם הם

זוכים לאיזכור, כי אז הוא בשולי הדו"ח או כחלק רגיל ובלתי-חשוב ממנו.

כל עוד לא תדאגו לפרסום שמות, הדו"ח יהיה ללא

"שיניים", הוא לא יהיה אפקטיבי, והמינהל הציבורי

ימשיך ללכת ולהידרדר מבלי שאנו נעשה דבר.

לפעמים אני כחבר הכנסת חש הרגשה של חוסר-אונים

וחוסר יכולת לטפל בנושאים שקורים לנגד עיני.



הביקורת לא עקבה אחר הארועים שהתרחשו במרוצת

השכח. היא יכלה להתערב ולמנוע חלק גדול של העיוותים שכנראה יהוו

נושאים שיכנסו לדו"ח הבא של מבקר המדינה.

אני חוזר ואומר שחסר לי בדו"ח המעקב השוטף אחר

הארועים. אני סבור שלעתים מבקר המדינה צריכה להיכנס לתוכם, ואני אביא

בפניכם דוגמה לשם המחשת דברי; בעת שטיפלנו בנושא ימית, בחקיקה, מבקר

המדינה התערב כדי למנוע עיוותים.

הדברים קורים לנגד עינינו, הם ידועים לנו ואנחנו

רוצים לערב בהם את מבקר המדינה, אבל העניין הזה לא מקבל בכלל ביטוי

בדו"ח האחרון.

אני נותן למבקר המדינה מאה ימי חסד. יחד עם

זאת לגבי דידי הדו"ח הזה, מבחינתי האישית ועל אחריותי ומבלי לפגוע בה

או במישהו ממשרדה, רדוד ומהווה נסיגה לאחור בהשוואה לדו"חות הקודמים.

אני מבקש אותך, מבקר המדינה, להתעשת ולנסות

לחזור לרמה שהיתה נהוגה לפני שנתיים, שלוש וארבע, כאשר מבקר המדינה

הפך להיות מוסד שלא אהבו להיפגש אתו.

המערכת הבנקאית מזועזעת עד היום אבל מבקר המדינה

עסקה בנושא, פסקה, עברה לסדר-היום וכל העסק חוזר על עצמו. שום דבר לא

מי ושם.

בנושא "הלביא" מבקר המדינה הביא להפסקת היצור

יותר מכל אחד אחר בדו"ח שהוגש ברגע קריטי לחייו. אני, לדוגמה, חולק על

מבקר המדינה בעניין הזה אבל זה לא משנה לגבי העובדה שאני מעריך את

ה"כלי" הזה ורוצה לשמר אותו. מבחינתי הדו"ח הזה מאכזב ואני אומר זאת

למבקר המדינה במלוא הכנות. היו לי ציפיות אחרות ממנו.

ביום ראשון ישבתי יום שלם, קראתי אותו ואמרתי

לחברי שהוא "אנמי" ורדוד. אני רואה שמנכ"ל משרד מבקר המדינה מתרגז

למשמע דברי אלה - - -

י . הורביץ; אני מקנא במי שקיבל את הדו"ח ביום ראשון וכבר

באותו יום הספיק לקרוא אותו עד תום ויש לו פסק-

דין והחלטה לגביו.
ד. תיכון
דברי כנראה זכו לתהודה מתאימה ואני שמח על-כך.

זאת השעה לביקורת על מבקר המדינה. בהקשר הזה
נשאלת השאלה
מי יבקר את המבקר? התשובה לשאלה הזאת היא-. הוועדה

הזאת.

מבקר המדינה מ. בן-פורת; מי יבקר את הוועדה לענייני ביקורת המדינה?
ד. תיכון
חברינו הדירקטוריונים בחברות הממשלתיות שבוחרים

בנו.

אני מצטער על-כך שאני חייב לעזוב את ישיבת

הוועדה הזאת לטובת ישיבה אחרת.

מבקר המדינה מ. בן-פורת; קודם שתעזוב את הישיבה אני רוצה לומר כי אני

מודה לך על הברכות ועל גילוי הלב. אני לא מחלקת ציונים לעצמי. נכנסתי

באמצע שנת עבודה לתפקידי כמבקר המדינה וזאת עובדה, לא התנצלות. חלק



ניכר של הנושאים היה באמצע פעולה. הכנסתי מה שיכולתי להכניס לדו"ח,

על-פי התנאים רהדמך שעמדו לרשותי וזה גם כתוב בפיסקה האחרונה שר המבוא

שלי לדו"ח.

יחד עם זאת כדי להגן גם על מי שקבע חלק ניכר מן

הנושאים וגם על אנשי שעשו עבודה מצויינת ומסורה, נדמה לי שהציון שחבר-

הכנסת דן תיכון העניק לדו"ח נמוך מדי ואני מערערת עליו, אף שאינני

יודעת עדיין בפני מי.

הציבור קיבל את הדו"ח אחרת; הוא סבור כי מדובר

בדו"ח ה"חריף" ביותר שהוגש ואשר צויינו בו הרבה מאז- ליקויים אשר היה

צורך לעמוד עליהם. קיים בו פרק לא כל-כך מבוטל בקשר המושבים - - -
ד. תיכון
קראתי גם אותו.

מבקר המדינה מ. בן-פורת; מוסר ההשכל שנובע ממנו די קשה.
ד. תיכון
הנושא הזה עוד ידון.
ד. צוקר
בקשר לציונים אני מבקש לומר שצריך לאמץ את שיטת

ההתעמלות באולימפיאדה. ששה אנשים נותנים

ציונים, מורידים את הציון הנמוך, מורידים את הציון הגבוה, ועושים את

הממוצע של הארבעה. זאת שיטה שלדעתי יש בה הרבה מן ההגיון.

הי ו"ר ד. ליבאי ; רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.
ר. ריבלין
אני מתנצל מראש בפני חברי הוועדה על שאני "גוזל"

את תורם לרשות הדיבור. בהקשר הזה עלי לציין כי

אני אחד הבודדים שמשתדל למצוא זמן על-מנת לשבת בוועדה לענייני ביקורת

המדינה כדי להיות מעורה בדיוניה.

אין לי הנסיון של חבר-הכנסת דן תיכון, יחד עם

זאת עד היום ראיתי אותו בעבודתו הציבורית כאיש אחראי מאד, ואם הוא אומר

משהו - הוא יודע למה הוא מתכוון.

זה דו"ח מבקר המדינה הראשון שאני קורא כחבר

הכנסת ואגב כך ברצוני לציין כי התרשמתי מאד מעומק העבודה שנעשתה לגבי

רוב הנושאים. אין לי הכשרון לקרוא ביום אחד את כל הדו"ח. עיינתי בו

שלושה ימים וקראתי קודם לכל פרקים שעניינו אותי או או את חברי על- מנת

להבין מה קורה. לא יכולתי למצות עד היום את כל הנושאים אבל נדמה לי

דבר אחד והוא שבמדינה קורים דברים. ברגע זה, לדוגמה, ועדת החוקה, חוק

ומשפט דנה על אי-אכיפת החוק ביודעין, בבחינת תקנה שמנהיגי הציבור אינם

עומדים בה. מדובר על נורמה לפיה אין עומדים בכללים שנקבעו.

