הכנסת השתים-עשרה

ב/ ו שב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי , ל' באדר א' התשמ"ט, 7.3.89, שעה 10.00.

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

ר. ריבלין

מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

ב. גייסט-משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. זומר - משרד מבקר המדינה

י. הירש - משרד מבקר המדינה

י. זינגר - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

נ. מזרחי - סגן נשיא לשכת המבקרים הפנימיים,

מבקר "סאיטקס"

צ. פרנקל- סגן נשיא לשכת המבקרים הפנימיים,

המבקר הפנימי של חברת שיכון ופיתוח

ש. גרינבוים - לשכת המבקרים הפנימיים, מבקר

פנימי של משרד החינוך והתרבות

ז. אורן - משנה למנהל רשות החברות הממשלתיות

ד. נגל - רשות החברות הממשלתיות

ח. פישר - רשות החברות הממשלתיות

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון

ח. קוק - יועצת משפטית של משרד הכלכלה והתכנון

ש. עוקשי - משרד הבינוי והשיכון

ח. שחטר - יו"ר מועצת המנהלים של חברת אפרידר

ב. כשריאל - מנכ"ל חברת אפרידר

ב. כהן - מבקר פנימי של חברת אפרידר

צ. אורן - מרכז הבניה הישראלי

ד. ברגמן - יו"ר יועצת המנהלים של חברת פרזות

מ. בר-יוסף - מנכ"ל חברת פרזות

ע. רובין - משנה למנכ"ל חברת חלמיש

ע. אלטר - מזכירת חברת חלמיש

י. גיל - סמנכ"ל לכספים של החברה לפיתוח

אזור לוד-רמלה בע"מ

י. ליש - חברת שיכון ופיתוח

ב. פרירנד

רשמה: מ . כהן

ניהול חברות שיכון - הביקורת הפנימית

(עמ' 160 בדו"ח 38 של מבקר המדינה) - המשך הדיון;

הצעת חוק המבקרים הפנימיים.

הצעת חוק המקרים הפנימיים

אני פותח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. על סדר היום: המשך

הדיון על ניהול חברות שיכון - הביקורת הפנימית ,עמ' 160 בדו"ח 38 של מבקר

המדינה, בישיבה הקודמת שמעננו את תגובת חברת שיכון ופיתוח. היום נשמע את

אנשי חברת אפרידר.

לגבי חברת אפרידר, בדו"ח מבקר המדינה, בפרק הדן במינוי המבקר הפנימי,

קביעת תפקידיו וסמכויותיו, נאמר; "באוגוסט 1981 החליט דירקטוריון חברת

אפרידר למנות מבקר פנימי לחברה. הדירקטוריון לא קבע את תפקידיו וסמכויותיו

של המבקר הפנימי והם לא את היקף העסקתו. בינואר 1983 דיווח המנכ"ל

לדירקטוריון כי החליט להפסיק את עבודתו של המבקר הפנימי כיוון שפיגר בהגשת

דו"חות ביקורת. שנה לאחר מכן, בה ליא היה לחברה מבקר פנימי כנדרש בחוק,

דיווח המנכ"ל לדירקטוריון כי התקבל לעבודה מבקר פנימי חדש. קבלתו של המבקר

החדש לעבודה, בלי שהדבר הובא תחילתה להחלטת הדירקטוריון, לא תאמה את דרישות

החוק. באוקטובר 1986 הפסיק המבקר הפנימי את עבודתו הביקורת העליתה כי הדבר

לא הובא לידיעת הדירקטוריון ואישורו". עד כאן שרשרת הפגמים והתקלות בנושא

זה בחברת אפרידר.

עוד נאמר בדו"ח ש"בישיבת הדירקטוריון שלי אפרידר מיוני 1987 הוחלט

למוות מבקר פנימי אחר לחברה. מונפק ידיו של הדירקטוריון לפי החוק למנות את

המבקר הפנימי, לכן מן הדין שהם פיטורין או התפטרותו של המבקר הפנימי

צריכים להיות בידיעתו ובאישורו המוקדם של הדירקטוריון . מכל מקום היה לבל

המנכ"ל לדווח לנל הדירקטוריון על הנסיבות להפסקת עבודתו של המבקר". אני

מבין שמדובר במבקר הקודם. האם המבקר הנוכחי מכהן מיוני 1987 או שעוד פעם

התחלף מבקר?

אני המבקר הפנימי הנוכחי של חברת אפרידר, ואני מכהן מיוני 1987.

עוד נאמר בדו"ח "משנת 1981 עד יולי 1987, תקופה של שש שנים וחצי. לא

דנו הדירקטוריונים של חברת אפרידר בכל תכנית ביקורת שנתית"

בפרק על פעולות המבקרים הפנימיים והטיפול בממצאי הביקורת, בעמ 164,

נאמר: "במשך ארבע וחצי שנים מתחילת 1983 הגיש המבקר הפנימי שני דו"חות

ביקורת בלבד בנושא שיקום שכונות וגביית שכר דירה. ביוני 1986 הודיע המנכ"ל

לדירקטוריון כי הוא ביקש מהמבקר הפנימי לערוך ביקורת בשלושה נושאים. לפי

הפרוטוקולים מישיבות הדירקטוריון לא קויים דיון- בנושא זה ולא נתקבלה

החלטה. המבקר הפנימי לא הגיש דו"חות ביקורת על שלושת הנושאים".

ובכן אני מבין שלא מדובר על התקופה שמר בועז כהן מכהן כמבקר הפנימי

של חברת אפרידר. יעבור זמן לבד שנקבל את הדו"ח הבא ונדע מה אתה לגישה.

בינתיים אנחנו צריכים להתייחס לביקורת הזאת כפי שהיא ולקבל הסברים. כבר

היה מי שאמר שאולי אנחנו צריכים לחקור עכשיו מי היו היושבי-ראש והמנכ"לים

וחברי הדירקטוריונים בתקופה הרלבנטית ולהזמין אותם לכאן.

בסעיף הדן בנוהל עבודת הביקורת הפנימית, בעמ' 166 בדו"ח, נאמר

ש"באפרידר לא הוכן נוהל שיסדיר את לבבודת הביקורת הפנימית". וכמובן

שהביקורת הכוללת בסוף הדו"ח מתייחסת הם לחברה הזאת.



האמת ניתנה להיאמר שבימים אליה קיביתי מכתב ממנכ"ל חברת אפרידר, מר

בני כשריאל. הוא כותב לי ולוועדה: "להלן מספר הבהרות ונתונים בענין

הביקורת הפנימית בחברתנו, על פי בקשתך בישיבת הוועדה לביקורת המדינה:

1, בחודש יוני 1987הוחלט, לאחר דיון בדירקטוריון , למנות רואה

חשבון חדש כמבקר פנים של החברה .

2. ב-14.3.88, בישיבת ועדת הביקורת, אושר נוהל ליביקורת פנימית המתבסס

על הצעת יחידת החברות של משרד הבינוי והשיכון .

3. בהתאם להחלטת הדירקטוריון מועסק המבקר הפנימי בחברת אפרידר 200

שעות שנתיות, ובהתאם לכך נקבעת לו תכנית עבודה שנתית. על פי תכנית העבודה

הגיש המבקר הפנימי מיוני 1987 ועד היום שלושה דו"חות מקיפים בנושאים

א . חשבות וניהולי חשבונות; ב. ניהול נכסי משרד הבינוי והשיכון

ומינהל מקרקעי ישראל וגביית שכר דירה; ג. ניהולי נכסי החברה (קרקעות

וחנויות). נושאים אליה מקיפים למעלה מ-50% מפעיליות החברה.

4. בחודש דצמבר 1987 מונה יושב-ראש חדש לוועדת הביקורת. בשנת 1988

התכנסה ועדת הביקורת ארבע פעמים לדון ולאשר את הנושאים הבאים: 1 . נוהל

2. דו"חות המבקר הפנימי; 3. דו"ח מבקר המדינה; 4. עדכון

קובץ הנהלים של החברה; 5. קביעת תכנית עבודה למבקר הפנימי.

5. המבקר הפנימי מנהל קשר ישיר עם יושב-ראש מועצת המנהלים, יושב-ראש

ועדת הביקורת, המנכ"ל ומנהלי המחלקות בחברה".

העתק המכתב נשלח ליושב-ראש מועצת המנהלים, עו"ד משה שחטר. עו"ד שחטר

נמצא כאן, ואני רוצה לשאול אותך ממתי אתה מכהן כיושב-ראש מועצת המנהלים של

חברת אפרידר?

אם אינני טועה, מקוף 1984.

