ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/04/1989

"בנה ביתך" - פסגת זאב - משרד הבינוי והשיכון, דו"ח 38 של המבקר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 17

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ח באדר בי התשמ"ט4(באפריל 1989), שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה; א' בורג - היו"ר

די צוקר
מוזמנים
מבקר המדינה מ' בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מי בניטה - סגן מנהל אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

מי גת - סמנכ"ל ומנהל אגף עירוני, מי נהל מקרקעי ישראל

שי צור - מבקר משרד הבינוי והשיכון

לי קוקוש - מנהל המחלקה הטכנית, משרד השיכון, מחוז י-ם

שי זומר }

ב' ענר ) משרד מבקר המדינה

ש' עמר )

מי עין מור - מנכ"ל "ערים"

' rרקנטי - סמנכ"ל "ערים"

גי רוטשילד - מינהל מקרקעי ישראל
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר

רשמה; א' ברק

סדר היום; "בנה ביתך" - פסגת זאב - משרד הבינוי והשיכון, דו"ח 38 של המבקר
היו"ר אי בורג
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בהיעדרו של היושב-ראש

הקבוע חבר-הכנסת דוד ליבאי, שהסמיך אותי לנהל את הישיבה במקומו. אני שמח גם

שהישיבה עוסקת בנושא שהוא יהודי מעין כמוהו, שהרי אנחנו עוסקים בעמי 136 מתוך

הדו"ח השנתי מסי 38 של מבקר המדינה, תחת הכותרת "בנה ביתך", וידוע לכולם שמה

שאנחנו מדברים זה בנה-ביתך בתחילת הפסוק, וסופו של הפסוק הוא "הראנו בבניינו

ושמחנו בתיקונו". כיוון שאנחנו הולכים לעבוד עכשיו על הרבה דברים שצריך לתקן

אותם, אני שמח מאוד שהתגלגלה לידינו זכות להתעסק דווקא בנושא שכל כך קרוב ללבנו

מענייני המקורות.

דומני שכל האנשים היושבים כאן בחדר מכירים את הבעיה מצידה זה או מצידה

האחר, שהרי זומנתם לישיבה וקראתם את הדו"ח, ולא ממצאי תקציב מבקר המדינה מונחים

לנגד עינינו, ודומני שהדברים מדברים בעד עצמם.כמעט מכל שורה הנזכרת כאן בדו"ח

עולות בעיות של תחשיבים, של גביה, של העברת מסים, של תכנון לקוי, של פתרונות

אד-חוקיים, כמעט הייתי אומר חלטוריסטיים של בעיות שהתעוררו, חוסר דיווח, באיזשהם

מקומות כמעט הייתי אומר מימון תכנית אחת. על חשבון תכנית אחרת, אחיזת עיניים

באיזשהו מקום, תכניות הנחה שהפכו להיות לתכנית אנחה, כי לפחות על פי דו"ח המבקר

ההנרוה לא היתה הנחה ,הבטחות לביצוע שלא ברור אם בוצעו ודברים שהייתי מגדיר אותם

כהרבה פרצות שתפקידנו בין השאר לסכור אותן מצד אחד, ובצד השני לבדוק מי ומי נקרא

אל הפרצות האלה, ומר! קרה כאשר הוא הגיע והזדמן ליד אותן פרצות.

אני מציע שכירון שהדברים מרוכזים ותמציתיים מאוד ואפשר להקיף את הקריאה תוך

כדי הדיבור, אין טעם להעביר את הזמן בקריאת הדו"ח. אנחנו פשוט נעבור על הדברים

דבר דבר ונראה בסופה של ישיבה איזה נושאים אנחנו יכולים להגיד אכן תוקנו, איזה

נושאים אכן יש להם תסבר ואיזה נושאים עדיין מצריכים את שימת לבה ומעקבה של הוועדה

לביקורת המדינה.
נתחיל בשורה השניה בדו"ח
"תדריך התכנון והתכניות שהוכנו על פיו לא אושרו

כנדרש בנוהלי משרד הבינוי והשיכון. גם לא הובחן עלות ביצוע הפרוייקט כנדרש". בעצם

מרגע הולדתו של הפרוייקט אנחנו נתקלים בבעיות שנוגעות לכמה דברים: לתכנון,

לנוהלים של משרד הבינוי והשיכון ו נוגעות למדיניות כספית או כלכלית, וכאן מונחים

היסודות לכל הבעיות עליהן אנחנו מדברים.

הייתי מבקש לשמוע ממבקר המשרד מה תגובתך על הדו"ח הכתוב כאן, הרי עולים כאן

דברים נעימים. מהיכן הם נובעים? מה נעשה איתם?
שי צור
לא הייתי מקבל אכסיומה זו כמו שאתה מציג אותה. אלה דברים שביקורת מטפלת בהם

ולא דברים "מאוד לא נעימים". שנית, הייתי מציע שהאנשים הנוגעים לדבר, האחראים

לנושא הם יתנו תשובות ענייניות. אני אוכל אולי אחר-כך להתייחס.
היו"ר אי בורג
בבקשה.
מי בניטה
אני רוצה קצת לתקדים ולומר על מה אנחנו מדברים כדי שנזכור את הרקע, ועל הרקע

הדברים יתבררו. מדיבר בשכונה חדשה שהתחלנו לבנות אורנה בשנת הפרוגרמה 83-1984-

השכונה נועדה להיבכות בשיטה שלא ידע המשרד קודם. עד לאותו מועד משרד הבינוי

והשיכון בנה באופן ישיר דירות, וכך נבנו כל השכונות החדשות בכל המקומות - בגילה,

בתלפיות מזרח, ברמות, כל השכונות החדשות האלה רובן נבנו באמצעות בניה ישירה של

המשרד. הבניה בפסגת-זאב נבנתה בעיקר בסיוע של משרד הבינוי והשיכון, כאשר כל הנטל

התכנוני והמימוני הוא של החברות, גם היזמה וגם הסיכון של חברות הבניה.



הואיל וזו היתה מדיניות חדשה, היה חשוב למשרד שהיא תצליח, כי זו פריצת דרך

שהקלה גם על התקציב של המשרד בשנים הקרובות. כלומר, אם הרעיון הזה של בניית שכונה

חדשה באמצעות מימון תקציבי קטן יצליח, תהיה לזה השפעה גם על יישום השיטה בשכונות

חדשות. היה חשוב לנו שהשיטה תצליח ולכן לא חסכנו בכל דרך אפשרית כדי לסייע

להצלחתה. הדרך האחת- להבטיח שיהיה מגוון של יחידות דיור בשכונה כשיוצאים למכירה.

כלומר, שהשכונה הזאת תכיל מגוון של יחידות דיור, שהאכלוס בה יהיה חופשי, שלא יהיה

אכלוס מכוון כמו בשכונת גילה או רמות, שם חלק גדול מהאכלוס בוצע בידי חברות

משכנות על ידי משפחות שפונו עקב מצוקה. האכלוס בפסגת-זאב היה חופשי הוצע מגוון

רחב של דיור. בין השאר החלטנו שחשוב מאוד כדי לקדם את תדמית השכונה, וזאת על פי

נסיוננו מפרוייקטים כגון אלה, החלטנו שגם נושא בנה-ביתך יהיה בתוך המאמץ המכירתי

הראשון.

צריך לזכור, השכונה הזאת נבנתה במשך חצי שנה והקבלנים לא יצאו למכירה כי

המשרד היה מעוניין לצאת במכירה מרוכזת עם כל החברות.

היו"ר אי בורג;

כמה זמן לאחר תחילת הפרוייקט?
מ' בניטה
בערך חצי שנה. הבניה התחילה באפריל והמכירה היתה באוקטובר-נובמבר 1983

באותה תקופה, צריך לזכור, היתה אינפלציה גבוהה מאוד. באוקטובר 1983 היה המדד

17.4%. בנובמבר - 11.2%. בדצמבר - 12.9%. צריכים לזכור זאת כי חשוב לדעת באיזה

מצב תיפקד המשרד ובאיזה מצב בכלל תיפקדו כולם. צריך לזכור שבאמצע אוקטובר היה

פיחות של למעלה מ. 20%-כלומר, היתה כאן בעיה של חוסר יציבות כלכלית והיה צורך

לנקוט פעולות שיקדמו את האכלוס ואת המכירה של השכונה החדשה, שכונה שממוקמת באזור

בעייתי, באזור שהביקוש לו לא היה צפוי להיות כמו שהוא בפועל קרה.

לעניו הבנה-ביתך, נושא שבו אנחנו דנים. בדרך כלל כמדיניות, משרד הבינוי

והשיכון לא מבצע פיתוח יזום. כמדיניות, משרד הבינוי והשיכון משתדל לא לבצע עבודות

באופן ישיר. הוא מבצע עבודות באופן ישיר רק במקום שאי אפשר לעשות, בעיקר באזורי

פיתוח שם אין מקום ליזמה פרטית. היזמה הפרטית נתקלת שם ברמת סיכון גבוהה מאוד

ולכן באזורים כאלה המשרד בונה באופן ישיר ומשתתף באופן ישיר. גם בבנה-ביתך אין

לנו ולא היה לנו אף פעם ענין לבנות באופן ישיר או לפתח באופן ישיר. תמיד שיתפנו

בענין הזה, בהסכמה של מי נהל מקרקעי ישראל, חברות מפתחות. לצורך הענין הזה החברה

הגדולה ביותר היא חברת "ערים".