אני סבור שיש סממנים רבים לתופעה הזאת בדו"ח

מבקר המדינה ואני חושב שה"תרופה למכה" צריכה להיות מעקב שוטף אחר

ממצאיו, תוך נסיון לאכיפתם הלכה למעשה. אם מדובר חלילה וחס על פלילים,

המשטרה לא צריכה לפרסם את החקירה עוד קודם שהיא התחילה בה כיוון שדברים

שהיא מפרסמת מתבררים יותר מאוחר כעורבא פרח. המשטרה משתמשת הרבה בדו"ח

מבקר המדינה כדיי "לפוצץ" פרשיות שהן על גבול פרשיות פוליטיות או

פרשיות פליליות ולעתים לצערי הרב אי-אפשר להתעלם מכך שהדברים "נושקים"

אלה באלה. על הדברים האלה אני יכול לומר כי מדובר על רעה חולה שצריך

לעקור אותה מן השורש בעודה באיבה. בסך הכל המשטרה טורחת יותר לפרסם

מה שהיא מתכוננת לעשות כתוצאה מדו"ח מבקר המדינה, מאשר היא פועלת

לגופו-של-עניין .



מבקר המדינה צריכה לבצע מעקב בכל מה שקשור

למשטרה, והוועדה לענייני ביקורת המדינה וה"כלים" האחרים שניתנו לצורך

העניין צריפים לפעול ביתר-שאת. הגופים המבוקרים צריכים לדעת שמדובר על

"שוט" ושדברי מבקר המדינה אינם עוד מלה שנאמרה ושהציבור ישכח אותה

במהרה.

צריכה להיות מודעות לגבי כל מי שדו"ח מבקר

המדינה הזכיר אותם וצריך להתקיים מעקב עד שתיפתר השאלה האחרונה שהיתר.

צריכה לקבל פתרון. תודה.
מבקר המדינה מ. בד-פורת
אני מודה לך.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.

ח. אורון-. אני אתייחס לנקודה אחת בלבד כיוון שקראתי רק

קטעים קטנים מתוך דו"ח מבקר המדינה ואין לי

יומרות לצרף את ציוני לציונים שהוענקו לגבי הדו"ח.

צר לי שחבר-הכנסת דן תיכון, בדבריו הבוטים מאד,

לא התייחס לעניין שאותו אני מבקש להעלות. אגב, חבל שהוא לא נמצא כאן.

כוונתי היא לנקודת-המפגש בין התחום הפוליטי ובין תחום הביקורת שהיא

אחד הנושאים המרכזיים בדו"ח מבקר המדינה ואשר חברי הכנסת לא יכולים

לומר בהקשר אליה שיש דירקטוריון, קרי: מרכז, שמפעיל כללים שבגללם

פרקים שלמים בדו"ח נראים כפי שהם נראים.

מעבר לשאלה-. מי מבקר את המבקרים? יש אחריות

שילוחית ישירה של נבחרי ציבור למערכת שהם חברים בה; שותפים בה, בחלקם

גם מנהיגים אותה, שהשלכותיה לגבי הממצאים שמופיעים בדו"ח הן השלכות

ישירות; אפילו לא עקיפות. אופן תיפקודה של המערכת המימסדית, הניהולית

והפגמים שבתוכה הם פועל יוצא ישיר מהעובדה הזאת ולא ניתן להתמודד אתם

רק בקטע אחד.

לא ניתן לשחק במקרה הזה במשחק הפינג-פונג שמעביר

את האחריות מצד לצד ויוצא ידי חובה או בכתיבת דו"ח או בביקורת על דו"ח

כתוב.

זאת אמירה כללית מאד שהיא לפי דעתי המקום היחידי

שמי שיכול לעשות בה מעשה הוא הבית חזה. המעשה היחיד שיכול להעשות

בתחום הזה הוא באמצעות מערכת חקיקה יותר חמורה מכפי זאת שקיימת היום,

שתימנע ותחסום, אף שאני יודע שכל מניעה וחסימה יימצאו בהן פרצות. יש

סוג של מחסומים שמקשים על פרצות.

מדובר על נושא שאנחנו חייבים לעסוק בו מבלי
להיכנס לשאלה
איזו ועדה תעסוק באותם חוקים?

אם תוך כדי הדיון בדו"ח מבקר המדינה לא תהיינה

בצד מסקנות או הצעות בתחומים האלה, לא נפתור את הבעיות, לא נמנע את

המכשלות, לא נחסוף, את הפגמים, הליקויים או המעשים הפליליים. צריך

להכניס איזשהו "נקיון" בתוך המערכת, שבהעדרו אפשר יהיה לומר שהכל

מותר.

ההשלכות שמחלחלות מלמעלה עד למטה, שמתחילות

במינוי ובתיפקוד של הממונה ובאופן שבו הוא מקבל את החלטותיו, - הכל

לכאורה יחיה כתוב בחוק.

ממשלה גדולה החריפה את המצב. פעם הופיעה אחת

ההנמקות שממשלה גדולה תמנע צורך להיות תלויה בגופים קטנים סחטניים.

אבל בחמש-שש השנים האחרונות התהליך הזה הוחרף מאד והפך להיות תופעה

ציבורית בלתי-פוסקת. חייבים לפעול בעניין הזה במהלך נחרץ ואני מקוה



שחבר-הכנסת דן תיכון יחד עם חברי סיעתו יהיו שותפים לקטע הזה של

הדברים, אחרת מבקר המדינה תגיד את דברה, חברי הכנסת ינענעו את ראשם

בהסכמה אבל כאשר הם יעלו שלוש קומות, למליאה, יעבירו את כל העניין

אחרת.

עלינו לא עושים דו"ח מבקר המדינה. עלינו כאילו

עושים דו"ח אחר. אני תקווה שבתוך הבית הזה ימצאו אנשים, ואני לא אומר

את הדברים האלה רק כלפי חבר-הכנסת דך תיכון כיוון שהוא לא הכתובת

הישירה לדברי, אבל הוא חבר סיעה ואת האחריות הישירה הזאת הוא חייב

לקבל על עצמו.

היו"ר ד. ליבאי ; תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דדי צוקר.
ד. צוקר
אינני שותף לציון שחבר-הכנסת דך תיכון נתן

לדו"ח מבקר המדינה ואני סבור שהשיטה שצריכים

לעבוד על-פיה היא אמנם אותה שיטה שנהוגה לגבי התעמלות.

אני חוזר ומדגיש שאינני שותף למחשבתו של חבר-

הכנסת תיכון בקשר לדו"ח ובהקשר הזה אני מוסיף ואומר שאפשר למצוא בדו"ח

מספר פרקים שהייתי מגדיר אותם במלה-. משובחים. אני לא רוצה לחזור על

הדברים שחבר-הכנסת חיים אורון השמיע אבל הפרקים בהם מבקר המדינה עוסקת

במפגש בין הפוליטיקה ובין המימשל או המינהל הם הפרקים המרתקים, הטובים

והמשובחים שבדו"ח. במידה רבה מאד תלוי בנו מה יעשה בהם.

אני לא מציע להזדרז ולשפוט את הדו"ח בצורה שבה

הוא נשפט בתחילת הישיבה.

אני מבקש להציע שתיים-שלוש הצעות שיפור למחשבה

עבור הדו"חות הבאים ועבור עבודת מבקר המדינה. א. אני מסכים עם חבר-

הכנסת דך תיכון שיחסית למספר, עוצמת ודחיפות הכשלונות במערכת הכלכלית,

הדו"ח סוקר באופן זעום יחסית או בודק באופן זעום יחסית את הסיבות

לכשלונות ואת המעורבות של הגופים המבוקרים בכשלונות.

אני הייתי מצפה שבדו"חות הבאים הסוגיות האלה

תקבלנה פרופיל יותר גבוה, מחקר, מעקב ובדיקה הרבה יותר מעמיקים.

