ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/03/1989

הפיקוח על קופות גמל לקצבה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 15

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"א באדר ב' התשמ"ט (28 במרץ 1989). שעה 09:30
נ כ ח ו
חברי הוועדה; ד' ליבאי - היו"ר

אי בורג

י' עזרן

מוזמנים; מבקר המדינה מ' בן-פורת

ש' הירש - משרד מבקר המדינה

ש' לביא - משרד מבקר המדינה

א' סגל - משרד מבקר המדינה

נ' כהן - משרד מבקר המדינה

שי כהן - המוסד לביטוח לאומי

ד' פלג - ההסתדרות

י י אנטלר - ההסתדרות

ע' ברלינסקי - המפקה הכללי, משרד הכלכלה

ג' אליגון - אקטואר האוצר

ר' טוב - אגף שוק ההון

י' פריאן - נציבות מס הכנסה

א' פז - משרד העבודה והרווחה

עו"ד י' ברק - משרד העבודה והרווחה

מזכיר הוועדה; ב' פרידנר

קצרנית; ש' צוהר

סדר-היום; הפיקוה על קופות גמל לקיצבה (דו"ח שנית 38)



היו"ר ד' ליבאי;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ומקד ם בברכה את

כל הנוכחים. על סדר היום המשך הדיון בפרק הפיקוח על קופות גמל לקיצבה, דו"ח שנתי

38, עמודים 26- 47.

היום נשמע את נציגי ההסתדרות והקרנות, על פי בקשתו של מר דב פלג שנמצא כאן

ביחד עם מר יעקב אנטלר. בקשנו לשמוע גם את תגובותיהם של שר האוצר ושל סגנו

לדו"ח הנ"ל של מבקר המדינה, וסגן שר האוצר היה אמור להשתתף בישיבה הזאת. אבל מאחר

והיום ומחר הם ימים מאד קשים ועמוסים בישיבות בענייני תקציב המדינה, הוא ביקש

לדחות את השתתפותו בישיבת הוועדה. הבינותי את מצב ונענתי כמובן לבקשתו. אין שום

סיבה לשמוע את תגובתו דווקה היום. במידת ויתעורר הצורך בכך, נוכל לבקש משר האוצר

ומסגנו הסברים ותגובות בישיבת אחרת של הוועדה.

אני מודה למר דב פלג ולמר יעקב אנטלר שבאו לישיבה הזאת. הם בקשו להופיע בפני

הוועדה אף כי הביקורת איננה ביקורת ישירה על קרנות הפנסיה, אלא במסגרת הפיקוח של

מבקר המדינה על משרד האוצר ועל אגף שוק ההון, מידת הפיקוח והניווט שהם מקיימים על

הנושא וכו'.

מאחר ולא הייתם נוכחים בישיבה הקודמת של הוועדה, והפרוטוקול לא הגיע
לידיכם, אקרא בפניכם רק קטע אחד לגבי הנתונים
"היו"ר ד' ליבאי: אני שואל את מר אליגון. בעמוד 26 נאמר: לפי הנתונים הכלולים

במאזנים האקטואריים שהגישו 14 קרנות הפנסיה לאגף שוק ההון, הביטוח והחסכון, יש

לכלל הקרנות גרעון אקטוארי של כ-7.5 מיליון דולר, שהוא ב-23% מהתחייבויותיהן ...

האם זה באמת המצב? האם יש הרעה? ג' אליגון: יש גרעון של 15 מליארד שקל, לפי
התקנות שלנו. ג' ארבל
זה מתייחס לדצמבר 1986. ג' אליגון: סך הכל ההתחייבויות

הוא: 46 מליארד שקל. 15 מיליארד שקל מתוך 46 מיליארד שקל זה כ-33% . ג' ארבל:

הקרנות גם עושות חישוב לפי 6%. לפי %6 ה-15 מיליארד שקל מצטמצמים ל-10 מיליארד

שקל. הקרנות טוענות שאם הן מקבלות S.2%הן יכולות לעשות חישוב לפי 6%."

רציתי להביא לתשומת לבכם את הדברים האלה, לפני שנשמע אתכם.
ד' פלג
בוקר טוב. קודם כל אני רוצה להתנצל על שלא הייתי נוכח בדיון הקודם כאן. היתה

איזו שהיא תקלה טכנית שבגללה לא באתי.

אני רוצה להעיר הערה מוקדמת, שכתבתי אורגה במכתב אל מבקר המדינה הקודם. יש

כאן מצב שאני מבין שתחיקתית הוא בסדר, אבל מבחינתנו הוא בכל זאת מהווה בעיה.

קרנות הפנסיה המבטחות כחצי מיליון עובדים, שהם בעצם הרוב המכריע של העובדים חוץ

מעובדי הממשלה, השלטון המקומי והסוכנות היהודית המבוטחים במערכת תקציבית, מקבלות

ביקורת גדולה ומפורטת בדו'יח מבקר המדינה, ולנו לא ניתנת למעשה שום הזדמנות

ואפשרות להגיב ולהסביר דברים. נכון שהביקורת הזאת נעשית במסגרת הביקורת על משרד

האוצר, אבל דברי ביקורת מפורטים נאמרו על הקרנות שלנו.

אני מבקש בשם ההסתדרות, ועשיתי זאת גם בכתב, שהיות ומבקר המדינה רוצה לעשות

ביקורת גדולה ומפורשת על קרנות הפנסיה, תינתן לנו האפשרות להסביר את הדברים. זה

מספר שנים שאנחנו מקבלים מסמך גדול ומפורט עם דברי ביקורת והמלצות, כאשר אנחנו

נמצאים בכלל מחוץ לתמונה.

מתעוררת כאן גם בעייה עניינית. חשוב לנו שהנושא יוצג כפי שאנחנו מבינים

ורואים אותו, כי יש לביקורת הזאת גם השלכות ציבוריות שהן לפעמים קשות ביותר, כאשר

מבוטחים מסיקים מסקנות כתוצאה מאווירה ציבורית מסויימת שהיא כשלעצמה יכולה להיות

הרסנית, וחבל שזה כך.



היו"ר ד' ליבאי;

אתה בעצמך אמרת שהבעיה היא, בין השאר, גם חוקית. מבקר המדינה לא רוצה לבדוק

רק חלק מהדברים, אלא שסמכויותיו מוגבלות על פי חוק. אם הוא בודק את משרד האוצר,

ואת אגף שוק ההון, הרי הוא עושה זאת במסגרת הסמכויות שיש לו. אינני חושב שקרנות

הפנסיה בתור שכאלה נתונות לביקורת ישירה של מבקר המדינה.

די פלג;

ישנו בביקורת קטע על הקרנות.

היו"ר ד' ליבאי;

זה מתבקש מהחומר שעמד לרשות המבקר במסירת הביקורת שהוא עשה, ומבקר המדינה

נוהג להסביר בדיוק מה הוא בודק. בעמוד 29 כותב המבקר: בחודשים מאי - דצמבר 1987

ערך משרד מבקר המדינה ביקורת באגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון שבמשרד האוצר בדבר

פעולות האגף בנושאים כלליים הנוגעים לביטוח פנסיוני, ובתוך זה טיפול האגף בנושא

המצב האקטוארי של הקופות. בתחום תפיקוח על פעולות הקרנות נבדקו הנושאים האלה:

מילוי אחר התקנות המסדירות את ניהולן, דיווח תקופתי, ךשינויים בתקנות הקופות וכו'

וכו'. וזה בהמשך למה שנכתב בדו"ח שנתי 35. וקודם לכן בדו"ח מספר 32.

לנו ברור שלא עשו ביקורת ישירה בקרנות. אם אתה למד מהדברים שחוזרים על עצמם

שהביקורת באמצעות משרד האוצר אינה מספקת ואינה משקפת ושצריך היה לבקר את הקרנות,

כי אז צריך לשקול אם יש לחפש את הדרך שלפיה נוכל להסמיך את מבקר המדינה לעשות

ביקורת ישירה בקרנות; או שאנחנו נסמיך את מבקר המדינה לעשות ביקורת כזו, במידה

והדבר אפשרי על פי חוק, ואז אני מבין את טענתך. אבל אם לא, אז כל מה שאתה אומר

לנו הוא שמבקר המדינה לא בודק את הקרנות, ולכן אתה מבקש אותנו לשים לב לכך

שהביקורת מלכתחילה היא לחלק אחר של הענין, ולא לקרנות, ואתה מבקש לתת לנו הסברים

על הקרנות וכו'.