היו"ר אי בורג ;

מר בניטה, הרשה לי לקטוע את דבריך כאן. אתה בעצם מתייחס לשני דברים: א. אתה

אומר שכאשר כתוב בדו"ח המבקר "נמצאו ליקויים בדרך חישוב הוצאות פיתוח ותשתית",

אתה אומר שהיו נתונים כלכליים מסויימים שלא איפשרו לנו לתת משהו שהוא מדוייק

בתנאי שוק לא אינפלציוניים.

מי בניטה;

נכון. אני אתייחס לנקודה הזאת בפרוטרוט.

היו"ר אי בורג;

ב. דבר נוסף שאתה אומר לנו, לגבי כל הנושא של פיתוח מערכות תשתית וכו', בכלל

הפרוייקט הוא חדשני, אבל המשרד נכנס משום האינטרסים שלו שכרגע לא המקום לבדוק

אותם, נכנס לנושא של פיתוח תשתיות.



אני רוצה לשאול לגבי שתי הטענות שאיזה טוען. לגבי הפיתוח: מהרגע שנעשתה החלטה

שהמשרד נכנס לאלמנט של פיתוח - וכרגע אני לא רוצה לבקר אווזה אם היא מוצדקת או לא,

לא זה תפקידי ולא זה המנדט שניתן לנו על פי בדיקת המבקר- אבל כאשר כתוב "המשרד

לא נקט כלפי הקבלן פעולות כלשהן כדי לזרז את ביצוע העבודה", ואנהנו מדברים על שנה

לארור המועד שנקבע בחוזה; כלומר אנחנו לא מדברים כאן על חריגה שהיא בשוליים או

שבגלל שהמשרד היה חסר נסיון בפרוייקט כזה או אחר. מדובר כאן על שנה, ושנה זה

הרבה זמן. לגבי פעולה שהיא א"ב, קבלן שהתחייב לעמוד בזמנים, הרי בסופו של דבר הוא

עומד בזמנים כלפי המשרד, והמשרד צריך לעמוד כלפי הקליינטים. אנחנו מדברים על 113

יחידות חד-משפחתיות ועוד דו-משפחתית ותלת-משפחתי ות, כלומר מדובר כאן על מאות

אנשים.
מי בניטה
משרד הבינוי והשיכון נהג לפתח ויש לו נסיון ויש לו המימון והכלים לפתח.

המדיניות מאז תחילת שנות יושמו נים היא שלא לפתח באופן יזום. אם אפשר לבצע את הענין

באמצעות חברות פרטיות, אנחנו מעדיפים שחברות פרטיות יעשו. למה בכל זאת נכנסנו?

זה גם מסביר חלק מהליקויים שעליהם מצביע המבקר. במקור הכוונה היוזה שחברת "ערים"

תפתח את האוזר. נאמר לנו באווזה תקופה שאם זה יילך בדרך הזאת אנחנו לא נצליח להוציא

את זה למכירה יחד עם המאמץ המכירתי הגדול. אם נמסור את זה לחברת "ערים" היינו

כנראה יכולים לשווק את הקרקע הזאת רק אחרי המבצע.

היו"ר אי בורג;

אז למה מלכתחילה התקשרתם איתם? או למה הכרזוזם על המבצע? יש כאן וזרתי דסתרי.
מי בניטה
יש פה אלמנט של שיווק שהוחלט לעשות אותו עוד באוגוסט והוא התגלגל לספטמבר. יש

פה אלמנט של שיווק הבנה-ביתך, שלצורך שיווק הבנה-ביתך היה צריך לעשות פעולות

ארגון שחייבו זמן יותר ארוך. אנחנו החלטנו לא להמתין ולהוציא את זה בגלל שחשבנו

שיש לזה חשיבות רבה מאוד לתדמית השכונה ולמשיכת אוכלוסיה טובה לשכונה,ובכך לגרום

לאטרקטיביות של השכונה תקופה ארוכה לאחר מכן - בדיעבד זה הוכח כנכון - חשבנו שלא

כדאי להמתין ולהוציא את זה למכירה בדרך שלנו, להשוזמש בשירותי השיווק של חברת

"ערים" ואנחנו נהיה אחראים לביצוע.
היו"ר אי בורג
זה דו"ח המבקר אומר במפורש: "המשרד נטל על עצמו את האחריות לתכנון וביצוע

עבודות הפיתוח והתשתית באוזר ואילו את מכירת המגרשים החליט למסור לחברה הממשלתית

'ערים' ". עכשיו אנחנו מדברים על הקטע שאתם נכנסתם לנושא של הפיתוח. עכשיו זו כבר

אחריות שלך. ועולה כאן נושא ראשון שלא קיבלנו עליו וזשובה: "המשרד לא נקט כלפי

הקבלן פעולות כלשהן כדי לזרז את ביצוע העבודה". אני מזכיר לך שזה שנה לאחר הזמן.
לי קוקוש
קודם כל אנחנו נקטנו אמצעי די דרסטי מבחי נת הקבלן. אני רוצה להזכיר לכם

שהחיים לא וזמיד קלים עם כל הקבלנים שאנחנו עובדים איוזם. יש לפעמים קבלנים

שמצליחים ויש לפעמים קבלנים שלא מצליחים, ויש קבלנים שגם נכשלים. בימים אלה יש

לנו בעיה של פשיטת רגל של חברה מכובדת מאוד, ולא נזכיר את שמה. אותו הדבר קרה גם

כאן. הקבלן שמדובר עליו קיימנו איתו אין סוף ישיבות והפעלנו עליו לחצים אין סוף

כדי שיגמור מה שהיה צריך לגמור. בסופו של דבר אף משתכן לא סבל מהדבר המינימלי

שהיה דרוש לצורך התחלת בנייתו באתר הבניה.

ו



מבקר המדינה מ' בן-פירת;

גם גישה למים היתה?

ל' קוקוש;

אני אסביר את הכול. בשלבים ראשונים של בניית בנה-ביתך אנהנו עושים רק פריצת

דרכים כדי לאפשר לכל אהד להגיע לאתר הבניה שלו. אנהנו מנסים להביא את המים למקום

שדרוש, עושים קווי מים וקווי ביוב. לא יותר מזה.

די צוקר;

כלומר, אצלכם זה סטנדרט שגרים עם גנרטורים?

לי קוקוש;

לא דיברתי בכלל על חשמל.
די צוקר
אני מוסיף לשאלתה של המבקרת. האם זה סטנדרט שמשרד השיכון- מספק גנרטורים?

שי ציר;

אתה יודע שזה לא סטנדרט.

די צוקר;

אז למה נאמר שאף משתכן לא נפגע?

היו"ר אי בורג;

אני הושב שמה שהמבקרת העירה בהערת ביניים ומה שהבר-הכנסת צוקר העלה הרגע
מתייחסים לשני משפטים מדו"ה המבקר
המשפט בעמי 139 - "העיכוב באספקת המים גרם

לבוני הבתים קשיים רבים... כד נוצר מצב שמשפהות שכבר עברו לגור בשכונה היו ללא

חשמל, דבר שאילץ את המשרד לספק למשפהות אלה גנרטורים כפתרון ביניים". השאלה איך

הדבר הזה מתיישב עם המשפט שאמרת ברישא של הדברים שלך, שלא נגרם למשתכן שום נזק?

לי קוקיש;

t

ניסיתי לתאר מבחינה הנדסית עובדות. בשלב הראשון של הביצוע בכל אתר ואתר בניה

אנהנו פורצים את הכבישים ועושים את העבודות המינימליות כדי לאפשר לכל משתכן, לכל

הברת בניה, להתהיל בעבודה. בהתאם להתקדמות עבודתם באתר אנהנו משלימים את שאר

העבודות. למשל בקשר לקווי מים, הנהת קווי מים לא היתה באיורי ותנו אלא באחריות של

עיריית ירושלים. לעיריית ירושלים שילמנו מראש מקדמה על 3 אלפים יהידות דיור אגרת

מים כדי להניה שם קווי מים לכל דורש, אבל בוודאי שהם לא יכולים לעשות כאשר

הכבישים עוד לא הגיעו למצב שיכניסו את קווי המים בצורה כזו שלא יפגעו בהם.
היו"ר אי בורג
זאת אומרת מה שאתה אומר לנו הוא, שאכן נוצר מצב בסופו של דבר שהמשתכן לא יכול

היה להתהיל את הבניה בגלל שהתשתית לא היתה מוכנה, ובסופו של דבר המשרד מול המשתכן

לא עמד בלוה הזמנים, זאת אומרת שכן נגרמה אי-נוחות.



לי קוקוש;

לא אמרתי את זה. אמרתי שפתיחת האתר מתבצעת בפריצת השטה. זאת אומרת פריצת

הכבישים, ועשינו את זה בזמן.
היו"ר אי בורג
פרצתם בזמן, אז למה המים לא היו בזמן?

