הכנסת השתים-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 18

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ט באדר ב' התשמ"ט, 5.4.89, שעה 09.00.

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

מבקרת המדינה מ. בן - פורת

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ד"ר ב. גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ב. ענר - משרד מבקר המדינה

י. הירש - משרד מבקר המדינה

מ. בס - משרד מבקר המדינה

ש. זומר - משרד מבקר המדינה

לנ. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

ר. כספי - משרד הכלכלה

י. זינגר - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

נ. מזרחי - סגן נשיא לשכת המבקרים הפנימיים,

מבקר סייטקס

צ. פרנקל - סגן נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

ש. גרינבוים - לשכת המבקרים הפנימיים

ז. אורן - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

ש. עוקשי - משרד הבינוי והשיכון

ע. רודין - משנה למנכ"ל חברת חלמיש

ע. אלטר - מזכירת חברת חלמיש

ד. ברגמן - יו"ר הדירקטוריון של חברת פרזות

מ- בר-יוסף - מנכ"ל חברת פרזות

א. גבע - מנכ"ל חברת לור"ם

י. גיל - סמנכ"ל לכספים של לור"ם

א. פרומרמן - המבקר הפנימי של לור"ם וחלמיש

ב. פרידנר

רשמה: מ. כהן

ניהול חברות שיכון - הביקורת הפנימית

(עמ' 160 בדו"ח 38 של מבקר המדינה).

חיסוי קטעים מדו"ח 39 של מבקר המדינה

בפרק הדן בדו"ח על מאזן זכויותיה והתחייבויותיה

של המדינה ליום 31.3.88.



ניהול חברות שיכון - הביקורת הפנימית

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את כל

הנוכחים. אנחנו ממשיכים היום את הדיון בפרק על ניהול חברות שיכון -

הביקורת הפנימית. בישיבות הקודמות שמענו תגובות לפרק הזה מחברת שיכון

ופיתוח ומחברת אפרידר. היום נשמע תגובות לביקורת משאר החברות. הדגשנו

שאנחנו אולי מאריכים קצת בשמיעת התגובות על הפרק הזה, כי חשיבותו להבינו

היא לא רק מבחינת החברות שמדובר בהן הקשורות בשיכון, אלא ענין רב לנו

בנושא הביקורת הפנימית. איננו אומרים שזה בהכרח משקף את הפרובלימטיקה של

הביקורת הפנימית בכל מקום, אבל זה נותן לנו אינדיקציה ואפשרות לעסוק קצת

בנושא העקרוני.

אינני מסתיר שהייתי רוצה להביא לכנסת הצעת חוק מסויימת לגבי ביקורת

פנימית. אני מתאר לי שהיא לא תהיה מקובלת על כולם, שתהיה עליה מחלוקת, אבל

יהיה בה כדי ליזום הם במליאה דיון בנושא של הביקורת הפנימית. כשמעלים הצעת

חוק בקריאה מקדמית, זו דרך ארוכה לקבלת חוק. אבל אני חושב שצריך למקד את

הדיון בבעיה הזאת עם נסיון להסדיר מה שניתן להסדיר. לכן אני רוצה לקיים

ישיבה אחת הם בפגרה בנושא הביקורת הפנימית, ובאותה ישיבה לא לדון בפרק

מסויים בדו"ח המבקר, אלא לדון לפחות בשתים, אם לא יותר, מהצעות החוק

העומדות לפנינו, אחת שהוכנה בזמנו במשרד הכלכלה, והשניה שהוכנה על-ידי

לשכת המבקרים הפנימיים. אני מציע לקיים את הישיבה הזאת ביום רביעי, ה-3

במאי, בשעה 10.00. באותה ישיבה נעבור על הצעות החוק ונראה אם אנחנו יכולים

לפלס לנו שם דרך, וזאת בהמשך וכפועל יוצא מהדיונים שלנו הם בקדנציה הקודמת

והם עכשיו על נושא הביקורת הפנימית.

אני מציע שנדון היום על הביקורת על חברת חלמיש. מטעם חברת חלמיש

נמצאים כאן המשנה למנכייל מר עמוס רודין , והגב' עליזה אלטר, מזכירת החברה.

להבי חברת חלמיש כתוב בדוייח הביקורת, בעמ' 163: "בחלמיש לא הוכנו ולא

נדונו בדירקטוריון תכניות ביקורת לשנים 1984 ו-1986'י. בהמשך נאמר: " נוהל

החברה קובע כי על המבקר לההיש מדי שנה דו"ח ביקורת שנתי. במשך ארבע השנים

שיבדקו ההיש המבקר הפנימי דו"ח שנתי אחד בלבד, לשנת 1982. משנת 1983 ההיש

המבקר הפנימי דו"חות ביקורת על ששה נושאים בלבד. מתוך עיון בפרוטוקולים

מישיבות הדירקטוריון וועדת הביקורת שלו עולה כי אלה לא ניהלו מעקב אחר

ביצוע תכנית הביקורת ולא דרשו מהמבקר הפנימי לקבל מידע על מהלך הביקורת

ותוצאותיה".

"בפברואר 1986 פרש המבקר הפנימי מעעבודתו בחלמיש. בדצמבר אותה שנה

החליט הדירקטוריון למנות מבקר פנימי חדש, והלה החל בעבודתו בפברואר 1987 .

מכאן שבמשך שנה לא נערכה ביקורת פנימית על פעולתה של חלמיש".

"המבקר הפנימי העביר את דו"חות הביקורת שלו למנכ"ל

ולא לדירקטוריון. שום דו"ח מששת דו"חות הביקורת שהוהשו החל מ-1983 לא נדון

בדירקטוריון או בוועדת הביקורת שלו...".

"באוגוסט 1983 ההיש מבקר עיריית תל-אביב ליושב

ראש דירקטוריון חלמיש דו"ח ביקורת בנושא הקצאת דירות לזוגות צעירים והקצאת

דירות לשוטרים... הביקורת העלתה כי על אף הממצאים העקרוניים החמורים

הכלולים בדו"ח הוא לא נדון בדירקטוריון " . המבקר כותב: "יש לראות בחומרה כי

דירקטוריון החברה נמנע מדיון בדו"ח ביקורת חמור אשר יושב-ראש החברה יזם את

הכנתו ".



אני חושב שדי לנו בהערות קשות אלו כדי לשאול אותך, מר עמוס רודין, על

הנושא. אני רוצה להוסיף שב-6 במרס העברת אלי כחומר רקע את דו"חות הביקורת

הפנימית, תשובות החברה והדיונים בדו"חות בשנים 1987 ו-1988; דו"חות על

פעולות החברה והדירקטוריון וועדותיו לתקופה 1987 ו-1988; מעקב אחר ביצוע

החלטות הדירקטוריון וועדות המשנה לתקופה 1985 עד 1987; ודו"ח לבל פעולות

החברה והדירקטוריון בשנים 1986 ו-1987 . כך שלפחות מבחינה חיצונית מתקבל

רושם שבעקבות דו"ח מבקר המדינה משהו זז אצלכם.אני מבקש שנשמע על כך מפי

מר רודין . בבקשה.

קודם כל אני מבקש להתנצל בשמו של יושב-ראש הדירקטוריון שלנו, מר יגאל

גריפל, שנבצר ממנו להשתתף בישיבה הזאת. מר גריפל הוא ממלא מקום ראש העיר

תל-אביב, והיום הוא ראש העיר בפועל.

מדוע יושב-ראש הדירקטוריון מר גריפל לא יכול להגיע לישיבה הזאת?

בגלל התחייבויות שהיה צריך לקיים בשל העדרו של ראש העיר.