ב. הגישה שעל-פיה מוכן דו"ח מבקר המדינה מדברת

על משרד; יחידה בתוך משרד; ובדיקת הפעולות של אותה יחידה בתוך המשרד.

נדמה לי שיש מקום לחשוב על שינוי מסויים בדו"ח כדי שתהיה אפשרות לבדוק

סוגיות או נושאים, וברצוני לתת לכם דוגמה כדי להמחיש את דברי. אפשר

לקחת סוגיה שתבדוק קטגוריה חברתית כמו זאת של הקשישים מההתחלה על הסוף,

בטיפול של כל המשרדים באותו נושא. זאת יכולה להיות קבוצה חברתית אחרת

כמו משכילים ערבים.

מכל מקום הרעיון שלי הוא לקחת קטגוריה חברתית

שמספר גופים מבוקרים עוסקים בה ולבדוק כיצד הם מטפלים בה?
היו"ר ד. ליבאי
אפשר לקחת, לדוגמה, נושא כמו היחס לדרוזים

במדינה.
ד. צוקר
צריך לחרוג מהחלוקה המשרדית ולבדוק מה קורה

עם צפון הנגב, לדוגמה? זה מעניין, חשוב ובעל

"משקל" בחיים הציבוריים.

צריך לקחת פרוייקט לאומי אחד ולבדוק אותו

והדוגמה של "הלביא" היא דוגמה נכונה למרות שמדובר על דוגמה נוספת של

דו"ח מצויין שאחר-כך הצביעו בניגוד גמור לממצאיו,



לקחת פרוייקט לאומי ולבדוק אותו זאת משימה חשובה

לא רק מבחינת העניין עצמו אלא גם מבחינת הפרופיל והמעמד של מבקר המדינה

בחיים הצ;יבוריים. מה זה פרוייקט לאומי? לדוגמה, קליטת עולי אתיופיה.

י. הורביץ; הנושא נמצא במעקב.
ד. צוקר
אני הייתי מצפה למעקב הרבה יותר רחב, לטעמי

זה לא היה מקיף מספיק. אם הדוגמה שנתתי לא טובה

כי אז אני אציע שנישאר עם העיקרון.

משתי ההצעות שהצעתי נובע משהו שאינני יכול

להגדירו באופן קונקרטי, אבל אני הייתי רוצה לראות את מבקר המדינה פחות

עוסקת בשאלת סידרי מינהל וממשל, ואני שם דגש על המלה: פחות, ויותר

הופכת להיות מעריך לאומי.

בהצעות שהצעתי, גם אלה בתחום הכלכלי וגם אלה

בתחום של הפרוייקטים נדמה לי שזאת הדרך שתוביל בסופו-של-דבר את מבקר

המדינה גם מבחינת האופן הציבורי שבו היא נתפשת, להיות מעריך לאומי.
מכאן אני מגיע לנושא שנקרא
מתן "שיניים" למבקר

המדינה. "שיניים" יכולות "ללבוש" צורות מצורות שונות. לא רק העניין

הפורמלי נותן "שיניים". גם סטטוס ציבורי, מעמד בעיני המבוקר ומעמד

חברתי הם חלק מה"שיניים" שאנחנו מבקשים שתהיינה למבקר המדינה. נדמה לי

שחלק מהאחריות להפיכת המבקר לגוף בעל משמעות גדולה יותר מזאת שיש לה

היום נתון בידיה היא.

הסוגיות שתיבדקנה, האופן שבו הן תיבדקנה והעדר

השגרה שבבדיקה, כל אלה יחזקו גם הם את מעמדה של מבקר המדינה.

אנחנו צריכים לחשוב על האופן שבו אנו ניתן

"שיניים" לביקורת. כאשר אני מסתכל על הצעת החוק שהונחה על שולחננו אני

משוכנע שהיא לא ממצה את הצורה הזאת, ובמידה רבה הנושא הזה תלוי בי ושב-

ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יש כאן מספר הצעות טובות אבל אין בהצעה מענה על

שאלת הפומביות.
היו"ר ד. ליבאי
בנושא הזה קיימת הצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי

ושלי אבל אני לא אכנס עכשיו לפרטיה.
ד. צוקר
אני מוטרד מאד משאלת הפומביות. ההצעה שהי ושב-

ראש הציע בקשר מתן פומביות לדיוני הוועדה

לענייני ביקורת המדינה שיתקיימו בשבוע הבא היא הדרך שבה אנו צריכים

ללכת אם כי לפי דעתי צריך לתת פומביות לכל דיוני הוועדה, לא רק לאלה

שיתקיימו בשבוע הבא.
היו"ר ד. ליבאי
על-פי מה שאתה אומר עשיתי צעד ראשון בכיוון

הנכון.
ח. אורון
העניין שבקשר אליו פנינו ליושב-ראש - - -
היו"ר ד. ליבאי
עלי הוא מקובל מאד.
א. גור
השר הממונה לא יהיה כאן עד סוף החודש.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו לא נסיים את הדיון בישיבה אחת. השר

הממונה יוכל לקרוא את הפרוטוקול ולהגיב בישיבה

שלאחר מכך. זאת לא סיבה לדחות את כל הדיון.

אנחנו ננסח את ההחלטה כך שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה פונה ליושב-ראש הכנסת ומציעה פה אחד שהכנסת, בשבוע הבא או

בהזדמנות הראשונה הניתנת מבחינת סדר-היום, תתחיל דיון במליאה בדו"ח

מבקר המדינה מסי 39. אינני צריך להוסיף דברים בקשר מתן ההזדמנות

להשיב, כיוון שאת זאת אני אעשה בשיחה שאקיים אתו בעל-פה.

אם אתם מסכימים להצעתי זאת כי אז אני אעמיד אותה

להצבעה.

הצבעה

ההצעה התקבלה פה אחד, על כל הסיעות שמרכיבות את הוועדה.

היו"ר ד . ליבאי ; אני מודה לכם. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם

בורג.

א. בורג; קודם לכל ברצוני להצטרף לברכות של כל המברכים

את מבקר המדינה על הצטרפותה ל"אגודת הסופרים".

בסופו-של-דבר לא כל יום אדם זוכה לשים ספר עב-כרס כזה על שולחנה של

הסיפורת הישראלית - - -
ד. צוקר
באיזו תפוצה הדו"ח הוצא? כמה עותקים?
י. הורביץ
אנחנו מדפיסים אלפים בודדים ומפיצים אותם חינם

לנוגעים בדבר, במובן הרחב של המלה. כמו-כן

אנחנו מעמידים את הדו"ח למכירה לציבור הרחב - - -
ד. צוקר
קונים את דו"ח מבקר המדינה?
י. הורביץ
כן.

בהזדמנות הזאת אני מבקש לומר לכם כי מבחינתכם

אתם צריכים לקחת בחשבון עוד ספר בעל כמה מאות עמודים שגם אותו כנראה

חבר-הכנסת דן תיכון הספיק באותו יום ראשון לקרוא, וכוונתי לביקורת על

מערכת הבטחון.
היו"ר ד. ליבאי
החומר הזה נמצא בכספת כיוון שיש בו חיסוי על

פרקים מסויימים. בדרך כלל הוא עולה על שולחננו

לקראת דיון בקטעים מסויימים שלו.
א. בורג
אני רואה סימליות בכך שמדובר על דו"ח מבקר

המדינה מס' 39 כיוון שלפחות על-פי מקורותינו

מספר המכות שמותר להכות את הרשע הוא: ל"ט, ויש בכך משום משמעות גדולה

למי שמאמין בלהרביץ לרשעים.