לי קוקוש;

בכל מקום שהמים לא היו בזמן מבחינת קווי המים הראשיים שעיריית ירושלים היתה

חייבת להעביר לשם, אנהנו סיפקנו מים במיכליות. זאת אומרת אף אהד מהמשתכנים לא סבל

בגלל הוסר מים.

היו"ר אי בורג;

אני פשוט לא מסתדר עם העובדות. יכול להיות שהדבר נובע מההבנה הלקויה שלי של

הכתוב ואולי משרד המבקר יאיר את עינינו. בפיסקה 2 תחת הסעיף "ביצוע עבודות

תשתית", כתוב במפורש ש"חוזה התשתית שנחתם עם רוכשי המגרשים קובע כי תוך 9 חודשים

מיום חתימת החוזה תהיה לבונה גישה למגרש לצורך התחלת הבניה". זה היה הסטנדרט.

"לרבות אספקת מים לשם כך. הביקורת העלתה כי אספקת המים לאתר החלה שנתיים וחצי

לאחר מכירת המגרשים ו-13 חודש לאחר המועד הסופי בו התחייבו רוכשי המגרשים להתחיל

בבניה". זאת אומרת, שכן היה כאן פרק זמן שלא היו מים. משהו לא מסתדר לי.
מי בניטה
לפי הפרוספקט אנחנו בסדר גמור ואפילו יותר מזה. כאשר קרקע נמכרת במסגרת

בנה-ביתך יש חוזה ויש פרוספקט. הפרוספקט הוא חלק מהענין ובו מתוארים תנאים - מתי

משרד הבינוי והשיכון מתחיל לעשות את עבודות הפיתוח. אחד התנאים אומר שמשרד

הבינוי והשיכון מתחייב לבצע את התשתית במידה ולפחות 80% ירכשו מגרשים ומתחילים

לבצע. אנחנו לא המתנו לקיום התנאי הזה והתחלנו קודם לכן.
די צוקר
מה קורה אם אתם לא ממתינים? העלויות של המשרד גדלות?
מי בניטה
בוודאי.

ד' צוקר;

בניגוד למה שתקצבתם את זה מראש?

מי בניטה;

כן.

לענין החובות של המשרד. החובות של המשרד בקטעים מסויימים הם מותנים בשירותים

שמקבלים מגורמים איורים. למשל - מים - עיריה, חשמל - חברת החשמל המזרח ירושלמית.

לענין המים, לא יכולנו לעמוד בתנאים המקוריים, אבל פעלנו כדי שהבעיה שנוצרה

בעקבות אי-יכולת של עיריית ירושלים למלא את ההתחייבויות שלה כלפינו, פעלנו כדי

שלמשתכנים הבעיה הזאת לא תורגש. סיפקנו מים במיכליות ומי שרצה לבנות לא היתה לו

בעיה.



היו"ר אי בורג;

כמה זמן לאחר שלא עמדתם בזמן ?

מי בניטה;

לא היתה בעיה כזאת. מיד. כל מי שרצה יכול היה לבנות. אני אומר את זה באחריות.
היו"ר אי בורג
משרד המבקר, האם אמת נכון הדבר?
מבקר המדינה מי בו-פורת
לא נכון. כתוב בדו"ח: "13 חודשים לאחר המועד הסופי בו התחייבו רוכשי המגרשים

להתחיל בבניה". עד אז לא היתה גישה, לא היתה אספקת מים. "העיכוב באספקת המים גרם

לבוני הבתים קשיים רבים והמשרד נאלץ לתת להם מים במיכליות לצורך הבניה".

מי בניטה;

עובדה שסיפקנו מים במיכליות.
היו"ר אי בורג
אני חושב שיש כאו נסיון להחליק כמה פינות חדות מצד המשרד. לצערי, לא נמצא כאן

דרג יותר בכיר של המשרד ברמת מנכ"ל שצריך, לדעתי, ליגת לנו את המידע והאחריות

לגבי הדברים. בסופו של דבר, דו"ח המבקר הוא ברור כשמש בצהריים. אי אפשר להתעלם

ממנו והוא עומד בניגוד למה שנציגי המשרד אומרים כאן. מספיק לנו המשפט שנקרא

"קשיים רבים". המשפט הזה עומד- בניגוד למה ששני הדוברים האחרונים אמרו,וזה דבר

שאו שצריך להכחיש את הדו"ח או שצריך להכחיש את העובדות שהמשרד מעלה, ואין ישוב

בשלב הזה בין השניים.

מי בניטה;

אני מודיע במפורש באופן חד-משמעי שלא משתמע לשני פנים; המשרד עמד במחוייבות

שלו ואפילו יותר מזה. הוא פעל לפני הזמן שהוא נדרש על פי המחוייבות שלו. הוא נתן

את כל השירותים לפנים משורת הדין - זה נכון לגבי המים וזה נכון לגבי החשמל. אנחנו

כמשרד לקחנו על עצמנו את האחריות על החשמל, שילמנו מכספנו את הנושא של החשמל

וגרמנו לכך שהחברה המזרח ירושלמית תבצע את עבודות החשמל.
ד' צוקר
על מי לדעתך נופלת האחריות?

מ' בניטה;

חברת חשמל. זה כוח עליוון.
ד' צוקר
האם אתם מכוסים בחוזים עם חברת החשמל למקרה של איחורים מהסוג הזה?
מ' בניטה
זה קשר שבין המשתכן לחברת החשמל. אנחנו לא צד. כך זה נהוג בכל מקום, בכל

מקום בארץ בבנה-ביתך יש קשר בין חברת החשמל לבין המשתכן,וזה קשר ישיר.
די צוקר
אתם לא רואים את חובתכם לקחת אחריות?

מי בניטה;

לקחנו אחריות. אבל חוזית אין לנו שליטה על זח.

די צוקה;

ואז אתם נאלצים לממין את זה כהוצאות לא צפויות מתקציב המשרד?
מי בניטה
בפועל חייבנו את הרוכשים החדשים.
די צוקר
אני קורא את דו"ח המבקר לגבי שאלת החשמל, ואני רואה שבכמה שלבים המשרד התערב

לא כדי להציל או לסייע במקרה חירום, אלא למשל "בספטמבר 1985 החליט המשרד לממן

ולהזמין עבודות התקנה של רשת החשמל ...". כלומר, המשרד נכנס כגורם מעורב, לא כמי

שבא להציל איזה מצב נואש. אני מבין שהמשרד נכנס כצד מעורב ממש.
מי בניטה
נכון.
די צוקר
אז איזה לא יכול להגיד שאילה לא אחראי .
מי בניטה
אני לא אחראי. משרד השיכון פעל כאן לפנים משורת הדין.
די צוקר
חברת החשמל לא קיבלה את ההסדר שאינם ביקשתם ממנה. הרי הסדר הוא בין שני צדדים.

פה נאמר במפורש שההסדר שהצעתם לחברת החשמל לא היה מקובל על חברת החשמל.

מי בניטה;

זה לא כך.

די צוקר;

זו סתירה שניה בין מה שאתם אומרים לבין דו"ח המבקר. אם יש סתירה בין מה שאינם

אומרים לבין דו"ח המבקר, אני תמיד אבחר בדו"ח המבקר.

מי בניטה;

אני מנסה להסביר דברים שגם בוודאי המבקר לא יכחיש אותם.



היו"ר אי בורג;

דומני שהגענו לאיזשהו מבוי סתום,והמשרד צריך לחזור הביתה ולבדוק את הדברים,

האם הנתונים שלו עולים בקנה אחד עם הדברים של מבקר המדינה או לא. כמדומני,

שהוועדה צריבה לזמן לאחד המפגשים הבאים את מנכ"ל המשרד שיבוא בפנינו.

די צוקר;

אולי כדאי להפסיק את הדיון.

הי ו"ר אי בורג;

לא. יש אולי טעם להמשיך בדברים אחרים. אבל צריך שהמנכ"ל יציג בפנינו את

הדברים כהווייתם.יכול להיות שבמצב מסויים כפי שקרה במקרה של משרד הדתות, בא לכאן

שר הדתות בכבודו ובעצמו.
די צוקר
זו פעם שניה במהלך הישיבה שאנשי המשרד מכחישים את ממצאי המבקר. נתוני המשרד

עומדים בסתירה לנתונים של דו"ח המבקר. אינני משוכנע שיש טעם בהמשך של דיון כזה כי

בכל מקרה שתהיה סתירה אני אבחר בדו"ח המבקר. ייתכן שיש צורך לשמוע גורם יותר

בכיר, אולי נושא באחריות יותר לענין הזה.
מ' בניטה
אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שיש חילוקי דעות ביני לבין המבקר. אני פונה

בנוכחותך אל המבקר ושואל, האם לדעתו חובת ביצוע החשמל, על פי כל תנאי ההתקשרות עם

המשתכנים, היתה של המשרד או של המשתכן עצמו. האם פעלנו מתוך מחוייבות חוזית או

מתוך מחוייבות כדי לפתור בעיה, שבלעדי מעורבותנו לא היוזה נפתרת?