גם ראש עיר שמוזמן אלינו צריך למצוא את הזמן לבוא. אני לא אקיים את

הדיון בהעדרו של יושב-ראש הדירקטוריון, ואסביר מדוע. זה לא קשור במר

גריפל, אלא דווקא בזה שהוא גם ממלא מקום ראש העיר. במשך ארבע שנים עוד לא

הצלחתי להביא לוועדה זו לא את ראש עיריית תל-אביב ולא את ממלא מקומו. אני

אומר זאת בנוכחות מבקרת המדינה. זה סימפטומי. בקדנציה הקודמת גרסתי שיש

צורך בחוק כדי להביא לכאן אנשים, אבל היה מי שלא שוכנע בכך, ולכן אני רוצה

לנסות זאת בלי חוק.

אנחנו נדחה את הדיון על הביקורת על חברת חלמיש, יבוא לכאן מר גריפל

ונדון לנליה בנוכחותו. זה לא אישי כלפיך, מר רודין , אני מעריך ומכבד אותך,

אני יודע שאתה מוכן לישיבה, הכנת לנו חומר לקרוא לפני הישיבה, שום דבר

בענין הזה אינו מתייחס אליך. אני גם יכול לקבל שלמר גריפל קשה להגיע לכאן

במועד מסויים. אני שומע שמר גריפל היה כאן בישיבה הקודמת. אבל כיוון

שהדיון מתנהל כפי שהוא מתנהל, כיוון שהביקורת קשה, ומר גריפל משמש יושב

ראש הדירקטוריון של חלמיש קרוב לשמונה שנים, חשוב שהוא יהיה נוכח בדיון,

ואני רוצה שנשמע את התגובה בנוכחותו. אגב, אם אמרתי דברים שהשתמעה מהם

ביקורת לגבי אנשי עיריית תל-אביב, ומר גהריפל היה פה בישיבה הקודמת בתור

יושב-ראש הדירקטוריון , אני חוזר בי מהדברים לגביו. לא זכרתי שהוא היה כאן,

ואני מצטער אם קשרתי בינו לבין ראש העיר לענין ההופעה כאן. אנחנו נדחה את

התגובה של אנשי חברת חלמיש לישיבה אחרת.

נעבור לביקורת על חברת פרזות. נמצאים כאן מר מאיר בר-יוסף, מנכ"ל

פרדות, ויושב-ראש הדירקטוריון מר דוד ברגמן . על חברת פרזות נאמר בדו"ח

מבקר המדינה, בעמ' 165: "המבקר הפנימי של פרזות הכין החל משנת 1981 כעשרה

דו"חות ביקורת, מחציתם נדונו בדירקטוריון או בוועדת הביקורת. תכנית

הביקורת היחידה שאושרה על-ידי הדירקטוריון לשנת 1986 לא בוצעה. דו"ח

הביקורת היחיד שהוגש בשנה זו לא היה כלול בתכנית הביקורת שאושרה.

הדירקטוריון או ועדת הביקורת שלו לא ניהלו מעקב אחר ביצוע התכנית ולא דרשו

לקבל מידע על מהלך הביקורת ותוצאותיה". בעמ' 166 נאמר שבחברת פרזות לא



הוכן נוהל- שיסדיר את עבודת הביקורת הפנימית. עוד נאחר ש"ביולי 1984 החליט

דירקטוריון פרדות להקים ועדת ביקורת ולמנות אליה שלושה מבין חבריו. במשך

שנתיים וחצי מאז הקמתה ועד ינואר 1987 התכנסה הוועדה לשתי ישיבות בלבד.

הישיבה הראשונה התקיימה חצי שנה לאחר שהוקמה. במחצית הראשונה של 1987

התכנסה הוועדה לשש ישיבות שכולן נסבו על דו"ח המבקר הפנימי בנושא של בדיקת

תלונה. במועד קיום הביקורת עדיין לא תמו הדיונים בדו"ח זה".

נשמע את מנכ"ל החברה, מר מאיר בר-יוסף. בבקשה.

אתחיל מהסוף. בשנת 1987 היתה תלונה חמורה נגד החברה ורצינו לבדוק

אותה באופן יסודי, לכן הזמן שהוקצב לביקורת הפנימית הושקע בביקורת הזאת.

לכן גם התכנית שהוכנה לאותה שנה לא יושמה.

יש לנו בעיה נוספת, קשה, שחברי ועדות, לא רק חברי ועדת הביקורת, אינם

מופיעים לישיבות, ולכן הישיבות אינן מתקיימות, ואנחנו עומדים בענין זה

חסרי אונים. ניסינו למצוא לזה פתרון, אבל מבקר המדינה תקף את ההחלטה של

מועצת המנהלים. היות שראינו שהמצב קשה, העברנו החלטה על דעת מועצת המנהלים

שקוורום חוקי ומחייב לוועדות משנה יהיה המנכ"ל וחבר אחד של הוועדה, כך

אפשר יהיה להמשיך ולתפעל את החברה עם הוועדות, שכן כל החומר של הוועדות

ממילא מונח לבל שולחן מועצת המנהלים. לצערנו מבקר המדינה חשב שזה לא טוב,

אם להשתמש בלשון המעטה.

האם אתה מתפלא שהוא חשב כך?

אני חושב שצריכים הם לראות את הקושי האובייקטיבי של החברה שצריך

להפעיל אותה. החברה צריכה לפעול מכוח הוועדות., אני חושב שהמצב יהיה יותר

קשה אם הוועדות לא יתכנסו והחברה לא תתפקד כפי שהיא צריכה לתפקד. אבל

קיבלנו את הדין.

החובה הבסיסית היא על הדירקטוריון. אם הוועדות אינן מתפקדות, זו

אחריות הדירקטוריון- ואם יושב ראש הדירקטוריון רואה שוועדת הביקורת אינה

פועלת, הוא צריך להיכנס במשנה מרץ לענין. הוא צריך ליהפך בין השאר בפועל

גם לוועדת הביקורת. ולכן השאלה צריכה להיות מופנית אל יושב-ראש

הדירקטוריון. המנכ"ל הוא חלק מהגוף המבוקר, ומובן שהוא מפעיל גם את

הביקורת והם מדריך את המבקר הפנימי, ויש זיקה ביניהם. אבל הוא אינו יכול

אם חברים אינם באים לישיבות, אני איש חרוץ, אני בא במקומם. כי צריך

להפריד בין ועדת ביקורת לבין המנכ''ל.

אבל אם אנחנו יוצאים מו-ונחה שחבר אחד של ולנדת הביקורת נופח, ואת אותו

חומר ממילא מביאים אחר כך לדיון ואישור במועצת המנהלים, אני חושב שמחמירים

אתנו יתר על המידה. כי אם ועדת הביקורת בשיתוף המנכ''ל וחבר אחד של הוועדה

דנים בממצאי הביקורת ובתשובות של החברה או המנכ"ל על הממצאים האלה, ואחר



כך מביאים אותם לדיון ולאישור של מועצת המנהלים, הרי למעשה לא נגרם שום

פגם בנוהל. כי אז מועצת המנהלים הופכת להיות ועדת ביקורת, כאשר יש לה רקע.

מוכן .

מי המבקר הפנימי של פרזות?

עבדנו עם משרד "האפט את האפט". זה משרד חיצוני. אין לנו מבקר פנימי,

אנחנו חברה קטנה מאד. בפועל אנחנו חברת איכלוס למשפחות מעוטות יכולת.

אנחנו עוסקים בתחזוקה של הנכסים שלנו ונכסים אחרים. אנחנו עוסקים בפרוייקט

שיקום השכונות באזור ירושלים. אנחנו עוסקים בעזרה לעיריה בשיפוץ דירות

לקשישים מתקציב האפוטרופוס הכללי. אנחנו מבצעים לעיריית ירושלים פינויים

לצרכי ציבור, ואנחנו גם מנהלים בנאמן של משרד השיכון ארבעה הוסטלים.

מה שווי הרכוש שאתם ממונים עליו?

כ-60 מיליון שקלים.