ובכן איך אתה מגיב על הביקורת הזאת שחלקה מתייחס גם לתקופת כהונתך?

חלקה הגדול לא היה בתקופת כהונתי ולא בתקופת כהונתו של המנכ"ל

הנוכחי.

מעצם הדו"ח מובן למה התחלף המבקר הפנימי. הוא נדרש להכין מספר דו"חות

והכין רק חלק. ולא רק זה, הוא הם הגיש לנו חשבונות מופרזים עבור עבודתו.

ואז לא חידשנו אתו את החוזה.

האם המבקר הפנימי הוא "פרי לאנסר"?

כן, הוא "פרי לאנסר" שמקבל אצלנו תשלום שנתי. אנחנו החלטנו להעסיק

"פרי לאנסר" משום שאנחנו חושבים שמבקר פנימי שעובד בחברה איננו יכול לבקר



טוב מפני שהוא מקיים יחסי חברות עם המנכ"ל ועם עובדים אחרים, הוא שואף

לקידום וכו', וכל זה בלי ספק מפריע לביקורת הפנימית.לכן אצלנו המבקר

הפנימי הוא "פרי לאנסר" . אנחנו חושבים שגם ההוצאה הכספית היא יותר קטנה

כשעובדים עם "פרי לאנסר". כשלא היינו שבעי רצון מהמבקר הפנימי מבחינת

התשלום ובעיקר מבחינת העבודה,לא חידשנו אתו את החוזה. אז חיפשנו מבקר

פנימי חדש, קיבלנו מספר הצעות ובסופו של דבר בחרנו במבקר הנוכחי בועז כהן.

אמנם אין אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל הוא ממלא את תפקידו מעבר למה

שאנחנו דורשים ממנו . הוא מגיש את הדו''חות בזמן , משתתף כמעט בכל ישיבות

הדירקטוריון ומדווח מפעם לפעם מה הוא עושה.

יש לנו היום ועדת ביקורת מסודרת, יש נהלי ביקורת מסודרים. אחת הסיבות

שלא היו נהלי ביקורת היא שמי שהיה יושב-ראש ועדת הביקורת לא היה כל- כך

פעיל. זו גם היתה הקיבה שלא חודש מינויו כדירקטור בחברה. בסופו של דבר

עלינו על דרך המלך. אני חושב שתיקנו את כל מה שצריך היה לתקן בענין הזה.

אני משתמש בדיון על- הפרק הזה לא רק להטבת הביקורת הפנימית בחברות

שבהן מדובר. אליה פשוט היו נושאים לביקורת של מבקר המדינה באותה שנה. יש הם

הערה של מבקר המדינה שמביע את החשש שהמצב בחברות ממשליתיות אחרות איננו

הרבה יותר טוב מהתמונה שהתגלתה כאן , כמובן בלי לקבוע עמדות לגבי כל חברה

או מוסד אחר שלא נבדקו. לכן אני רוצה לגעת גם בנושאים היותר עקרוניים

שמתגלים כאן כנקודות תורפה או כנקודות ראויות לעיון ולא הצטערתי שאני

עושה זאת אגב נסיון שלנו בכנסת לבחון את ההשת הצעת חוק המבקרים הפנימיים.

בישיבה הקודמת כבר עלתה השאלה האם טוב שהמבקר הפנימי יהיה, כשליחם שלי

הדירקטוריון והמנכ"ל או כעוזרם, עובד של החברה, או מוטב שיהיה זה איש מן

החוץ שנשכר לתת את שירותיו תמורת השכר המתאים, אני מציג שאליה זו גם לאנשי

משרד הכלכלה ששקדו על הכנת טיוטת הצעת חוק המבקרים הפנימיים מטעמם וגם

למוזמנים שנמצאים כאן מלשכת המבקרים הפנימיים, כולם מבקרים פנימיים

מנוסים, מבכירי המבקרים הפנימיים שלנו .

בישיבה הקודמת התבטאתי שמתקבל הרושם שיש או שיכול להיות אינטרס

לדירקטוריונים או למנהלים מסויימים למנות אנשים שלא יציקו להם ולא יכבידו

עליהם , ואפיליו השתמשתי במלה "דחליל" כמובן לא התכוונתי לפגוע במבקר פנימי

מסויים, לא במבקר פנימי קיים ולא בכל- המבקרים הפנימיים של החברות, אלא

דיברתי על נטיה שמתגלה לנו שיש איזו רתיעה של ההנהלות מלהיעזר כראוי

במבקרים הפנימיים, ואז אולי נוח להם שישב מישהו ולא יעשה כלום, אם כי

בדוגמה שאתה הראית, עו"ד שחטר, המגמה שלכם היתה הפוכה. אתם ראיתם אזלת יד

ובגלל זה לא חידשתם את החוזה עם המבקר הפנימי.

אני מעלה את הנושא הזה להערות ראשוניות שלכם, ואני מבקש לדעת האם יש

בנושא הזה מדיניות, האם יש הוראות של רשות החברות הממשליתיות? זאב אורן,

המשנה למנהל רשות החברות הממשלתיות, בבקשה.

בחוק החברות הממשלתיות הנושא של המבקר הפנימי הוא בסמכותו שלי

הדירקטוריון . הדירקטוריון יכול להחליט לגבי הביקורת, אם תהיה ועדת ביקורת,

אם המבקר הפנימי יהיה עובד החברה או איש מן החוץ. לנו יש קו מנחה, אבל

כמובן שזה לא מחייב, הסמכויות הן של הדירקטוריון . אנחנו רואים כמדיניות

שהמבקר הפנימי צריך להיות עובד החברה. הביקורת הפנימית בחברה היא חלק

ממכשירי הניהולי של המנכ"ל ושל הדירקטוריון , היא משמשת מכשיר בידיהם כדי



לבדוק, וזה מכשיר ניהולי.בביקורת חיצונית יש רואה חשבון שהוא המבקר

החיצוני.

הדבר בא ליידי ביטוי בחוזר שהוציאה רשות החברות הממשלתיות. נאמר בו

שהמבקר הפנימי יהיה עובד החברה, ואם אין לו תעסוקה מלאה רשאים לשכור

שירותי מבקר פנימי מבחוץ במשרה חלקית. אם לא מעונינים ישכור שירותים

מבחוץ, באישור רשות החברות הממשלתיות אפשר להטיל על המבקר הפנימי עבודות.

נוספות, אם לו תעסוקה מלאה. אבל ככלל הוא יהיה עובד החברה, הוא יהיה

כפוף ליושב-ראש הדירקטוריון ולמנכ"ל, לפי חוק החברות הממשליתיות, הוא יעבור

לפי תכנית עבודה שתקבע לו ועדת הביקורת של- הדירקטוריון , ואי אפשר יהיה

לפטר אותו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות סבירה להוופיע בפני הדירקטוריון .

בסעיף המדבר על סיום תפקידו של במבקר הפנימי נאמר:"הדירקטוריון רשאי

על פי המלצת ועדת הביקורת ולאחר שניתנה למבקר הפנימי הזדמנות סבירה להופיע

בפניו, להחליט על העברתו מתפקידו של המבקר הפנימי". כלומר לא המנכ"ל יכול

להעבירו מתפקידו אלא רק הדירקטוריון , על פי המלצת ועדת הביקורת. בהמשך

"החליט הדירקטוריון כאמור, יירשמו דברי המבקר הפנימי

והנימוקים להחלטת הדירקטוריון בפרוטוקול הישיבה".

ובכן המבקר הפנימי הוא בלתי תלוי בהנהלה של החברה, אבל הוא צריך

להיות עובד החברה, מתוך הקונספציה שביקורת פנימית, להבדיל מביקורת

חיצונית, היא מכשיר ניהול בידי המנכ"ל והיושב-ראש, כפי שקובע חוק החברות

הממשלתיות שהוא יהיה כפוף לשניהם.

ובכן בנוהל שאתם הוצאתם אתם קובעים כמדיניות שהמבקר הפנימי יהיה עובד

החברה, במקרה שלנו עובד התאגיד. באחת הטיוטות של הצעת החוק שהוכנה במשרד

"בכל גוף ציבורי ימונה מבקר פנימי בדרך שנקבעה בחוק זה.

המבקר הפנימי יהיה עובד הגוף הציבורי לו ימונה". מכאן אני למד שאנשי משרד

הכלכלה העדיפו את הקונספציה שהמבקר הפנימי יהיה עובד הגוף הציבורי.