האתגר שעומד בפנינו הוא איך הופכים את הספר הזה

לא לבסט-סלר של יום אחד? עד היום הוא הייה רב-מכר של יום אחד ויותר מזה

הוא לא הצליח להחזיק מעמד.

חבר-הכנסת דך תיכון טעה כאשר הוא הציג את הדברים

בצורה כזאת שהוא מחפש את הדרמות הגדולות שהרי בסופו-של-דבר הדו"ח הזה

מתמקד לעומקו של המיקרו ולא לרוחבו של המקרו. הוא לא דיבר על

הפרוייקטים הגדולים אלא התמקד בנקודות הכואבות מאד שעליהך הצביע חבר-

הכנסת חיים אורון. דווקה בעידך של שיתוף-פעולה רחב בין המפלגות מסתבר

שהמיקרו נשחק במינויים פוליטיים, במערכות כלכליות שלהתמוטטותן יש

משמעות רחבה הרבה מעבר להתמוטטות עצמה, וכו' וכו'.

אחת הסיבות שדו"ח מבקר המדינה באופן מסורתי נעלם

מאווירו של עולם היא סיבה מאד לא נעימה: האטימות האיומה לביקורת

והאטימות האיומה לעוולות שנעשות הפכו להיות נורמה. במצב של כל-כך

הרבה עוולות ופרצות אף שאינני רוצה לומר שהדו"ח מצא מנאפים במערכת

הממשלתית או חלילה, להבדיל, רוצחים במערכת הממשלתית, אבל כאשר האטימות

והעוולות הופכות להיות נורמה - הדו"ח לא "מזיז" לאף אחד.

מה שאנחנו צריכים לעשות זאת עבודת-מכירה גדולה

מאד במימצאי הביקורת וכאשר אני אומר את המלה: מכירה, כוונתי גם ליחסי

ציבור. צריך לחזור עוד ועוד על ממצאי הביקורת בתהודה הגדולה ביותר שכל

אחד מאתנו מוכשר לעשות אותה ואשר אנו חייבים אותה למעך המערכת כולה.

ברצוני להציע שתי הצעות ולאחר מכך לעבור למשהו

יותר תכני; 1. טוב נעשה אם נקים קבוצה משותפת מתוך הוועדה לענייני

ביקורת המדימה ומתוך משרד מבקר המדינה, שתעבור על כל הפרצות שנבעו

בדו"ח. אתמול כבר השתמשתי במשפט שאני רוצה לומר אותו עכשיו והוא:

אנחנו מנסים לסגור את האורווה לאחר שכל הסוסים כבר ברחו ממנה. בואו

נמצא את כל הדברים שמבקר המדינה חושפת שאפשר לקבוע אותם בחקיקה עוד

לפני שהעכבר יברח לתוך החור, ולא לאחר מכך.

כמי שערשה מאמצים גדולים להשתתף בישיבותיה של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני מבקש לומר שאנחנו צריכים לשאוף לכך

שבמהלך המושב הזה של הכנסת, הוועדה, אם בהצעות חוק פרטיות או בהצעות

חוק מיוזמתה שלה, תציע הצעה על-מנת לתקך דברים לאור ממצאי דו"ח מבקר

המדינה. אולי זאת לא תהיה מערכת "שיניים" שלמה לדו"ח המבקר אבל היא

תהיה ניב קטך ונושכני.

2. אני לא יודע בדיוק את המיגבלות החוקיות ואת

ההגדרות, אבל בסופו-של-דבר, כאשר חבר-הכנסת דך תיכון אמר: עד שלא

ננקוב בשמות, זאת אומרת שבעצם אנחנו יודעים כלפי מי הביקורת נכתבה.

אנחנו יודעים מי האשם במקרים אלה או אחרים. אני חוזר ואומר שאיך לי

הפתרון הנכון מבחינה חוקית ופרוצדורלית אבל דו"ח מבקר המדינה לא צריך

להיגמר כך אלא בכתבי-אישום, או בהמלצות ליועץ המשפטי לממשלה, למשטרה,

למבקרים הפנימיים, ולוועדות ביקורת וועדות משמעת פנימיות.
ע. פרץ
איך אפשר יהיה להעמיד לדין אם החוק לא טוב?
א. בורג
לא קראתי את הדו"ח כולו אבל מעיון בו עולים

דברים שהאחראים על מה שקרה צריכים לתת את הדיך.

ישבנו בלא מעט ישיבות בהן דובר על עוולות פיננסיות או בעוולות שעלו

בעגמת-נפש או כסף או טרדה.
מבקר המדינה מ. בן-פורת
בין שמונה לעשרה מקרים אמנם הועברי ליועץ

המשפטי לממשלה ואני מקווה שיהיה להם המשך.
י. הורביץ
בשל החשש למעשה פלילי.
א. בורג
אני סבור שזאת ברכה שצריך לתת לה פרסום.
ע. ברלינסקי
עוד ארבעה מקרים הובאו לדין משמעתי.
א. בורג
אני שמח על ההתפרצות שלכם שמעידה על מצב אד-הוק.

מה שאני רוצה לומר עוד בהקשר הזה הוא שאת הדברים

האלה צריך להכניס בצורה זאת או אחרת לתוך חוק מבקר המדינה. תהיה סמכות

מסויימת שהיא מעבר ההמלצה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

א. דמביץ ; יש כזאת.
א. בורג
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שאת ההצעה שהצעתי

לגבי רשימת החקיקה שאפשר להציע לאור הדברים האלה

תעלה או כהצעה להצבעה - - -
היו"ר ד. ליבאי
אני אגיב על הדברים: רשמתי אותם לפני.
א. בורג
נקודה אחרונה; הרבה פעמים אולי בשל השפה

המשומשת בדו"ח והרבה פעמים בגלל הנושאים הגדולים

והענקיים שעולים ממנו, והם הרבה יותר גדולים ממה שחבר-הכנסת צוקר רצה

להציג, יש הרגשה שהדו''ח הזה טוב לאליתה שלטונית מסויימת ומכוון לקבוצה

מסויימת, אבל האזרח ברחוב לא יודע בדיוק שהעניינים שדובר עליהם אמנם

מטופלים. אם יש מערכת שנשחקת כי אז זה האזרח הקטן שעומד מול המערכת

הגדולה שאיננו יודע, ותסלחו לי על הביטוי: מאיפה זה בא לו? מריצים

אותו מפה לשם והמברך שהוא נכנס אליו נראה לו כזה שאי-אפשר יהיה לצאת

ממנו .

בישיבה שעסקה באזרח הקטן ואשר זכיתי לשבת בראשה

כאשר עסקנו בפרשת פסגת זאב, נגעה לליבנו פרשת כיסו של האזרח הקטן ששילם

עוד אלף שקלים, וגם בקשר אליה לא הצלחנו להגיע לרמת השטח של האזרח הקטן

ונשארנו יושבים מול פקידים ש"מרחו" אותנו בלך ושוב. הללו בפירוש

"מרחו" את הוועדה.

צריך ליצור דיאלוג יותר אינטנסיבי עם האדם

הבודד, עם האזרח, שנקלע לתוך כל העוולות הגדולות האלה.

משרד מבקר המדינה צריך להיות המגן של האזרח

הקטן.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת עמיר פרץ.