אני מנסה לומר שלנו אין אי בהירות בענין. אנחנו יודעים שמבקר המדינה לא

יכול לבקר את הקרנות באופן ישיר, כי זה לא בסמכותו. אם אתם מנדבים את הקרנות

לביקורת כזו וחושבים שטוב הדבר, אז נשמע את הדברים ונראה אם יש מקום להחיל את

סמכויות מבקר המדינה גם על הקרנות. אם לא זאת בקשתך, כי אז אי אפשר לבוא בתרעומת

על הביקורת שפעלה במסגרת סמכותה.
א' בורג
מדוע אין הענין הזה בסמכות המבקר?
היו"ר ד' ליבאי
בחוק מבקר המדינה פרק שני כתוב מה הם תחומי הביקורת שלו, מי הם הגופים

המבוקרים. ואלה הגופים אשר יעמדו לביקורתו של המבקר: (1) כל משרד ממשלתי; (2) כל

מפעל או מוסד של המדינה; (3) כל אדם או גוף המחזיק, שלא לפי חוזה, ברכוש המדינה

או המנהל אותו או המפקח עליו מטעם המדינה; (4) כל רשות מקומית; (5) כל מפעל,

מוסד, קרן או גוף אחר, שהממשלה משתתפת בהנהלתם; (6) כל אדם, מפעל, מוסד, קרן או

גוף אחר, שיועמדו לביקורת על פי חוק, על פי החלטת הכנסת או על פי הסכם ביניהן

ובין הממשלה; (7) כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, שאחד הגופים המנויים בפסקאות

(2), (4), (5) ו-(6) משתתפים בהנהלתם, אולם הביקורת על גוף כזה לא תופעל, אלא אם

הוועדה או המבקר החליטו על כך ובמידה שהחליטו; (8) כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר

הנתמכים, במישרין או בעקיפין, על ידי הממשלה או על ידי אהד הגופים המנויים בפסקות

(2),(4),(5) ו-(6)בדרך הקצבה, ערובת: וכיוצאה באלה, אולם הביקורת על גוף כזה לא

תופעל, אלא אם הוועדה או המבקר החליטו על כך ובמידה שהחליטו.



אי בורג;

פיסקה (6) היא זו שדרכה אפשר לעשות את הדבר הזה.

היו"ר ד' ליבאי;

אם הקרנות נתמכות בעקיפין על ידי הממשלה או על ידי גוף מבוקר ארור, אז יש

סמכות לוועדה או למבקר להרחיב את הביקורת ולהחילה גם עליהן. אין ספק שיש פה

אפשרויות או על פי החלטת הכנסת או על פי החלטת הוועדה, הכל על פי הענין ובהגבלות

שהחוק מפרט, להרחיב תחומי ביקורת מסויימים.

זכורה בוודאי ביקורת מבקר המדינה בעניו ויסות מניות הבנקים, כאשר מבקר

המדינה דאז מר טוניק עצר בנקודה מסויימת ואמר שחשוב מאד היה לשמוע את הבנקים אבל

איו לו סמכות לעשות זאת, כי הוא מבקר המדינה ולא מבקר הבנקים. ואז נשאלה ר?שאלה אם

להרחיב סמכותו לגבי הבנקים. מבקר המדינה עצר באותה נקודה ואמר שהוא ממליץ למנות

ועדת חקירה ממלכתית לענין זה, כי סמכויותיו כמבקר תמו.

אני רוצה להבהיר לך מר פלג שאנחנו ערים לבעיה הזאת ומודים לך שהסכמת לבוא

לישיבת הוועדה, כי לוועדה הזו איו סמכות ישירה עליך. אנחנו חושבים שמבחינה

ציבורית נכון עשית שבאת לכאו להבהיר את הדברים.

ד' פלג;

אני מציע שבמסגרת אחרת נבדוק את האפשרות הזאת. אין לנו התנגדות לכך שתהיה

ביקורת כלשהי על קרנות הפנסיה, אבל המצב הנוכחי, אחרי שנכתב דו"ח ארוך וממצה

והמלצות, הוא מצב שגורם נזק לקרנות.

היו"ר ד' ליבאי;

שמענו את דבריך. יתכו ואקיים שיחה בענין זה עם מבקר המדינה לגבי העתיד.

ד' פלג ;

ב-19 לחודש זה קבלתי את ההודעה לעתונות שיצאה מהוועדה הזאת אחרי הישיבה

הקודמת, ושם נאמר כי עד ראשית 1988 הצטבר בקופות הפנסיה גרעון של 15 מיליארד

דולר. הייתי המום למקרא הדברים. מיד פניתי אל עמיתי באגף שוק ההוו ושאלתי אותם מה

קרה פה. נאמר לי שהכוונה היתה לשקלים, ולא לולרים. עכשיו התברר לי מקריאת

הפרוטוקול שהכוונה היתה אכן לשקלים, ולא לדולרים.

פניתי אל אגף שוק ההון במברק, בעל פה ובמכתב ודרשתי שיוציאו הודעה מוסמכת

שקודם כל תבהיר שאיו הכוונה לדולרים. אינני יודע מאיפה מקור הטעות שהתפרסמה בכל

העתונים ושגרמה להתרגשות גדולה מאד בכל המערכת. לדאבוני הרב, משרד האוצר לא מצא

לנכוו להודיע עד היום שהיתה זו טעות.

א' בורג;

ואם היה מתפרסם שהגרעון הוא של 15 מיליארד שקל זה היה מעורר לדעתכם פחות

התרגשות במערכת?
ד י פלג
זו רק דוגמה אחת למערכה שבה אנחנו עומדים, והיא מאד רגישה, כי הקרנות

מיועדות לאנשים בתקופה כזו של חייהם בה הם צריכים לקבל עזרה מהקרנות. היום יש גל

אבטלה במשק. כאשר עובד מפוטר ממקום עבודתו הוא נמצא בלחץ עצום, ואז הוא עומד

בפני הצורך לקבל החלטה קשה ביותר: האם לשבור את תכנית הפנסיה שלו, או לא לשבור

אותה. אנחנו מקיימים פעולת הסברה רחבה וגדולה מאד כדי להביא אותו לכלל החלטה שלא

לשבור את תכנית הפנסיה שלו. וחשוב שכולם יידעו, ואני אומר זאת לידיעת הכל, שכאשר



אדם שובר תכנית פנסיה הוא משאיר רווח ניכר בידי הקרן, בהתאם לחוק. מכאן שאין פה

ענין של אינטרסנטיות של קרנות הפנסיה, אלא דאגה לעתידם של העובדים.

לשמחתנו פעולת ההסברה שלנו, ביחד עם גופים נופסים כמו משרד העבודה והרווחה

ואחרים, שכולם עוסקים בנושא הזה, היא כנראה די טובה. אבל כאשר מתפרסמת ברבים

ידיעה האומרת שהגרעון של קרנות הפנסיה מגיע ל-15 מיליארד דולר הדבר הזה לוחץ

בצורה קשה ביותר על המבוטחים, ובמיוחד על מבוטחים מחוסרי עבודה. מכאן הרגישות

הגדולה סביב הנושא הזה. אנחנו עומדים בפני תקופה מסוכנת לגבי עשרות אלפי עובדים,

וזו בעיה ממשית ביותר העומדת היום על הפרק. עד לרגע זה אין עזיבה של קרנות הפנסיה

מעל למה שהיה מקובל, אבל הסכנה בכל זאת ניצבת בפתח, וגל האבטלה לא שכך לדאבוננו,

והבעיה בשל כך חמורה מאד.

בידי חברי הוועדה חוברת שנתון סטטיסטי של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, ואני

מבקש שתעיינו בעמודים 8 ו-9 של החוברת הזאת. אחרי שבטלפון נאמר לי שאין המדובר

בגרעון של 15 מיליאד דולר, אלא 15 מיליאד שקל, ביקשתי מאגף שוק ההון באוצר פירוט

הדרך בה הגיעו לגרעון הזה של 15 מיליארד שקל. עד היום לא קבלתי את הפירוט המבוקש

בקשתי זאת באמצעות מברק, בטלפון וגם במכתב, אבל כפי שכבר אמרתי, לא קבלתי את זה.

אני יכול לתת לכם דוגמה לנימוק שניתן לי בטלפון, ואני מבקש מכם לשים לב לדבר

כי מדובר בחשבון אקטוארי לטווח של 35 שנים על סמך הערכות מסויימות. נאמר לי שהאגף

לשוק ההון מניח שמהיום להבא לא יצטרף אף עובד חדש לקרנות הפנסיה.הייתי מאד רוצה

שנבחן את ההנחה הזאת.

היו"ר ד' ליבאי;

אני רוצה שנשמור על הכיוון הענייני, ואת שאלתי אני מפנה אל מר אליגור ומר

וינטר. האם הטענה שהחישוב שלכם מבוסס על ההנחה שמעתה והלאה לא יצטרף אף עובד

לקרנות הפנסיה היא נכונה? האמנם יש הנחה כזאת בחישוב שלכם? אם התשובה היא חיובית,

כי אז יש טעם להמשיך לשמוע את הדברים. אם התשובה שלילית, ךתצטרכו להסביר לנו לאחר

מכן על איזה הנחות זה מבוסס, ואז אין טעם לשמוע את דבריו של מר פלג בנקודה זו.
ג' אליגון
הפרסום מתייחס לפרסומים האקטואריים שנערכו לפי תקנות מס הכנסה ועל פי הוראות

מכוח אותן תקנות. מה שפורסם זה סך הכל המאזנים שומצאו לנו. אכן זה מבוסס רק על

ההנחה של קרן סגורה. אם נוסיף את ההנחה על מצטרפים חדשים אז הגרעון יהיה יותר

גדול.
היו"ר ד' ליבאי
זאת אומרת שישנה הנחה במסגרת החישוב שהקרן סגורה ושאין מצטרפים נוספים.

ג' אליגון;

זו הנחה לצורך החישוב.