היו"ר ד. ליבאיף

מה מספר העובדים בחברה?

נכון לה יום - 26 עובדים.

אני קורא בדו"ח מבקר המדינה שבפרזות - ולצערי זה נאמר לא רק על פרזות

- "אישר הדירקטוריון בתקופה של שש שנים וחצי תכנית ביקורת שנתית אחת בלבד.

תכנית הביקורת היחידה שאושרה בפרזות לא בוצעה". אם היינו מגיעים למסקנה

שלא צריך מבקר פנימי, אז הם לא היו טענות. אבל אתם העסקתם את משרד האפט את

האפט ושילמתם לא שכר.

חברת האפט את האפט אינה עוסקת בביקורת פנימית. זו חברה לראיית חשבון.

אנחנו מאז ומתמיד בדעה שכל גוף בהיקף כמו של פרזות, אין לתבוע ממנו מינוי

מבקר פנימי במשרה מלאה. אבל בוודאי חלק מהצרה שבא לידי ביטוי בדו"ח מבקר

המדינה נובע מאי-קיומו של מבקר, ולו בחלקיות משרה, כי חלק מתפקידיו של

מבקר הוא הגשת תכנית, הוא בקיא בנהלי עבודתו ויודע איך לעסוק בה. התוצאות

שבאו לידי ביטוי בדו"ח המבקר הן כתוצאה מהזדקקות לחברה לראיית חשבון ואי-

מינויו של מבקר פנימי בחברה.

אני חושב שזה המקום לחזור ולהביע את רצוננו ובקשתנו למנות מבקר פנימי

לחברה. לגבי חלקיות המשרה, חזקה על המנכ"ל ועל הדירקטוריון שיקבעו את

החלקיות בהתאם להיקף התכנית, בהתאם לתכניות ולצרכי העבודה.

לצערי אינני יכול לקבל את דברי מר ברלינסקי. אם נעסיק מבקר פנימי

בחצי משרה, גם התשלום יהיה בהתאם. כלומר נצטרך לקחת מבקר לא מדרגה ראשונה.

למה? אתה יכול לקחת פנסיונר, אדם שסיים את עבודתו, והוא ישמח לעבוד

בחצי משרה. זה יכול להיות אדם בעל ניסיון, והוא יכול לעשות עבודה טובה מאד.

על פי הנהלים אנחנו צריכים להעסיק עורך-דין או רואה חשבון . כך כתוב

בחוזרים שקיבלנו .

זה לא מה שכתוב שם. הנוהל כולל אפשרות קבלה של בוגרי מדעי החברה,

שיעברו כמובן הכשרה רלבנטית בנושא הזה. אבל אין הקבלה רק לרואה חשבון או

עורך-דין .

שנית, עובד במשרה חלקית בחברה כל כך קטנה כמו שלנו, שעובדים בה 25

אנשים, כולל המנכ"ל, כולל המשנה למנכ"ל, החשב, המזכיר - הקשרים החברתיים

יעמידו את המקר במצב של חוסר אפשרות להיות אובייקטיבי לגמרי במעשיו. כאשר

אני מזמין מבקר מן החוץ, איכות העבודה טובה יותר, וזה גם עולה לנו יותר

זול. נוסף לכך, אני מנטרל את הגורם של ההתקשרות החברתית בין המבקר לבין

העובדים האחרים.

בעקבות הדו"ח הבנו שאנחנו צריכים להחליף את המבקר. החל מה-1 באפריל

משרד האפט את האפט איננו המבקר. אנחנו מחפשים עכשיו מבקר אחר, ואנחנו

מקווים שיעשה עבודה טובה יותר.

למה זה לא נעשה מאז פרסום הדו"ח?

נתנו לו הזדמנות נוספת.

על פי הדו"ח, הענינים מבחינת ביקורת פנימית לא רק יגעים, הם כמעט לא

קיימים .

זו הסיבה שהביאה אותנו בלב כבד למסקנה, למרות שזאת חברה מעולה, שצריך

להחליף את המבקר ויהי מה. משהו היה לקוי בתוך החברה, והם גם הודו בזה.

בישיבות שהתקיימו אתם העלינו פעם אחר פעם את הטענה שאיננו מרוצים ממה

שקורה בחברת הביקורת שלהם.



אני מבקש שתואילי להעביר לי את רשימת חברי הדירקטוריון ותאריך

מינויים. כמו כן אני מבקש את רשימת החברים שמונו לוועדות הביקורת בשש או

שבע השנים האחרונות, ושלפי הדיווח לא הופיעו לישיבות. אינני מבין למה

אנשים מסויימים צריכים לשבת בדירקטוריונים ובוועדות ביקורת. האם זה ענין

של כבוד? או האם השרים צריכים למנות אנשים לדירקטוריונים, שלא מענין אותם

להיות שם? המנכ"ל רוצה שיהיו אנשים שיבואו לדיונים. והמנכ"ל אינו יכול

לפטר חברי דירקטוריון וחברי ועדת ביקורת. אז אם אתם צריכים עזרה חיצונית,

אנחנו נעשה זאת. ובכן אני מבקש רשימה שמית של חברי הדירקטוריון של היום

ורשימה שמית של אלה שהיו חברים בוועדות הביקורת בשבע השנים האחרונות. ואני

אפנה לשר ואבקש ממנו שיחליף את האנשים שאינם ממלאים את תפקידם.

בתקופה שאני עומד בראש הדירקטוריון, כשלוש שנים, כבר כתבתי פעמיים

אזהרות חמורות ביותר לחברי הדירקטוריון שאני אחליף אותם. באחרונה כתבתי

זאת חודשיים או שלושה לפני הבחירות, הזהרתי כל אחד ואחד, ציינתי את מספר

הפעמים שלא הופיע לישיבות, והודעתי לו בצורה נחרצת שאני מחליף אותו. אבל

בגלל הבחירות אמרתי שרצוי להמתין , האנשים בוודאי יתחלפו. ועכשיו אנחנו

ממתינים לרשימה החדשה. אם יהיו ברשימה אנשים שהיו בעבר, נסב את תשומת הלב

של ראש העיר ומנכ"ל העיריה שאנשים אלה ואלה אינם יכולים להיות.

האם ראש העיר ומועצת העיריה ממנים את חברי הדירקטוריון?

כן .

אודה לך, מר ברגמן , אם תעביר אלי גם צילומים של המכתבים האלה שלך.

לעתים לאישיות פוליטית אולי לא נעים להחליף אנשים, וצריך לעזור לה לעשות

זאת. זה מתבקש מאליו. תמהתי לשמוע מהמנכ"ל על התופעה הזאת שחברי ועדת

ביקורת אינם באים לישיבות לנד כדי כך שאי אפשר לקיים איתן. אנחנו נשתדל

לסייע בענין הזה. אתם זקוקים לדירקטוריון טוב, לאנשים שבאים לעבודה שאפשר

לעבוד אתם, ולא רק למקבלי כיבודים.

אני רואה לפחות רצון טוב מצד היושב-ראש והמנכ"ל- אני מבקש מכם להודיע

לנו תוך שלושה חודשים גוי הגובקר הפנימי בחברה, והאם בינתיים יש ועדת ביקורת

שיכולה לתפקד, לטוב ולרע, כי אני יודע שזה תלוי לא רק בכם. לכן אני מבקש

דיווח, הם אם הוא לא נוח, כמו למשל שהחברים אינם מופיעים או שמסיבה זו או

אחרת אין ועדת ביקורת, וכיוצא באלה. או אולי נשמע בשורה טובה, שהוועדה

התכנסה ויש מבקר פנימי.

אנחנו עוברים לדו"ח הביקורת על חברת לור"ם, לוד ורמלה. נמצא כאן מר

אבי גבע, מנכ"ל החברה. האם נמצא גם יושב-ראש הדירקטוריון?

עדיין לא מונה יושב-ראש קבוע לדירקטוריון החברה.