ע. פרץ ; דברי אני מבקש להצטרף לברכות שהושמעו

ומבקש ממבקר המדינה להעביר אותן, בשם כל חברי

הוועדה, לכל עובדי משרדה. פגשתי לא אחת את העובדים האלה בעבודתם ועלי

להעיד כי הם מבצעים עבודה יוצאת מן הכלל ודואגים לנורמות ציבוריות כדי

שלא ליפול בין המערכות השונות שבהם הם נמצאים. יחד עם זאת אני חייב

לציין כי העוצמה שיש בחריפותו של דו"ח מבקר המדינה ומידת ה"חדות" שבה

נותנים לי תחושה שאנחנו נצא ממנו במפח-נפש הכי גדול שהיה לנו אי-פעם.

טבעו של דו"ח שהוא מסוגל למסור שני דברים; או שהוא מצליח להעביר את

החרדה שצריכה לפקוד מדינה שלמה שכל-כך הרבה ערכי-יסוד שלה מתמוטטים נגד

עיניה, או שהדו"ח נקלט והופך להיות חלק מנורמות ציבוריות.



אם לפני שנה דיברו על מינוי פוליטי אחד ואנשים

הזדעזעו ואחר-כך התרגלו אליו, כי אז עכשיו יש הרבה מינויים פוליטיים

כאלה, ויותר מאוחר העניין הזה יהפך להיות נורמה. רק אם יהיה מישהו

שיהפוך אותו להיות גדול פי כמה וכמה, רק אז העניין יראה חמור.

הכלי הגדול ביותר והחזק ביותר שהיה -צריך להיות

בידי מבקר המדינה או בידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא שהציבור

בסופו-של-דבר ישלם את המחיר הגבוה ביותר כלפי אותם אנשים שהשתמשו בכוח

שניתן להם בצורה ראויה לכל גינוי והללו צ;ריכים לשלם מחיר פוליטי מיידי.

אלא מה? קיימת תחרות בין שרים ובין ממונים מי חזק ואדיר יותר שלא

מתחשב במערכת ובנורמות הציבוריות, אשר יכול למנות מקורבים כדבר המרכזי

אצלו. לא אחת שומעים על מישהו שהוא חזק כיוון שהוא יודע לדאוג לחבריו

ומסוגל לעמוד מול כל ביקורת, ואינני רוצה להזכיר שמות בהקשר הזה.

בנושא המינויים הפוליטיים ומועצות מנהלים יש

מידה לא מבוטלת שצריכה לעורר בנו חרדות אבל זה פחות מאיים כיוון שגם אם

מישהו שבמועצת מנהלים גדולה הוסיף אלמנט זה או אחר של שיקולים

פוליטיים, גם שיקול ציבורי הוא חלק משיקול שמועצת מנהלים צריכה לקחת

בחשבון. אלא שהעניין של המינויים הגיע לרמות של הפקידים הזוטרים ביותר

במדינה וזה הרבה יותר חמור כיוון שחבר מועצת מנהלים עומד מול מי

שמנהלים את החברה והוא חייב להעמיד את עצמו ברמה מסויימת. אני מכיר

מינויים שהם פשוט בלתי-הגיוניים. אני מכיר מינויים של דירקטורים בחברת

ים-המלח שיש להם כוח אדיר אבל אין להם שרם קשר לנושא, אינם מבינים בו

כלום ובכל זאת הם היו צריכים לקבוע את דרך עבודתה של החברה.

גבירתי מבקר המדינה, יש לך היום מעמד ציבורי

שאינני זוכר כמוהו. אני לא יודע איך יצרת את המצב הזה אבל אני מוכן

לתת לך את כל הקרדיט המגיע לך. לציבור יש תחושה של כבוד והערכה רבה

כלפייך, כזה שאינני זוכר כמותו כלפי התפקיד הזה בעבר מבחינת האווירה,

ואסור לך לתת לדו''ח הזה ולמורפבות השעה הזאת "ליפול מבין ידיך".

את חייבת לנצל עכשיו את מעמדך הציבורי על-מנת

שהדו"ח יקבל תוקף כדי שהציברר ידע ושהגורמים הפוליטיים ידעו שאי-אפשר

לקחת דו"ח כזה ולעשות ממנו נורמה. שכן אם הוא לא יטופל - הוא יהפך

להיות נורמה. אם יש פוליטיקאי שבעבר לא העז לעשות מינוי פוליטי -

היום הוא כן יעשה זאת כיוון שהנושא הזה יהיה נורמה.

יש לי בקשה-, יש נושא שקשה מאד להגדירו בחלק הזה

והוא שייך לתיפקודה של מדינה. אינני יודע איך, אבל משרדך צריך למצוא

את הדרך כדי לפתור את הבעיות הקשורות בכל מה שנוגע ליחסי מימשל - אזרח.

יש לי תחושה שהיום מערכת הגומלין הבלתי-כתובה הזאת היא מערכת יחסים של

שוטרים - גנבים. כל היום כולם מחפשים את כולם וכל היום כל אזרח מחפש

פתח בחוק שדרכו הוא יוכל לחדור והנושא הזה מוצא את ביטויו בכל

המערכות. רואים זאת במערכות של מס-הכנסה ובמערכות שונות שקשורות

בפיקוח על המחירים, כאשר כולם כל הזמן מחפשים דרכים איך לעקוף את החוק

ואיך להסתדר בין הקטעים השונים שלו.

אילו היה נוצר מצב כזה שאזרח היה מבין שאילו הוא

יתפש הוא ישלם מחיר יקר מאד, - הוא לא היה מחפש דרכים כיצד לעקוף את

החוק.

המימשל מסתכל על האזרח כמי שמראש מחפש דרך איך

לעקוף את החוק והאזרח רואה עצמו כמי שאם לא ימצא דרך כזאת - כי אז הוא

לא יענה על הנורמה שהשתרשה במדינה. המצב הזה חמור עד מאד והוא עשוי

להשפיע על כל האופי של חיינו הציבוריים.



לסיום דברי ברצוני לברך את העבודה הרבה שנעשתה

בתחום הזה על-ידי מבקר המדינה וצוות עוזריה ומקווה מאד שנצליח לסייע

בידיה ושהיא תצליח לסייע בידנו כדי שיחד נוכל ליישם חלק מהדברים.

מבקר המדינה מ. בן-פורת; תודה.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית.

ש. שטרית ; אני פותח את דברי בברכה גם למבקר המדינה וגם

לצוות עוזריה שעשה עבודה חשובה מאד.

ברצוני לשבח את הסגנון של הדו"ח שנחשב לבעל טון

קצת יותר גבוה מזה שהיה מקובל בעבר, כמו-כן ברצוני לשבח את בחירת

הנושאים. בסלקציה שנעשתה הפעם בקשר הנושאים היה משום אומץ-לב יותר

גדול מאשר בעבר, ודוגמאות להמחשת דברי הם הטיפול בנושאים-. גיוס בחורי

ישיבות, שהועלה לדיון כאן בהקשרים שונים, או בדיקה מדוקדקת מאד של

מינויים פוליטיים, או מיפוי מאזנים, אל נושא שעדיין לא נדון אבל נשמע

עליו בקרוב - עניין התרומות ופרסום שמות התורמים.

אמת-המידה כדי למדוד את יעילותו ואפקטיבי ותו של

מבקר המדינה קשורה בשאלה באילו נושאים הוא בוחר לטפל? האם הוא בוחר

לטפל בנושאים שגורמים מבוכה לשעה קלה, או בכאלה שנכנסים לעומק

ה"מחלות" החברתיות? אני התרשמתי מהדו''ח שהוא מתחיל בהתמודדות עם

"מחלות" חברתיות יסודיות מאד שככל שנטפל בהן בצורה אמיצה יותר - כך

יטב לחברה שלנו; כך מוסדותינו יוכלו לפעול בצורה טובה יותר.