שי צור;

אני רוצה להשלים כמה דברים כדי להבהיר את התמונה במקצת. דו"ח מבקר המדינה

מציין עובדות שקיבלנו אותן, ובנושא זה של פסגת-זאב קיימנו כמה דיונים עם נציגי

משרד המבקר בנוכחות המנכ"ל, כאשר ביתר הדו"ח מתקיים דיון אחד. העובדות הן נכונות

אבל אנחנו מנסים להסביר את הסיבות לעובדות האלה.

אני רוצה לחדד שני הסברים. זה שחשמל ומים לא היו בזמן אלה הן עובדות. אני רק

רוצה לתת את התשובה של המשרד ושל שר הכלכלה. אני רוצה לצטט את תגובת שר הכלכלה
לנושא החשמל
"נושא חיבור החשמל הוא מאז ומתמיד בין המשתכנים לחברת החשמל. מאחר

וחברת החשמל המזרח ירושלמית התקשתה לבצע עבודה בגלל בעיות מימון, במגמה לסייע

למשתכנים החליט המשרד לפנים משורת הדין להזמין מחברת הרושמל את מערכת החשמל".

נכון, אלו עובדות ואלו עובדות.

די צוקר;

אבל ההסדר הזה לא היה מקובל על חברת חשמל. זה מסוג הדברים שאי אפשר לרקוד

טנגו לבד. צריך שני צדדים. חברת החשמל לא הסכימה להסדר הזה מלתחילה.
מי בניטה
לא נכון. המבקר כותב כך; "רשת חשמל - חיוב רוכשי המגרשים מהוצאות הפיתוח לא

כלל חיוב בעבור התקנת רשת חשמל". זה מה שאני טענתי, שלמשרד לא היינה מחוייבות.

"משום שכוונת המשרד היוזה שביצוע רשת החשמל ייעשה על ידי חברת החשמל. הסדר זה לא

היה מקובל על חברת חשמל כיוון שהיא צריכה היתה לממן את רשת החשמל מתקציבה ואילו

ההכנסות יתקבלו רק עם חיבור הבתים לרשת החשמל ובשכונות בני-ביתך נמשך תהליך

האיכלוס שנים אחדות".



אסביר מה כוונת המבקר. בפועל בדרך כלל כשמבוצע פיתוין לבנה-ביתך האחוריות על

פיתוח רשת חשמל היא של חברת החשמל. תמיד.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
מדוע? הנימוק הזה הרי תמיד? הנימוק של לא לעשות זאת לחברת החשמל תמיד קיים.

רק כאשר מאכלסים ורק כאשר נכנסים הם מתחילים לקבל הכנסות, לפני זה הם צריכים

להוציא כסף מתקציבם. לכן בבנה-ביתך הם אינם מעוניינים. זה דבר שכדאי היה לברר

מפני שהיחיד שבונה אינו יודע מכל הדברים האלה, הוא עומד בפני עובדות קיימות

וסובל.

היו"ר אי בורג ;

יש לי הצעה לסדר. אני חושב שמיצינו את הנושא הזה מכל הכיוונים. אני חושב

שחברי הוועדה לא באו על סיפוקם לפחות בנושא של התשובות או של הסתירות בהבנה, אולי

לא בעובדות, של תפקיד המשרד, תפקיד החברה, אל מול הביקורת של מבקר המדינה. הנושא

נשאר כצריך עיון. נראה בסוף הישיבה איך נסכם את הנושא על מנת שדעתה של הוועדה

תנוח עליה.
שי צור
אני רוצה לחזור לנושא המים. בנושא המים האחריות היתה צריכה להיות של העיריה

ולא של המשרד. אני רוצה לצטט קטע מהתגובה של המשרד לנושא המים: "לעיריה היתה

אפשרות לבצע את פריצת הקווים מיד. עד שנת 1985 החלו רק 13 משתכנים לבצע את בתיהם

ועל כן כנראה לא היינה לעיריה הצדקה כלכלית לבצע את הקווים הסופיים של אספקת מים

לשימוש לצרכי בניה בלבד. מאותו שיקול לא היתה הצדקה כלכלית למשרד השיכון להזמין

ביצוע קו מים זמני". לכן סיפקנו מים לצרכי בניה במיכליות, וזה קורה לא פעם. צריך

לראות את הפרופורציה המתאימה של הדברים. אתה יודע שגם לישוב שלך סיפקו מים

במיכליות לבניה ואחר-כך העבירו את הקווים.
היו"ר אי בורג
אני חושב שאת הנושא הזה פחות או יותר מיצינו בעמדה הקודמת שהבעתי. בואו נחזור

להמשך הדו"ח. בעמי 136 למטה בשורה התחתונה כתוב: "המשרד לא המציא חשבוניות מס

לרוכשי המגרשים כנדרש בחוק, על אף שהמחיר ששולם על ידם כלל מע"מ. המשרד גם לא

העביר לשלטונות המס את המע"מ שגבה". מה זה?
שי צור
זה נכון. הודינו בזה והנושא סודר.
היו"ר אי בורג
מה זאת אומרת סודר?
מי בניטה
היתה טעות. לא ניתנו הנחיות מתאימות לחברת "ערים". חברת "ערים" ששיווקה, לא

קיבלה הנחיות מתאימות מהמשרד. בתום לב היתה טעות. המשרד הודה שהיתה טעות ותיקן

אותה מיד. נדמה לי שהמבקר בעצמו מציין את זה בדו"ח.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
שכך אמרתם.
מי בניטה
שכך אמרנו ותיקנו. הגענו להסדר עם האוצר בנושא זה.
היו"ר א' בורג
אנחנו מגיעים לעמי 140 בדו"ח: "בתשובתו למשרד מבקר המדינה מינואר 1988 הודיע

המשרד, כי בעקבות הביקורת הוא יוציא חשבוניות כדין ויסדר את התשלום עם שלטונות

המס. עוד הודיע המשרד כי לאחרונה הוא שינה את השיטה לרישום ההכנסות, דבר ששיפר את

הבקרה על ההכנסות המתקבלות". השאלה היא האם נמצאו חשבוניות על אותו רכישות

ראשונות בפרוייקט? האם הכסף הועבר לשלטונות המע"מ? והאם אכן השיטה שונתה?
שי צור
השיטה שונתה. אני מניה שגם הכסף עבר. יש פה מכתב מחשב המשרד אל משרד מבקר

המדי נה בנושא הזה
היו"ר א' בורג
מה אומר משרד מבקר המדינה?
שי זומר
הכסף הועבר.
היו"ר א' בורג
הוצאו יושבו ני ות לאנשים?

ש' עמר;

הוצאה השבונית אהת כוללת. נאמר בגזברות שבמידה ומישהו ירצה, הוא יוכל לבוא

ולבקש.
די צוקר
אני שמעתי שההוק הוא שמספקים חשבונית לא על פי רצונו של האדם אלא כחובה, אם

שמעתי נכון בשנים האחרונות?
שי צור
אני מוכו לבדוק.
די צוקר
כבוד המבקר, האם זה נכון שצריך לספק חשבוניות?
מבקר המדינה מי בן-פורת
צריך לספק, ודאי ובוודאי.זו חובה.
שי צור
זו תשובה שאי אפשר לתת אותה עכשיו. ניתן אווזה מחר.



מ' בניטה;

אם זח לא נעשה עד היום, נעביר את זה.

היו"ר א' בורג;

כמה זמן אחרי שהכסף נגבה הוא הועבר לשלטונות מע"מ?
ד' צוקר
אגב, זה היה עם הצמדה וקנס כמו לכל אזרח?
שי צור
יש לי מכתב של החשב למשרד מבקר המדינה, אולי כדאי שאקרא אותו.

היו"ר אי בורג;

תראה אם יש שם סעיף מתאים לשתי השאלות האחרונות.

שי צור;

"בדקנו את המקרה והוברר כי אכן הביקורת צדקה בטענותיה לגבי העובדות. עקב כך

משרד הבינוי והשיכון יחייב את עצמו במס עסקות וימציא חשבוניות כדין בחודש ינואר

1988".המכתב הזה נכתב ב-19 בינואר 1988.

היו"ר אי בורג;

כלומר, מדובר כאן על שלוש וחצי שנים אחרי הגביה.

שי צור;

כן. "המשרד הינו עוסק מורשה ובדרך כלל הוא מפסיד ולכן מגיעים למשרד החזרי

מע"מ משלטונות המס. החזר זה מתוקצב בתקציב המשרד ולפיכך מבחינה מימונית טהורה לא

היה למשרד רווח כלשהו מכך שהוא לא העביר את הכספים לשלטונות המס. לגבי הבקרה

הנדרשת, אכן בזמנו אי אפשר היה לגלות את הטעות וזאת בגלל העובדה שלא נתקבל דו"ח

מכירה מהחברה, כך שההכנסות נרשמו ישירות לסעיף הכנסה. כיום רישום הכנסות המתקבלות

הן בבנק הדואר והן כנגד הלוואה שנתקבלה בבנק משכנתאות מתבצע בחשבון האדמיניסטרציה

של החברה אצלנו. במידה והחשבון בזכות, ברור שלא התקבלו עדיין דו"חות מכירה מהחברה

? בגין ההכנסות שהתקבלו בפועל. מובן שבתהליך רציף החשבון לא ייסגר אלא להיפך,

ולפיכך אנחנו מבקשים מהחברה אחת לחודש התאמת חשבון האדמיניסטרציה..."