האם זה מינוי של השר או של מועצת העיריה?

זה מינוי של מועצת העיריה, באישור השרים. כרגע אין לחברת לור"ם יו"ר

דירקטוריון קבוע. היושב-ראש האחרון הקבוע היה מר רוברט סמואל. הוא איננו

מכהן כבר כחצי שנה. באופן זמני נבחר לתפקיד ראש עיריית לוד, מר מקסים לוי.

העיריה וראש העיריה בחרו בראש העיריה כיושב-ראש החברה?

לא. הדירקטוריון בתר בחבר הדירקטוריון מר מקסים לוי, שהוא גם ראש

עיריית לוד, ליושב-ראש הדירקטוריון.

אנחנו נבקש מבקרת המדינה חוות דעת אם זה בכלל אפשרי ורצוי. כי אם

כך, אפשר להשאיר את כל הנושא הזה בתחום העיריה. אבל אם יש חברה ואם

מוציאים את נושא הבניה מתחום העיריה, השאלה היא אם ראוי שאותו אדם יכהן

בשני התפקידים, גם כראש העיריה וגם כיושב-ראש הדירקטוריון של החברה שעוסקת

בבינוי באותו אזור. אני מדבר על הצד העקרוני.

נמצא אתנו מר זאב אורן מנהל רשות החברות הממשלתיות. אני מבקש

שנשמע את דעתו בענין הזה.

יושב-ראש דירקטוריון נבחר על-ידי חברי הדירקטוריון ומינויו טעון

אישור השרים. חברי מועצת המנהלים של לור''ם בחרו בראש עיריית לוד, מר מקסים

לוי, כיושב-ראש. מינויו טרם אושר על-ידי השרים.

האם מינוי כזה נראה לרשות החברות הממשלתיות? האם זה בסדר שראש העיר

מתמנה יושב-ראש החברה? אותה שאלה יכולה להיות גם לגבי ממלא מקום ראש העיר.

אני מעלה שאלה עקרונית. יכול להיות שזה בעצם הטוב ביותר שראש העיר פשוט

יחלץ נושא מסוים מהמגבלות של התקציב העירוני ויעביר אותו לחברה ממשלתית,

ויפרק את העיריה לכמה חברות ממשלתיות ועירוניות וציבוריות, ישב בראש כולן

וירוץ מישיבה לישיבה, בכל פעם תחת כובע אחר. אולי זו הדרך הטובה ביותר

לשבור ביורוקרטיות, מחסומים, תקנונים, חוקים. אולי זה רע מאד. אתם רשות

החברות הממשלתיות. האם חברת לור"ם שייכת אליכם מבחינת תפקוד?

אני רוצה לחלק את תשובתי לשני חלקים. א. אם ראש העיר או חבר מועצת

עיר היה מוצע להיות דירקטור מכוח המניות של המדינה, רשות החברות היתה

מתנגדת לכך, משום שלפי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, פרופ' אהרן

ברק, יש ניגוד ענינים בין תפקידו של ראש עיר או חבר מועצת עיר לבין

פעילותה של חברה מסוג זה שפועלת בתחום העיר.



אז מדוע מר גריפל משמש במשך שנים יושב-ראש חברת חלמיש? מדוע מקסים

לוי משמש יושב-ראש זמני של חברת לור"ס, ואתם עוברים על כך לסדר היום, אם

יש חוות דעת כזאת?

גם מר גריפל וגם מר מקסים לוי מונו מכוח מניות שהעיריה מחזיקה.

שנית, לגבי חלמיש - בתקנות החברה כתוב בגופו רש שיש אפשרות שיושב-ראש

החברה יהיה מטעם העיריה, והמנכ"ל יהיה מטעם הממשלה, ותהיה רוטציה בין

התפקידים. כך שבתקנות הספציפיות של החברה יש הנחיה בעניין זה.

כשאתה אומר שהיושב-ראש ימונה מטעם העיריה, זאת אומרת שלעיריה תהיה

זכות אמירה וקביעה לגבי זהותו של היושב-ראש. זו הכוונה? אינני מכיר את

התקנות של חלמיש. אני דן בשאלה העקרונית, לא בשאלה הפרסונלית. יכול להיות

שזאת תופעה רצויה, יכול להיות שלא. אינני יודע. אני בוחן אותה. כי כשאני

שוקל דברים מסויימים, אני יכול לחשוב גם כן על ניגודי אינטרסים, על ריבוי

עיסוקים, על אינטרס לפעמים לחסום את הדירקטוריון שלא יפעל. לפעמים להיפך.

כלומר יכול להיות שהכל עוזר לאדם להוביל את הנושא העירוני שליו בצורה יותר

טובה, כשהוא נושא בשני התפקידים. יכול להיות שזה מונע חיכוכים, שינויי

מדיניות, וזה עוזר לו ולעיר. אבל לכאורה, אם הקימו חברה עצמאית והוציאו את

הנושא הזה מסמכויות הרשות המקומית, אז היא צריכה להתנהל על-ידי איש עצמאי .

מה נאמר בתקנון של חלמיש בנושא הזה?

50% מהמניות הן בידי העיריה, והם ממנים את מי שהם רוצים, ואנחנו לא

יכולים להגיד להם דבר.

אם יש חוות דעת של פרופ' ברק שיש ניגוד ענינים, אז אתה יכול להגיד

להם שלא ימנו ראש עיר או ממלא מקומו.

לא מכוח מניות הממשלה. חוות הדעת הזאת היא לגבי דירקטורים מטעם

המדינה, לפי סעיף 18 לחוק.

מה נאמר בחוות הדעת לגבי אלה?

לגבי אלה שהמדינה ממנה, אם יש ניגוד ענינים, לא תמנה חברי מועצת עיר

או ראשי עיר מכוח מניותיה היא. אבל עיריה שיש לה 50% בחברה, חוק החברות

הממשלתיות לא חל עליה, והיא יכולה למנות את מי שהיא רוצה. נניח שהיה מדובר



בבעל מניות פרטי, אייזנברג למשל, לא היינו יכולים להגיד לו שלא ימנה בגלל

שיש ניגוד ענינים. הוא ממנה, את מי שהוא רוצה. כך גם העיריה לגבי חברות

שבהן היא שותפה עם הממשלה.

לגבי מינוי יושב-ראש, הענין היה ידוע מראש והוא מופיע בתקנות החברה,

גם בחלמיש, גם בחברת שקמונה בחיפה, וגם בירושלים, שיש רוטציה בתפקידים בין

העיריה ובין הממשלה, כאשר מדי תקופה מסויימת - זו שונה מחברה לחברה - יש

חילופי תפקידים בין היושב-ראש והמנכ"ל, כאשר פעם זה בא מהקניריה וזה

מהממשלה, ופעם להיפך.

באחד מדו"חות הביקורת של מבקר המדינה עלתה הסוגיה הזאת בקשר לחלמיש.

בתקנות חברת חלמיש מדובר על כך שקיימת אפשרות שאחד מהשנים, או נציג הממשלה

או נציג העיריה, יהיה יושב-ראש הדירקטוריון. אם נציג העיריה הוא יושב-ראש

הדירקטוריון, סגנו צריך להיות נציג הממשלה.

כשמדובר בנציג ממשלה או נציה עיריה, הבנתי שהכוונה היא שזה הנציג של

הגוף הממנה. לא הבנתי שמכוח התקנות ברור שנציג הממשלה הוא שר בממשלה ונציג

העיריה הוא חבר מועצת העיריה. זאת השאלה שלי. אני שואל מה כתוב, האם כתוב

שנציג העיריה יהיה חבר מועצת העיריה.

זה לא כתוב. אבל הוא לא מנוע מלהיות.