מהנסיון שלי אני למד שהתמודדות עם בעיות מהסוג

הזה לא יכולה לעשות המערכת הפוליטית. למערכות הפוליטיות יש ליקרי של

אילוץ ושל ניטרול פנימי. מערכת פוליטית איננה יכולה בעצמה לפתוח מערכה

כדי להתמודד עם "מחלות" חברתיות מהסוג הזה כיוון שהניטרול הפנימי והחשש

של אלה שעומדים בראש המערכות הפוליטיות יהיו המחיר שאותו היא תצטרך

לשלם או מיידית או תוך פרק הזמן שהיא זקוקה לקבל את התמיכה הפוליטית

המחודשת וזה בעצם "מפרק" אותה מכלי הנשק הכרחיים כאשר יוצאים למלחמה של

תיקון חברתי מהסוג הזה.

אם יש תקווה שהדברים האלה יבואו על תיקונים כי

אז הם יבואו על תיקונם רק אם מערכת ביקורת כמו המנגנון של ביקורת

המדינה ומנגנונים אחרים של ביקורת כמו מבקרים פנימיים שצריך לחזק את

עצמאותם ולתת להם כלים לישום תפקידם, יטפלו בנושא. אם מערכות הביקורת

האלה תוכלנה לאסוף את הנתונים ולהניחם על סדר-היום של הגופים

הרלוונטיים, בעיקר בפני כלי התקשורת והציבור, כי אז העניין יחייב את

מוסדות המדינה והמערכות הפוליטיות לטפל בהם.

לדעתי עומדות בפנינו שתי בעיות מרכזיות שהן

המקור העיקרי של בעיות מהסוג של ליקויים במערכות שלנו. 1. רשתות

חברתיות של היכרויות; זה נותן לזה וזה נותן לזה. אנשים מכירים מתקופת

הצבא או מהקיבוץ או מבית-הספר התיכון, כך שנוצרות רשתות חברתיות, ולא

הזדמן עדיין לאף גורם לטפל בביקוען או לגרום להתרופפותן כדי להפוך את

השימוש ברשתות האלה לדבר לא לגיטימי. אנחנו בעצם הגענו למצב כזה שבו

התמודדנו על-כך שהמימד הפוליטי הופך להיות לא לגיטימי.

הדו"ח הזה משמש צעד ראשון חשוב לקראת הנושא הזה

ואני הייתי אומר שהוא מתקשר לסוגיית התרומות כי גם בעניין הזה אני

רואה את בדיקת המימד הפוליטי לאו דווקה בתרומה אלא בהשקעה העתידית של

הנושא.



הקטע של הרשתות החברתיות מעולם לא זכה

להתמודדות.

עוד לא ערכתי סיכום של פרשה ידועה מאד בציבור

שבה טיפלתי אבל שם ראיתי כי המלמד הפוליטי היה קיים בצ:ורה מוגבלת.

המימד שהכריע את הכף למעשה ושגרם לכך שהמערכות לא תיפקדו כראוי היה

המימד של הרשתות החברתיות; של הקשר האישי שמנע את האפשרות לפעול בצורה

תקיפה ונאותה.

בהקשר הזה כשאלת השאלה איך אנו מתמודדים עם אותן

רשתות תברתיות שפגיעתן רעה אולי הרבה ייתר מאשר המימד הפוליטי? מדוע?

כיוון שבמימד הפוליטי יש מידה של התרעה. ידוע שפלוני, לדוגמה, הוא

חבר מרכז. ידוע, לדוגמה, שהוא קיבל את התפקיד הזה משום שהשר זקוק

לתמיכה במרכז.

אני מצניע שהנושא הזה יהיה בין הנושאים שייבדקו

לקראת בחירת הנושאים בדו"חות הבאים.

אני רואה בדו"ח שהונח על שולחן הכנסת סימן לאומץ

ולגישה שונה במידה מסויימת מזאת שראינו בדו"חות הקרדמים של מבקר

המדינה.

אני מצטרף להערה שהושמעה כבר בקשר הביורוקרטיה

העושקת את האזרח, שצריכה לקבל טיפול או הדגשה נוספת והייתי מוסיף
לנושא הזה עוד מימד
הביורוקרטיה עושקת את הקטנים. עליהם היא

גיבורה.; עליהם היא חזקה. אבל את הגדולים הביורוקרטיה לא יכולה לעשוק

כיוון שיש להם יועצים כלכליים, יש להם קשרים ויש להם רשתות חברתיות.

מי, לדוגמה, יכול להגיע לוועדת הכספים של הכנסת

כדי להתמודד עם צו מסויים או עם תקנה מסויימת? רק הגופים המאורגנים

ששוכרים את הפרקליטים הטובים ביותר ושפעם אפילו אולי היו שרים או חברי

הכנסת. להם יש יכולת לעשות זאת.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא איך אני יכולים

לגרום לכך שהביורוקרטיה תהיה יראה לפגוע באזרח הקטן משום שהוא חלש?

שאלתם פעם את עצמכם איך אדם מרגיש כאשר מס-הכנסה

"נופל" עליו? או איך הוא מרגיש כאשר מע"מ "נופל" עליו? או איך הוא

מרגיש כאשר הוא מקבל התרעות או הודעות מהעיריה? אני שומע את זעקתם של

האזרחים הקטנים שנרמסים תחת גלגלי הביורוקרטיה. איך אנחנו יכולים

להעביר אליהם איזשהו מסר שאנחנו, בכנסת, ואתם, ככלי של הכנסת או הזרוע

הארוכה שלה, שומעים את נאקתם? שאוזנינו כרויות לשמוע את זעקתם?

אני תומך בהצעת החוק שהונחה על שולחננו. כאשר

הוזמנתי למתוח עליה ביקורת, בזמנו, על-ידי משרד המשפטים - סרבתי.

אני סבור שכדאי ללמוד אותה בקשר מספר נקודות אבל מפאת קוצר הזמן לא

אתייחס אליהן.
היו"ר ד. ליבאי
אנחנו נייחס לנקודות האלה דיון נפרד.
ש. שטרית
אני מדגיש שאני תומך בהצעת החוק ומוסיף שהגיע

הזמן שמהערכת הביצועית תדע שאי-אפשר יהיה לקבל

כעובדה שלליקויים לא יהיה מימוש של אחריות.

אין מערכת שיכולה להתקיים, אם בגין ליקויים

שנתגלו לא תהיה אחריות. צריכה להיות או אחריות אישית או אחריות

מיניסטריאלית.

ברצוני לשמוע שני דברים ממשרד מבקר המדינה; 1.

האם המערכת הקיימת של הפרוצדורה של שמיעת ההערות היא כזאת שעומדת



בדרישות של כללי הצדק הטבעי באופן כזה שניתן יהיה להזכיר שמרת של אנשים

ספציפיים? אם כן כי אז הסוגיה תוכל לעמוד על הפרק ונזכיר שמות. אבל

אם לא, אז צריך לבדוק מהו המחיר הכלכלי של שינוי הפרוצדורה כדי שאפשר

יהיה להזכיר שמות במפורש? אינני יכול לבקש שתזכירו שמות מבלי

שהתמודדתי עם השאלה הראשונה האם התקיימו הדרישות של כללי הצדק הטבעי?

עצם איזכור בדו"ח על-ידי רשות שלטונית מהווה פגיעה שיכולה להיות סותרת

את העקרונות של כללי הצדק הטבעי.