מנכ"ל חברת "ערים" נמצא פה, אולי הוא יכול להשלים את הדברים.

היו"ר אי בורג ;

לפני שאנו עוברים לחברת "ערים" דבר אחד לא ברור לי. הכסף באיזשהו מקום רבץ,

כסף שלא עבר למע"מ רבץ. אם אזרח מן השורה הכסף רובץ בכיסו והוא לא מעביר אותו

למע"מ, הוא לוקה. יש סנקציה שמופעלת נגדו בחוק והוא משלם טבין ותקילין.
די צוקר
אזרה מועמד לדין על כך. אני לא מציע שנרחיק לכת להעמיד לדין את השר, אבל אני

רוצה לדעת במה חייבו את המשרד. אני לא מניח שיש לכם תשובה עכשיו,אבל צריך לספק

את זה לוועדה. הוועדה די תתפלא אם לא יחייבו בהצמדה וקנסות כמו כל עוסק מורשה.
היו"ר א' בורג
בייחוד שהמשרד הוא עוסק מורשה.
ש' צור
את השאלה הזאת צריך להפנות לשלטונות המס ולא למשרד השיכון.
היו"ר א' בורג
אנחנו נפנה לשלטונות המס בשביל לבדוק.
שי זומר
אנחנו העברנו את הממצאים לשלטונות מע"מ והם טיפלו בזה.

היו"ר אי בורג ;

אנחנו רוצים לדעת פרטים לפחות בצד התחשיבי של המשרד לדעת כמה הועבר. כאשר

נגיע לנושא הזה מהצד של המע"מ, נטפל בזה בצד של המע"מ.

אני רוצה להמשיך הלאה. אנחנו מגיעים לעמי 137. תכנון האתר.

"הביקורת בדקה את אופן אישור התכניות לאתר בנה-ביתך בפסגת-זאב, והעלתה כי

תכניות אלה לא אושרו בהליך שנקבע בנוהלי המשרד...משרד מבקר המדינה העיר למשרד כי

בנוהלי ו לא ניתנה למנהל האגף אלא לוועדת האישורים בלבד הסמכות לכך". הנושא הזה

עלה גם עכשיו כאשר קראת את המכתב, שבעצם לא היה נוהל תקין שחברת "ערים" מדווחת,

וזה יעלה עוד כמה וכמה פעמים לאורך הדו"ח. אני מניח שנגיע לזה במסגרת "עבודות

פיתוח" בעמ' 139. שם נאמר: "שנה לאחר המועד שנקבע בחוזה..." - כל מיני עניינים של

נוהל תקין עולים לאורך כל הדרך משלב התכנון ואילך. למה? מה הסיבה שהדבר לא עובר

על פי נוהלים? במתן סמכויות, בדיווחים, במצב של מעקב אחר כספים, דיווח מחברת

המשנה שמבצעת את העבודות וכו'?
מי בניטה
בדרך כלל תכניות בנה-ביתך נעשות על פי הנחיות תכנון 217. אלה הנחיות קבועות

ולא מביאים את תדריך התכנון לוועדת אישורים.רק במקרה שיש סטיות מתדריך התכנון,

מההנחיות 217, שאלה הנחיות תכנון לבנה-ביתך, רק אז מביאים את הסטיות לצורך אישור

מנהל אגף תכנון והנדסה ולא לוועדת אישורים.
היו"ר א' בורג
בדו"ח המבקר בפרק תכנון האתר, בשורה השלישית כתוב: "ולא הובא כנדרש בנהלים".

לפחות משמע מכאן שהנהלים כן דורשים שיובא?
מי בניטה
אנחנו מסכימים עם הביקורת של מבקר המדינה. אני רק רוצה להסביר את הרקע. אני

רוצה להסביר למה זה חריג בהמשך לשאלה ששאלת קודם. בדרך כלל יש הנחיות קבועות

כשהסטיה מההנחיות דורשת אישור. במקרה הספציפי הזה היו כאמור דיונים להעביר את

האתר הזה לחברת "ערים". חברת "ערים" היווה צריכה לעשות את התכנון ואז היא לא היתה

צריכה להביא את זה לאישור. משום כך הנושא הזה לא הובא לדיון בוועדת אישורים.

בפרק של המבוא אמרתי שהנושא של בנה-ביתך הוכן בדחיפות רבה כדי להספיק להוציא

אותו למכירה במסגרת הקמפיין הגדול של מבצע פסגת-זאב. במסגרת הבהילות הרבה מאוד

נעשו כמה ליקויים, וזה אחד מהליקויים.



היו"ר אי בורג;

האם תסכים אתי שאותו חיפזון, אווזה בהילות ואותו ליקוי בראשיתו של תהליך,

במישרין או בעקיפין יש להם משמעות לאחר מכן לגבי כל הפרוייקט ולגבי הרבה דברים

שקשורים בנהלים, באישור ובביצוע של הפרוייקט לאחר מכן? שאם הדברים מלכתחילה היו

מתנהלים כראוי כמו שכתוב בספר, יכול להיות שחלק מהדברים לא היו כאן?

מי בניטה;

קשה לי להגיד את זה, משום שגם כאשר נעשים דברים בצורה מסודרת מתגלות תקלות

בדרך. העובדה הטובה ביותר היא שהאתר הזה מוצלח מאוד והכול מתנהל שם כשורה.

היו"ר אי בורג ;

זאת מצווה שבאה בעבירה, זה לא נחשב.

מי בניטה;

העובדה שזה גאוות כולם. השכונה הזאת קיבלה פרס.

היו"ר א' בורג ;

זה לא רלבנטי לענייננו.
מי בניטה
אתה שואל לגבי התוצאות אז אני אומר לד.
היו"ר א' בורג
אני מדבר על התהליך.
מ' בניטה
בגלל הדחיפות הובא הדבר לאישור מנהל אגף תכנון הנדסה. מנהל אגף תכנון הנדסה

הודה בפני המבקר שהוא טעה והיה צריך להביא את זה לוועדת אישורים.
היו"ר א' בורג
אני רוצה לחשוף משהו אחר. אני רוצה להניח שעל חלק גדול מהדברים שמסומנים כאן

בדו"ח יהיו לך תשובות נקודתיות, אלה הנסיבות האלה, אלה הגורמים האלה, זה המצב

המשתנה ההוא. ר?שאלה היא הסך הכול של התמונה. אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. מה

עיני רואות? לנגד עיני אני רואה דבר שנע בין הרשלנות לחוסר האיכפתיות. זה מה

שמפריע לי. הרי מדובר במשרד שלי. אני קורא למשל בעמי 139. תרות הנושא "מערכת חשמל
ותקשורת" - שורה לפני אחרונה
"אולם בבדיקה נוספת התברר כי החלטה זו נתקבלה על

ידי עובד יחיד בעל-פה בלא שיש לכך אסמכתה, בלא שהועברה לביצוע לגזברות המשרד".

אני כמעט הייתי יכול לשאול ברוח ימי פורים, מה יקר וגדולה נעשה לאיש הזה?

כלומר, יש כאן דבר שאחד מאשר, זה נעשה בלי ועדה, זה לא עולה לדרג, זה לא דורשים

מן הקבלן וכו'.
מי בניטה
אמרתי שמדובר כאן במקרה חריג. גם הדו"ח מציין שפה מדובר במקרה חריג.



מבקר המדינה מ' בן-פורת;

אני רוצה לקרוא קטע מעמי 137 מהדו"ח בענין תכנון האוזר. "בתשובתו מנובמבר 1987

למשרד מבקר המדינה הסביר המשרד כי תדריך התכנון לפרוייקטים מסוג בנה-ביתך הוא

סטנדרטי. רק אם יש סטיה ממנו הוא מובא לאישור מנהל האגף לתכנון והנדסה. משרד מבקר

המדינה העיר למשרד כי בנוהליו לא ניתנה למנהל האגף אלא לוועדת אישורים בלבד סמכות

לכך". היום אתם מודים בטעות אבל אז לא הודיתם שזאת טעות ולא אמרתם שזה תחת לחץ

להיפך, עמדתם מאחורי הדרך שבה ארזם הלכתם ואמרתם כך צריך להיות. מבקר המדינה העמיד

אתכם על טעותכם.
מי בניטה
אני מבקש רק לדייק. את מצטטת חלק ממכב: שמוהזק כרגע בידי. בהמשך למכתב הזה

מפורטים בדיוק הדברים שאני אמרתי. כלומר, שהיתה דחיפות, שהיונה בהילות, שפה מדובר

במקרה מיוחד, ולכן היתה פה סטיה או חריגה מהנוהל. אבל אני רוצה לציין שקרוב

לוודאי שאם הנושא היה מגיע לדיון בוועדת אישורים, הוא היה מאושר באורנה מתכונת

ובאותה דרך. כך שלא נעשה פה שום דבר שבסופו של דבר הוציא איזשהי טעות.