השאלה אם הוא מנוע או לא, זו כבר שאלה שנלמדת מכללי מינהל תקין. ולכן

אני אומר שאם יש חוות דעת של פרופ' אהרן ברק, צריך מישהו להתריע על כך

ולבדוק את הנושא. אני אומר זאת מפני שיש הם מציאות חיים מסויימת, והשאלה

היא אם הדברים האלה מבחינה ציבורית ומבחינת ההיהיינה הציבורית הם טובים או

לא. יש שיקולים לכאן ולכאן. אם המחוקק היה אומר לנו בממפורש שהדבר אפשרי

או שכך צריך להיות, הייתי שואל את עצמנו בכנסת. אבל אם לא, אז צריך לשאול

מה הן הנורמות הציבוריות התקינות.

אינני רוצה להאריך יותר בנושא זה. אני הייתי מציע שנבקש חוות דעת של

מבקרת המדינה בנושא הזה. אני חושב שראוי לבחון אם אפשרי ונכון הדבר, הם

מהבחינה המשפטית, גם מהבחינה הציבורית של מינהל תקין ושל נורמות ראויות

בחברה שלנו, שראש רשות מקומית או ממלא מקומו יכהנו כיושב-ראש דירקטוריון

של חברה ממשלתית שעיסוקה המוגדר הוא בתחום אותה רשות מקומית. ואני אכן

נוטה לבקש ממבקרת המדינה חוות דעת בנושא הזה, וזה בתוקף הסמכויות שיש

לוועדה הזאת.

אם מישהו רוצה להתייחס לנושא הזה, בבקשה.

באחד הדו"חות של מבקר המדינה הוא התייחס לעובדה שבדירקטוריון של

לור"ם משתתפים הם נציגים של חברת שיכון ופיתוח. והוא הזכיר שם את ניגוד

האינטרסים שהם באו לידי ביטוי בחלק מהפעולות של שתי החברות. לכן אני מבקש,

כאשר דנים בסוגיה של ניגוד אינטרסים, לבדוק הם את זה.

כלומר אתה מעלה את השאלה אם מן הראוי שבין חברי מועצת מנהלים של חברה

ממשלתית יכהנו גם חברי מועצת מנהלים של חברה ממשלתית אחרת שהעיסוק שלה הוא

באותו ונחום, או בכלל?

אינני מדבר דווקא על חברי דירקטוריון, אלא על פקידים בכירים בחברה

אחת שמכהנים בדירקטוריון של חברה אחרת. ואז יש בהחלט ניגוד אינטרסים ברור.

כי אותו פקיד של החברה האחרת שיושב בדירקטוריון של החברה שלי יכול בהחלט

לראות חלק מהפעולות של חברת לור"ם כלא כדאיות, או מתחרות או מנוגדות

לאינטרסים של החברה שהוא עובד בה כפקיד בכיר.

מענין שהבקשה הזאת עולה מצד מנכ"ל החברה בעקבות הערות שהיו בדו"ח

קודם של מבקר המדינה. הבקשה היא שייאמרו הם דברים מפורשים בחוות הדעת

בענין מינוי לדירקטוריון של חברה ממשלתית של אנשים שהם פקידים בכירים

בחברה ממשלתית אחרת, שבהחלט מטבע הדברים יכולים להיות ניגודי אינטרסים בין

אותן שתי חברות ממשלתיות. ומר גבע אומר שהיתה התייחסות לנושא הזה בדו"ח

מבקר המדינה על לור"ם.

לא צויינה העובדה שחברת שיכון ופיתוח מחזיקה מניות בעלות בלור"ם. לכן

יש לה זכות למנות דירקטורים בלור"ם. הם לא מכוח מניות שהממשלה מחזיקה.

אינני חושב שהדברים פשוטים, ולכן ראוי שיהיו כללים ותהיה מחשבה

מסודרת בנושא. אני חושב שבאמת הסמכות המתאימה ביותר לענין זה מכל הבחינות

היא מבקרת המדינה, וזה היה מעשיר אותנו אם היתה לנו חוות דעת בנושא הזה.

אני פונה אל מבקרת המדינה בבקשה של הוועדה להיכנס לעבי הקורה, לבדוק את

הסוגיה ולתת לנו חוות דעת על הסוגיות העקרוניות שהתעוררו פה.

יש לי שאלה עקרונית בסוגיה הזאת. החיים עושים את שלהם, ומכוח

האינרציה בינתיים קובעים עובדות נוספות בשטח. השאלה אם בעקבות הדיון שנסב

סביב הסוגיה הזאת כאן אפשר לבקש את רשות החברות המממשלתיות שיקפיאו עכשיו

כל מינוי עד שנקבל את חוות דעתה של מבקרת המדינה.

אילו ידעתי שמבקרת המדינה יכולה להתפנות לענין ולתת את חוות דעתה תוך

זמן מוגבל, הייתי ממליץ שתהיה הקפאה במינויים לזמן מוגבל, כדי שלא ייקבעו

עובדות ויצטרכו לבטל את המינויים. אבל אינני יודע כמה זמן דרוש למבקרת

המדינה כדי לתת חוות דעת כזאת. לכך אינני חושב שראוי להקפיא מינויים או

למנוע מינויים שצריכים להיעשות. ואולי חוות הדעת תאפשר את המינויים האלה.

השאלה נשאלה, ואם מבקרת המדינה רוצה להתייחס לזה - נשמח לשמוע אותה. אינני

רוצה על דעת עצמי לנקוט עמדה שמשמעותה תהיה הקפאת מינויים. אם מבקרת

המדינה חושבת שיש מקום לכך, היא תביע את דעתה או עכשיו או בפניה ישירה

לרשות החברות הממשלתיות. שמעתי את הערתך, בוודאי יש בה טעם, אבל מצד שני



אני יכול לחשוב על כך שזה ישמש פתח לאנשים לא למנות בינתיים מינויים.

השאלה היא מתי ונהיה חוות הדעת. ייתכן שהבדיקה תעלה שהשאלות אינן פשוטות

והן דורשות יותר זמן ואיסוף חומר.

אני נגד הקפאה מהטעמים שאמר היושב-ראש. הרי אי אפשר להקפיא ולא למנות

דירקטורים. אבל אנחנו נשתדל להגיש את חוות הדינת תוך זמן סביר.

מר רודין , אם חוות הדעת תאסור על מינוי של אנשים מסויימים או

קטיגוריות מסויימות של אנשים לדירקטוריונים, אז אנחנו בוודאי נעשה בחינה

של המינויים בדירקטוריונים הרלבנטיים ונדרוש שיעמדו בקריטריונים.

אנחנו ניקח כבר לתשומת לבנו את ההערות שנשמעו בדיון הזה בעת מתן חוות

דעתנו.

הבקשה שלנו היא כרגע לחוות דעת של מבקרת המדינה.

אבל אנחנו נביא בחשבון את הדברים שהועלו כאן בדיון.

היו"ר ד. ליבאיף

תודה. אנחנו רוצים לשמוע עכשיו את אנשי לור"ם. שוב, אני חושב שאם יש

ביקורת, חשוב היה שיהיה פה יושב-ראש הדירקטוריון. והנה אנחנו עומדים במצב

שאין יושב-ראש דירקטוריון. מר אורן, איך יכולה להיות תופעה כזאת שאין

יושב-ראש דירקטוריון בחברה ממשלתית?

יש גם חברות ממשלתיות שאין להן דירקטוריון בכלל. אני נוטה לנחש מה

הקיבה. אני כפקיד אינני יכול לומר מה היו השיקולים שלא יהיה יושב-ראש או

שלא יהיה דירקטוריון כלל בחברה מסויימת. הסמכות למנות או לאשר מינוי יושב-

ראש היא בידי השרים.

אם כך, אודה לך אם תמציא לי עוד רשימה. אין ברירה, מוכרחים להשליט

קצת סדר בדברים האלה. מה שקורה בתחום הזה ידוע. יש שרים, מכל המחנות ומכל

המפלגות, שאצלם מינוי דירקטוריון זו הזדמנות לתת כיבודים ונחלאות והטבות.