כיוון שכך אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: האם

הפרוצדורה שלפיה אנו נוהגים עומדת בדרישות האלה אר לא? אם לא - צריך
לבדוק את השאלות
מה השינויים הדרושים ומה מחירם? האם אנחנו יכולים

לעמוד בהם?

הנטיה שלי היא לתמוך בעיקרון הזה, בכפוף לשאלת

המחיר שכרוך בשינוי הפרוצדורה.

2. דובר מספר פעמים על התערבותו של מבקר המדינה

בעת התרחשותם של דברים, להבדיל מביקורת שנעשית בדיעבד. בהקשר הזה אני
מבקש לדעת
מה ההשקפה שלכם על הנושא הזה? ידוע שהשיקול העקרוני כנגד

האסכולה הזאת הוא שעל-ידי-כך מבקר המדינה הופך להיות חלק מהמערכת

הביצועית ולכן כדאי להשאיר את התפקיד הזה לביקורת הפנימית ולא למבקר
המדינה. בהקשר הזה נשאלת השאלה
האם לא כדאי לערוך חשיבה מחודשת?

המערכת המשפטית איננה יכולה להתמודד עם דברים כאלת רבסך-הכל סטינו

מהגישה הזאת על-ידי החוק שמאפשר למבקר המדינה לתת צו להחזיר מישהו

לעבודה, וזאת בכל זאת התערבות שנעשית במהלך דברים.

האם לא נעשה טוב אם נעלה מחדש את השאלה הזאת?

השאלה הזאת קשורה בהצעת החוק שמצטמצמת בזימון בכפיה ובסנקציה בדרך של

צמצום הוצאות ללשכת השר, כנראה. אם, לדוגמה, נקצץ לשר העבודה והרווחה

כספים מהפנימיות - לא נעשה כלום.
א. בורג
אפשר יהיה להוריד לו את הסגן.
היו"ר ד. ליבאי
נוריד לו את המינויים הפוליטיים.
ש. שטרית
צריך להתמודד עם הדברים בהקשר הזה. מכל מקום

השאלה הזאת חוזרת ועולה ואם מדברים על "שיניים"

ממילא אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה הזאת שבהחלט קשורה בהצעת

החוק.

לסיום דברי אני חוזר על דברי השבח ודברי הברכה

על הספר החשוב שהוא דו"ח מבקר המדינה מס' 39.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ביבי.
י. ביבי
ברצוני לברך את מבקר המדינה על דו"ח מס' 39.

אחח הבעיות הקשות של דו"ח מבקר המדינה היא

שמניחים אותו, כולו, בפעם אחת על שולחן הכנסת , אחר-כך מעלים את

ה"צימוקים", כך שמשרדי הממשלה לא מגיעים לכלל ביקורת והם יוצאים נהנים

מכך.

מוציאים, כאמור, שלושה-ארבעה "צימוקים" של

הדו"ח, וכל היתר עובר בלי ביקורת ציבורית.

ה"שיניים" העיקריות של הדו"ח מתבטאות בעצם

בביקורת ובפרסומו בציבור.



היות והשנה משרדי הממשלה ידונו, לסירוגין,

במליאת הכנסת, על פעולות משרדיהם, אני מצניע לוועדה לענייני ביקררת

המדינה להחליט שבעת הדיון על המשרדים יונת, באותו יום, הפרק של דו"ח

מבקר המדינה בקשר לאותו משרד על שולחנם של חברי הכנסת. אני חושב

שלהצעה כזאת יהיה אפקט כיוון שבמשך החודשים הבאים תכנסת תדון, כל שבוע,

על פעולות משרד אחר, ואז הביקורת תוכל לקבל את התהודה הציבורית

המתאימה.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה "ללוות" את

הדו"ח במשך כל ימות השנה. במינהל תקין הנוהל הוא הדבר החשוב ביותר אבל

כיוון שהנוהל איננו מרתיע, אנו נאלצים לחוקק חוקים, דבר חמור בפני

עצמו. כנראה שהעבירות שבוצעו כבר כהיתר מאלצות חקיקה בתחומים מסויימים

והוועדה תצטרך להמליץ עליה לאור ממצאי דו"ח מבקר המדינה.

מבקר המדינה ראויה לברכות על הפרק של הדו"ח

שעוסק במינויים הפוליטיים ועל הרס המינהל הציבורי. לא צריך להיות מבקר

המדינה כדי לדעת זאת כיוון שהיום אין מתביישים וכל שר מודיע כמה

מינויים פוליטיים הוא מינה.

שרים קמים במרכזי המפלגות ומכריזים כמה הם

טובים, ולא חשוב כמה מחדלים נעשו בתחומי משרדיהם. הם מתייחסים רק

למינויים הפוליטיים שהם דאגו להם.

דוקטורטים עוד יעשו על נושא הרס הדמוקרטיה. מאז

שבעלי המניות מידפקים על דלתותיהם של אנשי המימשל, המינויים הפוליטיים

הפכו להיות "מחלה" שהורסת כל חלקה טובה במינהל הציבורי. כוחות טובים

לא יכולים להתמנות לתפקיד בכיר אם אין להם מניה באחד המרכזים וזאת

שערוריה שאין כמוה.

כל משרד צריך לחוש שהוא נמצא תחת ביקורת. יחד

עם זאת צריך להתמקד בשניים-שלושה נושאים שנחשבים לכאלה שנמצאים במקרו

הלאומי ועליהם צריך להתריע מבעוד מועד. יכול להיות שכבר כאשר מתגלים

הסימפטומים הראשונים, עוד טרם ההתרחשות, כבר צריך להתריע מפני הצפוי.
פרסום
האזרח הקטן הוא זה שסובל מהביורוקרטיה

הממשלתית. בהקשר הזה אני סבור שטוב נעשה אם נדאג לכך שנציב תלונות

הציבור יפרסם שמות. אם ישנם מקרים חמורים של התעללות ביורוקרטית

באזרח הפשוט צריך לפרסם את הדברים, לאחר שמבקר המדינה בדק אותם.

מחדלים חמורים צריכים להיות מפורסמים.

לסיום דברי אני שוב מברך את מבקר המדינה ואת

אנשי משרדה על הכנת הדו"ח שהונח על שולחן הכנסת.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אפרים גור.
א. גור
בהתחשב בזמן הקצר שנותר עד סיום הישיבה אני מרשה

לעצמי לשמור את הזכות לשאת את דברי בישיבה הבאה

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקיים.

אני מברך במלים חמות את מבקר המדינה ואת אנשי

משרדה על העבודה הרצינית, היסודית והמקיפה שהם ביצעו ואני מקוה מאד

שהדו"ח, כמו משרד מבקר המדינה, יהיה בבחינת גורם מרתיע שלפחות דברים

שמועלים בו ישמשו גורם שירתיע מפני הישנות הדברים.
היו"ר ד. ליבאי
תודה. ברשותכם אני אתייחס לדברים שנאמרו על-

ידי חברי הוועדה. בדרך-כלל הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, כולה, הביעה הערכה רבה לעבודת מבקר המדינה ואנשי משרדה

אם כי הושמעה גם דעת יחיד שונה. אגב כך עלי להוסיף שהערות ביקורתיות

יכולות להיות גם לאחרים.