כן , אבל בהסתייגות קלה מהדברים שאמר מר זאב אורן . מדברי מר אורן עשוי

להישמע שבמקרה שאין תעסוקה מלאה לאותו מבקר, ניתן להטיל עליו תפקידים

נוספים במסגרת הארגון. התגובה שלנו על כך היא שלילית, כי כתוצאה מכך עלול

להיווצר מצב. של ניגוד אינטרסים, כי מצד אחד הוא יהיה מבקר, מצד שני הוא

יצטרך לבקר אותן פעולות שהוא אחראי עליהן בתפקידו הנוסף.

לגבי העסקתם של "פרי לאנסרס" בתוך המערכת - דעתנו היא שהדבר ייעשה אך

ורק במידה שיהיה צורך לנצל כישורים מיוחדים שאינם מצויים אצל המבקר שהוא

עובד החברה. כלומר אם יש התמחות מיוחדת שהמבקר מעונין לשכור שירותי עזר,

הוא יצטרך להיות דה שיפנה אל הממונים עליו ולבקש את העסקתם של ה"פרי

לאנסרס". בכל מקרה אחר אסור שיהיה "פרי לאנסר" כמבקר פנימי בתוך הארגון .

ז. אורן;

מר ברלינסקי נגע בנקודה חשובה מאד, בקשר לניגוד הענינים של המבקר

הפנימי. אני רוצה לקרוא מתוך החודר את הסעיף המתייחס לכך: "במקרים שבהם

אין תעסוקה מלאה לעבודת המבקר הפנימי והחברה לא מעונינת בשכירת שירותי

מבקר פנימי מבחוץ במשרה חלקית, תשקול רשות החברות במקרים מיוחדים חריגה

מכלל זה בתנאי שלא יהיה ניגוד ענינים בין עבודת הביקורת ועבודה נוספת

שתוטל על המבקר הפנימי.

אני רוצה לשאול את אנשי רשות החברות: אם זה הנוהל ואם זה הרצוי, מדוע

למשל במקרה של חברת אפרידר יש מבקר שאיננו עובד החברה אלא איש מבחוץ? האם

אתם אישרתם את זה?

הנוהל הזה הוא משנת 1988, לאחר שנעשתה עבודה של הרשות שהראתה שהמצב

כביקורת הפנימית איננו טוב והחלטנו להוציא חוזר בענין הזה. אבל כאמור הדבר

הוא בסמכותו של הדירקטוריון , הוא יכול להחליט אחרת, אין עליו חובה לנהוג

על פי החוזר הזה. אבל אנחנו חושבים שיקשה על דירקטוריון לנהוג אחרת,

במיוחד שביקשנו להעלות את זה על- סדר היום ולאמץ את הנוהל- הזה כהחלטה. ורוב

החברות אכן עשו זאת.

אני רואה שנצטרך חוק. הענין הוא שבשצריכים את החוק, צריכים את השרים,

ואז הם הם כן חוזרים לשאלה אם הם צריכים מבקרים פנימיים יותר מדי עצמאיים

וחזקים, ואם יש צורך בחוק מבקרים פנימיים, וחוזר חלילה.

אני רוצה לשאול את אורחינו מלשכת המבקרים הפנימיים אם יש להם מה

להעיר בשאלה הזאת של מבקר פנימי שהוא עובד החברה או איש מן החוץ. מר יואל

זינגר, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, בבקשה.

העמדה שלנו זהה במעט במלואה לעמדת משרד הכלכלה, עם שוני אחד. אולי יש

צורך להדגיש את הנקודה שבמקרה שיש תעסקה חלקית, אפשר להעסיק מבקר פנימי

במשרה חלקית, אבל בשום אופן אין להטיל עליו מטלות אחרות, כי זה מנוגד

לעקרון שלמבקר תהיה עצמאות להביע את דעתו ולא יהיה כפוף לבעלי תפקידים

אחרים.

לגבי העסקת איש מן החוץ, "פרי לאנסר" - מידת הנכונות שלו לחשוף דברים

עלולה להיפגע, כי הוא יכול לחשוש שאם יחשוף דבר זה או אחר לא יחדשו את

החוזה אתו, בעוד שבתור עובד החברה יש לו לפחות ההגנה של ועד העובדים, אם

לא של ועדת הביקורת, המנכ"ל או הדירקטוריון . אחד מאלה בוודאי יגן עליו

במידה שיחשוף את הדברים הבלתי רצויים.

מר נסים מזרחי, סגן נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, בבקשה.

אני מבקש להוסיף שתי נקודות. חבקר פנימי שאיננו שכיר אלא "פרי ליאנסר"

עלול למצוא את עצמו מבצע מטלות ביקורת מוזמנות על-ידי ההנהלה. ברור שמטלה

מוזמנת על-ידי ההנהלה היא לא תמיד אותה מטלה שעלולה ללחוץ על ההנהלה, מצד

שני, מבקר פנימי שהוא שכיר אחראי להכנתה של תכנית הביקורת, הוא בוחר לעצמו

את מטלות הביקורת, הוא גם אחראי לכסות את אותם תחומים שהם חשופים לסיכון

הגדול ביותר בחברה, ובכך מובטחת ביקורת ענינית ואובייקטיבית. את אי-התלות

של המבקר הפנימי אפשר להבטיח על-ידי הכפפתו ועל-ידי הסמכויות הניתנות לו,

וכמובן רצוי שזה ייעשה בכתב.



היות שאנחנו נקטנו בשיטה של "פרי לאנסרס'', אנחנו רוצים להגן עליה.

ממה ששמעתי פה אני מתחיל לחשוב שאולי צריכים לקבל חוק שקובע שאין צורך

ברואי חשבון בחברות .

לא. אני רוצה להגיד איך אני הבנתי את הענין. הקונספציה שעולה מסך הכל

הדעות ששמענו היא שמן הראוי שהמבקר הפנימי יהיה לעובד הגוף הציבורי שאותו

הוא מבקר; מן הראוי שהוא יעבוד במשרה מלאה; אם יש מקרים נדירים שאין לו

תעסוקה במשרה מלאה, צריך עהעסיק אותו במשרה חלקית, אבל גם אז הוא עובד

החברה, והוא רק ממלא תפקיד של מבקר. אין להטיל עליו מטלות נוספות. הדבר

העיקרי הוא שאם המבקר הפנימי, אשר מציע לדירקטוריון את תכנית העבודה, סבור

שביקורות של- נושאים מסויימים דורשות מומחיות, הוא הם יציע לדירקטוריון

להעזר ברואה חשבון או במומחה אחר שיכול לעזור לו בביקורת.

אנחנו הלכנו בדרך הזאת. בחרנו מבקר שהוא רואה חשבון, יש בידו כל

הכלים והידע. לערוך את הביקורת, ובהתייעצות אתנו הוא קבע איזה שטחים הוא

מבקר. לא מנענו ממנו ולא צריך למנוע ממנו לבקר הם שטחים אחרים. אנחנו

ראינו את הנושאים הקריטיים לגבי החברה שדורשות את ביקורתו וביקשנו אותו

לבקר אותם. אנחנו הם צריכים לזכור שמלנל לכל יש לנו ביקורת של רואה החשבון

של החברה שלמעשה מבקר כל פרט ופרט.

אינני חושב שהמבקר הפנימי צריך להיות עובד החברה. יש ניגוד אינטרסים

יותר גדול בעצם היותו עובד החברה מאשר בהיותו "פרי לאנסר". אני משווה אותו

בעיקר ליועץ משפטי בחברה שהוא הם כן "פרי לאנסר" ולא עובד החברה. בדרך כלל

זה מוכיח את עצמו יותר מאשר כשהיועץ המשפטי הוא עובד החברה. אני הם מאמין

שיועץ משפטי שהוא "פרי לאנסר" יבקר את החברה ביתר יעילות וביתר תועלת מאשר

מבקר פנימי. ואינני חושב שצריך להגדיל את מספר החברים בלשכת המבקרים

הפנימיים. אם רוצים לקבל תוצאות חיוביות, זה אך ורק על-ידי אדם מבחוץ

שאיננו קשור לבל מה שמתרחש יום יום בחברה.

יש עוד בעיה. עשינו חשבון שאם נעסיק מבקר פנימי שהוא עובד של החברה,

ההוצאה הכספית לשנה תהיה הרבה יותר הדולה, היא יכולה להגיע ל-60-50 אלף

שקלים, מפני שאז מדובר מעובד במשרה מלאה, עם כל הזכויות שמגיעות לו. ל"פרי

לאנסר" אנחנו משלמים סכום קבוע, והוא מחליט אם זה כדאי לו או לא. אם היו

קובעים מה שצריך לשלם ל"פרי לאנסר", היה הרבה יותר קל.