נכנסים לכאן כל מיני שיקולים, גם פוליטיים והם מפלגתיים, ולעתים הם

עניניים. ודברים מתעכבים, ביחוד כשנדרשת חתימה משני שרים שונים, ומתחילה

בין השרים הללו מלחמת אינטרסים, שבין השאר מוצאת ביטוי לאחר מכן במקח

וממכר של שמור לי ואשמור לך. כל התופעות האלו הן רעות חולות שצריך לשרש

אותן מקרבנו. באחרונה היתה הרצאה מאד מענינת של פרופ' זמיר על מינויים

פוליטיים, היא התייחסה ללא ספק גם למינויים פוליטיים במועצות מנהלים



ובמקומות אחרים. זו רעה חולה שצריך לטפל בה. איננו יכולים לעשות יותר מדי,

כי יש גם מציאות חיים מסויימת ואי אפשר להגיד לאנשים פוליטיים שיחדלו

להיות אנשים פוליטיים.

ובכן אני מבקש ממר אורן להעביר לי רשימה של החברות הממשלתיות - א.

שאין להן דירקטוריון; ב. שהקרים בדירקטוריונים שלהן יותר משני חברי

דירקטוריון . אני בטוח שיש דירקטוריונים שבהם תמה תקופת כהונתם שלי חברים

ולא הזדרזו למנות אחרים; ג. רשימה של חברות ממשלתיות שאין להן יושב-ראש

קבוע. אני מבקש שתעביר לי רשימה כזאת, אם אפשר תוך שבוע או עשרה ימים. אם

לא תוכל תוך הזמן הזה לאסוף את כל הפרטים, תוכל להשלים אחר כך.

יש חברות שנאמר לגביהן שמספר חברי הדירקטוריון בהן הוא לא פחות חכך

וכך וטנד כך וכך. בדירקטוריונים גדולים מדי שנקבע שמספר חבריהם 20, אם יש

רק 15 חברים, אנחנו לא דוחפים למנות חברים נוקפים, כי אנחנו חושבים

שדירקטוריונים גדולים אינם תורמים. לכן לא הייתי רואה את זה כמגרעת אם

חסרים כמה חברי דירקטוריון שלא מונו, אולי זה לטובה. אם איך קוורום, זה

רלבנטי- לדיון הזה. אבל לא אם חסרים אחד או שנים למיכסה.

מהיכן נובע מספר חברי הדירקטוריון?

מתקנות החברה.

נניח שעל פי התקנות צריכים להיות 20. אתה אומר שזה לא יעיל.

ז.. אלפו..-

בדרך כלל כתוב בתקנות שמספר חברי הדירקטוריון לא יפחת מ-5 או 7 ולא

יעלה כגל 20.

אם כתוב לא יפחת מ-7 ולא יעלה על 20, זאת אומרת שלא צריכים להיות

בדיוק 20. במקום שהמספר מתיישב עם תקנות ההברה ואתה אינך רואה בזה פגיעה

ביכולת התפקוד של הדירקטוריון , אין סיבה שתדווח לי. אם המספר הקבוע בתקנות

אינו נראה לך, אבל הוא קבוע, ויש מספר פחות מזה, תואיל לדווח לי עם הערה

שבתקנות נקבע כך וכך, אבל יש פחות מזה, אבל לדעתך זה לא משפיע על תפקוד

תקין של החברה. הדיווח הזה מאד חשוב ולפי דעתי הוא ישרת אתכם משום שאנחנו

נפעל בעקבות זאת. אני מבקש שתשלח את הדיווח אלי עם העתק למבקרת המדינה.

השאלה היא אם יש קוורום. אם יש קוורום פלוס אחד או שנים, ואחד או כמה

מהחברים לנסוקים, תיאורטית הדירקטוריון יכול להתכנס.

בדברי לא היתה שום התייחסות לקוורום. ביקשתי את רשימת הדירקטוריונים

שחסרים בהם למעלה משני חברים. שאלת מה במקרה שיש 20 חברים ובפועל חסרים

למעלה משנים, אבל יש 15 חברים והגוף פועל. אם לפי התקנות צריכים להיות 20

חברים, אני מבקש לציין שצריכים להיות 20, חסרים 5, אבל הגוף מתפקד וכו'.

אני מבקש לציין זאת ולדווח לי, בלי קשר לסוגיית הקוורום. אם כתוב בין 7

ל-20 ויש 15, ולדעתך המספר 15 עונה ואין צורך לעשות דבר, אל תדווח לי.

המטרה שלי איננה דיווח סתם. הדיווח גם מחייב אתכם. כי אם נגלה אחר כך שיש

רירקטוריונים שאינם פולנלים ואתם לא דיווחתם על כך, זה יהיה דיווח לא נכון

וזאת תהיה אחריותכם.

אנחנו עוברים לענין לור"ם. ללור"ם אין יושב-ראש דירקטוריון. מתי ישב

הדירקטוריון לאחרונה , ובמה הוא דן ?

הוא התכנס לפני שבועיים. בין היתר הוא דן גם בדו"חות של מבקר המדינה.

אבל לא לשם כך הוא התכנס.

הוא התכנס גם לשם כך, מאחר שהיתה פניה של חברים לדון בדו"חות של מבקר

המדינה.

הדו"ח האחרון של מבקר המדינה של לור"ם היה קשה מאד. נכון?

הוא היה קשה, לא קשה מאד.

ומאז הדו"ח של מבקר המדינה האם זו הישיבה הראשונה שבה התייחסו לדו"ח?

לא. מאז הדו"ח של מבקר המדינה הוכנו נהלים בעקבות הדיון בדירקטוריון.

הכנו סדרי עבודה לגבי אותם תחומים שדו''ח מבקר המדינה נגע בהם. חלקם נדון

גם בוועדת הביקורת, חלקם נדון בדירקטוריון. השאר הועבר שוב לוועדת הביקורת

לדיון ולהכנת נהלים משלימים.

לגבי הביקורת הפניחית בלור"ם, בדו"ח מדובר על כך שבמשך שש שנים וחצי

היתה תכנית ביקורת שנתית אחת בלבד, ושגם היא לא בוצעה. אגב, האם יש לכם

מבקר פנימי?

כן , מר אבי פרומרמן.

מר פרומרמן, כמה זמן אתה מבקר פנימי בלור"ם?

כתשע שנים.

ועל פי מה שנאמר בדו"ח מבקר המדינה אין לך תכנית עבודה, ותכנית

הביקורת היחידה שאושרה בלור"ם לא בוצעה. עוד כתוב בדו"ח לגבי לור"ם

שהדירקטורים הינו מבקר פנימי, אולם הם לא קבעו את סמכויותיו כנדרש, כלומר

אתה חסר סמכויות, ללא תכנית עבודה. אני מדבר לפחות על תקופת הביקורת. בעמ'

164 בדו"ח כתוב: "במהלך התקופה שנבדקה אישר דירקטוריון החברה תכנית ביקורת

אחת לשנת 1985, אשר בסופו של דבר לא בוצעה. מבדיקת פעולותיו של המבקר

הפנימי עולה כי הקדיש חלק ניכר מזמנו למתן ייעוץ וחוות דעת להנהלת החברה

ולהכנת נהלים ועדכוננם. לא כל הדו"חות שהכין המבקר הפנימי הוגשו

לדירקטוריון או לוועדת הביקורת שלו". ובהמשך כתוב: "עיקר פעילותה של לור"ם

היא בהקמת שכונות במסגרת תכנית בנה ביתך, בשיקום שכונות, באיכלוס משפפחות

זכאיות, בביצוע עבודות פיתוח ורכישת דירות מיד שניה. בנושאים מרכזיים אלה

כמעט שלא נערכה ביקורת פנימית. בתשובתה מינואר 1988 למשרד מבקר המדינה

הודיעה לור"ם כי הביקורת הפנימית תתבקש להתמקד יותר בנושאי עבודות פיתוח,

בנה ביתך ורכישת דירות".