ש' הירש;

בעמוד 36 של הדו"ח אנחנו מסבירים את הענין הזה של קרן סגורה וקרן פתוחה.

ד' פלג;

ההצטרפות אל קרנות הפנסיה ההסתדרותיות היא מכוח הסכם העבודה בין המעסיק לבין

ההסתדרות, ובהסתדרות מאורגנים למעלה מ-%80 של השכירים במשק. אם נפחית מהמספר הזה

45 אלף עובדים שכירים הקשורים בפנסיה התקציבית, עדיין מדובר במספר גדול ביותר של

עובדים הקשורים לקרנות הפנסיה על פי הסכמי עבודה, ופשוטו לא יתכן שבעתיד לא יצטרף

אף עובד נוסף לקרנות הפנסיה ההסתדרותיות.



אפשר לעשות שורה של תרגילים בחישובים אקטואריים, אבל כאשר עובדים לצד

הציבורי של הענין הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. כידוע הדו"חות האקטואריים של קרנות

הפנסיה נעשים לפי תקנות מס הכנסה על ידי האקטואר יעקב אנטלר, ולפי ההנחיות יש לנו

את שיקול הדעת מה אנחנו מעריכים לגבי העתיד. ישנה הערכה המבוססת על מספר

המצטרפים לכלל המערכת.

היו"ר ד' ליבאי;

בדו"ח המבקר כתוב כי לפי חישובי הקרנות, הגרעוות האקטואריים בגין חברים חדשים

הם בשיעורים נמוכים מן הגרעוות בגין החברים הקיימים; מכאן שצטרפים של חברים

חדשים צפוי שתגדיל את היקפם הכספי של הגרעונות האקטואריים אגב הקטנת שיעורים

במונחים של אחוזים מכלל ההתחייבויות.

ד' פלג;

מר אנטלר יסביר אחר כך את הנקודה הזו. אני רוצה לעבור לנקודות נוספות. אני

מסב תשומת לבכם לעמוד 9 בחוברת שהנחנו בפניכם, שם פרוש החשבון האקטוארי ל-35 שנה,

שנה אחרי שנה, כיצד נעשה החשבון לפי התנאים הנוכחיים של קרנות הפנסיה. אפשר לראות

שם שעד השנה ה-32 (עמוד מס' 5) החשבון השנתי שלקרן הפנסיה הוא חיובי. כך זה 23

שנה אם אנחנו מסתכלים על כל המערכת ביחד. יש לנו עוד מספר מספיק של שנים חרי

השה ה-32 בכדי לטפל במערכת.
היו"ר ד' ליבאי
בלשון פשוטה אתה אומר שאין שום סכנה לקרנות הפנסיה לפחות לטווח של 32 שנה?
די פלג
אני אומר שלתקופה של 40 ו-50 שנה, ואף למעלה מזה, בהתאם לתקנות המאושרת של

קרנות הפנסיה דמי הגמולים, התשלום של המעסיק ושל העובד לקרן, הניתנים לשינוי מעת

לע, כי הפרמיה אצלנו איננה קבועה. אתן לכם דוגמה. בין אפריל לאוגוסט 1988 העלנו

את דמי הגמולים מ-10% ל-17,5%, וזה נעשה בכמה שלבים. פירוש הדבר שאם תתעורר כמועד

כלשהו בעתיד בעיה לגבי קרנות הפנסיה שלנו, יש לנו כלי מאזן קבוע שנתון להחלטתה של

ההסתדרות במשא ומתן עם העסיקים, באישור אגף מסויים באוצר בנושא מס הכנסה, ובאישור

אגף שוק ההון בנושאים אחרים. לפי התקנות יש לנו כלי מאזן קבוע וטוב. 17.5% דמי

גמולים, בהשוואה למדינת אחרות בעולם, זה לא אחוז גבוהה. יש ארצות רבות שדמי

הגמולים בהן מגיעים ל-%22 ואף ל-23% בתכניות דומות.

היו"ר ד' לילבאי;

כשאתה מדבר על הגדלת דמי הגמולים אתה מתכוון לגבות יותר ממי?

ד' פלג;

גם מהעובד וגם מהמעסיק. החלוקה היום היא של שליש ושני שליש. אגב, בעולם

הגדול יש הרבה וריאנטים בענין זה.

אני חוזר ומדגיש שלמערכת ההסתדרותית ולקרנות הפנסיה שלה יש כלי מאזן קבוע,

ואם אנחנו צופים את העתיד בזמן הנכון והמתאים, כמו 3. 4 ואף 5 שנים מראש, ובוודאי

כאשר רואים את התמונה לטווח של 30 שנה, אנחנו יכולים לפעול באמצעות הכלי המאזן

שבידינו.



אחד האלמנטים העומדים מאחורי החשבון האקטוארי הוא גיל הפרישה הנוכחי, שהוא

כידוע די גמיש; לנשים - בגיל 60-65, ולגברים - בגיל 65. אבל איש לא יכול לדעת

היום בבטחון מה יהיה גיל הפרישה בעתיד, הנטיה היא לדחות את גיל הפרישה, כי רוב

העובדים מגיעים היום לגיל הזה במצב בריאות טב יחסי ורוצים להמשיך לעבוד. הפרישה

מהעבודה היא משבר פסיכולוגי חמור ביותר לעובד. אני יכול לינת לכם דוגמה להמחשת

הדברים. בקיבוצים אין גיל פרישה ואין פרישה, ואנחנו רואים בזה את אחד ההישגים

הגדולים שלנו. זה משפיעה בצורה יוצאת מן הכלל טובה על בריאותם הגופנית והנפשית

של החברים המבוגרים. הדבר הוכח גם בכל המחקרים שנעשו בנושא זה לא רק אצלנו אלא

בעולם כולו. עם הגידול בתוחלת החיים יש להניח שגם גיל הפרישה ישתנה, ובהנחה שכך

זה אמנם יהיה צריך לקחת בחשבון שהעומס על מערכת הפנסיה יקטן, ולא יגדל. ויש

דוגמאות ממדינות שונות בעולם בהן קרה הדבר.

אתן לכם דוגמ נוספת. מתנהל ויכוח גדול על הריבית שאנחנו מקבלים על הקרן

הצבורה. אנחנו מקבלים ריבית אפקטיבית של %3,6. הריבית הזו בהחלט איננה ריבית

כלכלית בלבד. היא מורכבת לפי דעתנו משני חלקים ברורים. זו ריבית כלכלית על חיסכון

לטווח ארוך מאד, שעומד לרשות המדינה והמשק. קטע שני של הריבית הוא סובסידיה

למערכת חברתית שלקחה על עצמה אחריות להבטיח הכנסה לאנשים קשישים על מנת שלא יפלו

מעמסה על צווארה של המדינה.

המערכת אצלנו איננה וולונטרית. העובד נכנס לקרן הפנסיה בתוקף הסכם עבודה,ך

ולכן אין מקריות בענין הזה כפי שזה קיים בחברות ביטוח רגילות. אני טוען שאין בכלל

קרב בינינו ובין חברות הביטוח. אנחנו מוכרים סחורה אחרת, והם מוכרים סחורה אחרת.

אנחנו עוסקים במערכת חברתית. בעולם הגדול מקובל שכמו שהמדינה תומכת בבריאות,

בחינוך ובשיכון כך היא גם תומכת במערכת הפנסיה של אזרחיה, והראייה לכך הוא המוסד

לביטוח לאומי. כידוע, %15 מקיצבאות הזיקנה, על פי חוק, ניתנות ממקורות האוצר.

אני יכול להביא לכם דוגמה מארצות אירופה. באוסטריה למשל יש חוק מדינה פשוט

האומר שכיסוי הפנסיה יבוא מאוצר המדינה, כי המדינה בעצמה אחראית למערכת הפנסיה

שם, למערכת החברתית. לפני כשבוע היה אצלי נספח העבודה בשגרירות גרמניה בישראל,

ולמדתי שקרנות הפנסיה בגרמניה הגיעו לקשיים, ואז המדינה שמה את ההפרש על השולחן.

וכפי שאתם יודעים בוואי, בגרמניה יש היום ממשלה שאיננה קשורה פוליטית עם תנועת

העבודה או האיגודים המקצועיים שם. אני מספר לכם זאת, כי אני רוצה שהנקוה הזאת

תהיה ברורה.

לדעתנו, הריבית שמקבלות קרנות הפנסיה, שעד השנה היתה ריבית של %6.3 ריאלית,

לא הביאה שום גרעון לממשלה, מפני שבדרך כלל העלויות בחוץ הן יותר גבוהות. נניח

שתהיה ממשלה שתחליט להוריד את הריבית, ובמקום שהיום היא עומדת על %6,3 תעמיד אותה

על %5,3 בלבד, צריך לדעת שתגובת ההסתדרות לענין תהיה חד משמעית: העלאת דמי

הגמולים ב-%3, מפני שזכויות הפנסיה של העובדים לא ניתנות לדעתנו להורדה.

בחוברת שלפניכם תוכלו לראות את התפלגות הפנסיה, ותראו שהרוב המכריע של

הפנסיות נמוכות, והסיבות לכך הן היסטוריות, שלא כל השכר מבוטח, שלא כל העובדים

הגיעו ל-%70 ועוד ועוד סיבות, ואפשר לראות גם את התוצאות.