אתה מעלה שתי נקודות. אתה אומר שאפשר להעסיק "פרי לאנסר" אולי הם

באיכות יותר טובה מאשר כשמדובר במבקר פנימי בתנאי העסקה שאפשר להציע לו על

פי סולם המשכורות של החברה. ולכן אתה אומר שיש לך יותר איכות ויותר

מקצועיות, ואולי הם יותר חסכון. מדולב יש בזה חסכון?

מפני שמשלמים לו לפי שעות עבודה. אנחנו קובעים אתו את השעות שהוא

צריך לבצע. לעומת זאת, להבי מבקר פנימי איננו יכולים לדעת מה יהיה היקף

עבודתו, איך הוא יעבוד, מה הוא יעשה, ואנחנו עלולים להסתבך עם עובד שאיננו

טוב בשבילנו. רואה חשבון חיצוני כמו רואה חשבון של כל חברה במשק הפרטי או



הציבורי, אם איננו ממלא טוב את תפקידו- מחליפים אותו. יכול להיות שצריך

להוציא הוראה שאם ההחלפה לא נובעת מזה שהוא איננו ממלא טוב את תפקידו אלא

משום שהוא נתן איזה דו"ח ביקורת רע, אז אולי יש מקום להתערבות של מבקר

המדינה או של מישהו אחר. אבל- במקרה אחר אינני חושב שהעבודה של עובד פנימי

איננה שווה ואינה מקבילה לזו של עובד מן החוץ שהוא בעל מקצוע מעולה.

אני רוצה לשאול שוב את אנשי לשכת המבקרים הפנימיים מה תגובתם לדבריו

של עו"ד שחטר. לפני דבריו של מר שחטר נטיתי לדעה שההצעה כפי שגובשה במשרד

הכלכה, שהמבקר הפנימי יהיה הגוף הציבורי שלו ימונה, כקונספצליה היא טובה.

וכאמור,צריך להעסיק אותו במשרה מלאה, ואם אין לכך הצדקה - במשרה חלקית,

ושלא יטילו עליו מטלות אחרות. חשבתי שאם זה יהיה בחוק וזאת תהיה הקונספציה

הבסיסית, זה טוב. אבלי עו"ד שחטר אומר שבצד זה יש גם תקלות ושמא ראוי

להשאיר אפשרות לגמישות מסויימת .

התפקוד של מבקר פנימי בפועל הוא מאד פרובלימטי. אני מחפש לו גם זהות.

כמו שלמבקר המדינה יש זהות מאד ספציפית, אמנם מכות חוק, והזהות הזאת מקנה

את העצמאות, קובעת דרכי חשיבה וקונספציות תפקודיות ומקצועית. רציתי שזה

יהיה גם לגבי המבקרים הפנימיים.מבחינה זו, אם זה עובד של החברה שקשור

לחבריו לעבודה, שיש לו זיקה ללשכת המבקרים הפנימיים, נוצרת הם איזו זהות,

לא רק עם עובדי המשרד אלא גם עם התפקיד באמצעות הקשר שלו עם המבקרים

הפנימיים האחרים. אז הוא אמנם נטוע במקום אחד, אבל כמו שיועץ משפטי של

משרד נטוע במשרדו, יש לו קשר ליוץ המשפטי לממשלה ויש לו קשר מקצועי עם

ציבור עורכי -הדין והוא חושב בקונספציות שלהם וכך הלאה. לעומת זאת אם

שוכרים רואה חשבון, יכול- להיות שיש לו הרבה מאד לקוחות, ואחד מהם זה הגוף

המבוקר, והוא לבדו או בעזרת עוזריו עושה את העבודה, אבל אין לו הזהות של

מבקר פנימי, אין לו הקונספציות של מבקר פנימי, אולי אפילו לא המקצועיות של

מבקר פנימי .

לכן, אם הכוונה היא להזמין סתם איזה דו"ח ביקורת, מובן שאפשר לפנות

גם לעורך-דין או רואה חשבון, וככל שאדם הוא יותר מקצועי ויותר חכם הדו"ח

יכול להיות יותד טוב. אבלי אם הכוונה היא הם לשמור על זהות מסויימת, אז כמו

שייחדנו את ביקורת המדינה למשרד ולפונקציה מסויימת, כך גם לגבי הביקורת

הפנימית. יכול להיות שזה הנושא הקובע, אם יש מקום לביקורת פנימית בתוך

המשרדים או שצריך לפרק את זה ולתת עוד תקנים למשרד מבקד המדינה ובכך לפתור

את הבעיה, זו התלבטות, אי אפשר להגיד שאין פה בעיה. אבל אם להשאיר את

הביקורת הפנימית, אני גולנדיף שתהיה לה הם זהות.

משום כך אני נוטה למחשבה של אנשי משרד הכלכלה. ולכל היותר צריך

שלמבקר הפנימי יהיו תנאי שכר כאלה שאפשר יהיה למצוא אנשים ברמה גבוהה.

ואפשר למצוא כאלה. ראיתי לא מעט מבקרים ברמה הבוהה.

אני רוצה להגיד שברבע מחברי לשכת המבקרים הפנימיים הם רואי חשבון.

אני עצמי רואה חשבון מקצועי . כך שהשאלה איננה אם זה חשבון או לא.

יכול להיות אדם שהוא כלכלן מעולה. שום איש איננו שולט על כל האספקטים של

כל הנושאים. יכול אדם להיות בעל ידיעה טובה בראיית חשבון ולא להיות מומחה

גדול בנושא של עיבוד נתונים. יש מקצועות, בעיקד לגבי החברות היותר מורכבות

ויותר מסובכות, שבהן בעל מקצוע אחד, יהיה מעולה ככל שיהיה, איננו יכול

לכסות את כל האספקטים. כאמור אני רואה חשבון , ולצורך עבודתי יש לי עוזר

שהוא ממוחה לעניני מיכון ויודע בעניני עיבוד נתונים. לכן אינני מקבל את

ההנחה שאיש מן החוץ, "פרי לאנסר", יותר טוב מעובד החברה.

"פרי לאנסר" הוא לא איש חיצוני. הוא בהחלט תלוי במי שעושים אתו את

החוזה.

הוא איש חיצוני מבחינה זו שהוא איננו עובד החברה. עם זאת התלות שלו

יותר גדולה מאשר של מבקר פנימי במשרה מלאה.

זה מה שרציתי לומר, שבתור "פרי לאנסר" התלות שלו יותר גדולה. אני

יודע זאת מנסיוני. כשראיתי ממצאים של אדם כזה ושאלתי מדוע אינו מדגיש

נקודות שליליות כאלו או אחרות, לא היתה לו תשובה חד-משמעית וברורה. הוא

פשוט חשש שמא ירגיז את המנהלים, כי לא ידע אם יחדשו אתו את החוזה ומה

הכוחות שפועלים. אני חושב שההסדר של העסקה במשרה חלקית של מבקר פנימי הוא

בהחלט אפשרי ויש לו תוצאות טובות.

היו"ר ד.ליבאי"

אני רוצה להוסיף מרכיב אחד לבעיה שאנחנו דנים בה. בטיוטה של הצעת

החוק שלפנינו סעיף 3 דן בתנאים למינוי. נאמר בו: "לא ימונה אדם למבקר

פנימי אלא אם כן מילא אחר כל התנאים הבאים...". שני תנאים שנראה לי שהם

" (ד) הוא בעל השכלה משפטית או בעל השכלה אקדמאית

בתחום החשבונאות, המינהל הציבורי, כלכלה, מינהל עסקים או מדעי המדינה";

"(ה) הוא בעל נסיון בתחום עיסוקיו של הגוף הציבורי לו ימונה כמבקר פנימי".

זה בקשר להערה שהועלתה שמן הראוי שהמבקר הפנימי יהיה בעל כישורים.

בחברת אפרידר פנו לרואה חשבון. אין ספק שכישוריו מבחינה זו טובים.

מציעי הצעת החוק אומרים; אנחנו באמת רוצים שהביקורת הפנימית תהיה ברמה

גבוהה, לכן הם מציעים שזה יהיה המצב. שוב, אם יש מקרה שאדם מכהן כבר כמה

שנים כמבקר פנימי והוא ממלא את תפקידו כראוי, למרות שאינו עונה על כל

דרישות החוק מבחינת התנאים למינוי, תמיד אפשר להכניס הוראת מלבבר שאין בכך

כדי לפגוע במבקרים פנימיים קיימים. אין כאן כוונה לגדוע: פרנסה של מבקרים

טובים שצברו נסיון ויש להם שם טוב, אבל חסרה להם איזו תעודה. אבל להבא,

מבחינה קונספטואלית, המגמה היא שתהיה השכלה משפטית או אקדמאית בתחומים

שהוזכרו בסעיף קטן (ד) וכן נסיון בתחום עיסוקיו של הגוף הציבורי אשר לי

ימונה כמבקר פנימי, כפי שנאמר בסלביף קטן (ה).