היו"ר א' בורג;

אני רוצה להפנות את תשומת לבך שהתשובות שלך באופן נקודתי יכול להיות שעונות

על חלק מהדברים, אבל יש כאן איזשהי בעיה גדולה מאוד שלא מתיישבת לי. אמרת במבוא

דבריך בתחילת הישיבה שהפרוייקט הוא ייחודי, עוד לא היינה לנו התנסות בנושא הזה, לא

ידענו בדיוק כיצד הדברים עובדים וכו', והיתה כאן מידה מסויימת של להתגלח על זקננו

של עצמנו ולכן היו כל מיני דברים. ואז אתה אומר לגבי אותו סעיף שהמבקרת ציטטה

כרגע "כי תדריך התכנון לפרוייקטים מסוג בנה-ביתך הוא סטנדרטי. אם הוא סטנדרטי אז

הפרוייקט לא היה חריג. ואם הוא חריג הוא היה צריך להיות מובא לוועדת האישורים.

זאת אומרת, יש כאן מין מעגל שוטים כלשהו.
מי בניטה
אנחנו מבצעים עבודות בקנה-מידה גדול בכל הארץ וזה לא דבר חדש. יש לנו נסיון

ומיומנות והיכולת והכוח המקצועי. אם אני לא רוצה להצטנע אני יכול להגיד שבתחום

הזה אנחנו טובים והתוצאות רק מראות את זה. אבל אני רוצה לומר שבדרך כלל אנחנו

מתערבים במקום שאנחנו צריכים לסבסד, ואז אין לנו בעיות מהסוג הזה. בפרוייקט הזה

לא רצינו לסבסד אגורה.

שי צור;

לא היינה ואין כוונה לטשטש את העובדות. איפה שלא היינו בסדר הודינו ואנחנו

מודים. מבקרת המדינה ציטטה קטע. אני רוצה לצטט עוד קטע קטן מהתשובה שלנו אליכם

שלא מופיעה כאן. בתשובה של המשרד שהתייחסת אליה כתבנו במפורש ב-5 בנובמבר 1987:

"במקרה של פסגת-זאב היינה טעות של המחוז ואגף לתכנון הנדסה". יכול להיות יותר מזה?

אנחנו מודים, היו טעויות. משה בניטה הסביר את הסיבות, אולי הן מתקבלות ואולי לא -

לחץ, שכונה חדשה, נסיון חדש. אבל העובדות הן עובדות וקיבלנו אותנו. אמרנו טעינו,

המחוז טעה והאגף טעה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

המשכתם לטעון שמדובר בפרוייקט סטנדרטי ורק אם יש סטיה ממנו הוא מובא לאישור

מנהל האגף לתכנון והנדסה.

מי בניטה;

לא הפרוייקט סטנדרטי, ההנחיות סטנדרטיות.



מבקרת המדינה מי בן-פירת;

לזה התכוונתי.

ש' צור;

היו בתכניות סטיות. אבל תדריך התכנון הוא סטנדרטי.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

לכן רק אם יש סטיה ממנו הוא מובא לאישור מנהל האגף לתכנון והנדסה. איפה יש

כאן הודאה בטעות? זה דבר והיפוכו.

היו"ר אי בורג;

הרגשתי הפעם, ולא לשם שינוי, היא כהרגשתה של המבקרת, שיש כאן נסיון לאחוז את

המקל משני קצותיו, אבל בואו נעבור הלאה. אנחנו בעמי 138.

אנחנו מדברים על נושא עלויות, מימון, תשלומים, שהאזרחים שנכנסו לתוך הפרוייקט

היו צריכים לשלם. אנחנו מתחילים עם הפיסקה הראשונה: "לדעת הביקורת על המשרד לחייב

את רוכשי המגרשים לפי עלויות פיתוח לכל פרוייקט בנפרד, תוך התחשבות בנתונים

המיוחדים של המקום והשטח. סכומים אלה ניתן לקבוע על יסוד אומדני עלויות לביצוע כל

פרוייקט או על יסוד תוצאות המכרזים לביצוע עבודות הפיתוח. בדרך זו ניתן לחשב את

הוצאות הפיתוח בהן מחייבים את רוכשי המגרשים בדרך יותר אמינה המבוססת על נתונים

ספציפיים של האתר ולא על טבלאות סטנדרטיות המשקפות עלויות ממוצעות של פרוייקטים

במקומות שונים".

מי בניטה;

אתה עולה על נושא שהוא מהותי מאוד.

היו"ר אי בורג;

אני רואה שלאחר מכן כתוב ש"משרד הבינוי והשיכון מסתייג מההמלצה בנימוק ששיטה

זו איננה מאפשרת עבודה שוטפת". אני מודה שזאת מחלוקת מהותית.
מי בניטה
הלוואי והיינו יכולים לפעול כמו שהמבקר רוצה. זו הדרך האופטימלית, וכך

עובדות חברת "ערים" וחברת "שיכון ופיתוח". אנחנו לא מסוגלים לעבוד כך. מרגע

שמקבלים אומדנים ועד שבפועל מבצעים עובר זמן ארוך מאוד, ואם נעבוד בדרך הזאת לא

נבצע.

היקף הפעילות של המשרד בנושא פיתוח הוא כל כך גדול שהוא מחייב לעבוד על-פי

איזשהם קריטריונים קבועים. כי אם לא נעבוד על-פי קריטריונים קבועים אנחנו חושבים

שכל הנושא הזה ייצא מתחום שליטתנו.

היו"ר אי בורג ;

מר בניטה, מלכתחילה היתה מחשבה שחברת "ערים" תרים את הפרוייקט בעצמה. נכון?

מי בניטה;

כן.



היו"ר א' בורג;

לאחר מכן היתה הבעיה של בהילות ודחיפות ואז הוחלט שהמשרד ירים בעצמו את

הפרוייקט. אם חברת "ערים" היתה מרימה בעצמה את הפרוייקט כפי שהיה הרצון

מלכתחילה, אז כן היתה הערכה יחידנית לכל מגרש ומגרש, לפי מה שאמרת עכשיו. זאת

אומרת שההחלטה המדינית של המשרד לקרות על עצמו את האחריות פגעה בזכויותיהם

היסודיות של הרוכשים.
מ' בניטה
ההיפך הוא הנכון. העובדה היא שאנחנו ביצענו את הפיתוח, והעובדה היא שאנחנו

חייבנו את הרוכשים בהתאם לטבלאות משרד הבינוי והשיכון והגענו לדעתי למחירים

סבירים מאוד.

היו"ר א' בורג;

בעמ' 137 כתוב: "בטבלה אין הבחנה בין רמות פיתוח שונות שלהן השפעה עלעלויות

הפיתוח". משמע, יש מגרש אחד שמחירו נמוך ויש מגרש אחד שמחירו גבוה. על המגרש

הגבוה בנוי בית שמחירו יותר גבוה, לעומת זאת על המגרש הנמוך יש בית סטנדרטי

שמחירו יותר נמוך.
מ' בניטה
בטבלאות משרד הבינוי והשיכון לפיתוח יש רמות שונות. יש 5 רמות פיתוח. הרמות

הן פונקציה של האזורים הגיאוגרפיים.
שק זומר
הנורמות של פיתוח הן נורמות של טופוגרפיה.
מי בניטה
איד נקבעים חיובי הפיתוח? חיובי הפיתוח נקבעים במקרה שפועלים בדרך של

אומדנים, בדרך שהמליץ המבקר והיא הדרך שחברת "ערים" עובדת, מחולקים חיובי הפיתוח

לפי ממ"ר מגרש שנמכר. העובדה שנדרשים מהמשתכן עבודות פיתוח חצר בתוך החצר שלו

גבוהות יותר מאשר במגרש אחר, זה צריך לבוא לידי ביטוי לא במחיר הפיתוח אלא במחיר

הקרקע. ואכן, כשהשמאי עושה את השומה לקרקע הוא עושה דיפרנציאציה במחירים בין

מגרשים כפונקציה של ההשקעות שנדרשות ממשתכן באותו מגרש. כלומר, אם המגרש נמצא

בשיפוע גבוה מאוד, סביר שהשמאי יקבע מחיר קרקע נמוך יותר מאשר מגרש שבו יש שיפוע

נמוך יותר, כי נדרשות עבודות עפר גבוהות יורנר או הנחיות ביסוס שונות לחלוטין או

שצריך לעשות קיר תומך. כל אלה מביאים לידי ביטוי במחיר הקרקע ולא במחיר הפיתוח.

מחיר הפיתוח משקף את כל השירותים הכלליים, כלומר - כבישים, מערכות ביוב - ואלה אי

אפשר לייחס למגרשים.
ל' קוקוש
שווים לכל מגרש ומגרש.
היו"ר א' בורג
אני מגיע לפיסקה בדו"ח האומרת: "הביקורת העלתה כי עלויות אלה" - זאת אומרת

עלויות הפיתוח והתשתית שבהן יחוייבו רוכשי המגרשים בפסגת-זאב - "היו גבוהות מאלה

הנקובות בטבלה לחישוב החזרי הוצאות פיתוח כללי לבנה-ביתך". אני מניח שטבלת חישוב

החזרי הוצאות פיתוח כללי לבנה-ביתך היא טבלה של משרד הבינוי והשיכון. כלומר, יש

כאן טבלה אחת שלכם ועלויות שלכם. איך הם עומדים זה מול זה?