א' בורג;

מר פלג ציין את אחריות המדינה לקרנות הפנסיה. אין ספק שיש בזה תפיסת עולם
מסויימת, אלמנט ערכי ממדרגה ראשונה
אל תשליכנו לעת זקנה ככלות כוחנו אל תעזבנו.

בקטע האחרון בעמוד 37 של דו"ח מבקר המדינה נאמר: בינואר 1987 הכין אקטואר

האוצר תכנית לחיסול הגרעון האקטוארי בקרנות פנסיה.



ד' פלג;

מיד אגיע לנקודה הזאת.

אני חוזר לנקודה מרכזית בנושא. אם יש חשבון אקטוארי ל-15 או ל20 שנה שמראה

שהמערכת עשויה להתקשות לעמוד בהתחייבויותיה, אז יש לנו מספיק כלים כדי לעשות את

האיזון הדרוש, והתאורים הפטליסטיים מוגזמים. ולא במקום. חלק בנושא זה קשור

להסתדרות, וההסתדרות תאבק על נפשה ועל מעמדה. אני חוזר ואומר שיש מבוטחים, ואנו

יודעים שכל אחד הוא עולם מלא, שכתוצאה מהלחץ והחששות שהתעוררו אצלם בעקבות

הפירסומים עלולים לאבד את הרצון לדאוג לעתידם ולעתיד משפחותיהם, וזאת היא הבעיה

המרכזית המטרידה ומדאיגה אותנו.
א' בורג
אתם חוששים שיחפזו נתיבים אלטרנטיביים?

ד' פלג;

אין להם נתיבים אלטרנטיביים. אם הם יקהו את הכסף שיקבלו מקרן הפנסיה וישקיעו

אותו בחברת ביטוח, הם יקבלו את החצי .

אי בורג;

ואם מלכתחילה ישקיעו זאת בחברת ביטוח?

ד' פלג;

יקבלו 20% פחות משיקבלו אצלנו.

א' בורג;

ואם ישיעו בקרנות בנקאיות שונות?

ד' פלג;

קרן גמל בנקאית איננה קרן פנסיה. קרן גמל בנקאית אפשר להוציא אחרי 15 שנות

חיסכון, וכאשר החוסך מחתן בן או בת ורוצה לעזור ברכישת דירה עבור הזוג הצעיר, הוא

מוציא את כספי הקרן, אם עברו 15 שנה לחיסכון, וכאשר החוסך בעצמו מגיע לגיל 65, או

החוסכת לגיל 60, והוא זקוק לכספי הקרן להשלמת הכנסתו הוא מוצא קרן ריקה.

מערכת פנסיונרית ממש שאחראית לעובד יש במדינה קודם כל במוסד לביטוח לאומי,

ונוסף על המוסד הזה יש עוד שתי מערכות: המערכת התקציבית והמערכת של קרנות תפנסיה.

התקציבית היא זו שמבטחת את עובדי המדינה ועובדי הרשויות המקומית, כאשר מתקציב

השוטף אחראי למציאת מקורות לתשלומים לעובדי הפנסיונרים.

אם לסכם את הנקודה שלנו לגבי המצב של קרנות הפנסיה, אנחנו קובעים באופן חד

משמעי ,גם לפי הערכות מחמירות, שאנחנו יכולים להבטיח למבוטחים שלנו תשלום פנסיה

להרבה מאד שנים. אנחנו יכולים להבטיח זאת בגלל הכלים העומדים לרשותנו. וכל הצגה

אחרת של הענין אינה מציגה את המערכת הפנסיונרית שלנו בצורה נכונה.
היו"ר ד' ליבאי
אינני יכול להתמודד עם הנתונים שבחוברת שלכם, אבל אני צריך להתמודד עם דו"ח

מבקר המדינה, וכשאני שומע את דבריך, מר פלג, אינני בטוח יותר אם יש בכלל דבר כזה

שנקרא גרעון אקטוארי בקרנות הפנסיה, או לא. כי לפי הדברים שאתה אמרת אפשר לחשוב

שהכל נתון תחת שליטה ושאין גרעון אקטוארי בקרנות הפנסיה.



ד' פלג;

לא אמרתי שאין גרעון, אבל אני בהחלט אומר שזה נמצא בשליטה.

היו"ר ד' ליבאי;

מאחר והדברים בשליטה, ול-32 השנים הקרובות אין בעיה, ויש גם אפשרותך לאיזון,

אני צריך לכאורה להיות רגוע, ובכל זאת אינני רגוע. כי אני קורא קורא בדו"ח מבקר

מדינה, בעמוד 35 בו, את הדברים הבאים: לפי הנתונים שבמאזנים האקטואריים שהגישו

הקרנות לאגף (רובם הגדול לשנת 1986) היקף ההתחייבויות לתשלומי פנסיה הגיע לכ-23.7

מיליארד דולר לעומת היקף הנכסים בסך 16.2 מיליארד דולר. דהיינו, לכלל הקרנות יש

גרעון אקטוארי מוצע משוקלל בשיעור של %32 מהתחייבויותיהן.

אפשרות לאיזון,

א' בורג;

מה הנורמ במצב כזה?
היו"ר ד' ליבאי
לא הייתי רוצה שנצא מפה אחרי שמיעת דבריך עם הרושם שאולי מה שכתוב כאן איננו

נכון, ושאין גרעון אקטוארי. אם יש גרעון אקטוארי, אז מה שעולה מעמוד 37 של הדו"ח

הוא שכדי לצמצם אותו או להקטין אותו יש אפשרות אחת: להגדיל את השיעור הבסיסי של

דמי הביטוח של קרנות הפנסיה, או לקבל תמיכה מהממשלה בצורה זו או אחרת, אם רוצים

לקדם את פני הסכנות הללו בעתיד באופן שזה יפול למעמסה על המדינה שתצטרך לשאת

בנטל, שהרי לא יתכן להרשות למפעל הפנסיונרי לקרוס.

לכן, עם כל ההערכה לדברים שאמרת אני מבקש שתתייחס לשאלה אם יש גרעון

אקטוארי. אם הוא ישנו, מדוע אתה פחות מודאג מאתנו אחרי שקראנו את הדו"ח?
א' בורג
מה התכניתש אתה רואה לאורך אותן 32 השנים הבטוחות, כדי להגיע למצב בו אתה לא

צריך מאזנים ולא צריך מערכת של הקלות, אלא שהמערכת מתפקדת כמו שצריך. מאידך, אם

ללכת על פי מקורותינו, שאין בן דוד בא אלא בדור שכולו זכאי או כולו חייב, כדאי

להביא את המערכת למצב שכולו חייב כדי שאז תבוא לה גאולה.

מה היא לדעתכם נקודת השבר שאחריה תגיד: לא הצלחתי, אני פוחד שאני מאבד את

השליטה ואני פונה על כן אל המדינה. מתי אינה עשוי עו עלול לפנות אל המדינה, ומה

אתה מצפה ממנה?
ד' פלג
יש פה אי הבנה יסודית לגבי המונח מאזן אקטוארי. אין זה מאזן חברה לרגע זה.

הגרעון יתבטא כעבור שלושים וכמה שנים. אם במשך שלושים וכמה שנים יש לה כלים לתקן

את המערכת אז הגרעון האקטוארי איננו מעמסה על המערכת. הגרעון שכתוב במאזן

האקטוארי לפי המדדים של היום הוא %12, לפי דעתי, וזו איננה בעיה. וגם אם הגרעון

הוא על פי ההערכות המחמירות, השאלה היא מתי הוא מעיק על המערכת.
א' בורג
האם אנחנו מדברים על מצב בו אנחנו מתחילים מנקודה מספר אחד, כאשר המערכת

מאוזנת ל-32 השנים הבאות לפחות, או שאנחנו מדברים על גרעונות שהצטברו ב-7 השנים

הרזות, ויש לאזן אותן.



ד' פולג;

המאזן האקטוארי צופה מה יקרה בעוד 32 שנה. שימו לב, 32 שנה, ושנה שנה יש לה

עודף.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו דנים בענין הזה בהקשר לדו"ח מבקר המדינה. הוא לא מבקר ישירות את

קרנות הפנסיה, אבל זו בעיה לאומית ממדרגה רשונה, בעיה ציבורית, חברתית ואנושית

מעין כמוה, והדו"ח של מבקר-המדינה מסתיים במלים הבאות: חשיבותו הלאומית של הנושא

מחייבת הקמת פורום של מומחים, שידון בכל ההיבטים של הביטוח הפנסיוני בארץ בהווה

ובעתיד ויציע לממשלה תכנית, המבוססת על הנחות ותחזיות בעלות תקפות מרבית, שבעזרתה

תוכל הממשלה לגבש מבעוד מועד דפוסי ביטוח פנסיוני, שיבטיחו לציבור רמה סבירה של

הכנסה לאחר פרישה מן העבודה.
ועוד אומר הדו"ח
טווח הזמן הנותר לפני שיווצר המשבר החזוי בתחום הביטוח

הפנסיוני והחיסכון לעת זיקנה, על כל מסגרותיו, הוא לכאורה ארוך ,וואולם רק אם תחל

הממשלה לתכנן ולהנהיג את הרפורמה הדרושה תוך זמן סביר, יהיה אפשר למנוע את המשבר

באמצעות צעדים מתונים יחסית שיופעלו בהדרגה, בלי לגרום עוול למבוטחים.