אני מציע שתתייחסו גם לתוספת הזאת.

אני רוצה להעיר שהצלבת החוק יוצאת מהנחה בסיסית שהביקורת הפנימית היא

מקצוע, מקצולב שנרכש ונלמד ויש לו כללי אתיקה והם צריכים להיות מוכרים, ירק

מי שהוכשר לכך יכול להיות מבקר פנימי. כל הכבוד לכל המקצועות האחרים, הם

מקצועות שעומדים בפני עצמם, אבל הם אינם מבקרים פנימיים. על כן כל ההערות

ששמענו קודם הן נכונות מאד, אבל אינן מתייחסות כלל ועיקר לנושא הביקורת

הפנימית. מכאן הם כל ההוראות שמופיעות בטיוטה של הצלבת החוק שלנו לגבי

השכלה, ידע, הכשרה וכן הלאה.

אנחנו מדברים פה על חברות קטנות שיש בהן מבקר אחד, אולי אף במשרה

חלקית. צריך לזכור שיש חברות גדולות מאד שיש בהן יחידות ביקורת גדולות, עד

50 איש ביחידת ביקורת, ובהן כל קשת הדיסציפלינות, לא רק ראיית חשבון, אלא

גם משפטים, גם כלכלה, תכנות מחשבים, ניהול מחסנים, הנדסה וכו'.

הערה שניה. לפי חוק החברות הממשלתיות מבקר פנימי נחשב כעובד בכיר

בחברה, החוזה שלו הוא חוזה אישי, ושכרו נזזר משכר המנכ"ל. בדרך כלל הוא

מגיע ל-70%-80% משכר המנכ"ל. פירוש הדבר משכורת ברוטו שר בין 5,000 שקלים

ל-7,000 שקלים לחודש. העלות של רואה חשבון חיצוני שעושה את עבודת הביקורת:

במסגרת של 200 שעות לחודש, לפי 80 שקלים לשעה, היא 16 אלף שקלים לחודש"

כלומר מבקר מן החוץ עולה בערך פי שנים או שנים וחצי ממבקר פנימי במשרה

מלאה .

אנחנו מעסיקים מבקר מן החוץ בהיקף של 200 שלבות שנתיות, לא חודשיות.

אני רוצה לומר שלפני שנכנסתי לתפקידי כמנכ"ל חברת אפרידר הייתי מנהל

לשכת החברות במשרד השיכון, היום אני משמש דירקטור בשתי חברות של משרד

השיכון , עמידר ושיכון ופיתוח. בתוקף היותי חבר בדירקטוריונים האלה אני

רוצה להביע את דעתי נגד העסקת מבקר פנימי כעובד החברה ולתת לו סמכויות

ממעבר לאלו שמופיעות כיום בחוק, שלפיהן הוא כפוף ליושב-ראש הדירקטוריון

ולמנכ"ל. אני מקבל את מה שאומר מר אורן, שהמבקר הפנימי צריך להיות כלי

כידי היושב-ראש והמנכ"ל כדי לבדוק את הנעשה בחברה. משרד מבקר המדינה מבקר

אותנו, את הדיוקטוריון, ההנהלה ואת המשרדים הממונים.

מדוע אני מעדיף משרד חיצוני ולא עובד החברה? ממשרד חיצוני אפשר לקבל

רואה חשבון . רואה חשבון הוא טוב לחברות ממשלתיות של משרד הבינוי והשיכון ,

שהרי הן חברות כלכליות. ויש לו רשיון. אינני מאמין שרואה חשבון יסכים

להיות עושה דברם של המנכ"ל או עובדי החברה ולסכן את רשיונו תמורת 200 או

300 שעות שנתיות. הוא יבדוק את הדברים בצורה אובייקטיבית לחלוטין. קובעים

אתו מראש חוזה מתן שירותים, כמו שאנחנו עשינו . חוזה מתן השירותים בא

לאישור הדירקטוריון . מפורטים בו הדברים העיקריים שהוא צריך לעשות בחברה,

כמו ביקורת שוטפת, אחת לחצי שנה - ביקורת, ומתן שירותים אחרים וכו'-.חוזה

זה מתחדש מדי שנה. המבקר מקבל מראש את שכרו כפי שאישר הדירקטוריון , ומאותו

רגע שיש חוזה שחתומים עליו גם יושב-ראש הדירקטוריון והם מנכ"ל החברה הוא

מנתק את עצמו מאילוצים אחרים של מנכ"ל החברה. אנחנו לא מפקפקים ביושרו של

הדירקטוריון , הוא שקובע את המדיניות .

לעומת זאת , אם אנחנו לוקחים עובד פנימי - הוא יושב בתוך החברה, נמצא

בקשרים יום -יומיים עם העובדים, ויש לו קשרים תכופים עם המנכ"ל לקביעת

דרגתו, לקביעת שכרו וכו'. אין ספק שבמצב כזה יש עליו השפעה ואילוצים מצד

המנכ"ל והעובדים שמשפיעים על אופי הביקורת שלו.

אני מכיר את החברות של משרד הבינוי והשיכון, אינני מכיר חברות רבות

אחרות. שמענו כאן שיש חברות הרבה יותר גדולות. בחברות קטנות, עד מספר

מסויים של עובדים, אנחנו מציעים לא לקחת עובד של החברה כמבקר פנימי. שכן

גם היקף הביקורת שלו יהיה מצומצם והוא תהיה נתון להשפעות וגם העלות שלו

תהיה גבוהה מאד. אסור לנו הם לערב את הביקורת הפנימית עם זו של מבקר

המדינה. כי על פי מה שאני שומע כאן יש מעין עירוב תחומים בין המבקר הפנימי

לבין הביקורת של מבקר המדינה. המבקר הפנימי כפוף למנכ"ל וליושב-ראש, מבקר

המדינה תפקידו לבקר את כל החברה וברור שגם את בעלי המניות.

אני רוצה לדבר של שלושה נושאים. הראשון הוא נושא המקצועיות. ההכשרה

של רואה החשבון במסגרת הלימודים, הסטאז' וכו', כוללת גם ביקרת חיצונית

וביקורת פנימית. אנחנו עוסקים בזה, זה חלק מהעבודה שלנו.

אחד היתרונות שלנו כמבקרים מן החוץ הוא דווקא שאנחנו רואים עסקים

נוספים, ואנחנו ערים לבעיות שקיימות כעסקים נוספים.לעומת זאת מבקר פנימי

שהוא עובד החברה, שרואה רק את התחום הצר של מה שקיים בחברה, פחות פתוח

לרעיונות נוספים, והוא מוגבל רק לתחומים שאותם הוא מבקר באופן שוטף. חשוב

שיהיה רענון, כאשר יש מבקר חיצוני ניתן ביתר קלות להחליפו באחר. בצורה

כזאת מזרימים דם חדש לחברה והביקורת היא יותר אפקטיבית.

נושא הוא הענין של אי-התלות. נכון שגם רואה החשבון הפנימי כפוף

למנכ"ל ולדירקוריון , הם קובעים את שכרו ויכול- שיהיה כלשהו בין הדברים.

אבל האם גם רואה חשבון חיצוני אינני קשור לאותם גופים? אבלי יש פה הם

האלמנט של- אתיקה מקצועית. כרואי חשבון יש לנו כלילי אתיקה ואנחנו מקפידים

עליהם.

הנושא האחרון הוא ענין העלויות. יכול ליהיוווצר רושם שהעליויות שלי רואה

חשבון מן החוץ הן גבוהות מאד, הרבה יותר מאשר למבקר פנימי שהוא עובד

החברה. לגבי מבקר פנימי שהוא עובד החברה הוזכרו כאן סכומים שלי 7,000-5,000

שקלים חודש. על הסכומים האלה צריך להוסיף עוד הרבה מאד הטבות. לעומת זאת

שכרו של רואה חשבון חיצוני הרבה יותר נחנך. זה לא 80 שקלים לשעה, אלא פחות

מזה. תלוי הם מי מעובדי המשרד של רואי החשבון עושה את העבודה. ובעצם השכר

קבוע מראש , ואינו נתון לכל מיני שינויים במשק , הצמדות למיניהן והטבות

אחרות שניתנות לשכיר.