חבר-הכנסת פרץ אמיר שיקף את הרגשת כולנו כאשר

הוא אמר שלמבקר המדינה יש אמון מלא ללא סייג מהציבור וזה מתבטא בכל

כלי התקשורת ובשיחות פרטיות. הציבור חב לגבי מרים בן פורת חוב גדול

מאד על נכונותה לכהן כמבקר המדינה אחרי הקריירה המזהירה שלה. אין כל

ספק בכך כי מבקר המדינה עונה על הציפיות של כל מי שמכירים אותה

ומוקירים אותה.
אשר להערות שהושמעו
אם יש פרקים שחוזרים על

עצמם הרי הם נכתבו כיוון שהמחדלים חזרו על עצמם. אני לא הייתי רוצה

שמבקר המדינה תעסוק רק בכותרות או בכל מה שעונה על דרישותיהם של כלי

התקשורת ותזניח את המשרדים והתאגידים שהיא חייבת לבקר גם אם הביקורת

בהם נחשבת ליותר שגרתית ופחות דרמתית וכמובן שגם מביאה פחות כותרות.

צריך להעריך את העבודה השגרתית שנעשית על-ידי הביקורת, שבכל מקום יש לה

תפקיד להרתיע, לגלות ולחשוף את המצריך חשיפה, ואת זה הדו"ח עושה. אוי

לנו אם יתחילו לבחור קטע אחד של הדברים ולא חלק אחר, כי אז נחשוב

שמבקר המדינה לא פעל משיקולים ענייניים אלא משיקולים אחרים ולכן מקום

אחד הוא מבקר ואת האחר לא.
בחירת נושאים
נושא "הלביא" לא היה השנה

אקטואלי. אותו דבר בכל מה שקשור לוויסות המניות. כיוון שכך אין

נושאים מרכזים אחרים בדו"ח? חברי כבר הזכירו את המינויים הפוליטיים,

מיפוי המאזנים, מוכנות למלחמה, איכות הסביבה ועוד. כל אלה נחשבים

נושאים בלתי-שגרתיים. יש בדו"ח גם פרקים סודיים שלא עכשיו המקום

להזכירם, שהם בנפשנו.

איך אפשר לומר שמשרד מבקר המדינה נח השנה? אין

השמצה גדולה מזאת. איך אפשר בכלל לומר דברים כאלה? אני מצטער שדובר

מסויים שמייצג סיעה אומר שאפשר להבין את עניין המינויים הפוליטיים נוכח

תופעת הדמוקרטיה, כאילו אפשר גם להבין וגם לסלוח על התופעה הזאת.

הדרך לא להסכים לביקורת, לחלוק עליה או לתקוף את

מבקר המדינה היא דרך שאני שולל מכל וכל.

הושמעה במהלך הישיבה הערה כאילו לא היתה מספיק

ביקורת בתחום הכלכלי ונשאלה השאלה למה לא טיפלו בסיבות לכשלונות

הכלכליים? כמובן שתמיד אפשר לחזור לנושא הזה שבמידה מסויימת הוא מופיע

גם בדר"ח הזה. מבקר המדינה מלץ הקדיש לעניין הזה חלק ניכר מהדו"ח שלו.

החברים שנמצאים כאן אולי לא היו שותפים לנושאים שנדונו בקדנציה הקודמת

אבל אד היה מדובר על הכשלונות הכלכליים וסיוע המדינה למפעלים כושלים

כאחד הנושאים המרכזיים - - -
י. הורביץ
בתעשיה, בחקלאות - - -
היו"ר ד. ליבאי
. בכל הענפים.

אם העניין הזה שימש נושא מרכזי בדו"ח הקודם

צריך לחזור עליו כנושא מרכזי גם בדו"ח הזה? איך אפשר לומר שמבקר

המדינה לא דנה בכל הנושא הפרובלמטי שדיבר על הסיבות לכשלונות הכלכליים?



אני עובר מכאן להערה שהושמעה לגבי פרסום שמות

ואומר מתוך נסיוני שאני מציע למבקר המדינה לא לעבור משיטה לשיטה; לא

לעבוד בשיטת המהפך. אני הצטרפתי בהקשר הזה להצעתו של חבר-הכנסת מרדכי

וירשובסקי למרות שלפי דעתי אין בה צורך. מבקר המדיכה רשאית גם היום

על-פי דעתי לפרסם שמות. אני לא מציע שהנוהג הזה יהפך להיות כוללני

כיוון שיש פרובלמטיות בנושא הזה שמחייב בדיקה מרובה ומתן הזדמנות לאותו

אדם ששמו מופיע להגיב לפני שמפרסמים את שמו. בהזדמנות הזאת היה ברצוני

לומר למבקר המדינה שכאשר פורסם הדו"ח על "הלביא" חלק ניכר מעוצמתו,

מלבד החשיפה של דרך קבלת ההחלטות, היתה נקיבת שם השרים האחראים לעניין.

הזכירו את השמות וכל אחד ידע על מי מדובר.

אני מציע לעבוד על-פי שיטה של פרסום שמות בחלקים

מסויימים או בדו"חות מסויימים, בהדרגה, תוך כדי הסקת מסקנות.

מול ההגדרה שניתנה על-ידי חבר הוועדה לדו"ח הזה

כמאכזב ו''אנמי" אני סבור שמדובר על דו"ח רציני ואני מצטרף לחבר-הכנסת

שטרית שאמר שמדובר על דו"ח אמיץ. הדו"ח אמין, אובייקטיבי ונחשב

"מנוף" - - -
י. ביבי
מה בקשר הצעתי שבכל עת שהכנסת תדון על פעולות

משרד מסויים החלק הרלוונטי של דו"ח מבקר המדינה

יונח בפני חברי הכנסת?

היו"ר ד. ליבאי ; אני אגיע לכך. אני מגיב כרגע על דבריו של חבר-

הכנסת דן תיכון ומוסיף ואומר שחבל שהוא לא נמצא

כאן עתה. אני אומר את כל הדברים ברוח טובה. התרומה של חבר-הכנסת דן

תיכון גדולה ונכונותו לבקר חשובה ותורמת לוועדה אבל יש משפטים שלא

צריך להשמיע בקלות כיוון שלכל משפט כזה יש השלכות בציבור לגבי מעמד

ביקורת המדינה. אנחנו צריכים בהחלט גם לפקח וגם לבקר את הביקורת אבל

בהחלט גם לחזק את מעמדה של הביקורת, וביטויים שאין להם "כיסוי" לא

תורמים לכך.

אנחנו לא ניתן להתעלם מהדו"ח הזה, נזמין לכאן את

השרים הרלוונטים לדיון בפרקים המסויימים בו ונעמוד על-כך שהם יגיעו

ויגיבו על הדברים.

להצעות של חברי הוועדה אני אתייחס בישיבה הבאה

כיוון שלא נותר לנו זמן להתייחס אליהן כעת. מכל מקום כולן נלקחו

לתשומת-ליבי ואני, כאמור, עוד אתייחס אליהן.

הישיבה הבאה שנקיים תהיה בשבוע הבא ביום שני

בשעה שתים-עשרה וחצי, בנושא המינויים הפוליטיים.

ביום שלישי בשבוע הבא, בשעה תשע וחצי, נקיים

ישיבה בעניין הבחירות לכנסת השתים-עשרה.

ביום רביעי לא נדון בנושא של קרן ליבי על-פי

הצעת מספר חברים כי באותו יום אמור להתקיים השירותרום ואיננו רוצים

שיראה כאילו אנו חותרים תחתיו. הישיבה תתקיים בשעה תשע ואנו נבחר לדון

בה על נושא אחר.
מבקר המדינה מ. בן-פורת
אני מודה ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה על הברכות ומוסיפה שנשמח לשתף אתכם פעולה

כדי שהיא "תניב פירות".
היו"ר ד. ליבאי
אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.05)

קוד המקור של הנתונים