אנחנו מודעים לכך שאנחנו לא מדברים על השנה הבא. במדינה הזאת ראיתישאנשים לא

מסוגלים לחשוב על טווח שלמעלה מזמן התפיסה שלהם. משרדי הממשלה צריכים לדושוב על מה

שיהיה בעוד 20 שנה, ותפקידם להתריע. רק כך אפשר יהיה למנוע את המשבר ועל ידי

נקיטה בצעדים מתוים יחסית שיופעלו בהדרגה.

אם אתה תצא מתוך נקודת המוצא שלמשך 32 השנים הבאות אין לך מה לדאוג, ושיש לך

הכלים הדרושים לאיזון הדברים וכו', אתה יכול אולי לעשות טעות, כי הדברים תלויים

בהחלטות לא קלות שלההסתדרות או של המדינה, ומישהו צריך לקבל את ההחלטות ולאזן,

ונוח יהיה לו לדחות את ההחלטות, כי טבעו של אדם לדחות את הדברים כל עוד לא פרץ

משבר, ואם האיש הוא פוליטיקאי הוא בוודאי יעדיף לדחות את ההחלטות עד אחרי

הבחירות, ואחר כך יעדיף לדחות זאת כדי שזה לא ייזקף על חשבונו, וכי מוטב שישאיר

זאת לבא אחריו. מה גם שישנם היום כל כך הרבה מפעלים כושלים שכבר מחר לא יכולים

לשלם את המשכורות לעובדיהם וצריך יהיה לסגור את היצור בהם, בעוד שאצל קרנות

הפנסיה הדברים לא בוערים כל כך.

אם הקרנות ו/או אגף הפיקוח או שניהם ביחד היו מראים לנו, לציבור כולו ולמבקר

המדינה, שיש להם תכנית, אז מבקר המדינה היה שש שלא לכתוב על הקרנות, או לכתוב

שהתקבלה תכנית של הקרנות והיא טובה ומשכנעת וכו', והיא מהווה צעד גדול קדימה. אם

אתם רוצים להרגיע את הציבור אז לא על ידי אמירה שיש לכם את הכלים תוכלו להרגיע

אותו, אף שגם זה חשוב וכדאי להביא לידיעת הציבור, אלא אם תשכנעו אותו שיש לכם

תכנית להתמודד עם הבעיה, ושטיפין טיפין תוך תקופה של 32 שנה ייעשה הדבר כדי לדחות

את המשבר הצפוי לעוד 100 שנה.

אני אומר את הדברים האלה לקרנות ולמשרד האוצר כי הסיכויים של שניהם ביחד

להתמודד עם הבעיה הזו הם גדולים יותר. על זה בעצם בא הדו"ח להתריע, והוא גם אומר

שהמבקר התריע על כך כבר בשני הדו"חות הקודמים. הבעיתיות המי וחדת באה לידי ביטוי

במאזנים האקטואריים של הקופות, שאצל מרביתן הם מצביעים על גירעון אקטוארי ניכר,

דהיינו על פער שלילי בין ההתחייבויות החזויות על פי החישובים האקטואריים לבין

התקבולים והנכסים. חוסר הבטחון ביכולת הקופות לקיים לאורך זמן ובתנאים הנתונים את

תשלום הפנסיות מעמיד בסימן שאלה את היכולת של המשק הלאומי לקיים את מכלול

ההתחייבויות בגין פנסיה וחיסכון לעת זיקנה. ועוד הוא אומר שמשרד האוצר אחראי

גם לתשלום הפנסיות שאינן מבוססות על צבירה.



הדו"ח אומר גם שהמדינה תתקשה למחזר את החוב הפנימי , ועומד על זה שהממשלה

צריכה ליזום מדיניות ברורה. גם הקרנות צריכות לענות על השאלה איך אפשר יהיה

לעשות את זה. לכן אני מחזיר את הנושא הזה לתכנון לעתיד, והייתי רוצה לדעת באיזו

מידה זה קיים. דעתה של הביקורת היתה נחה אפילו אם היינה יודעת שאיזה שהוא פורום

של מומחים דן בכל ההיבטים ויושב על המדוכה הזאת. אלא שאפילו זה לא קיים היום,

והימים חולפים ואיננו רואים את הפורום הזה קם ופועל.

ש' הירש;

רציתי לציין רק שנקודת המוקד של הדו"ח אי ננה הגרעון האקטוארי של קרנות

הפנסיה. יש פה אי הבנה בינינו ובין מה פלג, וזו אולי גם הסיבה שלא חשבנו בשלב

ההכנה שצריך לבוא אתו בדברים, דבר שהמדינה ממילא אינה עושה בדרך כלל, אלא אם

מדובר בגוף מבוקר על פי חוק.

אנחנו התייחסנו אל הגרעון האקטוארי רק בהקשר המצומצם של פיקוח אגף שוק ההון

על מילוי ההוראות שהוא מטיל על קרנות הפנסיה בקשר לדיווח וקיום ההנחיות והתקנות

הקיימות בענין זה.

הבעיה המרכזית שהדו"ח מצביע עליה, והיא נשענת על דו"ח הוועדה שמיכה וינטר

עמד בראשה, היא שהמשק הלאומי בטווח הרחוק לא יוכל לשאת את המערכת הפנסיונרית.

הבעיה איננה בליקווידיות של קרן זו או אחרת לטווח של שנים, אלא שהמדינה שכל

הנכסים של הקרנות נמצאים בידה, תתקשה לכסות את כל הגרעונות של המערכת הזאת.

המדינה תתקשה כי אגרות החוב שבידי הקרנות של ההסתדרות, הביטוח הלאומי, הביטוח

התקציבי וגם ביטוח החיים של חברות הביטוח כל אלה הם התחייבויות של אוצר המדינה

שביום מן הימים צריך יהיה לפרוע מתקציב המדינה.

אם הרכב הגילים של האוכלוסיה ישתנה אז תזרים המזומנים של החסכונות יקטן

מההתחייבויות שהמדינה תצטרך להחזיר לגבי כלל המערכת.

היו"ר ד' ליבאי;

אתה אומר לנו בעצם שהתשובה נתבעת מהמדינה, משום שהיא מחזיקה באגרות החובה

ובנכסי הקרנות, ושהיא לא תוכל לפרוע לציבור.

א' בורג;

למעשה נמצאת כאן היום ההסתדרות באופן ו ולו נטרי . חסד עשו אתנו שבאו לכאן שעה

שאנו דנים בנושא הזה שההסתדרות נוגעת בו והניחו בטובם את הדברים על השולחן. אבל

לאורך הדו"ח של מבקר עולים רמזים ואמירות בנושא המדינה, בנושא האוצר, משפטים כמ:

הצעה זו לא נדונה במשרד האוצר, ועוד דברים דומים שעומדים על הפרק. ויש לך תחושה

של אי-אונות מסויימת.

בעמוד 37 בדו"ח מבקר המדינה, בסעיף 2 שם, נאמר: באמצע שנת 1986 החליטה

הוועדה המרכזת של ההסתדרות הכללית על איחוד קרנות הפנסיה שלהן . ואחר כך מונים את

המטרות העיקריות של ההחלטה. ובהמשך נאמר: אגף שוק ההון לא נקט עמדה בנושא זה.

פירוש הדבר שהנושא עלה על הפרק לפני 3 או 4 שנים, ואגף שוק ההון לא עשה כלום.

והדו"ח ממשיך ואומר; באמצע אותה שנה התקיימה ישיבה בהשתתפות שר האוצר וסגנו,

הממונה על אגף שוק ההון וסגנו, אקטואר האוצר ונציגים מאגף התקציבים, ובישיבה

נדונה בקשת ההסתדרות להגדיל את השיעור הבסיסי של דמי הביטוח של קרנות הפנסיה

מ-16% ל-%17. לצורך שיור מצבן האקטוארי של הקרנות. מימוש ההחלטה מצריך אישור

הממונה על שוק ההון לשינוי תקנוני הקרנות ואישור נציב מס הכנסה להכרה בהוצאת

הנוספת של המעביד, בלי שזו תהיה הכנסה בידי העובד. בישיבה זו הוחלט לדחות את

הבקשה.

אני מציע שהוועדה תזמין לישיבה שלה את סגן שר האוצר כדי שיתייחס לדברים האלה

ויסביר כיצד הוא מתכונן להתמודד עם הבעיה בעתיד.