מי בניטה;

זה אותו דבר.

היו"ר א' בורג;

אינני מבין. נאמר ש"עלויות אלה היו גבוהות מאלה הנקובות בטבלה".
מ' בניטה
הסברנו שהבסיס למחיר הוא הטבלה ואנחנו לא מתכחשים לכך. הזכרתי בתחילת דברי

שמדובר בתקופה שבה היתה אי-יציבות כלכלית בצירה שלא מוכרת בתקופה אחרת. באותה

תקופה היה פיחות גדול שהיה צריך לקבל ביטוי רק בחודשים שלאחר מכן במדד. מדובר

בתקופה שבה המדדים היו גבוהים מאוד והיה צורך לקחת אותם בחשבון כאשר קובעים את

מחיר הפיתוח.

היו"ר אי בורג;

לקחתם אותם בחשבון?
מי בניטה
כן.
היו"ר אי בורג
לקחת בחשבון את נושא הפיחות, העלויות וההתייקרויות. אז אני חייב להפנות שאלה
למשרד מבקר המדינה. כתוב בדו"ח
"בידי המשרד לא נמצאו נימוקים או תחשיבים לקביעת

עלויות הגבוהות ב-20% מהנקוב בטבלה". האם משמע שמה שהוא אומר עכשיו איננו תירוץ

מספיק?
שי זומר
העובדות שאנחנו העלינו הן שהמחירים שמשרד הבינוי והשיכון קבע היו גבוהים

ב-20% ממחירי הטבלה. בכתובים לא מצאנו שום הסבר לבעיה הזאת. בתשובת המשרד אין לנו

את ההסברים של מדדים שהתבססו על מדד ספטמבר עם תוספות של מדדים אוקטובר, נובמבר

ומחצית דצמבר. לא היה בתשובת המשרד ולא נמצא בשום מסמך רשמי של משרד הבינוי

והשיכון.
היו"ר א' בורג
זאת אומרת שהתשובה שניתנת כאן עכשיו היא מספקת או לא מספקת את הביקורת? לו

היית יודע את הנתונים האלה לא היית כותב את הסעיף?
ש' זומר
הייתי כן כותב את הסעיף. יש לנו שתי הסתייגויות בנושא הזה: 1. משום מת משרד

השיכון הודיע לחברת "ערים" שהמחיר צמוד למדד אוקטובר. דהיינו, שיש פה העמסה כפולה

של מדדים. 2. לא מצאנו עוד פרוייקט דומה שמשרד והשיכון חייב את המשתכנים לפי מדד

בפועל ולא לפי מדד ידוע. אלה ההסתייגויות שלנו מדרך קביעת התחשיב.
היו"ר א' בורג
זאת אומרת שכאן אתה כבר מפנה אותי לפיסקה שהמבקרת לפני רגע הצביעה עליה:

"הביקורת הצביעה על כך שבהוספת התייקרויות חזויות למחירי הפיתוח" - שזה מה שמר

בניטה העלה בתור ההסבר - "עד ליום התשלום נהג המשרד במקרה זה אחרת מאשר ביתר

הפרוייקטים שבטיפולו" (ושמענו כרגע את תפארתם עלי ארץ איך כל הארץ מלאה



בפרוייקטיהם) "בהם נהוג לחייב בגין הוצאות פיתוח לפי המדד הידוע". ואז אני חייב

להחזיר את הקושיה למקומה ולשאול למה דווקא במקרה הזה נהגתם אחרת מאשר נהגתם

בפרוייקטים אחרים בארץ?
מ' בניטה
אגיד יותר מזה: כמעט בשום פרוייקט בארץ אנחנו לא מצליחים לגבות חיובי פיתוח

לפי טבלה.
היו"ר א' בורג
אנרונו לא מדברים כאן על הגביה. אנחנו מדברים על הוספת ההתייקרויות החזויות.

מי בניטה;

אני מסביר. לא קיימת בכלל בעיה כזאת. כי בדרך כלל איפה מפתח המשרד? במקום שאי

אפשר לפתח ללא מתן סבסוד. כלומר, אנחנו גובים חיובי פיתוח נמוכים מהטבלה. לא עולה

שאלה כזאת בכלל.
היו"ר א' בורג
דווקא כאן הם היו גבוהים מן הטבלה?

מי בניטה;

דווקא כאן מדובר במקרה שבו לא היה צריך סבסוד, זה מקרה חריג, כי בדרך כלל

פרוייקטים כאלה עוברים לחברות מפתחות.
היו"ר א' בורג
אתה אומר שבדרך כלל המחירים שגובה המשרד הם מחירים נמוכים מן הטבלה. אבל

דווקא במקרה הזה שלא היה צריך סבסוד ואף לכאורה המחירים היו צריכים להיות כמו

הטבלה, דווקא במקרה הזה המהירים גבוהים מן הטבלה.

מ' בניטה;

אני אומר שהם גבוהים מהטבלה משום שבמקרה הספציפי הזה, בפרוייקט הזה, לא רצינו

לסבסד.

היו"ר אי בורג;

הטבלה כוללת סבסוד?

מי בניטה;

לא. הטבלה נכונה למדד מסויים. אם אני קובע מחירים באוקטובר לתמורה שתשולם

בסוף דצמבר אני צריך להביא את הפער הזה בחשבון. הרי לא יעלה על הדעת שאני אקבע

מחירים בספטמבר וישלמו לי מחירים של ספטמבר.
היו"ר אי בורג
זה בסדר. אני מניח שכל הטבלה היא גם טבלה שבנויה למשק בתנאי אינפלציה,היא

איננה טבלה למשק בתנאים נורמליים. כל הטבלה בנויה לפי צפי מסויים ובוודאי יש סעיף

שמדבר על התאמה להתייקרות או למדד.



מי בניטה;

היא נכונה למדד מסויים.
היו"ר א' בורג
אומרים לך כאן שאתה בכל הארץ נוהג על-פי אמת מידה מסויימת אבל במקרה הזה נהגת

על-פי אמת מידה אחרת.

מי בניטה;

נכון. אני מודה. אני מסביר גם למה. משום שאני בדרך כלל משווק פיתוח במחירים

שנמוכים ממחיר הטבלה. אי אפשר לגבות מחירים שהם לפי הטבלה.
היו"ר אי בורג
אז למה יש טבלה?
מ' בניטה
משום שהטבלה משקפת איזשהי נקודת התייחסות מהן העלויות.
היו"ר אי בורג
אני לא מבין. אם אתה אומר שבמקרים מסויימים אתם גובים פחות מהטבלה ובמקרים

אחרים אתם גובים יותר מהטבלה, אז בשביל מה צריכים את הטבלה?

מי בניטה;

הטבלה משקפת את העלויות. היא לא משמשת את המשרד רק לצורך קביעת מחירי פיתוח.

זה גם משמש אותנו לצורך התחשבנות עם חברות מאכלסות על חיובי פיתוח שאנחנו מבצעים

בגבולות השטח שהם מפתחים. כלומר, אם חברת "ערים" לדוגמא, מפתחת אתר שבו כביש

גישה לאותו אתר פותח על ידי המשרד, אנחנו צריכים לבוא איתם בחשבון לגבי תשלום

עלויות באותו משרד. איך עושים את זה? על בסיס אווזה טבלה.

היו"ר אי בורג;

קשה לי מאוד להשתכנע מדבריך,ואגיד לך למה. משום שהסעיף הבא בדו"ח המבקר הולך

בדיוק לכיוון שבו אנחנו מנסים ללכת. "אף שחישוב עלויות הפיתוח כלל התייקרויות

חזויות עד לחודש דצמבר 1983 הודיע המשרד לחברת 'ערים' כי עלויות הפיתוח צמודות

למדד חודש אוקטובר 1983 ולא למדד דצמבר. יוצא מזה שהיו רוכשי מגרשים ששילמו

פעמיים הפרשי הצמדה בגין חודשי נובמבר ודצמבר". מה זה? העובדה נכונה?

מי בניטה;

העובדה נכונה.

היו"ר אי בורג;

מישהו החזיר להם את הכסף?

מי בניטה;

לא. לא צריך. אגב, עשינו בדיקה של תחזית ההתייקרויות שלקחנו לעומת מה שקרה

בפועל, והסתבר שהמדד עלה ביותר בכ-8% ממה שאנחנו לקחנו. אנחנו לא באים לבקש את

הפיגור הזה.



היו"ר אי בורג;

בוא נחזור למה שעכשיו קראתי. האם היה מקרה שרוכשי מגרשים שילמו פעמיים הפרשי

הצמדה בגין חודשים נובמבר-דצמבר?

מי בניטה;

יש פה טעות ויש פה איזשהו הגיון מסויים.

היו"ר אי בורג;

האם היה יוצא מדברנו שהיו רוכשי מגרשים ששילמו פעמיים הפרשי הצמדה בגין חודשי

נובמבר-דצמבר, כן או לא?

מי בניטה;

לא היו.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

קודם הוא אמר שהכול נכון, שהוא לא חולק על הממצאים. עכשיו הוא לא חולק.