מר פרומרמן , אני מבין שיש ענין רב שאתה לא תעבוד בחברה בנושא ביקורת

פנימית . נכון?

לא. הדברים לא כל כך מדוייקים. נעשית עבודת ביקורת פנימית. למרות

שהדיון פה התמקד בעיקר על היחסים בדירקטוריון, צריך לזכור שקטע לא מבוטל

של הביקורת הפנימית נעשה מול האורגנים של החברה והעובדים של החברה.

הדו"חות קודם כל מוגשים לעובדים עצמם לטיפול ולתיקון, ובשלב מאוחר יותר

הדברים מועברים לדירקטוריון.

בלור"ם פעלנו בשיטה שדו"חות הביקורת הפנימית היו מרוכזים אחת לשנה,

והיה מוגש דו"ח מרוכז שנתי, יחד עם תשובות החברה, לדיון בדירקטוריון.

אבל נאמר כאן שזה לא ההיע לדירקטוריון. נאמר שהדירקטוריון אישר תכנית

ביקורת אחת לשנת 1985 אשר בסופו של דבר לא בוצעה. ובכן קודם כל לא הכינו

לך תכנית עבודה. שנית, לא כל הדו"חות שהכין המבקר הפנימי הוגשו

לדירקטוריון או לוועדת הביקורת. השאלה מדוע לא. או שאתה עצמך חשבת שהדו"ח

הזה לא ראוי להגיע לדירקטוריון, או שמישהו רמז לך: את זה תשאיר אצלי או

במגירה ואל תביא את זה לדירקטוריון.

בהחלט לא כך. הדברים הכי עדינים שנתבקשו על-ידי הביקורת הפנימית, כמו

בדיקת תפקוד של עובד מסויים וכדומה, כל נושא שהיושב-ראש או ההנהלה דרשו

לבדוק - הביקורת עליו הוגשה בסיכומו של דבר לדירקטריון . מאחר שהדו"חות היו

מוגשים אחת לשנה, היתה הצטברות. בדו"ח מצויינים אותם קטעים שהביקורת עליהם

היתה באמצע והם עדיין לא סוכמו ולא הוגשו לדירקטוריון. הדירקטוריון קיבל

דו"חות של ביקורת פנימית אחת לכמה זמן ודן בהם. השיטה היתה שהדו"חות

מוגשים קודם כל לחברה לאימות ממצאים, להסקת מסקנות ולקבלת תגובות, ורק

בקוף שנה הדו"ח היה מוגש בצירוף דברי התשובה, לדירקטוריון. היו מספר

דוייחות שהביקורת עסקה בהם, אבל באשר מבקר המדינה בדק את הנושא הם עדיין לא

הגיעו לשלב של הגשה לדירקטוריון של החברה.

מר פרומרמן, ניקח את המקרה שלך לדוגמה, לטוב ולרע. אגורת שאתה מבקר

פנימי של לור"ם כתשע שנים. האם אתה עובד של חברת לור"ם?

לא.

האם אתה מקבל משכורת מחברת לור"ם?

לא, אני מועסק לפי שעות. אני רואה חשבון במקצועי.

שוב אנחנו רואים באן אותה תופעה, אני אומר את הדברים בזהירות, ייתכן

שאני טועה, אני מוכן גם לשנות את דעתי אם ישכנעו אותי. הרושם שלי מסך הכל

הדיונים ומסך הכל הקירבה שלי לביקורת פנימית מהתקופה שאני משמש כיושב-ראש

הוועדה הזאת, הוא שכשיש מבקר פנימי בחברה, יש לו זהות ויש לו היעוד של

ביקורת פנימית, לטוב ולרע. כשמעסיקים רואה חשבון מן החוץ, זה לא בדיוק

מבקר פנימי. ויש לי רושם שזאת התמונה שמתקבלת ראן, שאין באן מבקר פנימי.

אתה למעשה רואה חשבון שמועסק על-ידי החברה. האם אתה מועסק גם כרואה חשבון

של החברה?

לא. אני עוסק רק בביקורת פנימית. אני עוסק לא מעט שנים בתחום של

ביקורת פנימית על-ידי חברות, רוב עיסוקי הוא בתחום של ביקורת פנימית, יותר

מאשר בראיית חשבון .

האם אתה משמש מבקר פנימי של גופים נוספים?

כן , של חלמיש ושל מרכז הבניה הישראלי .

כלומר אתה מועסק על-ידי שלוש חברות שעוסקות בנושא שיכון.

למרכז הבניה הישראלי יש אפיק פעולה קצת שונה. הוא עוסק באיסוף מידע

והפצת מידע בתחום שקשור לבניה, קבלנים, אלמנטים לבניה וכדומה.

מי קובע את תנאי ההתקשרות עם המבקר הפנימי?

הטכניקה היא שיושבים, קובעים תפנית ביקורת, פועל יוצא מזה זה מספר

השעות או מספר ימי העבודה הדרושים ליישום התבנית הזאת, מביאים את זה

לדירקטוריון, והדירקטוריון מאמץ את תכנית הביקורת ואת מספר השעות או ימי

העבודה. זה כמובן כפוף בכל מקרה לאישור של רשות החברות הממשלתיות.

מי הדרג הראשון שיושב לצורך ההתקשרות?

הנהלת החברה.

בדרך כלל זה ההנהלה יחד עם יושב-ראש הדירקטוריון.

לכאורה אינני רואה מניעה שמבקר פנימי יהיה מבקר פנימי של שלוש חברות

ממשלתיות. אינני רואה בזה כל פסול. אבל מה שאני רואה הוא שאותה ביקורת

נאמרה לגבי שתים משלוש החברות שמר פרומרמן מולנסק בהן. הביקורת מצביעה על

אותם ליקויים מבחינת תפקוד המבקר הפנימי או תפקוד הדירקטריון לגבי המבקר

הפנימי, גם בלור"ם וגם במרכז הבניה. במשך שש וחצי שנים היתה תכנית ביקורת

שנתית אחת. תכנית הביקורת היחידה שאושרה בלור"ם לא בוצעה, וכך הלאה.

בחלמיש לא הוכנו ולא נדונו בדירקטוריון תכניות ביקורת וכוי. כלומר, מבחינת

הרצוי יש מחדלים בגופים שמעסיקים אותך, מר פרומרמן, כמגנט באותם נושאים. מה

תגובתך לדו"ח של מבקר המדינה? יש פה ביקורת חריפה עליך ועל החברה מבחינת

תפקוד. אינני אומר שזאת רק אשמתך, אבל גם אשמתך. דו"חות לא מגיעים

לדירקטוריון . מה תגובתך?

קודם כל אני רוצה להעיר שעיקר הממצאים לגבי חברת חלמיש מתייחסים

למבקרת פנימית קודמת שפרשה.

לא עסקנו היום בחברת חלמיש, לכן לא אכנס עכשיו לפרטים.

צריך לזכור שתהליך הביקורת הפנימית הוא קצת מורכב, החל מתכנית

ביקורת, למשל. המבקר כפוף גם למנכ"ל, גם ליושב-ראש, ברקע כמובן גם

לדירקטוריון,ולזרוע שלו שהיא ועדת הביקורת. ניקח למשל את הענין של תכנית

ביקורת, שהיא למעשה דבר די חדש יחסית. כל נושא הביקורת הפנימית הוא דבר

שהתגבש בשנים האחרונות. אפילו הנושא של תכנית ביקורת, על אף החובה שיש

כרגע, נובע בסך הכל מחוזר של רשות החברות שיצא בשנת 1985 , ששם היפנו את

תשומת לב החברות שיש חובה להכין תכנית ביקורת.

נכון, זה מופיע בדו"ח מבקר המדינה.

זה נושא שעליה כראשונה בשנת 1985, על הטוב ועל הרע שיש בו. בישיבה

הקודמת דנתם פה, למשל, בחיזוק מעמדו של המבקר הפנימי. אני בדעה שתכנית

הביקורת צריכה להיות נתונה לשיקול דעתו של המבקר, בלי התערבות של

הדירקטוריון. הדירקטוריון יכול לבקש מהמבקר לבדוק נושאים מסויימים, או

יושב-ראש הדירקטוריון או ועדת הביקורת יכולים להציע נושאים לתכנית

הביקורת. אבל אני בדעה שגיבוש תכנית הביקורת צריך להיות נתון לשיקול דעתו

של המבקר הפנימי.

תבוא בבקשה לישיבה הבאה שקבענו ותחזור על הדברים שאמרת, ונדון בזה עם

לשכת המבקרים הפנימיים. זו שאלה תשובה מאד.

אני חושב שהמודל הזה מופיע בחקיקה, הוא מופיע בפקודת העיריות, אני

חושב שהוא עובד טוב בקטע הזה, ולדעתי זה מודל שראוי לחיקוי גם בחברות

ממשלתיות, בניגוד למגמה שמסתמנת פה שתכנית הביקורת תהיה בשליטה של

הדירקטוריון ושהוא יקבע את הדברים. אם רוצים לחזק את מעמד הביקורת

הפנימית, הכיוון צריך להיות הפוך.

מאחר שתכנית ביקורת צריכה להתגבש ולקבל את הסכמתם של הרבה גורמים, יש

תהליך שלוקח זמן . צריך לקבל את ההסכמה של מנכ"ל החברה, של יושב-ראש

הדירקטוריון ושל ועדת הביקורת.

אם לא היית מבקר פנימי תשע שנים, לא היינו שואלים אותך את השאלות

האלה- אבל בדו"ח מדובר על כך שבמשך התקופה שנבדקה אישר דירקטוריון החברה

תכנית ביקורת אחת בלבד שבסופו של דבר לא בוצעה, וכך הלאה. זאת אומרת שהיתה

נטיה מצד הדירקטוריון לא להתייחס אלי ולביקורת שלך.

לגבי תכנית הביקורת, מאחר שהנושא הזה די חדש, העבודה לא בוצעה

באמצעות תכנית ביקורת שהוהשה לדירקטוריון ואושרה. תכנית הביקורת נבנתה

באמצעות דיונים עם הנהלת החברה. הדבר הזה מקבל ביטוי הם בחוזרים הישנים של

רשות החברות הממשלתיות על פי החלטות ממשלה, כתוב בפירוש שתכנית הביקורת



תיקבבע מראש בתיאום עם המנהל הכללי. אני קורא מתוך חוזר של רשות החברות,

אמנם ישן, אבל אלה המסמכים והאסמכתאות שהיו. כך שהביקורת בשנים עברו לא

נעשתה באמצעות תכנית ביקורת שהוגשה לדירקטוריון. ובבן לא היתה תכנית

ביקורת כזאת, אלא היא גובשה באמצעות הנהלת החברה. מאז כמובן חלו שינויים.

בעקבות הדו"ח של מבקר המדינה נכנסנו לתהליך של הגשת תבנית ביקורת,

והביקורת נעשית כנדרש.

שמענו מה מצב הדירקטוריון היום. אבל אני רוצה לשאול אותך: בשנה זו,

השוטפת, יש לך תכנית לעבודה שאושרה על-ידי הדירקטוריון?

יש תכנית עבודה שהוגשה לוועדת הביקורת וצריכה להגיע לאישור

הדירקטוריון. היא עדיין לא הובאה לאישורו.

אז בינתיים לא עובדים לפיה?

עובדים לפיה, בהחלט.

יש לי בקשה. כיוון שחברת לורי'ם היתה נושא לביקורת די רצינית של מבקר

המדינה, הייתי אומר אפילו ביקורת קשה מאד של מבקר המדינה, וכיוון שאתה

עוסק בביקורת באופן שוטף, וכיוון שיש פה התייחסות לנושא הביקורת הפנימית,

הייתי מבקש שתעבירו לי תכנית עבודה שנקבעה בלור"ם למבקר הפנימי. אני רוצה

להתרשם, ואז גם הייתי מסיק מסקנות מסויימות לגבי הצעתך שתכנית העבודה לא

תוכתב על-ידי גורמים ניהוליים, אלא תהיה, לפחות בחלקה, אינני אומר כולה,

על פי דין, נושא ליוזמתו ולשיקולו של המבקר הפנימי . כדי לראות מה מוטל

עליך בתכנית העבודה, אני מבקש שהמנכ"ל יעביר אלי ישירות תשובה, שאתה תעזור

לו בהכנתה, שתבהיר לי מה תכנית העבודה שלך לשנה שהיתה ולשנה שתבוא, מי

אישר אותה ומתי, ואם לא - מדוע לא. אנחנו רוצים לשפר את הדברים לעתיד

ולהפעיל את הדברים בצורה נכונה.

אני מתאר לי שגם לחברות אחרות שהוזכרו כאן היו אילוצים כאלה או אחרים

בגלל מה שנאמר בדו"ח. להבי לור''ם אני רוצה לומר שבשש השנים האחרונות לור"ם

עוסקת בפעולות שכמעט לא עסקה בהן קודם לבן . זאת אומרת כל פעילות החברה

השתנתה לחלוטין . כל הפעילות שהוזכרה בדו"ח - לור"ם כמעט לא עסקה בה קודם.

לכן היה כאן מצב שהיינו חייבים, יחד עם ביצוע הפעולות בשטח, גם להכין

לעצמנו נהלים וסדרים של עבודה ולהעסיק כל הזמן את המבקר בבדיקה האם זה

בסדר או לא בסדר, יותר מאשר בהכנת דו"חות ביקורת. בלור"ם זה בהחלט בא לידי

ביטוי גם בדו"חות של מבקר המדינה. כלומר היה פה אילוץ חזק שהעביר הם את

הפעילות של המבקר לעקוב אחרי מה שאנחנו עושים כדי שלא ניכשל בדרך, יותר

מאשר להכין דו"ח כללי שנתי. אני מאד מבקש לקחת את זה בחשבון.

אני רוצה להתייחס לדברים של מר רודין שאמר שלאחר שמכינים תכנית

ביקורת וקובעים את מספר שעות. העבודה או ימי העבודה הדרושים לביצועה, זה

מוגש לאישור רשות החברות, רשות החברות אינה בודקת את תכנית העבודה שלי

המבקרים הפנימיים ולא את מספר שעות העבודה שהוקצבו לכך. כל מה שאנחנו

מפרסמים זה התעריף שמותר לשלם עבור שעת עבודה, ותו לא. התשלום צריך להתאים

לתעריף, אבל איננו בודקים את תכנית העבודה. האחריות לגבי תכנית העבודה של

המבקר הפנימי, על פי חוק החברות הממשלתיות, היא על הדירקטוריון. באגור

בסעיף 49 (א): "הדירקטוריון יקבע את תפקידיו וסמכויותיו של המבקר הפנימי".

תפקיד הדירקטוריון לקבוע את תכנית העבודה, את מספר השעות. כל האחריות היא

של הדירקטוריון . אנחנו קובעים רק מהו תעריף הגג שמותר לשלם.

נציג מרכז הבניה לא הגיע לכאן . את הדיון על חלמיש דחינו. שמענו את

אנשי לור"ם, פרזות, אפרידר ושיכון ופיתוח. נותר ללו לדון על הביקורת לנל

מרכז הבניה ועל חלמיש. נדון על כך בישיבה הבאה.

אני מודה לכם.

(המשך הפרוטוקול - סודי)