אחרי הישיבה הראשונה בנדון שלהתי מכתב לשר האוצר, ובו ציטטות מהפיסקאות

האחרונות של דו"ח המבקר. בנוסח לזה העברתי לשר האוצר ולטנגו העתק פרוטוקול של

הישיבה האחרונה של הוועדה, אח שהדבר אינו מקובל עלי, אלא שאחרי שקראתי את

הפרוטוקול ראיתי שאני יכול לעשות זאת, וביקשתי מהשר או מסגנו שישתתפו בישיבה

הנוכחית של הוועה כדי לומר לנו מה עמדתם והתייחסותם להערות המסכמות של מבקר

המדינה. מבקרהמדינה תובע עשייה בנושא הזה, עשייה שלא תעמיד אותנו בעוד 32 שנה

על פיתחו של משבר. מי שצריך להודיע על עשייה בזו הוא שר האוצר או טגנו. משום

כד רציתי מאד שיהיו נוכחים בישיבה הזו ויגיבו על הדו"ח. אלא שכאמור, שר האוצר

וסגנו עסוקים מאד בימים אלה בנושאים הקשורים בהבנת התקציב, ואנחנו נשמע אותם

בישבה אחרת של הוועדה.

ע' ברלינסקי;

אני רוצה להוסיף משפט השלמה לדברים שאמר מר הירש. השאלה היא באמת יכולתה

של המדינה בנקודות זמן מסויימות לעמוד בהתחייבויותיה. הבעיה איננה רק של

הקרנות ההסתדרותיות. יש שלוש מערכות נוספות בתמונה: הפנסיה התקציבית, קופות

הגמל וחברות הביטוח. גם הן משקיעות את הכספים שלהן, על פי חוק, אצל האוצר.

הבחינה של הענין איינה איפוא דל, של הקרנות ההסתדרותיות.

הדו"ח מדבר על הצורר בהקמת צוות מומחים. האם הצוות הזה אמור לבחון רק את

ענין הקרנות הללו, או שהוא צריד לבון מתוד ראייה כוללת את כל המערכת

הפנסיונית?

ש' הירש;

הכוונה היא לראייה כוללת ורחבה. לא היתה כל כוונה לבחינת קרנות הפנסיה

ההסתדרותיות כשלעצמן, אלא בחינה כוללת של הנושא.

די פלגי.

אני רוצה לסכם את הקטע הקודם בצורה הפשוטה וברורה ביותר. הגרעון האקטוארי

של קרנות הפנסיה, אם מסתכלים על המערכת כיחידה אחת, אינו יוצר בעיות שצריך

לטפל בהן היום. יש לנו מספיק כלים לטפל בענין לגבי העתיד.

היו"ר ד' ליבאי;

בהנחה שהמדינה תוכל למלא את התחייבויותיה.
ד' פלג
אני רוצה להגיד עוד כמה מלים על הרפורמה הגדולה של איחוד קרנות הפנסיה.

עד עכשיו דיברתי על דבר שאינו מדוייק, מפני שאם ניקח קרן אחת מתוך הקרנות אז

מצבה יכול להיות חמור גם היום. ויש קרן אחת כזאת, וזו קרן הבניין, שהיא לא

תוכל לעמוד בהתחייבויותיה, אפילו בהערכות שלנו, בעוד 13 או 14 שנים.

הרפורמה שבה אנו עוסקים, ושצריכה להבטיח שלא יהיה אף קטע במערכת שמצבו

יהיה יותר חמור מהממוצע שתארתי, זה איחוד הקרנות. אם במשך השנה הזאת לא תהיינה

הפתעות מגורמים חיצוניים. שאינני רוצה לפרט כרגע, אנחנו יכולים לשכנע את כל

המערכת להגיע לאיחוד. אנחנו מדברים עכשיו על קרנות החקלאים, הבנין ומבטחים.

יש כהסכמה של שלוש הקרנות האלה ללכת להסדר כזה. קרן מבטחים היא 60% מכל המערכת

שלנו. קרן החקלאים וקרן הבניין, כל אחת מהן מהווה 3% מהמערכת. כלומר, אנחנו

הולכים בטווח מידי לאחד את כל המערכת, ואז החשבון המופיע בעמודים 8-9 יהיה

רלבנטי לכל מבוטח ולכל פנסיונר, בעוד שהיום אין זה כך.



אנחנו מצפים גם לשיתוף פעולה ממשרד האוצר בנושא הזה בכדי שיהיה יותר

בטחון ואז באמת אפשר יהיה להגיד של-30-40 השנים הבאות אין בעיה.

אני רוצה להתייחס גם לצד של המשק הלאומי שבדין-וחשבון של הוועדה שמר

וינטר עמד בראשה. אני חושב שהדו''ח הזה בנוי בצורה לא נבונה לבחינת ההתפתחויות

במשק הלאומי. אין בדו"ח הזה שום מודל דינמי של התפתחות המשק. זו גם הטיבה לכר

שהדו"ח מונח במגירה.

בעולם נעשו מחקרים מאד רציניים, ואני יכול לתת לכם כמה דוגמאות. כאשר

העומס על הקשישים גדול, העומס על החינוך קטן. זה הגיון פשוט, וכשאתה עושה

חשבון של עומס על המשק הלאומי אתה צריך לקחת את זה בחשבון. דוגמה נוספת-. מה

יקרה כשמעלים את דמי הגמולים? העלאת דמי הגמולין איננה תוספת לעלות העבודה,

אלא היא חלוקה אחרת של עלות העבודה. אתן לכם הוכחה מעשית. כאשר ההסתדרות התמה

על הסכם עם ועדת התיאום של המערכות בשנת 1984, כאשר התחילו את המערכה להעלאת

דמי הגמולים, קבעו %10 עליית שכר. מזה - 1% לקרנות ו-9% לעובדים. ההערכה של

אותה ועדה היא שאתה מעמיד, מעבר להכנסה הנוכחית, את עלות הפנסיה במערכה דינמית

לעשרות שנים. זו הערכה לא נכונה מבחינת מקרו של המשק. כאשר דמי הגמולים מגיעים

ל-20% או 25%, מה עושה העובד? כאשר המשא ומתן בין העובדים והמעסיקים מתנהל,

הכל נמצא על השולחן. ואם העובד רוצה להבטיח לעצמו פנסיה ברמה מסויימת הוא

מוותר על חלק מהכנסתו הנוכחית. כל התהליד הדינמי הזה לא מופיע בדו"ח הוועדה.

הוועדה מציירת על הקיר קווים שאינם נכונים. ולכן גם הדו"ח הזה, שמצויין

על ידי כל מיני גורמים, ובצדק מבחינתנו, הוא לא רלבנטי לפי דעתנו, ובוודאי לא

מנקודת ראות קרנות הפנסיה.

אתן לכם דוגמה נוספת. כשאתה עושה מודל דינמי ל-20 שנה אתה תציג מספר גילי

פרישה שונים. אתה יכול לצאת מההנחה שגיל הפרישה הוא 65, 70 או אפילו 75 ואתה

עושה חישוב ל-30 שנה,אז אתה תבדוק איר למעשה עומדת מערכת הפנסיה כאשר גיל

הפרישה יהיה יותר גבוה. בתנועה הקיבוצית, למשל, הקשישים לא עולים לקיבוץ אף

פרוטה בממוצע. במערכת הפנימית אנחנו לא זקוקים בכלל לפנסיה. העבודה של הקשישים

וקיצבת הביטוח הלאומי, המגיעה להם כמו לכל אזרח במדינה, מכסים את כל ההוצאות

השוטפות שלהם. אנחנו אמנם לא משק לאומי, אבל אני מקווה שזה יעורר אצל מישהו

מחשבה.

כל ההיבטים האלה לא קיימים בדין וחשבון של אותה ועדה, אלא שמלבישים את

התפתחות העלות הפנסיונרית על המצב הנוכחי. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. נכון

שיש בעיה, בניגוד למצב שלנו. כי לנו יש דו"ח אקטוארי מחושב על כל פרט במערכת,

ומבוקר על ידי משרד האוצר, ואין ויכוח על הדו"ח עצמו אלא על הערכות. בפנסיה

תקציבית אין בכלל מערכת כזאת. נכון שיש בעיה, אני לא אומר שאין זו בעיה. אבל

אני מניח שכל חברה מתוקנת תגיע למצב שהעובד, בכל מערבת בה הוא נמצא, ידאג

לעצמו ולכד שתהיה להם פנסיה גם אם הכנסתו הנוכחית תהיה נמוכה ב-30% או 40%.

לכן לא צריך להלביש את עומס הפנסיה בצורה מכנית ל-20 או 30 שנה על המערכת

הקיימת.

אני טוען שהנקודה הבסיסית של הדו"ח הזה איננה נכונה. אני לא רוצה שיבינו

כאילו אני אומר שאין בעיה, כי אני יודע שיש בעיה של החוב הלאומי המעיק על

המערכגת, ולא אכנס עכשיו לפרטים. אני טוען גם בהקשר הזה שבמודל לטווח ארוך

החברה הישראלית יכולה להתגבר ולממש את האחריות שלה לעצמה לקבוצות הגיל התלויות

בכלל המשק. לכן אני מציע גם למבקר המדינה וגם לגורמים אחרים, לעשות בחינה הרבה

יותר מעמיקה על מודלים דינמיים שונים של המערכת הפנסיונית מבחינת הקרנות

השונות וכל המערכת הפנסיונית והמשק הלאומי בהקשרו להחוב הלאומי. כי לצייר את

המערכת כמערכת שבהכרח קורסת, זה דבר לא נכון מהותית. כי באופן תאורטי יכול כל
עובד להחליט
אוכל היום רק מחצית הכמות כדי להבטיח לי פנסיה לעתיד. אני אומר

שבאופן תאורטי זה כד, אבל הדבר הוכח גם במציאותי בחברות שונות. לכן ההערכה

היסודית שבגלל הפנסיה המשק יקרוס היא הערכה לא נכונה בתפיסת הענין.
היו"ר ד' ליבאי
אתה לא מניח שהפועל יוותר על חצי או שלושה רבעים משכרו, ואתה אמרח שלא

תקבל מדיניות שתפגע בבעלי הקיצבאות.

לא התכוונתי לשכר. התכוונתי לזכויות הפנסיה. אינני רוצה להכנס לפרטים,

אבל אני אומר שלא להוריי את הזכויות הפנסיוניות. תהיה כעיה, יעלו את רמי

הגמול, יורירו את השכר נטו של העובר. זו המריניות של ההסתררות, והוכחנו זאת

בשנה האחרונה. העלינו את רמי הגמוליו ב-%1,5. לא פנינו אל הממשלה, כי אנחנו

אומרים שהעובר צריו במסגרת עלות העבורה לקבוע מה הוא אוכל היום--

אתה מציע להוריד שכר נטו של העובר כרי להתגבר על הבעיות האלה?

העובר יחליט בכל תקופה כמה פנסיה הוא רוצה. יכול העובר להחליט שאחרי

שייצא להפנסיה הוא יסתפק ברמת חיים יותר נמוכה, ואז השכר הנוכחי שלו יהיה יותר

גבוה. אני מרבר כמובן על החלטה של ההסתררות בשם הרוב.
היו"ר ד' ליבאי
האמנם זה ריאלי לחשוב שההסתדרות תוכל לבוא לעתים מזומנות אל העובר ולררוש

ממנו להוריר עור ועור שבר?
ד' פלג
אני אומר שכן, והוכחנו זאת לפני שנה. וזה היה קשור לנושא הפנסיוני בלבר.

אם יצליח מישהו להוריר את הריבית ב-%1, אז כרי לשמור על הזכויות הפנסיוניות של

העוברים נצטרך להעלות את רמי הגמולים ב-%3. זו מריניות ההסתררות, ואני אומר

זאת באופן ברור. זאת ההוכחה שיש לנו כלים לגלגל את המערכת. מובן מאליו שהעלאה

של רמי הגמולים ב-3% זו תוספת לחסכון הלאומי של המרינה, והכספים האלה

מתגלגלים להשקעות וכו'.

אני רוצה להגיד עוד דבר בענין חוק הפנסיה, אני רוצה להוריע שוב לחברי

הווערה וליושב-ראש שלה ולמבקרת המדינה, שההסתדרות היא בער חוק פנסיה ממלכתית.

מאחר ול-%20 בערר של חשכירים אין היום קשר למערת פנסיונית כלשהי, כמי שאומר

שצריר להבטיח פנסיה לכל עובר אנחנו בעד החוק. הסיבה לכך שאין היום חוק כזה

איננה בגלל ההסתדרות, אלא בגלל גורמים שונים אחרים.

נכון שיש ויכוחים על תוכן החוק. לפני שנתיים בערר היתה הצעה של השר קצב

בענין זה, והתווכחנו אתו. אבל אני מוריע לכם שההסתדרות, על כל מוסדותיה

המוסמכים, היא בעד חוק, פנסיה. אנחנו בעד זה שהדבר יבוצע באמצעות קרנות הפנסיה

והמערכת התקציבית. אנחנו נתנגד לכר שבאמצעות החוק יורירו את זכויות הפנסיה של

העובדים. אנחנו מוכנים לשלם בשביל זה. אבל אנחנו בעד עצם התהליך של הבאת הנושא

הזה לחקיקה. בכדי שלכל אזרח תובטח פנסיה.



י' אנטלר;

אני רוצה להסביר איך זה יכול להיות שיש גדעון ואיו בעיה אקטוארית של

הקרנות נקודת המוצא היא כאילו יש דו"ח האוצר ויש דו"ח הקרנות, ויש ויכוח.

למעשה ישנם 4 הערכות יסוד. 4 פרמטרים המשמיעים על תוצאות דו"ח אקטוארי של קרן
פנסיה
1 הדינים וחשבונות שבהם משתמשים, ובזה אין חילוקי דעות. 2. שיעורי

התשואה על השקעות קרנות הפנסיה. היום הקרנות משקיעות בשיעור ריבית של %6,3

ריאלי וגם אם ביום מסויים שיעור הריבית ירד על פי החלטה פוליטית, באותו יום

עדיין נשאר ברשות הקרנות הון צבור מושקע לתקופה ממוצעת של כ-11 שנה באותו

שיעור תשואה. מי שמניח שעומדת לחול הורדה בזאת צריך להביא נם את הגורם הזה

בחשבון, ובכל המספרים שהושמעו עד עתה לא הביאו את העניו הזה בחשבון.

פרמטר שלישי הוא השכר של המבוטה בתעשיה. בכל הדו"חות שלנו הנחנו ששיעור

העליה השנתי הריאלי בשכר יהיה כ-5% לשנה. זה שיעור עליה די גבוה שנה אחרי שנה.

במהלך שנת 1988 זה לא קרה כר. אנחנו לא צופים זאת גם בשנת 1989/90. זה עובד

לכיוון השני. זה עובד להטבת המצב ולהקטנת הגרעון.

לאינדיקציה בללית בלבד, כל שינוי באחוז אחד בשיעור התשואה או בשכר המבוטח

בפנסיה פירושו %20 בהתחייבות המעסיק שהשכר לא יעלה בשיעור של 3% אלא 2%, וזה

נמצא בהחלט בשליטת האיגודים המקצועיים. ואנחנו מקטינים את ההתחייבות ב-%20,

וזה משפיע מאד על הגרעון.

הפרמטר הרביעי הן הוצאות הניהול, והו נעות בין 2.5% ל-5%, ובמערכות ניהול

אינן רלבנטיות. הפרמטרים העיקריים הם שיעור התשואה ושיעור העליה הריאלי בשכרו

של המבוטח. אני מרשה לעצמי לומר שבמישור המקצועי הזה מתנהל הויכוח העיקרי עם

עמיתים במשרד האוצר.

הנושא של שיעור תשואה של 6.3%. או בקרנות אחרות של 4.8% זה אחד התחשיבים

המופיעם בדו"ח הזה. היות ועל פי תקנות של מס הכנסה מותר להקטין, יכול הדו"ח

הזה לתת גם הערות אחרות ותחזיות אחרות. משרד האוצר אמר: תראה לי מה יקרה אם

אוריד את התשואה באגרות חובה ב-1%. כלומר, כל החישובים שנעשו עד עכשיו זה אחר

התחשיבים המופיעם בדו"ח הזה. מי שמביא את זה צריך לשים לב שמדובר בהורדה

פוליטית.

צריך להתייחס לשיעור העליה הריאלי בשכר, כי זה אחר הכלים שמרסנים את

המערכת לא רק של דמי הגמולים. המדינה בעור 35 שנה, מבנה המקצועות בה, מבנה

התעסוקה, מבנה המשק שלה וכוי לא יהיו גורם למה שהיה ב-20 השנים הקודמות.

הגרעון הוא של כ-6 מליארד ש"ח, שהם 12% מההתחייבויות, ולפי 5,3 קרן סגורה

החלק שלנו הוא בסדר גודל של

מאזן אקטוארי זה כאשר לוקחים אח כל ההתחייבויות שיבואו לידי פרעון

כשאחרון המבוטחים יגיע לפנסיה. כאשר מדברים על הגרעון האקטואלי מביאים בחשבון

שבחור שהשתחרר מהצבא נכנס למערכת עד שהוא יגיע לפנסיה, עם תוחלת חיים של כ-15

שנה. בכוונה לא הבאנו בחשבון את הכסח שיהיה לנו מעזיבת אנשים את הקרנות,

ומדובר בעשרות מליוני שקלים שיהיו לקרנות כתוצאה מעזיבת אנשים את המערבת, כי

מדיניות הקרנות היא שלא יעזבו את המערכת. היא לא מעודדת עזיבה. ובפרסום גם לפי

5.3% לא מביאים את הנושא הזה בחשבון. לקחנו את המספר הזה בסר הכל ופרסנו אותו.

ברגע שלוקחים את הגרעון האקטואלי ופורסים אותו לאורך זמן ולוקחים בחשבון במה

יעזבו, את מבנה הגילים וכוי, ומתרגמים את כל זה לכסף, אז זה נותן אפשרות לראות

אם התחזיות של האקטוארים אמינות. אפשר לבדוק זאת מידי שנה.



כאשר מפרקים את המאזן ואת הגרעון האקטוארי לא מדובר בזה שצריך להביא את הכסף

בסוף השנה, שאם לא כן זה מתפרק, אלא פורסים את זה לאורך זמן. זו הנקודה המראה

שאין בעיה של עומס על המערבת. כי אנחנו מדברים על 500 אלף עובדים פעילים, על

120 אלף נימלאים שצריבים לשאת גרעון בזה לאורך תקופה של ב-45 שנה. בלומר, לא

להביא את 6 מיליאד השקלים האלה אל השולהן היום או בתקופה של 5 או 10 השנים

הקרובות, אלא מדובר בפריסה לאורך זמן, ואנחנו עדיין לא יכולים לדעת איך יתנהג

השכר. אם בשלוש השנים הקרובות השכר לא יעלה ריאלית ב-%3 פירוש הדבר הקטנת

העומס.