מי בניטה;

אם יורשה לי להסביר, אני אסביר.
היו"ר אי בורג
אני רוצה תשובה פשוטה. מה שאי אפשר להגיד בעמוד אחד לא צריך בשבילו ספר.
מי בניטה
הסברתי למה קיים הצורך בהוספת אחוזים נוספים לטבלה.הצורך הזה נובע מהעובדה

שאנחנו קובעים את המחיר למועד מסויים, הוא צריך להתפרסם בפרוספקט, ועד שמשווקים

בפועל את המגרשים, לוקח זמן. צריך לגשר על הפער הזה. הרי הפער הזה לא צריך לבוא

על חשבון המדינה אם רוצים לא לסבסד. לכן קיימת התוספת הזאת.

היו"ר אי בורג;

איזו תוספת?
מי בניטה
התוספת של מדדים חזויים. הפער הזה של הזמנים קיים בכל הליך שיווקי. בבנה-ביתך

יש הליך שיווקי ארוך ומסורבל. יש פרסום, יש הרשמה, יש הגרלה, עובר זמן מהרגע שבו

קובעים את המחיר. הפער הזה צריך להיות מגושר. זה בעצם הגישור.
היו"ר אי בורג
יש ענין של מכירה כסידרה של פרוייקטים. כאן מדובר על משהו אחר לגמרי שעליו לא

נתת לי תשובה. היוצא מזה הוא שהיו רוכשי מגרשים ששילמו פעמיים. פעם אחת אני כבר

מבין שאתה מגלגל עליו את ההצמדה. למה גלגלת עליו פעמיים את הפרשי ההצמדה?



מי בניטה;

אני לא יודע למה פעמיים. אני לא יודע איך פעמיים.
שי זומר
פעם אחת זקפת עד דצמבר- במחיר הבסיס. אחר-כך הודעת לחברת "ערים" לזקוף הצמדה

החל מאוקטובר. יוצא מזה שרוכשי המגרשים שילמו פעמיים הפרשי הצמדה בגין נובמבר

ודצמבר.
מי בניטה
גם הנרשמים הבאים היה להם אותו פער שהיו צריכים לגשר עליו.
שי זומר
זאת כבר הנחה זאת לא עובדה.
היו"ר אי בורג
מר בניטה, היו רוכשי מגרשים, לא כל רוכשי המגרשים ולא אלה שבאו אחרי, בקבוצה

המסויימת הזאת היו רוכשי מגרשים ששילמו פעמיים הפרשי הצמדה. איפה הכסף שלהם? ומה

נעשה לאנשים האלה שנגבה מהם פעמיים?
מי בניטה
הטענה של המבקר, אם הבנתי נכון, היא לא בדיוק מה שאמרת.
היו"ר אי בורג
הבנתי נכון?
מבקר המדינה מי בן-פורה
אני חושבת שכן. נאמר בדו"ח: "חישוב עלויות הפיתוח כלל התייקרויות חזויות עד

לחודש דצמבר 1983"נעשה חישוב של עלויות הפיתוח וכללו בזה את ההתייקרויות

החזויות עד לחודש דצמבר 1983. פעם אחת. הודיעו לחברת 'ערים' כי עלויות

הפיתוח צמודות ולא לדצמבר. יוצא שרוכשי המגרשים שילמו פעמיים.
מ' בניטה
קודם כל למיטב ידיעתי רוב הרוכשים שילמו במזומן.
ש' זומר
לא.
היו"ר א' בורג
מר בניטה, תן לי להוריד מעליך את הנטל. ארנה שלא בטובתך נעמדת בחזית המשרד.

אני חושב שיש כאן מישהו שהפקיר אותך לשיני הוועדה. אני מתנצל, אין כאן שום ענין

אישי. אנחנו פשוט מנסים לברר ענין שעומד במי נהלה התקין של המדינה. אבל הייתי

רוצה לשמוע את מבקר המשרד ואת חברת "ערים" בנושא הזה.
מ' בניטה
חברת "ערים" קיבלה את המחירים מהמשרד.

שי צור;

אני נמצא במצב קשה כי אני בתור מבקר המשרד לא יכול לבוא לתת הסברים יותר

טובים מאשר אותו פקיד בכיר שהוא בעצמו מעורב בנושא המבוקר עד הסוף. המבוקר במקרה

זה הוא האגף של מר בניטה, שהוא סגן מנהל אגף, הוא אישית טיפל בזה . אני לא יכול

לבוא ולהגיד דברים ארורים. אני גם מבקר הדש, לא הייתי באותה תקופה.
ע' ברלינסקי
אני גם מציע למען הסדר, לא להטיל על מבקר משרד להסביר נושאים שקשורים לביקורת

המדינה. בין יתר תפקידיו של המבקר זה לבקר את המשרד אם הוא פועל כראוי לתיקון

הליקויים שמבקר המדינה מוצא. אבל לבוא כאן כמסביר או כדובר משרד ,אני לא כל כך

תומך בכך.
היו"ר אי בורג
אני מקבל. אני צריך להבהיר את בקשתי. הרגשתי קצת לא נעים לגבי מר בניטה.

יושבים כאן 25 אנשים והמסכן שעה וחצי בהזית.
ד' צוקר
אינני חושב שאפשר לקיים את הדיון הזה בלי מנהל האגף בפועל ובלי מנכ"ל המשרד.

זה לא הגון כלפי האדם שמשיב על זה וזה לא ענייני לגבי הדו "ח. אני לא חושב שעל

דו"ח כזה שולחים סגן מנהל אגף. זה לא הגון כלפיו וזה לא הגון כלפי הענין.אף אחד

לא נהנה לשאול את השאלות הקשות והוא נמצא פה לבדו.
מי בניטה
אני לא מרגיש מסכן.
די צוקר
i

זה לא ענין של מסכן.יש עוד כמה שצריכים לתת תשובה.
מ' בניטה
,

במשרד לא קיים אדם היום שיכול לתת לכם תשובות יותר מוסמכות מאשר אני, כי אני

הייתי שותף בתהליך יחד עם עוד אנשים שכרגע לא עובדים במשרד.

די צוקר;

אני מציע לסגור את הישיבה ולבקש שהמנכ"ל יגיע. חבל על הענין.

היו"ר א' בורג ;

אני רוצה לקבל את הצעתך עוד חמש דקות. יש עוד נושא אחד שאני חושב שכדאי

שיעלה.

די צוקר;

יש גם וחשיבות שמפסיקים דקה לפני שגומרים.
היו"ר א' בורג
אנחנו גומרים שעה לפני הזמן. יש עוד חויבה דברים בדו "ח. אני רוצה שלפחות פרק

מסויים יהיה סגור, שיילכו ויעשו שיעורי בית מה הוועדה רוצה מתם, ולאחר מכן

אנחנו נסגור את הישיבה, וההכרזה היא שאנחנו סוגרים אורגה בשל העובדה שהמשרד לא בא

כיאות לפני הוועדה ולא נתן את התשובות המתאימות לנושא הזה,ושלא יצטייר, חלילה,

שהישיבה נסתיימה כסידרה או שגמרנו לטפל בנושא הזה. אני חושב שאת הביקורת הזאת אתם

צריכים לקרות הביתה ולשים על השולחנות הנכונים.

אני חושב שהנושא האחרון בפרק הזה שנותן את סך כל התחושות שלנו עם קריאת הדו"ח

מלכתחילה ועם הדיון במהלך הישיבה הוא: "בידי המשרד לא נמצא תיעוד כדי לאמת או

לבסס את תשובתו בכל נוגע לקביעת עלויות הפיתוח והתשתית". אני חושב שזאת יכולה

להיות הכותרת של חלק גדול מהדברים שאנחנו דיברנו עליהם כאן. היו אולי תשובות

נקודתיות אבל לא היו תשובות מקיפות. היו מקומות שבהם המשרד העמיד את האמיתות שלו

כאמיתות הנוגדות את הממצאים של דו"ח המבקר, ואני חושב שהדברים האלה הם דברים

שראויים לדיון ברמה הגבוהה ביותר של המשרד עם השר ועם המנכ"ל או כל מי שימצא השר

לנכון לשלוח אלינו.

אני רוצה שיהיה ברור שהישיבה הזאת היא ישיבה שהתקיימה. הוועדה מוחה בפני

המשרד ומבקשת למחות לפני השר על הדרך שבה המשרד בא מוכן לישיבה הזאת, על הדרג

שהמשרד שלח לישיבה הזאת, בייחוד כאשר מדובר בנושאים שהם חריגים מעבר לכל סטנדרט -

או סטנדרט של נוהל תקין או סטנדרט של המשרד.

מי בניטה;

המשרד בא מוכן עם תשובות. זה שהן לא מספקות, זה משהו אחר.
היו"ר אי בורג
מי שהמשרד שלח, נתן את התשובות הטובות ביותר שהיו ביכולתו. לא אלה היו

התשובות שהיו מספיקות לוועדה על מנת לצאת מרוצה שאכן דו"ח מבקר המדינה לא יישנה

על עצמו בפעמים הבאות באותם ליקויים.

אני מודה למשתתפים. אני מקווה שהנושא יתוקן.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים