ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/04/1989

דו"ח מבקר המדינה מ' 38 - המשרד לקליטת העלייה - קליטת עולי אתיופיה; דו"ח מבקר המדינה מס' 38 - פרקים 511 ו-521 מהדו"ח על משרד הבטחון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 20

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. ו' בניסן התשמ"ט (11 באפריל 1989). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

י' ביבי

ע' פרץ

ד' צוקר
מוזמנים
מבקר המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' דה-קסטרו - ראש עירית עכו

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

נ' בן-צבי - שירות התעסוקה, ממונה ארצית על עולים

אי בן-עמי - עוזר מנכ"ל, משרד הקליטה

עי גדור - יועץ לקליטת עולי אתיופיה, משרד הקליטה

ז' גדיש - משרד מבקר המדינה

ב' גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ע' בן-דור - משרד מבקר המד י נה

א' דוניו - הסוכנות היהודית, מחלקת העליה

מי דגן - משרד החינוך והתרבות, מנהל בפועל אגף לחינוך דתי

מי כהן - מבקר פנימי, משרד הקליטה

אי כהן - משנה למנכ"ל משרד הקליטה

מ' פלד - מנכ"ל רפא"ל

מי סמט - משרד החינוך והתרבות

ש' צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

שי צור - משרד הבינוי והשיכון

חי קצב - משרד הקליטה, מנהל מחלקת הדיור

א' תמרי - רפא"ל

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

רשמה; א' ברק

סדר היום; 1. דו"ח מבקר המדינה מס' 38, המשרד לקליטת עליה - קליטת עולי אתיופיה

2. דו"ח מבקר המדינה מס' 38 - פרקים 511 ו-521 מהדו"ח על משרד הבטחון
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה.

בטרם נעבור לסדר היום, הפרק על קליטת עולי אתיופיה, הצעה להבר-הכנסת עמיר

פרץ.

ע' פרץ;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיינתן לנו דו"ח מקיף באמצעות מבקרת המדינה או בכל

אמצעי שיבחר היושב-ראש, על כל הפרסומים על רשות שדות התעופה והיושב-ראש שלה.

פרסומים היו כבר מזמן, ושר התחבורה הגיב על כך שהוא אכן יקיים שם בדיקה, אבל מאז

לא נודע לנו דבר.

אני מבקש להעלות את הנושא לסדר היום.

היו"ר ד' ליבאי;

אתה מתייחס לפרסום שבידך? אני מבקש לראות אותו. אני מבין שמדובר בפרסום

בעתון "חדשות" מיום 14 בפברואר 1989. שמתייחס לפעילותו של יושב-ראש מועצת המנהלים

מר גרוסברד. אני רואה שצירפת ידיעה נוספת, לפיה שר התחבורה דרש לקבל תגובה ממר

גרוסברד על הפרטים שפורסמו באותו עתון. אתה מבקש לדעת מה נעשה בעקבות הפרסום

הזה, מה האמת בפרסום וכו'?

ע' פרץ;

כן.
היו"ר ד' ליבאי
הנושא של רשות שדות התעופה הוא בדרך כלל די קבוע בדו"חות מבקר המדינה. אני

זוכר חלק מהדיונים, חלק היו עוד לפני תקופתי בכנסת, אבל לאחר שאקרא את הפרסום אני

אשקול מה הדרך הנאותה לטפל בעניו - אם להביא את הענין גם בפני הוועדה או לפנות

קודם אל השר ולבקש תגובות שלו, ולבחון אם הדברים האלה דומים למה שעומד להתפרסם

בדו"ח מבקר המדינה שעומד להתפרסם בקרוב.

אני אבדוק את הענין ואודיע לך.

דו"ח מבקר המדינה מ' 38 - המשרד לקליטת העליה - קליטת עולי אתיופיה

היו"ר ד' ליבאי;

לפני שאנו ניגשים לעצם הענין, כיוון שאנחנו מתכבדים פה בנוכחות עובדי משרד

הקליטה, בין השאר, אני רוצה להבהיר שהוזמן לדיון שר הקליטה הרב פרץ. מלכתחילה

מלשכתו אישרו את ההזמנה. אמש הבהיר לי השר שענין האישור מקורו באי-הבנה, משום

שכאשר הוא בא לראות את הפרק בדו"ח מבקר המדינה הוא נוכח לדעת שמדובר בתקופה שלפני

תקופת כהונתו, הוא אינו מכיר את הנושאים והענין, ולא יספיק בשהות הקצרה שיש לו

ללמוד זאת בהתאם לרצונו, ורצונו בדרך כלל ללמוד דברים על בוריים. לכן ביקש לשחרר

אותו מהשתתפות היום בדיון, כאשר הוא ביקש להשתתף בהמשך הדיון בפעם הבאה, וזאת

מאותו נימוק, שהופעתו היום לא תוכל לתרום לעצם הענין, אבל הוא ידאג לכך שאנשי

משרדו ייוצגו כאן ויוכלו להשתתף בדיון.

אני מעיר זאת לפרוטוקול, כי הבנתי את השר, ובנסיבות שהוא הסביר לי אמרתי שאני

מבין אותו ונראה אותו בישיבה הבאה.



לפני שנעבור לפרק עצמו, אני ריאה שנמצא כאן המשנה למנכ"ל משרד הקליטה מר

אפרים כהן. מר כהן, תרשה לי לשאול אותך שאלה. הובא לידיעתי שארזה ראית מקום לפעול

נגד מר אלכס וכסלר. זה כנראה בעקבות פרסום שהיה, שאני לא ראיתי אותו, שבו הוא

כנראה נשאל שאלות והשיב. הייתי מבקש ממך להבהיר לי. אני מבין שמר וכסלר הוא עובד

קבוע של המשרד, עובד שנים במשרד. כמה שנים?

אי כהן;

אם אינני טועה מ-1977-1976
היו"ר ד' ליבאי
זה הרבה שנים יחסית. נמסר לי שהוא עולה מברית-המועצות.
א' כהן
כן .
היו"ר ד' ליבאי
נמסר לי שאתמול או שלשום פעלת להדחתו מהמשרד, להרחקתו , להשעייתו או למה?

אי כהן;

לא הודחה ולא הושעה.

היו"ר די ליבאי;

לא היו דברים מעולם? מי שהשמיע את הדברים שמע שמועה חסרת שחר?

אי כהן;

מבחינת השעיה או הדחה זה חסר שחר.
היו"ר די ליבאי
לי נמסר שהעובד השיב באישור דובר המשרד לשאלות כתב עתון בייחס למצב הקליטה,

ומהשהביע דעה או נתן נתונים לפיהם מצב הקליטה קשה ביותר, נשאל מה היית מייעץ

לחבריך בברית-המועצות במצב הזה, והוא השיב מה שהשיב. האם בקשר לכך ארנה נקטת או

נוקט פעולה נגדו?

א' כהן;

לא. אין לזה שום קשר. אלכס וכסלר- עובד במדור הפרסום. זה התפקיד שלו, כך הוא

הגדיר את זה. הנושא של החזרתו לתפקידו נעשה ונבדק על ידי ביקורת הפנים של המשרד

עוד לפני שבועיים, ואין לזה כל קשר לפרסום בעתון.

היו"ר די ליבאי;

נבקש ממך פרטים אחר-כך. תואיל להישאר מספר דקות לאחר הישיבה. כי אם אשמע ממך

פרטים משכנעים טוב, אם לא, ייתכן שאני אפנה למבקרת המדינה. אני רוצה שהדברים לא

יקבלו תאוצה או שהשמועה לא תעשה את שלה, כי השמועה שאני שמעתי היא אחרת. תואיל

להבהיר לי דברים לאשורם.

נעבור לסדר היום - קליטת עולי אתיופיה. תחילה נקרא את התמצית של הדו"ח.



אני מתחיל מהמקום שבו דו"ח הביקורת מסיים, בתחום הדיור. מבקר המדינה מייחס לו
משמעות חשובה ביותר ואומר
"עדיין אין המצב משביע רצון. רק 60% מכלל עולי אתיופיה

מתגוררים במגורי קבע. 40% עדיין מצויים במסגרות מעבר כגון מרכזי קליטה ומעונות,

ועובדה זו מקשה על שילובם של העולים מהקבוצה האחרונה בעבודה קבועה. משפיעה גם על

השתלבותם של ילדי אותם עולים במערכות החינוך".

בענין הדיור אני נתתי דעתי לכך ש"בספטמבר 1986 הודיע אגף הנכסים והדיור במשרד

הבינוי והשיכון שאין באפשרותו לרכוש דירות נוספות לעולי אתיופיה וכי כספי תקציב

משרד הבינוי והשיכון מיועדים לרכישה עבור אוכלוסיות אחרות". "בנובמבר 1987 מסר

המשרד שבסוף אוקטובר 1987 הושג הסכם בינו לבין משרדי האוצר והשיכון והסוכנות

היהודית להעמדתתקציב לרכישת אלף דירות, מחציתן במימון הסוכנות היהודית, והוא החל

במשא ומתן עם משרד הבינוי והשיכון להפעלת התקציב האמור".משרד הבינוי והשיכון אישר

שקיבל 35.5 מיליון ש"ח לרכישת 450 דירות.