הדו"חות האלה מאפשירם לציין במקרה הקיצוני מה הגרעון, איך הוא מתבסס והאם

הוא ניתן לשליטה. דהיינו, האם על ישי שינוי אחד, שניים או שלושה בדמי הגמולים

הוא ניתן לחיסול ולא להגיע למערכת קורסת.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבוטח אצלכם. ואני רוצה שאתם תסדרו את הענינים כך שלא יהיה גרעון.

מדוע אני לא יכול לדרוש זאת מכם?

הרוב המכריע של הגרעון הזה הוא מן העבר. אין הצטברות של גרעון בעתיד לפי

תכנית הפנסיה. כאשר הקימו את הקרנות היתה אפשרות או להקים אותן ולהעניש מראש

קרן מסויימות, כמו בכל מדינה נורמלית, ואני יכול להביא דוגמאות לכך מהעולם

הרחב, או לא להקים את המערך וזזה בכלל. היום מובן שלכולם יש פנסיה מקיפה ופנסיה

תקציבית, אבל יש לזה עבר מסויים, אנחנו מממנים היום אנשים שנתפסו בדרך, ושלא

נשאו למעשה בנטל, אנחנו מממנים אנשים שמקבלים 40% על 10 שנים, כמו עולים חדשים

וכוי. לכן מובן שאנהנו מדברים על גרעון מהעבר.
היו"ר ד' ליבאי
זה מסביר את המצב, אני יכול להבין את הדברים, אבל זה בוודאי לא מרגיע

אותי.

מה גודל הגרעון האקטוארי היום, לפי דעתך?
י' אנטלר
6 מיליארד דולר שעכשיו נמצא בפריסה לאורך של 45 שנה. אנשים הדשים לא

מוסיפים גרעונות לקרנות. המצטרפים החדשים עד גיל 45 אינם מוסיפים גרעון

למערכת. אלא להיפד. כל מי שמצטרף למערכת והוא מתחת לגיל הזה מקל עליה.

כשמדברים על 15 מיליארד ש"ח גרעון הרי זה מפני שנוסח לקרנות ההסתדרותיות

מביאים בחשבון את הקרן של אגד בסר 1,7 מיליארד ש"ח, שבינתיים פתרו את הבעיה

שלה, ומביאים בחשבון גם את נושא הסוכנות היהודית. ששם אין קרן מצטברת אלא

התחייבויות, ועוד מספר קרנות אחרות. מהדיווחים יכול להתקבל הרושם כאילו זו

בעיה של הקרנות ההסתדרותיות,

אנחנו מדברים על 7 קרנות פנסיה הסתדרותיות, בעוד שהמספר של 15 מיליארד

ש"ח מתייחס ל-14 קרנות. זה ההסבר שקיבלתי בעל 3ה.

היו"ר ד' ליבאי;

בישיבה הבאה של הוועדה אבקש את תגובת האוצר לדברים שנאמרו פה, ולמסקנות

משרד מבקר המדינה.



שר האוצר דיבר על הצעת המבקרת להקים ועדת מומחים, והוא פועל בימים אלה

להקמתה.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נקיים ישיבה נוספת, כי אנחנו חושבים שהדיונים כאן מסייעים מאד.

ניתז לשר עוד מספר ימים למנות את הוועדה, את הישיבה הבאה שלנו נקיים מיד אהרי

פגרת הכנסת, ואודה לך מר וינטר אם תביא את הדבר לידיעת שר האוצר וסגנו. אנחנו

מבקשים לקבל את תגובת השר או סננו, אפילו בכתב אם אפשר, למסקנות דו"ח מבקר

המדינה לכן גם כתבתי את המכתב לשר בו ביקשתי לדעת מה עמדתו להצעות המסכמות של

דו"ח מבקר המדינה; האם הוא מקבל אותן ופועל בהתאם, או שהוא דוהה אותן ואז אנו

מבקשים לדעת מדוע. ואם יש לו הצעות חלופיות, יסביר לנו מה הן.

אני שמח לשמוע שהשר קיבל את הצעת מבקרת המדינה ומתכונן להקים פורום של

מומחים שידון בכל ההיבטים של הבעיה. אני מבין מדבריך מר וינטר שבימים אלה יוקם

הפורום הזה.
מ' וינטר
אכן. הגענו למסקנה שללא צוות של מומחים בלתי תלוי קשה יהיה לעשות זאת,

ואני אפילו הצעתי שבשראש הצוות יעמוד שופט לשעבר בית המשפט העליון.
היו"ר ד' ליבאי
אני מקווה שעד הישיבה הבאה של הוועדה הפורום יוקם, ואתם תודיעו לנו את

הרכבו, ואם נרצה נתייחס אל הפורום, אל הרכבו ואל סמכויותיו. אנחנו נעמוד על

המשמר כדי לקבל עד הישיבה הבאה שלנו תשובה למכתב מה-13 במרס 1989.

תואילו לדווח לנו על כך.

מר אנטלר, אתה הבהרת לנו שהגרעון האקטוארי ל-7 קרנות הפנסיה של ההסתדרות

הוא 6 מליארד ש"ח, בפרישה לתקופה של 45 שנה. 15 מיליארד השקלים מתייחסים

לקרנות נוספות, כגון קרן אגד, קרן הסוכנות היהודית וכד הלאה.
י' אנטלר
נכון, ו-7 מיליארד אלה מהווים 12% מההתחייבויות של המערכת. אני מוכן

להשאיר בידיכם את הדוח"ות המלאים, ואני מבין שגם במשרד המבקר לא התקבלו

הדו"חות המליאם של הקרנות. אז נמציא לו אותם.
היו"ר ד' ליבאי
לי כשלעצמי אין ענין בדו"חות האלה. אין לי הכישורים המתאימים

לבדוק זאת. לוועדה אין גם מומחה משלה שיוכל לפענח את הדברים. אם למשרד מבקר

המדינה יש ענין לקבל אותם, הרי הצעת זאת והם יוכלו לפנות אליו בענין זה

במישרין, או במאצעות הוועלדה. אם משרד האוצר נזקק לדו"ח הזה, הוא בוודאי יוכל

לקבל זאת ישירות מכם.

אם אתה רוצה להאיר את עינינו אני מוכן לקבל ממר מסמר מסכם בכתב, כדי

שיהיה לנגד עינינו לקראת הישיבה הבאה כאשר נשמע את תגובות האוצר.

אני חושש שמא תכנס טעות לפרוטוקול, ולכן מבקש להבהיר דברים. כשאנחנו

מדברים על גרעון של 15מיליארד ש"ח לכלל הקרנות אנחנו טוענים ש-13,200,000 ש"ח

מתור הסכום הזה הן של קרנות ההסתדרות. כאשר מר אנטלר מדבר על 6 מיליארד ש"ח

והיתר לקרנות אחרות, זה לא נכון.
היו"ר ד' ליבאי
מר אלי גון, אתה אומר שלפי חישוב האוצר 13 מיליארד ש"ח הוא הגרעון

האקטוארי של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, כך שהפער ביניכם הוא זה שבין 6 מיליארד

ש"ח ל-13 מיליארד ש"ח. צוות מומחים יוכל לעזור לנו בענין זה.
י' אנטלר
אני חושב שאין פה חילוקי דעות. כשאיני אומר 6 מיליארד שקל אני אומר לפי

שיעורי התשואה הקיימים בקרנות הקיימות, ואקטואר האוצר מחשב לפי 5,3 קרן סגורה.

אנחנו אומרים 6 מיליארד לפי קרן פתוחה. זה כל ההבדל. לגבי יתר הפרטים אין

בינינו חילוקי דעות. כל אחד יכול לשפוט אם צריך לחשב לפי קרן סגורה אל קרן

פתוחה, לפי 5,3 או לפי 6. אם שני הדברים האלה היו מתפרסמים בעתונות כאשר

פורסמו המספרים, זה היה מונע הרבה אי בהירות.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נשתדל לתרום להבהרת הדברים. אבל אני רוצה לציין שאנחנו לא אחראים

לפרסומים בעתונות. אנחנו אמנם משתדלים להעביר קטעי דברים, אבל גם חברי הוועדה

יכולים להעביר והעיקר שגם אתם יכולים להעביר את הדברים ולהבהיר שוב ושוב. מכל

מקום אני מודה שלי הובהרו הרבה דברים במהלד ישיבה זו. אני אשתדל לתרום במתן

אינפורמציה נכונה לציבור, אם כי יש חילוקי דעות בקשר לדרכי חישוב וכתוצאה מזה

גם מסקנות שונות.

בשלב זה הייתי מסיים את הדיון, כאמור, נמשיך אותו לאחר פגרת הפסח של

הכנסת, כאשר נקבע שוב דיון בנושא זה. רציתי לשמוע היום נם את מר פריאן יצחק

מנציבות מס הכנסה, וגם את מר אלי פז ואחרים. אני מקווה שתבואו לישיבה הבאה

ונוכל לשמוע אתכם. אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)

קוד המקור של הנתונים