הטענה היא שהמשרד היה צריך לפעול כשנודע לו לראשונה שנגמר התקציב כדי להשיג

תקציב לאפשרות של דיור לכל אלה הרבים שעניינם לא סודר. בהמשך אומר דו "ח הביקורת

בענין הדיור ש-2,036 משפחות סודרו בינתיים בדיור קבע. אני אומר לנוכחים כאן

שהוועדה הזו ייחודה בכך כשהדברים בסדר, זה כאילו מובן מאליו. על כל משפחה שסידרו

לה דיור ואם מספרן מגיע ל-2,036, ודאי מגיע לאלה שמטפלים בנושא יישר כוח. על כל

הדברים האלה מן הסתם מגיעה לאנשים הערכה, אבל דינה של הוועדה הזו שהיא לא טופחת

על השכם על הדברים שנעשים כי ההנחה היא שהדברים צריכים לעשות. הוועדה הזאת בוחנת

לאור ביקורתו של מבקר המדינה את הליקויים ומבקשת לשמוע מה נעשה בתחום זה. אני

אומר זאת לאלה שלא מכירים אותנו, שלא יחשבו שאנחנו לא רואים את החיוב, אבל אנחנו

שוקלים אותו מול החסר ומול הלקוי.

נאמר בדו"ח כי למעלה משנתיים וחצי מעלייתם ארצה, כ-60% מעולי אתיופיה התגוררו

במגורי קבע, היתר עדיין שהו במקומות מעבר. לגבי המקומות עצמם יש לנו הערות נוספות

ונגיע לכך לאחר מכן.

מאחר שהדיור הוא ללא ספק אבן בוחן חשובה ביותר לקליטה, ולאחריה באים נושא

התעסוקה והחינוך, אני מציע שנתחיל בענין זה. מר עוזי ברלינסקי שבודק את יישום

הדו"ח מפנה את תשומת לבי לדו"ח מעקב של שר הכלכלה והתכנון, שמחזיר אותנו להחלטה

להקצות 60 מיליון ש"ח לרכישת אלף דירות, אורגה החלטה מ-1987 שנזכרת גם בדו"ח

המבקר, וכותב ש"עד סוף אוגוסט 1988 נרכשו 348 דירות למטרה האמורה".

הייתי רוצה התייחסות של כל אחד מהמעורבים בנושא קליטת עולי אתיופיה מבחינת

הדיור. אם מישהו יגלוש מעבר לנושא הדיור כבר בשלב זה, לא אנזוף בו. אבל הייתי
רוצה דגש בענין הדיור
היקף הבעיה, המצב הנוכחי ומגמות הפתרון כפי שהן.
א' כהן
אדוני היושב-ראש, הבעיה כאובה וקשה. מאז החלטת השרים והנהלת הסוכנות היהודית

בדבר רכישת אלף דירות, והוקצה לזה סכום של 40 מיליון דולר, נרכשו עד היום 521

דירות לעולי אתיופיה בהתאם לתכנית האב. . כיום ישנם במרכזי קליטה סוכנותיים

כ-570 משפחות שמולן עומדות 300 דירות שנרכשו.
היו"ר ד' ליבאי
אתה מוכן לפרט מה המקומות המרכזיים שבהם נדרשו דירות לעולי אתיופיה?
א' כהן
מדובר ברחובות, פתח-תקווה, כפר-סבא, הרצליה, ראשון-לציון, אשדוד.



היו"ר ד' ליבאי;

כאשר אתה מדבר על 521 דירות אלה, מהו היעד שאליו אתם רוצים להגיע לקליטה?

א' כהן;

אלף. סד הכול אנחנו צריכים אלף דירות כדי לסיים את הנושא של העברת עולי

אתיופיה לדיור קבע.
היו"ר ד' ליבאי
זאת אומרת שפהות מ-500 משפחות עדיין זקוקות לפתרון בעיית הדיור שלהן?
א' כהן
כן.

היו"ר ד' ליבאי;

אלה שזקוקים לפתרון בעיית הדיור שלהם, היכן הם נמצאים עכשיו?
א' כהן
במרכזי הקליטה של הסוכנות היהודית כ-570 משפחות.

היו"ר די ליבאי;

העובדה שרכשתם בשנה או בשנתיים האחרונות 521 דירות אומרת שכ-521 משפחות עזבו

את מרכזי הקליטה בשנה האחרונה?
א' כהן
לא. עדיין הם בתהליך.מאחר שהדירות שנרכשות הן יד שניה, כשאנחנו חותמים הסכם

עם מוכר הדירה, זה מחייב אותנו להמתין לפחות תקופה של 4 חודשים עד חצי שנה. לאחר

חצי שנה אנחנו מתחילים בביורוקרטיה להעביר את זה ל"עמידר", "עמידר" צריכה לשפץ את

זה, ורק לאחר השיפוץ מועברת הדירה לעולה האתיופי. התהליך הזה אורך הרבה זמן.

היו"ר ד' ליבאי;

מדוע התהליך הארוך הזה? מדוע אין מאפשרים למשפחה להיקלט ומישהו דורש רק למיתן

הקצבה מסויימת לשיפוץ? האם יש נוהל שמחייב אתכם לעשות הכול באמצעות "עמידר"?

א' כהן;

כן. זה נוהל של משרד השיכון. אלה דירות ציבוריות. ברגע שנרכשת דירה על ידי

המדינה היא הופכת לדירה ציבורית ואז זה מחייב את הנוהל המקובל בהתאם להוראות משרד

השיכון. "עמידר" חותמת על חוזה, "עמידר" מקבלת, "עמידר" מחתימה את העולה ומשפצת

ונותנת לו את הדירה.

ד' צוקר;

בכמה בודדים מדובר?



אי כהן;

טיפלנו ב~670 בודדים שסיימו את המכללה של מינהל הסטודנטים, וכמעט כולם עם

פתרונות דיור, לפני גיוסם לצה"ל. הבעיה היא בעיקר משפהות וחלקי משפחות.
ד' צוקר
המקומות שבהם אתם מסדרים את העולים איך זה משתלב או לא משתלב עם אפשרויות

התעסוקה?

אי כהן;

לפי מיטב ידיעתי אין כמעט בעיה תעסוקה לעולי אתיופיה. אין אבטלה אצל עולי

אתיופיה.

היו"ר ד' ליבאי;

חבר-הכנסת עמיר פרץ, אצלכם בשדרות יש עולי אתיופיה?
ע' פרץ
יש.

א' כהן;

הוא בין הראשונים, לפני מבצע "משה".

עי פרץ;

בנוסף לבעיה של מציאת פתרונות דיור, הבעיה החמורה יותר היא שכאשר שאתם רוכשים

דירות מדובר בדרך כלל במשפחות גדולות - אני ביקרתי בדירות של משפחות - זו בושה

למדינת ישראל. זו בושה שעולים נמצאים במצב של ממש אחד על אחד כשאין להם סיכוי

לפתור את הבעיה. אם אינה לוקח מבנים שלמים ומרכז בהם את האוכלוסיה הזאת, אין לך

אפשרות לפתור את בעיית הצפיפות. הסטנדרט של הדירות שרוכשים הוא של דירות בנות

שלושה חדרים. מי שלא יודע מה זה דירת שלושה חדרים במדינת ישראל, כדי שיידע. כל

חדר, גם החדר שהוא כביכול סלון נחשב חדר. הקריטריונים במדינת ישראל הוא 2 נפשות

לחדר. אין גודל דירה. יכולה להיות דירה בת 54 מ"ר שיש בה 3 חדרים, והיא נחשבת

כאותו פתרון של דירה בת 80 מ"ר עם שלושה חדרים. כלומר, אם יש לך ארבעה ילדים ואתה

משפחה, בעצם יש לך סלון וכל 6 הנפשות צריכות להתאחסן בתוך 2 חדרי שינה. אצל עולי

אתיופיה הבעיה חמורה יותר. כי גם אם יש לך משפחה עם 6 ילדים אין שום סיכוי למצוא

להם דירה עם 4 חדרים, כי באזור שבהם מאכלסים אותם אין דירות כאלה. וגם משרד

השיכון וגם משרד הקליטה ממשיכים לרכוש דירות של 3 חדרים בלבד. זו בעיית הבעיות של

אותם 60% שרשומים ככאלה שנפתרה בעייתם.
אי כהן
אני מאוד אשמח אם תצביע על משפחה אחת.
ע' פרץ
מאות.
אי כהן
יכול להיות שלאחר שנכנסו לדירה נולדו שם ילדים. אני מדבר על מתן דיור בהתאם

לקריטריונים. יש הוראות מפורשות כתובות במשרד הקליטה.



ד' צוקר;

לפי מטרים או לפי חדרים?
א' כהן
לפי מטרים ולפי חדרים. עד 5 נפשות מקבלים דירה של 3 חדרים. מעל מקבלים דירה

של 4 חדרים.

יש משפחות אתיופיות שחלק גדול מילדיהן נמצאים בעליית הנוער. אנחנו יוצאים

מתוך ההנחה שיום אחד הם מסיימים את המוסד לעליית הנוער ויחזרו לבתיהם. גם את זה

אנחנו לוקחים בחשבון שמשפחה כזאת שהיום יש לה 4 נפשות ויש לה 3 ילדים בעליית

הנוער, היא מקבלת דירה כמשפחה של 7 נפשות ולא של 4.

היו"ר ד' ליבאי;

מר חביב קצב, מה תגובתך לדבריו של חבר-הכנסת עמיר פרץ?

חי קצב;

אשמח לדעת את הפרטים על אותן דירות שאנחנו אכלסנו בהן דירות בסטנדרט כזה.

ע' פרץ;

יכול להיות שאכלסת עכשיו ואחר-כך המשפחה גדלה. אני לא מתווכח אתך על המינוח

אלא על מה שמתרחש בשטח.

היו"ר ד' ליבאי;

השאלה האם תנאי הדיור סבירים. אנחנו לא מדברים על ממשמני הארץ ועל לתת להם

דברים שהמדינה לא יכולה לעמוד בהם מבחינת תקציבה. השאלה אם זה לא תנאי ניוון,

תנאי דוחק. כך אני שומע למעשה ממך. אתה מתאר את זה כתנאי דוחק.

ע' פרץ;

אני מוכן שהוועדה תגיע מחר בבוקר לביקור.

היו"ר ד' ליבאי;

אני שומע שחבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת דדי צוקר דוחקים ביושב-ראש שהוועדה

תחליט שהיא יוצאת לסיור במרכזי הקליטה של עולי אתיופיה להתרשם ממראה עיניה. נוכל

להכין תכנית סיור שנראה את המקומות שטוענים לגביהם שתנאי הקליטה הם קשים, ונוכל

גם לראות מה שהמשרד יהיה מעוניין להראות לנו כמודל או כדבר מסודר.

ע' פרץ;

מה התקציב שאתה מקצה לרכישת דירה?

א' כהן;

אנחנו בבעיה מאוד קשה. היתה הערכה בזמנו שאנחנו צריכים 40 מיליון דולר לרכישת

אלף דירות כשהיתה הערכה של כל הגורמים המוסמכים שצריכים 40 אלף דולר לדירה. היום

לצערי אנו לא מצליחים לרכוש דירה של 3 חדרים בסכום שהוקצה לנו על ידי משרד האוצר

ומשרד השיכון - 50 אלף דולר. היום אנחנו מגיעים ל-20-18 דירות לחודש בגלל תקרת

הרכישה שאנחנו מוגבלים בהתאם להוראות משרד האוצר ומשרד השיכון. אם אנחנו הולכים

לפי תכנית האב ורוצים לרכוש דירות במקומות מבוססים, לא ניתן היום לרכוש דירות

במחיר זה. ולכן הקצב איטי מאוד.
היו"ר ד' ליבאי
מר קצב אתה יכול לתת לנו פירוט של הדירות, היכן חן נרכשו, כמה מהן בנות 2, 3,

4 או אפילו יותר חדרים? יש לך פירוט?

חי קצב;

בשנתיים האחרונות מנובמבר 1987 כשקיבלנו את התקציב של 40 מיליון דולר, עבדנו

קשה מאוד להשיג דירות בסטנדרט טוב, שיענו על תכנית האב. תכנית האב אומרת שאי אפשר

לרכוש יותר משתי דירות בבנין, ולהשתדל כמה שיותר לא לקנות דירות בקומות עליונות

או בקומה אי וקומת מרתף, וכן לשמור שלא יהיה ריכוז יתר בשכונה, בסביבה, בעיר,

בישוב, לפי מה שאפשר מבחינת קליטה חברתית, קליטה בעבודה, קליטה קהילתית, כדי

שיענה על הצורך.

עשינו הרבה מאוד ביחד עם משרד השיכון. היינו מתואמים כל הזמן.
היו"ר ד' ליבאי
מי הוא הדרג שאתו ארנה מתואם במשרד השיכון?
חי קצב
גבי חוה צימרמן שיושבת פה.
היו"ר ד' ליבאי
גבי צימרמן, מה תפקידך?
ח' צימרמן
מנהלת אגף נכסים ודיור.

חי קצב;

עשינו הכול על מנת לרכוש דירות גם בישובים חזקים. התכנית שלנו היא לרכוש

ברעננה, בכפר-סבא, בהרצליה, ברמת-השרון - -

די צוקר;

גם בשכונות חזקות בישובים חזקים?

ח' קצב;

רק בשכונות חזקות. בשום פנים ואופן לא לרכוש בשכונות שיקום או חלשות או בבתים

שיש בהם דיירים בשכירות של "עמידר" או "עמיגור". בדרך כלל רכשנו את ה-521 - אין

לי הפירוט המדוייק לפי מספר חדרים - אבל בסביבות 60% דירות שלושה חדרים ו-40%

דירות בנות ארבעה חדרים. כמעט ולא רכשנו דירות בנות שני חדרים. מה גם

שהפוטנציאל של דירות בנות שני חדרים בערים האלה הוא לא במצאי שניתן למצוא אותו.

בנוסף לכך, אפשר להגיד שהדירות בנות שני חדרים הן בבתים ישנים וגם בשכונות שלא

ענו על הצרכים.

היו"ר ד' ליבאי;

כאשר אתה אומר אדוני "רכשנו", "עשינו", "פעלנו", ואתה אומר עשינו את זה יחד

עם מנהלת האגף לנכסים ודיור, בפועל איך עובד הענין הזה? נניח יש לכם הקצאה

מסויימת מהתקציב של משרד האוצר לרכישות. יש לך תכנית אב. מי בעצם אחראי על הנושא?



מי בעצם מתפעל את הענין ובאמצעות מי? בעכו, למשל, יש לך דירות? אני שואל את זה

כי אני רואה שמכבד אותנו בנוכחותו ראש עירית עכו.

ח' קצב;

אין לנו דירות בעכו ליוצאי אתיופיה כי העולים אף פעם אינם רוצים להגיע לעכו.

היה לנו פעם בית מלון בעכו, והוא נסגר ב-1985. העולים שהיו שם לא היו מוכנים

לעבור לדיור קבע בעכו, וגם בגלל כל מיני בעיות אהרות שלא אפרט אותן, לא הפנינו

עולים לעכו.

היו"ר ד' ליבאי;

מי ההליט בעכו לא? אני לא דן כרגע בעצם ההחלטה.

ח' קצב;

יש תכנית אב לקליטת יהודי אתיופיה ושם כתוב באיזה ישובים רצוי ליישב אותם

ואנחנו פועלים לפי זה.

ד' צוקר;

מי שותף לקביעה הזאת?

א' כהן;

הנהלת משרד הקליטה לאחר שמינתה צוות חיצוני לבדוק את כל המערכת איפה ייקלטו

עולי אתיופיה הן בתחום החינוך והן בתחום התעסוקה, הביאה את הנושא להחלטת הממשלה,

וזה עבר אישור ממשלה.
היו"ר די ליבאי
מי שמחפש את הדירות זה משרד השיכון, משרד הקליטה או "עמידר"?
ח' קצב
חברות רוכשות שמשרד השיכון מתפעל אותן הן שמחפשות את הדירות. כוונתי ל"שיכון

ופיתוח", "חלמיש", כל חברה לפי התחום שלה. החברות האלה לא רוכשות אף דירה ללא

אישור נציג משרד הקליטה.

י' ביבי;

אתם מתייעצים עם ראש העיר?
חי קצב
התחלנו בתכנית ביולי 1987 והגענו לקצב של 60-50 יחידות לחודש, וזה תוך חריגה

מהתקציב. התקציב שניתן לנו הוא בממוצע 40 אלף דולר לדירה. לא רכשנו לפי סכום זה,

אלא בתיאום עם כל הגורמים עלינו ברמת מחירי הדירות. התקציב הממוצע לדירה בת 3

חדרים הוא 55 אלף דולר ולדירה בת 4 חדרים 72 אלף דולר, וגם בסכום זה כמעט אין לנו

יכולת לממש את הרכישה בישובים שאנחנו מעוניינים בהם, בשכונות החזקות.
היו"ר ד' ליבאי
יש תכנית אב שמדברת על רמה מסויימת של דיור, שכונות מסויימות, מתוך שיקולים

של קליטה. אני מבין שיש קושי. אז מה עושים? אחת מן השתיים - או שמחליטים שבמקום

להקצות 72 אלף דולר או 55 אלף דולר, רוכשים דירות ב-09 אלף דולר וב-70 אלף דולר,

אבל אז יאזל התקציב כי תרכשו פחות דירות, או שיורדים מבחינת תכנית האב לרמה שהיא



תת-רמה, ואולי זה מה שקורה בשטח, ועל זה מתריע חבר-הכנסת פרץ. השאלה היא האם

השיגרה פועלת או מישהו לוקח את העניינים בידיים ואומר, זה לא תקציב, אי אפשר

להשיג דירות?

חי קצב;

לפי מדיניות ההנהלה שלי, אנחנו נמשיך להיות עקביים עד הסוף ולא נרד בסטנדרט

של דירות, במקומות הרכישה שהם המקומות החזקים ולא נחרוג הרבה, כלומר אולי באחד

השלבים נרכוש דירות בקומות עליונות.
היו"ר ד' ליבאי
מה שאני אומר הוא ששרי הקליטה והאוצר החליטו שיש להקצות 60 מיליון ש"ח לרכישת

אלף דירות, מכאן מסתבר בערך מחיר דירה. אבל אם בפועל נעצרת ב-521 דירות ואתה לא

יכול להשים את זה עד אלף דירות, אז כנראה שיש לך קשיים בשטח לרכישה. כי אני מבין

שכרגע אין לך הבעיה התקציבית מבחינת הסכומים הללו, אלא שבסכומים הללו אתה מתקשה

לרכוש דירות. למה אתה לא קונה עוד דירות?
די צוקי
תקנה פחות דירות ביותר כסף. זה אפשרי?
חי קצב
אי אפשר. האוצר צריך להחליט על זה.
די צוקר
מישהו אמר את זה לאוצר?

ח' קצב;

בהחלט.

היו"ר ד' ליבאי;

מי אמר? מתי אמר?

אי כהן;

לפי מיטב זכרוני, שר הקליטה נפגש עם שר האוצר בנושא הזה בשבועיים האחרונים.

היינה פגישה עם השר דוד לוי ושר הקליטה לפני כחודש, וגם הנושא הזה הועלה בפניו.

י' ביבי;

כבר חמש שנים הם במרכזי קליטה. רק בשבועיים האחרונים התחלתם לטפל בזה?

היו"ר ד' ליבאי;

בשבועיים האחרונים אתה מדבר על השר פרץ. הוא נכנס לתפקידו רק לאחרונה ויקח לו

זמן להיכנס לעניינים ולאתר את הבעיות. לכן אני שואל אם השר צור בשלהי תקופת

כהונתו היה ער לבעיה הזאת והאם הוא טיפל בה?



א' כהן;

כן. אני יודע שהוא טיפל גם עם יושב-ראש חבר הנאמנים מנדל קפלו, והביא בפניו

את חומרת הענין. לפי מיטב זכרוני הוא דיבר גם עם אנש האוצר בעניו הזה. צריך

להביא בחשבון הגדלת תקציב כתוצאה מהעובדה שהמחיר של 40 אלף דולר לדירה אינו

ריאלי .

די צוקה;

האם אפשר להגדיל את הסכום המוקצה לדירה ואז לקנות פחות דירות? האם בזה

טיפלתם?

א' כהן;

אני יכול להגיד כן. מאחר והוקצו 40 אלף דולר לדירה והיום אנחנו רוכשים ב-50

וב-70 אלף דולר, זה אומר שמאותו תקציב שאושר של אלף דירות, היתה גלישה.
ש' צימרמן
קודם כל, התקציב ניתו למשרד השיכון ולא למשרד הקליטה. מי שאחראי על הוצאתו

ועל הכללים זה משרד השיכוו. משרד השיכון קיבל כסף ויחידות. זאת אומרת הוא מוגבל.

שלא ישמעו אותנו לא האוצר ולא הסוכנות, אנחנו משחקים בזה. אנחנו לא קונים ב-50

אלף דולר אלא אנחנו קונים כבר הרבה זמו ב-55 אלף דולר. כל הזמן יושב הרפרנט ואומר

שאוי ואבוי אם הוא ימצא את זה.
היו"ר ד' ליבאי
למה הרפרנט שהוא האיש המרכזי בסוגיה הזאת לא נמצא כאן? מי הוא הרפרנט?
ש' צימרמן
איזי קפלן.
ע' פרץ
מאז ההחלטה על 50 אלף דולר, מה היתה העליה במחירי הדירות? אם העליה היינה 10/15,

אז מובנת העליה מ-50 אלף ל-55 אלף-
ש' צימרמן
בסדר גודל כזה. אם אתם שמים לב, הביקורת פה למעשה אומרת שהיו1ה שנה של

עצירה. השנה של העצירה היא זו שגורמת היום לפיגור. יכול להיות שלו היינו קונים אז

גם לא היתה בעיה תקציבית. כאז כן היום, אנחנו יודעים שיש לנו בעיה להג'-ע לאלף

יחידות דיור.

היו"ר די ליבאי;

מה את מתכוונת לשנה של העצירה?

ש' צימרמן;

בין סוף 1986 שהתקציב הקודם נגמר לבין סוף 1987 שקיבלנו את ההתחלה של האלף

יחידות דיור הנוספות. בתקופה הזאת היו הרבה מאוד ישיבות בדרג הכי גבוה שיש. היה

משא ומתו עם הסוכנות, כי האוצר לא רצה לממן את זה לבד ודרש מהסוכנות שתיקח חלק.
היו"ר ד' ליבאי
מי היה שר האוצר?

ש' צימרמן;

נסים. הסוכנות בחלק מהמשא ומתן טענה וטוענת היום, וזה ידוע, שפתרונות קבע זה

לא בעיה שלה. בסופו של דבר היא כן נענתה וכן נתנה, אבל באיהור. גם היום הנושא הזה

של רמת המחירים זה דיון בינינו לבין האוצר והסוכנות. האוצר בא ואומר, אם הסוכנות

תיתן יד להגדיל את התקציב, יהיה כסף להגדיל את המחיר הממוצע לדירה. היום זה נמצא

בערך באותו מצב שזה היה בין 1987 ל-1987 מבחינת רמת הדיור. כך שהפקידות מתריעה

ומתריעה, היא מגיעה לרמה של השרים, השר שלנו אמר את זה לא פעם ולא פעמיים למשרד

האוצר ולסוכנות, וכרגע עדיין העגלה לא זזה.

היו"ר ד' ליבאי;

מה פירוש העגלה לא זזה?

ש' צימרמן;

אנחנו לא יכולים לזרז את קצב הרכישות. אנחנו רוצים לגמור את הרכישה של אלף

יחידות די ור.

היו"ר די ליבאי;

בגלל המגבלה התקציבית?

ש' צימרמן;

בגלל המגבלה של הממוצע לדירה. כן, זו מגבלה תקציבית.

היו"ר ד' ליבאי;

כלומר, את אומרת או שיתנו עוד תקציב או שיאפשרו לי לרכוש פחות דירות ואז אוכל

לעמוד בסטנדרטים?

ש' צימרמן;

אז אני אדע וכולנו נדע שאנחנו לא פותרים אלף אלא נפתור 900.
מבקר המדינה מי בן-פורת
יש לי שאלה, מר כהן. אני לא אחראית כל כך לדו"ח חכתוב ולכן גם לא כל כך מבינה

אווזה. לי נדמה שאלף דירות לא מסתדר לי , כנראה שכן , אבל אני רוצה לשמוע את ההסבר.

אני אקרא את הקטע הרביעי בתמצית: " בנובמבר 1986 אמד המשרד את צרכי הדיור של

העולים ב-2,400 יחידות דיור בגין 1,800 משפחות (7,600 נפש), ששהו במרכזי קליטה,

ו-630 עולים צעירים, שלמדו במוסדות לימוד ארעיים". האם אני צריכה להבין מכאן

שהיה צורך לפחות ב-1,800 דירות או שזה לא מדוייק? מה יש ללמוד מהאומדן הזה?
אי כהן
בנובמבר 1986 היה בידינו מלאי של דירות במסגרת הרכישות, עוד לפני ה-40

מיליון. כי כל הזמן רכשנו דירות לאתיופים. רק בנובמבר 1987 התקבלה החלטה של תוספת

לתקציב, עוד 40 מיליון דולר לרכישת דירות.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
העובדה הזאת של התוספת חסרה. כלומר, היה עוד מלאי של 700 דירות?

אי כהן;

כל הזמן היה לנו מלאי דירות.
מבקר המדינה מי בן-פירת
מכאן שהאלף הוא הנכון, פרט ליחידים.

אי כהן;

היחידים לא נכללים ברכישה כי הם מקבלים דיור ציבורי מתפנה.
מבקר המדינה מי בן-פירת
יש עוד מלאי פרט לאלף? אין מלאי. אז היה מלאי?

אי כהן;

ב-1986-85 היה מלאי.
מבקר המדינה מ' בן-פירת
ה-1,800 משפחות זה לפני שהשתמשו במלאי? כי למקרא הקטע הזה חשבתי שלפחות היה

צורך ב-1,800 דירות למשפחות. אני כבר עוזבת את היחידים.
היו"ר ד' ליבאי
אני קורא בהמשך הדו"ח המלא בעמ' 495: "בהתאם לדו"חות חודשיים של משרד הבינוי

והשיכון על רכישת דירות ואכלוסן בעולי אתיופיה, רכישת הדירות, שעליה הוחלט באפריל

1985, הושלמה עד סוף אוגוסט 1986. בפועל נרכשו עד מועד זה 1,412 דירות (במקום

1.350) ובתוספת 25 דירות שנרכשו באפריל 1987 הסתכמה הרכישה לבסוף ב-1,443".
מבקר המדינה מי בן-פירת
אני מדברת על נובמבר 1986, על צרכי הדיור בזמן ההוא.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה ששאלה מבקרת המדינה היא מהו המספר של אלף שמדובר פה, האם הוא מספר

אקטואלי ונכון, או מדובר בו רק משום שהממשלה החליטה להשיג אלף דירות, ויכול להיות

שהצרכים הם מעל ומעבר לאלף דירות, ויום אחד זה יתגלה. גם כשירכשו את אלף הדירות

נמצא שיש עוד אלף משפחות חסרות קורת-גג קבועה. זאת בעצם השאלה של מבקרת המדינה,

מאין הגיע המספר אלף.
ש' צימרמן
תרשו לי לתת הקדמה קצרה כדי להבין את המשקל של הנושא הזה. בשנים האחרונות,

לדעתי, מבחינת דיור, הנושא הזה של אתיופים זאת המטלה הגדולה והכבדה ביותר שהיתה

למשרד הקליטה. למה זאת מטלה כבדה? משום שזומטלה כבדה הן מבחינה תקציבית והן

מבחינת השליטה. בעוד שמאז תחילת שנות השמונים רובי פתרונות הדיור לעולים ניתנים

באמצעות משכנתאות או באמצעות השתתפות בשכר דירה, דהיינו, העולה בכוחות עצמו למעשה

מוצא את פיתרונות הדיור שלו, הרי העליה של האתיופים היא עליה שהיה צריך לספק לה את

פתרון הדיור המלא בלי שום אפשרות בעצם להיעזר במשפחה עצמה. פתרון הדיור המלא גם



מבחינה תקציבית, 50 אלף דולר לדירה, זה הרבה מאוד כסף. בשנים האחרונות אין בניה

של משרד השיכון. אין תקציב למדינה הזאת לממן דברים כאלה. הלכו ודרשו לקנות אלפי

דירות מיד שניה, שזח 50 אלף דולר, והיום זה לא מספיק, לנושא הזה של האתיופים.

לפי דעתי, עושים פה עבודה יפה. משתדלים מאוד לקנות את הדירות המקומות הנכונים

ולאכלס אותן בצורה טובה, משרד הקליטה ומשרד השיכון.

באשר- לאלף הדירות - החישובים הם של משרד הקליטה, משום שהם אלה שאחראים על

הנושא תזה של הכמויות ופתרונות הדיור מבחינת הפרט. אני זוכר שמשרד הקליטה ביקש

יותר מאלף. ברור שהיו דיונים קשים מאוד עם משרד האוצר. השנה הזאת באמצע, בין 1986

ל-1987, לא ישבו בה בטל. משרד האוצר סופר, מתכתש ומתווכח כשמדובר ב-50 אלף דולר

לדירה.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

בראש עמ' 495 של הדו"ח המלא כתוב: "ביוני 1987, לפי נתונים שריכז משרד מבקר

המדינה בארבעת המחוזות של המשרד, הסתכם מספר המשפחות במרכזי הקליטה ב-1,500

(6,200 נפש)". אני מניחה שהיה צורך ב-1,500 דירות על פי זה. אולי אני מבינה לא

נכון. אני אשמח לשמוע. מ-1,500 יורדים בכל זאת זמן לא רב לאחר מכן לתקציב לאלף

בלבד.
ש' צימרמן
במסגרת המשא ומתן, ויתקנו אותי אנשי משרד הקליטה, התוצאה היוזה אפס, כאשר תמיד

במצב כזה מחפשים את פתרונות הביניים. החליטו שחלק ממרכזי הקליטה שנקראים מרכזי

קליטה מתקפלים במקומות סבירים פחות או יותר, לא באזורי הפיתוח הכי מסכנים, אלא

במקומות שנקלטו פחות או יותר - למשל במרכז העיר בנצרת, אם היה בנין, שם יישארו

העולים כפתרונות קבע. כלומר, מצאו כל מיני פתרונות ביניים, לא האידיאליים, אבל הם

תוצאה של אילוצים תקציביים, וכל המערכת מבינה את הדברים האלה. כשקיבלנו את אלף

הדירות תאלה זה היה הישג גדול. אני מקווה שלפחות ייצא מהוועדה הזאת שאנחנו נקבל

את האלף ד-ירות.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

אילו הלינו עוזבים את ענייני התקציב, כמה דירות דרושות היום?
היו"ר די ליבאי
זו השאלה. היום אין לך מגבלות תקציב, את יושבת לפני ראש הממשלה ושר האוצר,

והם מחזיקים את פנקס השיקים והיד כותבת, ושואלים אותך: כמה דירות את צריכה כדי

לפתור לני את בעיית עולי אתיופיה מבחינת הדיור? ראש הממשלה דיבר על עוד עליה

גדולה שממשמשת ובאה, אני עוד לא יודע על מה הוא מדבר. אבל בינתיים אנחנו רוצים

לפתור את בעיית עולי אתיופיה.
שי צימרמן
את הנתון הזה יכול אולי לתת משרד הקליטה ולא משרד השיכון.
היו"ר ד' ליבאי
יש לי הרושם שאת מצויה היטב בעניינים, תתני את ההערכה שלך ומיד יתן מר כהן את

ההערכה של המשרד שלו.



ש' צימרמן;

באיזו מידה הנושא של מרכזי קליטה מתקפלים שאנחנו החלטנו באיזשהו שלב שהעולים

יישארו שם, מוכיה את עצמו וחי בסדר, משרד השיכון יודע פחות ממשרד הקליטה.

אני רק רוצה להוסיף הערה. גם אם נקבל את האלף וגם אם נפתור את כל הבעיה, יש

עדיין עליה שמגיעה. העליה של האתיופים לא תיפתר באלף האלה.

היו"ר ד' ליבאי;

מר כהן, תתייחס לזה. אם הדברים צריכים להישאר בדלתיים סגורות, תגיד לי,

ואנחנו נודיע שזה בדלתי ים סגורות, זה חסוי, והדברים לא יוצאים מכאן. יש לנו נסיון

טוב עם הוועדה הזאת. אנחנו מעוניינים לשמוע.
א' כהן
אני מבקש מאחד היועצים שעוסק היום בנושא קליטת יהודי אתיופיה שיתייחס לנושא

של האלף. בבקשה, עוזי גדור.
עי גדור
אני יועץ להנהלת משרד הקליטה. האלף דירות זה תוצאה של פשרה, פשרה שמשרד

הקליטה קיבל אותה בחריקת שיניים. כי פירושה היה 400 משפחות וזה מספר מפורש,

נשארות במרכזי קליטה שמכונים "מתקפלים". הבעיה לדעתנו קשה. לכן במקומות מסויימים,

בשיתוף משרד השיכון, אנחנו חורגים מההחלטה הזאת מתחת לשולחן. כמו למשל בעתלית,

שאנחנו יודעים שאי אפשר להשאיר אותם, והסיפורים ידועים ומוכרים, אי אפשר להשאיר

אותם בבתים דולפים.

היו"ר ד' ליבאי;

איפת הם בעתלית?
עי גדור
בבתים הרוסים. הם לא רוצים להיות שם. אלה בתי "עמידר". זה היה מרכז קליטה.

כאשר העולים מגיעים, בדרך הטבע הם כוונו למרכזי קליטה. כשלא היו מקומות במרכזי

קליטה לקחו שיכונים ריקים במקומות לרוב לא רצויים, מפני שאיפה יש שיכונים ריקים,

ואמרו, תגורו פה כמרכז קליטה. נפנה אתכם בבוא הזמן. בשלב מסויים נאנס משרד

הקליטה להתפשר שבחמישה-ששה מקומות יגידו לעולים על אף שהבטחנו לכם שזה זמני, אתם

נשארים במקום בדיור קבע. עתלית היא אחד מהמקומות. יש דבר כזה בעפולה עילית,

בנצרת עילית, במעלות, בקרית-שמונה, בכרמיאל, באשקלון, בבאר-שבע. יש ביניהם מקומות

יותר סבירים ופחות. כולם לא סבירים מבחינת הריכוזיות של עולים מאתיופיה.
היו"ר ד' ליבאי
המקומות שהזכרת עכשיו כלולים בדו"ח בין ה-60% של פתרונות קבע?
עי גדור
תיכף אני אתייחס לנושא של 60%.
ע' פרץ
אני מתפלא שאין בצוות של משרד השיכון ומשרד הקליטה יוצא אתיופיה אחד שמטפל

במידה זו או אחרת בנושא של עולי אתיופיה, אבל לפחות היועץ האחרון שמדבר נשמע

שכאילו מדבר מגרונם.



עי גדור;

כל המשרד מדבר מגרונם,

א' כהן;

מועסקים אתיופים במשרד החליטה.
עי גדור
אני רוצה להצביע על בעיה שמחר תגרור אותנו לעוד ישיבה כזאת, והיא שהעולים

מאתיופיה צריכים חסות וצריכים הגנה אבל הם יודעים טוב לעמוד על שלהם ולהשיג את

שלהם. הסיפור של שני בתי-שימוש ישנו. הם יודעים מה מגיע ואיפה כדאי. הם לא קיבלו

את הגזירה הזאת של "המתקפלים" והם מגיבים ברגליים. איך מגיבים ברגליים? אתם לא

תתנו לי דירה ציבורית, אני לוקח משכנתה כמו כל עולה, קונה לי דירה איפה שאני

רוצה, לרוב במקומות פחות טובים שלא עונים על הקריטריונים שמקובלים עלינו, כי הוא

יקנה איפה שהוא יכול, אין לנו מה לומר בזה. הוא לוקח משכנוזה וכולנו מודעים

לבעייתיות של יכולת התשלום שלו. מחר הוא לא יעמוד בתשלומים, הוא קונה. אין לנו מה

לומר בעניו הזה. זאת אומרת, חושבים שפתרו בעיה אבל הבעיה פורצת והיא גולשת, ומחר

אולי נגיע לוועדה להסביר מדוע העולים מאתיופיה יש להם עסקים עם המשטרה מפני שהם

לא משלמים את התשלומים שלהם. הם יודעים שאם הם רוצים דירה בחולון, הם יגיעו

לחולון. לא תיתן לי בדרך המלך, אני אגיע בדרכים חוקיות ומקובלות.

נושא ההיקף, ואני רוצה שנדגיש פה את הנקודה הזאת. יש כל מיני תאריכים בנתונים

פה. כיום בפועל יש 570 משפחות ממבצע "משה" ומה שקדם לו, שנמצאים במרכז קליטה

ארבע וחמש שנים, וזה רע מאוד.

היו"ר ד' ליבאי;

כמה שנים עברו מהתאריך שבו הסתיים מבצע "משה"?

עי גדור;

סיום מבצע "משה" היה לפני ארבע שנים, ינואר 1985.

היו"ר ד' ליבאי;

כלומר, כ-570 משפחות כארבע שנים לא נמצא להם פתרון דיור?

עי גדור;

כן.

י' ביבי;

בלי משפט נמצאים ארבע וחצי שנים בבית-סוהר. הם סגורים, בתוך מרכז קליטה, עם

הבעיות שלהם, עם התסכולים שלהם, על המזוודות שלהם, בלי פתרונות.

היו"ר ד' ליבאי;

איפה נמצאים המקומות האלה שהוא מדבר עליהם? איפה מרכזי הקליטה שאותם 570 איש

מרוכזים בהם כארבע שנים ולא נמצא להם פתרון?



ע' גדור;

מפוזרים בשורה של מקומות. למשל קרית-גת, טבריה, באר-שבע.

היו"ר ד' ליבאי;

חבר-הכנסת ביבי, מה יש בטבריה? תן לנו תיאור.

י' ביבי ;

כמי שנמצא כבר ארבע וחצי שנים בשכנות, הבית שלי נמצא במרחק 50 מטר ממרכז

הקליטה המפואר, אולי, ביותר בארץ - זה עוד המפואר ביותר - אני זוכר את אותה שבת

שהם באו והייתי צריך להלל שבת וללכת לאסוף בגדים, כי הם באו ביום גשום. כל כך

שמחנו והקמנו ועד ציבורי לטפל בהם מתוך רצון באמת לקלוט אותם. הם היו כל כך

חמודים, כל כך נהדרים, כל כך מנומסים, כל כך טובים. לקח לנו ארבע וחצי שנים כדי

להרוס אותם, כדי לתסכל אותם. אני לא מבין בכלל, ארבע וחצי שנים. מדברים על 50 אלף

דולר לדירה. כמה זה עלה ארבע וחצי שנים לשים אותם במרכז קליטה? יכולתם לקנות

דירה ב-100 אלף דולר. זה לא כסף? לא רושבתם שהכסף הזה יהיה על חשבון המדינה?

היו"ר ד' ליבאי;

מה שאני מבין ממך זה שצריך להעמיד לדין את הממשלה על התעללות ביהודי אתיופיה

שהגיעו לכאן.

י' ביבי;

סך הכול 1,800 משפחות. אפשר היה תוך חודשיים לקלוט אותם. הציבור היה בהתלהבות

לקלוט אותם. אם היו באים לכל ראש עיר ואומרים לו, אדוני ראש העיר, אדון צייץ'

הגדול, קח עשרים משפחות וטפל בכל המוסדות שלך, תאמינו לי תוך חודשיים-שלושה היה

מטפל בזה. אז מה אמרו לנו בהתחלה? רבותי, אתם לא בתמונה, פה צריך טיפול, צריך

הסתגלות, אנחנו צריכים לטפל בהם, צריכים לחנך אותם, הם בחממה, אסור להתערב. רצינו

לטפל. זה סך הכול 1,800 משפחות. אם היו באים לכל עיריה ואומרים, קח לך את המנה

שלך של עשרים משפחות, טפל בהם, יש לך תקציב כזה וכזה, היינו תוך חודש-חודשי ים

גומרים. איך אתם חושבים להתמודד עם אלפים שיבואו מרוסיה אם כך המחדל?

מה אתם אומרים, וזה חמור מאוד? הם התרגלו. כאשר שואלים אותו איפה אתה רוצה
לגור, הוא אומר
חיפה, ראשון לציון, במקומות היקרים. במקומות האלה ב-50 אלף דולר

אתה לא יכול להשיג דירה רצינית. אז מה אתה עושה? אתה מחפש שכונות מצוקה כי הדירות

הן זולות. אתה מכניס בעיות נוספות,אחרי ששיגעת אותם כמה שנים טובות, אחרי שהרסת

אותם, כשהם מתוסכלים ממילא בגלל איחוד משפחות וכל הבעיות שלהם, אתה לוקח אותם

לערים אחרי שתסכלת והרסת אותם, והרגלת אותם לבטלה והרגלת אותם שהכול בלי כסף,ואתה

נותן את הבעיות לעיריות, בלי תקציבים, בלי שעות בחינוך, וגורם להרס חינוך שלם.

אני יודע שיש הרס החינוך בבתי-ספר שבהם הם מרוכזים. אתה מכניס אותם לשכונות

המצוקה בתוך הערים כי שם הדירות זולות. איזו חוכמה זו?

אני שואל כבר שנים מה המצב. כואב לי הלב לראות את הילדים יושבים ברחוב. תם

כבר זורקים אבנים על מכוניות, הם כבר מקללים. הם היו כל כך טובים. זה היה חומר

נהדר, חכמים, פיקחים, מנומסים. כשאני מדבר אומרים לי, מה אוזה רוצה, מרכז הקליטה

שלך הוא חמישה כוכבים, יש זמן, יש לנו בעיות אחרות במקומות אחרים, ואתה לא שומע

פתרון. תן תכנית שיידעו מה הולך להתקדם כאן.

אני חושב שבנושא הדיור כל זמן שהם נמצאים במרכז קליטה זה עולה יותר יקר.

הבעיות יותר קשות, העובדים הסוציאליים שיצטרכו להיכנס, ההכשרה שאתה צריך לתת להם.

אני חושב שבנושא הזה צריכים לזעוק ולהזעיק את דעת הציבור בענין הזה, ושלא נקרא

כתבות כמו שקראנו השבוע. אני הייתי עד לנסיונות התאבדות אצלי. אני עד לזה שהילדים

משוטטים ברחובות. הייתי כבר עד לילדים שגונבים. שמחתי שגנבו את שני זוגות

האופניים של הילדים שלי, כי אצלם רדיוטייפ ואופניים היה הלהיט הראשון, הם עוד לא



התרגלו למכוניות. אבל זה אסון, רבותל , זה זועק לשמיים, ופה מתעסקים אם משרד

השיכון יקנה או לא יקנה. צריכים לפתור את הבעיה הזאת. זה יעלה הרבה יותר כסף

למדינה אם יחכו. האם אתם הושבים שזה חוכמה לקחת בפתח-תקווה דירות של 50 אלף דולר

ולהכניס את האנשים האלה לשכונות שהן בעייתיות ממילא, במקום לפזר אותם?

ע' פרץ;

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. אני חושב שצריך להפסיק את הדיון. אני

חושב שהדיון פה הוא דיון מיותר, עקר. צריך להזמין לכאן את הגורמים הפוליטיים, את

השרים הנוגעים בדבר, בוודאי נציג האוצר צריך להיות פה,ואם הם לא מוכנים להיות פה,

אין לנו סיבה לקיים דיון. מדובר פה בפקידות בכירה שעושה את עבודתה ומממשת את

המדיניות, ואין לנו שום דרך, מה עוד שחסר לנו פה נציג האוצר. זה דיון עקר שאנחנו

במהלכו עוד פוגעים בתדמיתה של העדה. כל מה שחבר-הכנסת ביבי אמר זאת אמת לאמיתה,

אבל במידה מסויימת אנחנו אולי גולשים וסוטים ולא פותרים את הבעיה.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נמצאים בשלב של לימוד החומר והתרשמות. אין ספק שבישיבה הבאה צריך לזמן

לכאן את אלה שבידם המפתחות לפתרון. המפתחות לפתרון הם השרים ולא רק שר הקליטה.

אני מסכים אתך לחלוטין. עם זה, אני עוד לא רוצה להפסיק את הדיון. יש איזה מין

נורמה של הפסקת ישיבות בוועדות הכנסת שהולכת ומתפשטת, שלא היתה בכנסות קודמות.

אני לא רוצה לתת לה יד בקלות כי אני בסך הכול חושב שהפרוטוקול מציין את הדברים,

השרים יקבלו את הפרוטוקול והם יוזמנו להגיב על דברים שבפרוטוקול.

אני משוכנע שגם הם כל אחד מהם רוצה בפתרון הבעיות. אלא הם עומדים בפני עומס

בעיות והשאלה של סדר עדיפויות, ואני מתאר לי מה היה אומר פה שר האוצר נסים או שר

האוצר פרס אם היו נשאלים את השאלות, והם היו מיד מונים לך עשרות אם לא מאות בעיות

כואבות שדורשות פתרון, וכל אחד הוא היה יכול לפתור אם רק היו לו כמה מיליונים

פנויים. אני יודע את הבעיה וכולנו יודעים אותה. אז קודם כל נלמד את היקף הבעיה

ואת מרכיביה מעט יותר, ונוכל גם אנחנו כחברי הכנסת לנקוט עמדה מהו המינימום

שאנחנו צריכים לתבוע מהשרים הנוגעים בדבר, מהממשלה, לפתרון הבעיה, כי ודאי וודאי

שצריך לתבוע את פתרון הבעיה אחת ולתמיד אחרי ארבע וחמש שנים.
עי גדור
כדי שהתמונה תהיה מול העיניים, אנחנו לא מדברים על 1,800 משפחות. אנחנו

מדברים על 3,700-3,500 משפחות של עולי אתיופיה. זו הקהילה ואני לא מדבר על

התוספות של השנה האחרונה. מתוכם בסך הכול פחות מ-600 עדיין במרכז קליטה, ואנילא

מקל בבעיה. בשום אופן לא. הם לא צריכים להיות שם, ודאי לא מעבר לשנה. יש לי ערעור

גם על השנה.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה אם אי אפשר לעשות שנה של סיום הבעיה, להכריע שבשנה הזאת פותרים את

הבעיה של הקליטה. מר כהן אמר שלא מדובר רק באלה שהגיעו במבצע "משה" אלא רק לאחר

מכן. שאלתי אם הוא יכול לתת מעט נתונים כמה הגיעו לאחר סיום מבצע "משה" מבחינת

היהדות, מבלי לפרט איך הגיעו. אני מבין שלא רוצים לדבר על זה.

ע' גדור;

זה ההיקף. נשארו פחות מ-50% היום במרכז קליטה, והם לא היו צריכים להיות שם.
היו"ר ד' ליבאי
מה החשש אם נדע על נתונים?
עי גדור
אלה לא נתונים מבהילים, אגב.
י' ביבי
בשלושים מיליוו דולר אפשר לפתור את כל הבעיה.
עי גדור
יש לנו כמשרד הקליטה שתי בעיות במימוש ההצעה שלנו: העולים לא מתחילים

אצלנו. אנחנו מקבלים את העולים אחרי שהם מטופלים על ידי הסוכנות היהודית במשך

שנה. היא מכוונת אותם לאן שהיא מכוונת, אנחנו מקבלים אותם אחרי זה. הסוכנות היא

גורם שמכתיב לנו דברים בצורה זו או אחרת. כי העולה בשלב זה יש לו הדרישות שלו.

אנחנו צריכים למצוא פתרון שמקובל עלינו כטוב אבל שהוא גם מקובל על העולה כטוב. אם

אנחנו תושבים שלא צריך להוסיף משפחות לעפולה אבל העולה מתעקש שהוא רוצה עפולה, כי

משפחתו המורחבת נמצאת באזור, לא יעזור לנו שום דבר. הוא יישב במקומו, בצפיפות

הנוראה של מרכז קליטה מלא טחב ולא יזוז עד שלא ניתן לו עפולה. ואז הבעיה שלנו היא

כן לתת לו עפולה או לא לתת לו עפולה. אם ניתן לו עפולה, יקום חבר-הכנסת ביבי

ויגיד, עוד משפחות הבאתם לעפולה, עוד משפחות דחפתם לקרית-גת או לבאר-שבע.
י' ביבי
שמענו שהבעיה של משרד השיכון היתה בעיה תקציבית של רכישת דירות.
עי גדור
זה מה שאיפיין ומאפיין. עדיין יש משפחות שרוצות להתגורר במקומות מסויימים ויש

לנו בעיה אם לאשר או לא לאשר.
היו"ר ד' ליבאי
אבל מאחר שהם אזרחים חופשיים אני חושב שזה עונה על הרבה מהבעיה הקשה שאתה

מציג, ראם הם עומדים שהם רוצים לגור בעפולה או שהם לא ייצאו ולעולם ולא יהיה

פתרון, אני חושב שהרצון שלהם חייב להכריע גם אם לאחר מכן תהיינה בעיות מסויימות

בקליטה. כי נוסחת הקליטה שלך בתכנית האב זה לא משהו מהשמיים, זה לא בדוק.

ההיסטוריה תוכיח לנו מה צדק. בזמנו היתה מדי ניות קליטה, ואחר-כך כולה זכתה

לביקורת, למרות שנעשתה ברצון טוב בשנות החמישים. אף אחד לא יידע מה יותר טוב:

שיהיה דבק בין המשפחות וזה יותר יסייע או שתפריד ותשמור על אחוז מסו יים

וסטטיסטיקה ותלך לפזר את האוכלוסיה הזאת. לכן מוכרחה להיות גם גמישות מסויימת.

אני אומר את זה משום שאני מכיר בקשיים שאתה מעלה.
עי גדור
הגמישות הזאת מתקיימת יום יום.
היו"ר ד' ליבאי
בקיצור, מה אנחנו צריכים בשביל לפתור את הבעיה? באיזה תקציב מדובר? גבי

צימרמן, אני יודע שאת לא ממונה על התקציבים אבל את חיה את הבעיות התקציביות. יש
לך תקציב
, את מעמידה אותו לרשות הפרוייקט הזה ואת צריכה לענות לי איזו תוספת

תקציב את צריכה בשביל לקנות את הדירות בהתאם לתכנית האב.



ש' צימרמן;

אני יכולה לחלק את התשובה לשני חלקים. החלק הראשון זה החלק של האלף יחידות.

אני יכולה להגיד שבמקום 50 אלף דולר בממוצע לדירה אני צריכה 65 אלף דולר בממוצע.

באשר לחלק השני - - -
היו"ר ד' ליבאי
כמה דולרים צריך משרד השיכון כדי שהוא מבחינתו יוכל לסיים את הנושא? את רוצה

לא לענות לי עכשיו, את רוצה לענות לי בצורה יותר מדוייקת מחר, בבקשה. תחזרו

למשרד, תתייעצו, תשלחו לי מכתב.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

במסגרת החשבון שתעשו, תביאו גם בחשבון שיש די הרבה זוגות צעירים שנישאים

ויוצרים תאים משפחתיים. בתפקידי הקודם ראיתי שהמספר שלהם הוא לא מבוטל. אם כבר

שוקלים כדי לשקול את כל ההיבטים, וזה היבט לא כל כך מבוטל. ירידה מהם כנראה לא

קיימת. על עליה לא נדבר. צריך להביא בחשבון את ההתפתחות הטבעית של נישואים.
ש' צימרמן
החלק של האלף שלדעתי הוא הזמין ביותר והמלחמה על זה שנמשכת כמה חודשים נראית

לי באמת עקרה, והעזרה תסייע. צריך ל-1,000 יחידות מינוס 521 להוסיף 15 אלף דולר

ליחידה.

באשר לתוספת מעבר לאלף יחידות דיור - משרד הקליטה יכול להעריך את הכמויות של

המשפחות שחשבנו שתיפתרנה בדרך אחרת, והמציאות מראה שחשבו שאפשר להשאיר אותם ואי

אפשר להשאיר אותם, לכמת את זה ולהביא את זה כתוספת ממוצע פלוס הנושא של הנישאים

והזוגות הצעירים.

היו"ר ד' ליבאי;

את מעבירה לי או משרד הקליטה מעביר לי מכתב על הערכה תקציבית נוספת שנדרשת

לפתרון בעיית הקליטה?
ע' פרץ
אם משרד השיכון כבר מוסר נתונים, בנוסף לנישואין יש גם העובדה של משפחות

שגדלות וגם אותה צריך להביא בחשבון. כי נוצר מצב שמשפחות שקיבלו דירות ונולדו להם

ילדים, הן עוברות אחר-כך למסגרת של דירות שצריך לרכוש להן דירות כי אין להן פתרון

במסגרת השיכון הציבורי. האם אפשר לקבל נתון כזה כמה משפחות שלפני ארבע שנים פתרון

הקבע שלהן היה נכון, אבל היום זה לא מתאים להן. כמובן, אם את לא יכולה לקנות

למשפחות שנמצאות במרכז קליטה, עדיף להשאיר את המשפחות במגורי קבע עם צפיפות פחות

קשה מאשר במרכז הקליטה, אבל הן בהחלט גם כן יעד לרכישת דירות, ואי אפשר להתעלם

מהענין הזה.
ש' צימרמן
אני בכל זאת מציע שמשרד הקליטה יהיה הוא שיגיש את הבקשה כי עד היום הוא למעשה

הגוף שמוביל בעסק הזה. אנחנו ניתן את כל האינפורמציה.

היו"ר די ליבאי;

אנחנו סומכים על מר אפרים כהן, בין אם הוא יחתום על המכתב ובין אם המנכ"ל או

השר. אני מעוניין במידע שיבוא באופן רשמי מאלה שאחראים לנושא, מהו השיעור, ואני

מבקש מכתב אלי עם העתק למבקרת המדינה.
ש' צימרמן
אני חושבת שזה דורש יותר- זמן, כי המידע באיזו מידה המשפחות גדלו וגרות

בצפיפות, אני מעריכה שזה מחייב בדיקה יותר ממושכת.

היו"ר ד' ליבאי ;

תעשו אומדן מסויים.
א' דוניו
אני מהסוכנות היהודית, מחלקת העליה. מאחר שמבקשים לקבל כאן בעצם תמונת מצב

אני מבקשת וממליצה שהתמונה הזאת תהיה עדכנית. למרות שמוסכם כאן לא לדבר על נתוני

עליה יותר מעודכנים, אני חושבת שבתמונה שמתבקשת יש צורך לצרף את כל - - -

היו"ר ד' ליבאי;

אגב, מה החשש לדבר על זה כאן בוועדה? אם יש טיפין טיפין של עליה שמגיעה,

אנחנו לא שואלים איך היא מגיעה. אנחנו נודיע שזה סגור ולא מפרסמים את העובדה

שמגיעה עליה מאתיופיה אבל אני לא יודע למה לא למסור את זה בוועדה.

א' דוניו;

אני לא מוסמכת לדון בנושאים האלה ולמסור נתונים מהסוג הזה. אני רק אומרת שאני

חושבת שלקבל תמונה מציאותית יש צורך לקבל את ההשתתפות של האנשים שעלו לאחר נובמבר

1986 שבעצם התמונה שעולה מדו"ח המבקר מתייחסת אליהם. אנחנו נמצאים היום בנובמבר

1989 וצריך לצרף את הנתונים של האוכלוסיה הנוספת, אחרת לא יראו את התמונה הכוללת.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני חושב שאת צודקת במאה אחוז. אנחנו לא יכולים לדבר על קליטת עולי אתיופיה

ולומר, טיפלנו בעולי המבצע ולהשאיר בבעיה את אלה שהגיעו לאחר מכן. אני מבקש מאלה

שיביאו לנו את הנתונים, הם יכולים לחלק את זה לשניים: סיום קליטה של עולי מבצע

"משה" וסיום הקליטה של עולי אתיופיה בכלל. אבל אין ספק שמה שמתבקש הוא מסמך שיענה

להיום מהם הצרכים מבחינה תקציבית לקליטת עולי אתיופיה.

לפני שנסיים את הדיון נשמע את ראש עירית עכו אלי דה-קסטרו שנמצא אתנו, כי אין

טעם להטריח אותו פעם נוספת. בבקשה.

א' דה-קסטרו;

הוזמנתי כאן בנושא אכלוס העולים בישובים והקליטה הראשונה שהיתה יותר באחריות

הסוכנות היהודית מאשר משרד הקליטה.

אחת הבעיות שאנחנו ראשי הרשויות התמודדנו אינה, אנחנו לא ידענו שעולים עומדים

להגיע. ברגע שהעולים כבר היו בעיר, שמענו את זה דרך העתונאים. בימים הראשונים לא

ידענו שום דבר מה שקורה.

דבר שני, בכלל לא שיתפו אותנו ואמרו לנו לא להתערב. הם נמצאים בעיר שלך אבל

אתה לא מתערב.

לי אישית היתה בעיה. יש בעכו בסך הכול בית מלון אחד. לקחו והפכו אותו למרכז

קליטה, ושיתקו את העיר מבחינת תיירות. עכו נחשבת היום כאתר תיירות די רציני.

הפכו את בית המלון למרכז עולי אתיופיה. זה יצר לנו בעיה די רצינית. אני שמח

לשמוע על המדיניות של משרד הקליטה להכוונה, אבל ההתרשמות הראשונית אצלנו היתה

בדיוק ההיפך. אנחנו נאבקנו והתמודדנו עם הסוכנות לא להעביר עולים לאזורי מצוקה.

בעכו יכולים לראות היום דוגמא של שכונות שלמות שבהן מתגוררות שמונה ועשר שנים



משפחות מיוצאי גרוזיה וקווקז, ויש אצלם מצוקה קשה מאוד. חוסר המדיניות בנושא הזה

בלט במיוחד.

אני מבין שהעולים נחתו באופו פתאומי , אבל צריך היה לקהת את ראשי הרשויות

המקומיות ולהסביר להם ולהתייעץ אתם בקשר לקליטה.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מבקש את ותשומת לב אנשי משרד הקליטה לדברים, כי דבר שמאוד בלט בדיון הזה

הוא שאם אתם עוסקים בקליטה של אנשים במקומות ישוב, אין לראשי הרשויות תהושה שאתם

משתפים אותם בהתייעצויות בקביעת מדיניות, בהתחשבות גם בצרכי המקום וביכולת המקום

לעזור לכם, גם אם זה היה לעתים למורת רוהם. יכול להיות שזו הרגשת תסכול או

אי-שביעות רצון במקומה, ויכול להיות שלא. אני תמיד אומר שכאשר ארנה עוסק בתסכולים

לא השוב אם זה אובייקטיבית נכון, זה קיים. הנכונות לעזור ישנה. אתם שומעים פה

שלושה מבעלי הנסיון הרב בישיבה הזאת, כוונתי להבר-הכנסת ביבי, מר דה-קסטרו

וחבר-הכנסת עמיר פרץ, ובלט מאוד מדיבורם הנושא שהם השים שלא שותפו בהליכים. אז

אולי קשה לשתף את כל ראשי הרשויות המקומיות, אבל כדאי למשרד הקליטה לרושוב על

איזשהי מערכת של תקשורת יותר טובה עם ראשי הרשויות. תציעו את זה ואני גם אציע את

זה אישית לשר הקליטה. הנחתי שעוד יבואו יהודים לארץ-ישראל ועוד נצטרך לקלוט. לא

מדובר רק בקיים אלא במה שעתיד לקרות, והלוואי שיבואו.
א' כהן
יש מדיניות במשרד הקליטה שעובדי משרד הקליטה לא יכולים לפתור את בעיית הקליטה

בלי שיתוף של רשויות מקומיות. אין ספק שזה דבר חיוני. לפי מיטב ידיעתי, מאחר שאני

ותיק במשרד הקליטה, בכל הנושא של קליטת עולי אתיופיה לא נעשה דבר בלי לתאם עם

הרשות המקומית, כי היה חשוב הרצון ושיתוף הפעולה.
א' דה-קסטרו
דיברתי על הסוכנות היהודית.

אנחנו ראשי הרשויות איננו מומחים בקליטה. כל עדה יש לה הבעיות והאיפיונים

שלה. היינו מאוד מאוד שמחים שאם קולטים עליה כמו עולי אתיופיה שיש להם אורח

החיים המיוחד שלהם, לפחות שנקבל הדרכה איך להתנהג איתם. כי ההתנהגות שלנו שונה על

פי מה שאנחנו מכירים מהצברים. לא ידענו איך להתנהג עם האתיופים, אף אחד לא הדריך

אותנו בנושא תזה, ובמיוחד בעכו שבה יש לנו מחנה של עליית הנוער ושם קלטו את

הילדים היתומים או הילדים שהוריהם נשארו באתיופיה והם הגיעו לכאן. לא ידענו איך

להתמודד עם הבעיה הזאת.

אולי מה שקשור לעולי אתיופיה ובכלל לכל העליה: המדיניות היום היא לתת לעולה

לקחת את הכסף ולקנות היכן שהוא רוצה. לצערי הרב זה אחד הדברים הגרועים שמדינת

ישראל עושה בתחום פיזור האוכלוסין. אנחנו שוב רואים עליה טובה היום שמגיעה מכל

מיני מקומות והולכת רק לאזור המרכז, ולא לנגב ולא לגליל. צריך לכוון את העולים

ולתת תמריצים לאזורי הגליל והנגב ובכך לתרום לפיזור האוכלוסין. אני מדבר כללית

לגבי העליה.

היו"ר ד' ליבאי;

בשלב זה נפסיק את הדיון. נקבע מועד חדש. אני לא קובע עכשיו את המועד כי אני

רוצה שהשר או שרים ישתתפו בדיון ולכן אני מבקש לתאם את המועד עם לשכותיהם. בשלב

זה אני מודה לכל המשתתפים.

(המשך הפרוטוקול סודי)

קוד המקור של הנתונים