אני רוצה לבקש מהמשתתפים בדיון להתייחס לשאלה מאד מרכזית. ביקורת

ואי-תלות הם דבר אחד. לא יכולה להיות ביקורת שיש בה תלות. בביקורת פנימית,

בכל גירסה שלא תהיה, בין לפי גירסתו של עו"ד שחטר ובין לפי גירסתם של אנשי

לשכת המבקרים הפנימיים, אנחנו מדברים על ביקורת שיש בה אלמנט של תלות. גם

על פי ההגדרה המבקר הפנימי הוא ידו הארוכה של המנכ"ל או של היושב-ראש. אני

מבין שלגבי חברות גדולות מאד יכול המנכ"ל לומר למבקר הפנימי שלו: אין חי

שליטה ישירה על כל מיני מחלקות בחברה; יש לי פקידים מתאמים שמבצעים פעולות

בשטח, וכו' וכו'. לעומת זאת יש חברות ממשלתיות די קטנות, לא מבחינת היקף

הפעילות שלהן אלא מבחינת מספר העובדים. למשל, אני בטוח שבחברת אפרידר

המנכ"ל יודע מה עושה כל עובד ועובד.

בחברת אפרידר יש 13 עובדים, ועוד 6 עובדים של שיקום השכונות שמקבלים

את שכרם ממשרד השיכון . הדירקטוריון מונה 12 חברים.

אם כך, כל מבקר פנימי שאינו תלוי, שיעבוד בחברת אפרידר, למעשה יבקר

גם את המנכ"ל שלה או ילווה אותו בדברים שהוא בלאו הכי יודע. למעשה אין לו

עבודה בשטח. אם אנחנו רוצים שיביקורת יהיו שיניים, שהיא תועיל למערכת ואכן

תהיה ידם הארוכה של יושב-ראש הדירקטוריון והמנכ"ל, השאלה היא האם לא צריך

לקבוע שמבקרים פנימיים יהיו רק בחברות מגודל מוסיים ומעלה, והאם אין צורך

שאותם מבקרים יהיו מאוגדים באיגוד כלשהו שיתן להם הגנה, הם הגנה מקצועית



וגם הגנה סוציאלית, במידה שהם חושפים ליקויים ובשל כך יש להם קשיים

ובעיות. ואנחנו הרי יודעים שהדבר איננו קל.

איך אתה רואה את תפקידו של רואה החשבון החיצוני כשהוא לא יהיה תלוי

כחברה?

הוא איננו יכול להיות בלתי תלוי בחברה. כי ברגע שאתה קובע שיש לך

צורך ברואה חשבון שעולה 16 אלף שקלים או יותר, או אפילו פחות, רואי חשבון

רבים ישחרו לפתחן של חברות ממשלתיות. כי כל אחד לפי דרגתו מאד מעונין

בעבודות האלה . אם כך, מובן שיש תלות. ואני רואה את לשכת המבקרים הפנימיים

כגוף שיתן הגנה במקרה של פגיעה במבקר מצד המנכ"ל.

במקרה של פגינה בו הוא ילך למעוצת המנהלים.

ברור שלא, כי אם המבקר הפנימי הוא יד ימינו של המנכ"ל הוא איננו יכול

לבקר גם אותו.

אני שואל לגבי רואה חשבון שאיננו מבקר פנימי, איך מבטיחים את אי-

התלות של רואה חשבון חיצוני בכלל?

אי אפשר להבטיח זאת.

זה גם ענין של דרגה.לכאורה תלות קיימת תמיד. במערכת השיפוט למשל

וינסו לצמצם את התלות עד כדי ביטולה, אבל אינני יכול להגיד שזה לא יהיה

טבעי אם שופטים ישאפו לקידום ולא יניחו שהקידום שלהם תלוי בהמלצות של

שופטים בערכאה יותר גבוהה או בנשיא בית - המשפט העליון או לפחות בנציגי בית-

המשפט העליון בוועדה למינוי שופטים. ובכן בוודאי שיש כאן שמץ של התחשבות

יתר ב"מה יגידו". אבל יחד עם זה יצרנו מערכת שיפוט שכולנו יודעים שלגופו

של ענין ובפסיקה היא באמת בלתי תלויה .

עם כל הכבוד, אינני חושב שהדוגמה הזאת כל כך טובה.

אני חושב שבמוסדות השיפוט הגענו לאי-תלות הגוהה ביותר , למרות שאינני

יכול להגיד שהיא מוחלטת. אותו דבר לגבי היועץ המשפטי לממשלה. הוא מתמנה

על-ידי הממשלה, הממשלה יכולה להדיח אותו. לא אדבר על היועץ המשפטי הנוכחי,

אבל היועצים המשפטיים הקודמים .מאיר שמגר, אהרן ברק ופרופ' זמיר יצרו עמדה



של אי -תלות מובהקת, עם הערכה רבה אליהם דווקא בשל- אי-התלות שליהם, למרות

שבאיזה שהוא מקום היתה תלות, כי הממשלה תמיד יכולה לפטר אותם. וראינו איך

הסתיימה תקופת כהונתו של פרופ' זמיר.

אני אומר את הדברים כדי להראות שהכל גם שאלה של דרגה.ואני רוצה

שבתחום התלות הסבירה הזאת, כשאדם מתמנה על- ידי גוף, חי בתוך גוף ומקבל

ממנו את שכרו, שהוא יגיע למירב האפשרות להיות בלתי תלוי, תוך מערכת של

בקרות ואיזונים מסויימים, ולמלא את תפקידו תוך אי-תלות מרבית. אלה

האיזונים שאנחנו מחפשים פה.

לגבי המקרה הקונקרטי שאנחנו דנים בו, שמענו שמר בועז כהן עובד בחברה

200 שעות שנתיות. אם אני מחלק את זה ל-12 חודשים,זה כ-17 שעות לחודש,

כלומר שני ימי עבודה. זאת אומרת שבחברה כמו אפרידר הביקורת הפנימית היא

בהיקף של שני ימי עבודה בחודש. שמענו. שיש בחברה 13 עובדים ו-6 עובדים

בשיקום שכונות .מה התקציב שלכם?

בשנת 1988 התקציב ברוטו, כלומר המחזור, היה 10.7 מיליון שקליים;

התקציב שלנו לשנת 1989 הוא 10 מיליון שקלים.

ר . ריבלין;

אבל מה שווי הנכסים?

כמיליארד שקלים.

אז השאלה היא איך הם מוחזקים, מה קורה אתם.

הם עומדים.

צודק חבר -הכנסת ריבלין שאמר שאם אנחנו הולכים לגבש הצעת חוק, אולי

אנחנו צריכים לשקול לגבי חברה מגודל מסויים אם למנות מבקר פנימי במשרה

מלאה, ואולי צריך שלא הדירקטוריון לבדו יקבע את זה, אלא באישור מבקר

המדינה. אני רק חושש להעמיס תפקידים נוספים על מבקר המדינה. צריך לזכור

שמבקר המדינה הוא גם נציב תלונות הציבור. בסוף נהפוך אותו לראש וראשון לכל

המבקרים הפנימיים.

צריך שיהיו תקנים למשרד מבקר המדינה, ולמעשה את כל הפונקציה של

המבקרים הפנימיים מעבירים למשרד מבקר המדינה.

זה כבר דבר אחר, אז זו כבר לא ביקורת פנימית. כי אז פירוש הדבר

שאנחנו מבטלים את הביקורת הפנימית ומגדילים את מספר התקנים של ניקורת

המדינה. זה כבר מצב לגמרי חדש,

זה עדיף לחברות. הן תחסוכנה על-ידי כך.

אינני יודע מה יותר טוב. זו תהיה השאלה האחרונה. אני נוטה למחשבה

שלביקורת הפנימית יש מקום, אינני נוטה לבטל אותה, אחרת לא הייתי משקיע בזה

כל- כך הרבה מחשבה. יחד עם זה יש מקומות שבהם היא ראויה לחיזוק, ובסך הכל

המבקרים הפנימיים ראויים לחוק שיגן עליהם ויקבע את התפקיד, את הכישורים,

את דרכי המינוי , את ההגנות וכו'-, וגם פיקוח מסויים עליהם . גם הם לא צריכים

להיות מעל לדירקטוריון ולא מעל למבקר המדינה. צריך להסדיר את הדברים האליה ,

אפשר לעשות זאת דרך רשות החברות הממשלתיות.

אני מייצג כאן את מרכז הבניה הישראלי. אני חושב שיש הבדל מהותי בין

הביקורת הפנימית לביקורת של מבקר ו-ומדינה. לכן לא נראה לי שאפשר להטיל את

תפקיד ביקורת הפנימית על משרד מבקר המדינה. צריך לזכור שהמבקר הפנימי

הוא חלק מהנהלת החברה, ואז בוודאי שיש תלות בינו לבין מנכ"ל החברה. מנכ"ל

החברה מטיל עליו משימות, באישור הדירקפוריון . ואם זה לא ייעשה באישור

הדירקטוריון , מבקר המדינה יתקוף, ובצדק. המנכייל הם מטיל לגליו משימות אד

הוק. כשהוא רואה בעיה בנושא מסויים, הוא מבקש מהמבקר הפנימי לבדוק אם

ר.דברים נעשו כהלכה או לא. אם אין אמון בהנהלת החברה שתטיל על המבקר הפנימי

לבדוק את הנושאים שחייבים להיבדק, אז צריך להמליץ לפטר את המנכ"ל, לא את

המבקר הפנימי. ואין זה משנה אם המבקר הפנימי הוא עובד החברה או עובד מן

החוץ. המנכ"ל מטיל עליו משימות, הוא מקבל את הדו"חות לפני שהם עוברים לכל

האנשים האחרים כדי להעיר את הערותיו ולבדוק אם המבקר לא עבר לאיזה מסלול

לא רצוי מבחינת החברה ומבחינתו, לא מבחינת הביקורת.

לפי דלנתי הדברים ברורים המנכ"ל והמבקר חד הם, כמו המנכ"ל ורואה

החשבון , וכמו המנכ"ל והיועץ המשפי. בוודאי שהמנכ"ל נותן הנחיות ליועץ

המשפטי של החברה, שהוא גם כן עובד חוץ, במי לטפל, את מי לתבוע לדין , את מי

לא, ולמי לוותר. אז גם לגביו אפשר להגיד שיש תלות. אני לא קורא לזה תלות

אלא לנבודה משותפת. בלי השיתוף הזה הדברים לא ייעשו כפי שצריך.

לפי דעתך לא יכול להיות שתהיה מחלוקת בין המנכ"ל לבין המבקר הפנימי?

בהחלט יכולה להיות מחלוקת. לכן אמרתי שהמבקר הפנימי מגיש את טיוטת

הדו'יח קודם כל למנכייל. והמנכ"ל יכול לומר לו? בענין זה וזה אתה טועה,



עשינו את זה, אתה אולי לא ראית, אני אוכיח לך שעשינו. אם הוכיח, המבקר

יוציא את זה מהדו"ח; לא הוכיח - זה יישאר בדו"ח. כך זה נעשה גם עם דו"ח

מבקר המדינה.

אמרת תפקידו של המבקר הפנימי למסור דו"ח למנכ"ל.

תפקידו שלי המבקר הפנימי לעזור למנכ"ל.

מה זה לעזור למנכ"ל? האם הוא יעשה דבר שהמנכ"ל לא הטיל עליו?

לא. כדרך כלל קובעים תבנית עבודה. את התכנית קובעים המנכ"ל וועדת

הביקורת, והדירקטוריון מאשר אותה. אל נשכח איך החברות עובדות. אנחנו

מדברים על חברות קטנות, לא עלי חברות גדולות כמו חברת ים המלח או חברת

החשמל. לנם בלי הכבוד לדירקטריון, ליושב-ראש וליאחרים, מי שמנהל את החברה זה

המנכ"ל עם חבר עוזריו. המבקר הפנימי הוא אחד העוזרים, וצריך להסב את תשומת

לבו ליליקויים שנעשים היום , כי מבקר המדינה בודק את הליקויים כעבור שנה-

שנתיים,

מה, קורה אם המנכ"ל- אומר למבקר: למרות שמצאת דבר רע מאד, לתועלת החברה

אלי תדבר עליי ו?

הוא לא יכול להגיד זאת.

המבקר כפוף ליושב - ראש ולכללי אתיקה מקצועית. אם המבקר הפנימי הוא כזה

שאפשר "לכופף" אותו, אז הוא לא מבקר פנימי.

אני רוצה להוסיף שאנחנו חברה קטנה, ואם נעסיק מבקר פנימי שיעסוק הם

בביקורת וגם בעבודה אחרת של החברה, לפי דעתי זה פסול.

זה פיחות במעדו .

אבל כאן שמענו על אפשרות למנות מבקר פנימי אחד לשתים-שלוש חברות , אם

הן קטנות. זה יכול- ליהיות להיות עדיף על פני איש מן החוץ.

בפועל- זה נעשה.

בטיוטת הצעת החוק שלפנינו כתוב: "מבקר פנימי יהיה כפוף לאחד מנושאי

משרות אלה, לפי הענין, וכאן יש פירוט, ולגבי תאגידים כתוב! "בתאגידים

מסחריים - ליושב-ראש הזירקטריון של התאגיד". כלומר ההצעה היא שהמבקר

הפנימי לא יהיה כפוף למנכ"ל אלא ליושב-ראש הדירקטריון . אם כך, יושב-ראש

הדירקטוריון הוא זה שנותן לו את ההנחיות והוא זה שיקבע עמדה לגביו, ולא

המנכ"ל שבחירה רבה נתון יותר לביקורת. איך זה נראה לך? האם אתה חושב שהוא

צריך להיות כפוף למנכ"ל או ליושב-ראש הדירקטוריון , או שזה תלוי באישיות של

האנשים? בהצעה הזאת יש הגיון.

בכל מקרה זה תלוי באישיות, ולא משנה מה תהיה הכפיפות. לפי דעתי הוא

צריך להיות כפוף למנכ''ל, המנכ"ל צריך להנחות אותו.

אני רוצה לענות לבל שאלתו של חבר-הכנסת ריבלין בענין התלות או אי-

התלות של המבקר הפנימי, ואני רוצה להציג את הקונספציה של רשות החברות

בנושא הזה, כפי שבאה לידי ביטוי בחודר שהועבר לחברות. לגבי מינוי המבקר

"הדירקטוריון של חברה ממשלתית ימנה לחרה מבקר פנימי

בהמלצת ועדת הביקורת ולאחר התייעצות עם המנהל הכללי, אשר יהיו לו הכישורים

והידע המתאימים לתפקיד כזה", ובכן הדירקטוריון ממנה את המבקר הפנימי,

בהמלצת ועדת הביקורת ולאחר התייעצות עם המנכ"ל.

להבי ולנדת הביקורת נאחר בחודר שחנכ"ל החברה ויושב-ראש הדירקטוריון לא

ישמשו כחבריו. בה, ושרוב חברי הוועדה לא יהיו עובדי מדינה. כן נאחר שלוזברי

ולנרת הביקורת לא יהיר, קשר מהותי או עסקי להנהלה העסקית של החברה.

מה תפקידיו וסמכויותיו של המבקר הפנימי? בחוזר נאמר: "הדירקטוריון

יקבע את תפקידיו וסמכויותיו של המבקר הפניחי, לפי המלצת ועדת הביקורת",

שהמנכ"ל ויושב-ראש הדירקטוריון אינם חברים בה, שכרו של החבקר המבקר ייקבע

על-ידי הדירקטוריון .

"המבקר הפנימי זכאי לקבל כל מידע, מסמכים והסברים

הדרושים לו לפי שיקול דעתו למילוי תפקידו, וכל עובד החברה, לרבות החנכ"ל,

חייבים לחקור כל מסמך או אינפורמציה לפי דרישתו הראשונה של החבקר הפניחי.

העתקים של דו"חות המבקר יועברו ליושב ראש הדירקטוריון , ליושב-ראש ועדת

הביקורת, למנכ"ל של החברה ולנושאי משרה אחרים בחברה אשר לדעת החבקר עשוי

להיות להם ענין בנושא הביקורת. דו"חות החבקר הפניחי יועברו לעיון רואה

חשבון החברה".

בהחשך החוזר יש רשימה של נושאים שהדירקטוריון חייב להטיל על החבקר

הפניני לבדוק. רק הדירקטוריון יכול לפטר את המבקר הפנימי, וזאת לאחר

שניתנה לחבקר הפניחי הדדחנות להופיע בפניו ולטעון את טענותיו כנגד

הפיטורים.

ובכן אי-התלות תלויה בחכלול של דברים. יש פה קונספציה שלחה. אם אי

אפשר לפטר אותו, הוא בלתי תלוי.

עוד לא הגענו לפיטורים ולהתפטרות, אנחנו עוד בשלב של המינוי

והכפיפות, לפי הדגמים שלפנינו. אני מציע שנלך באופן הדרגתי .

בהצעת החוק שלפנינו, בסעיף 20, נאמר : "מבקר פנימי בתאגיד מסחרי ימונה

על-ידי הדירקטוריון של התאגיד על פי המלצת ועדת הביקורת" - זה תואם את

הקונספציה של רשות החברות. אחרי שהוא מונה, נאמר שהוא יהיה כפוף ליושב-ראש

הדירקטוריון של התאגיד. כלומר הוא מתמנה על-ידי הדירקטוריון על פי המלצת

ועדת הביקורת. אתם הוספתם גם לאחר התייעצות עם המנכ"ל. אבל הכפיפות שלו.

לפי הצעת החוק, היא ליושב - ראש הדירקטוריון ולא למנכ"ל. אני מציע שנתייחס

עכשיו לנושא הוה. אני מדבר עכשיו על הקונספציה שהמבקר הפנימי הוא איש

פנימי ולא איש מן החוץ, בהנחה שזה יתקבל.

ב .כשריאל;

אני חושב שאם הוא עובד החברה, זה פוגע בניהול התקין של החברה. כי

מתחת לדירקטוריון , מי שמנהל את החברה הוא המנכ"ל. אז נתאר לינו עובד חברה

שנמצא באותו מעמד של המנכ"ל, המנכ"ל לא יכול להגיד לו שום דבר; יושב - ראש

הדירקטוריון איננו נמצא כל הזמן בחברה, הוא בא אחת לשבועיים או אחת לחודש,

לפי הצורר. אם הולכים על פי הקונספציה שהמבקר הפנימי לא יהיה כפוף למנכ"ל,

אז הוא חייב להיות עובד מן החוץ ולא עובד החברה.

שנית, אינני רואה שום סיבה שהוא לא יהיה כפוף למנכ"ל, כי הוא צריך

להיות אחת הזרועות שלי המנכ''ל.

לחוק החברות הממשלתיות יש הגיון. לפי דעתי הקונספציה של חוק החברות

הממשלתיות היא שלמרות שהמבקר עובד עם המנכ"ל, הוא יכול לפסוח עליו בכל מה

שקשור לביקורת ולהגיש את הדו"חות שלו ישירות לדירקטוריון . זו גם חובתו

להגישם לדירקטוריון . כלומר לא נותנים לו שיקול דעת להגיש אותם למנכ"ל, כדי

שהמנכ"ל לא יוכל לומר לו שהוא לא יגיש את הדו"חות לדירקטוריון בלי שהוא,

המנכ"ל, יראה אותם קודם. זאת אומרת החוק מכפיף אותו ישירות - לא מבחינת

פעילות, אלא מבחינת אחריות - לדירקטוריון. יש בזה הגיון רב.

בהצעת החוק נאמר גם: "אחת לחצי שנה לפחות יגיש המבקר הפנימי בתאגיד

מסחרי דו"ח על ממצאיו. הדו"ח יוגש לוועדת הביקורת וליושב-ראש הדירקטוריון.

דירקטוריון התאגיד המסחרי ידון בדו"ח תוך חודש מיום הגשתו". כלומר שלא רק

שהמבקר הפנימי יגיש דו"ח, אלא הדירקטוריון יהיה חייב לדון בו. והמנהל הוא

אחד האנשים שיצטרכו להופיע לפני הדירקטוריון ולהשיב על הביקורת.

בענין אי-התלות - אי-התלות של המבקר הפנימי היא במידה רבה פועל יוצא

מהאישיות של המבקר הפנימי. העובדה שיש או יכוליים להיות חילוקי דלבות בין

המנהל הכללי לבין המבקר אין פירושה שהמבקר מתכופף. אם יש חילוקי דעות,

המבקר מציג את העמדה שלו, הוא פועל על פי סטנדרטים מקצועיים, עלי פי כללי

אתיקה מקצועית. ואם עמדת המנהל- הכללי נראית ליו כפוגעת בכללים הללו, תמיד

פתוחה הדרך בפני המבקר הפנימי אל יושב-ראש הדירקטוריון . שם למעשה גם

מסתיימת דרכו. מעבר לכך הוא עומד בדילמה, ולא פעם היו הם מקרים כאלה, מפני



שהוא אינו יכול להיענות לדרישות שנראות לו פוגעות בסטנדרטים או בכללי

האתיקה..

לגבי ההכשרה - נוסף לכך שהמבקרים הפנימיים הם בעלי הכשרה אקדמאית,

לשכת המבקרים הפנימיים בישראל, כדוגמת מדינות מתקדמות אחרות, מכשירה

מבקרים פנימיים בקורס שנמשך שנתיים,ושם נלמד מקצוע המבקר הפנימי, לרבות

אותם הסטנררטים וכללי האתיקה וכיוצא באלה. מעבר להכשרה המקצועית נדרש מן

המבקר הפנימי גם שכל ישר. לדעתי אף מבקר פנימי לא יטמן שהשכל הישר שלו

תולה על זה של "פרי לאנסר" או של רואה חשבון או בעל מקצוע אחר. זה גם ענין

של הגיון, גם ענין של הסדר היחסים בינו לבין ההנהלה. הכפיפות של המבקר

הפנימי ליושב-ראש הדירקטוריון מאפשרת לו לבדוק נושאים שבהם מעורב המנהל

הכללי, בין שמדובר בחשבונות הוצאות אישיות שלו ובין שמדובר בניגוד ענינים

שהמנהל הכללי עלול למצוא את עצמו בו, וזה ענינו של המבקר הפנימי לבדוק את

זה מבקר פנימי שהוא עובד הארגון וחי בתוכו יכול לדעתי לאתר את הנושאים

הללו הרבה יותר טוב מ"פרי לאנסר" שבא לבצע מטלה מוזמנת, מסיים אותה, מגיש

את הדו"ח שלו ומצפה למטלה הבאה.

אני רוצה להוסיף שיש הצעה של הוועדה המייעצת של רשות החברות

הממשלתיות שבחנה את הנושא הזה בעקבות הגשת הדו"ח מס' 38 של מבקר המדינה.

היא מצאה שהפתרון העדיף הוא שהמבקר הפנימי יהיה כפוף ליושב-ראש

הדירקטוריון , עם זיקה למנכ"ל. צריך לזכור שמבחינת ניהול, המצב שאדם כפוף

לשני ממונים הוא אנומלי. זה איננו הכלל, בדרך כלל יש לאדם ממונה אחד, אחרת

זה לא מסתדר מבחינה ארגונית. הלשכה תומכת בעמדת הוועדה המייעצת ושואפת לזה

שהמבקר הפנימי יהיה כפוף ליושב-ראש הדירקטריון, יעשה את העבודה גם לפי

בקשת המנכ"ל, יהיה מתואם על ידו ותהיה לו זיקה אליו. זה יגדיל את אי-התלות

שלו, כי אז הוא יכול לכסות ספקטרום נוסף של נושאים, גם את הפעילויות של

המנכ"ל ועוזריו .

היו"ר ד. ליבאי;

אבל לא המנכ"ל מאשר את תכנית העבודה שלו, אלא ועדת הביקורת. אז למה

צריך לסבך את הענין?

כאשר הכפיפות היא ליושב-ראש הדירקטוריון, אי-התלות והעצמאות של המבקר

הפנימי להגיד את מה שהוא חושב לנכון גדלה.

היו"ר ד. ליבאי;

למעשה אתה תומך בזה שהוא יהיה כפוף ליושב-ראש הדירקטוריון,

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. אם רוצים היום למנות רואה חשבון, רשות

החברות צריכה לאשר זאת. למה לא יהיה אותו דבר לגבי מבקר פנימי? מה שלשכת

המבקרים הפנימיים מבקשת זה לקבוע כישורים. את זה אפשרת לקבוע גם אם המבקר

יהיה "פרי לאנסר" והם אם יהיה עובד החברה. אם נגיע לכך שרשות החברות היא

שמאשרת את המבקר הפנימי, התוצאה תהיה שהמבקר הפנימי בכלל לא יהיה תלוי

בחברה אלא ברשות החברות.



ר. ריבלין ;

האם איגוד המבקרים הפנימיים הוא גוף מוכר, כמו לשכת עורכי-הדין?

לא, לשכת המבקרים הפנימיים איננה גוף סטטוטורי.זה דומה ללשכת רואי

החשבון .

לשכת המבקרים הפנימיים דומה למה. שהיה בזמנו הסתדרות; עורכי-הדין , לפני

שקיבלה מעמד על פי חוק והפכה ללשכת עורכי-הדין . בטיוטה של הצעת החוק בעצם

ניתנת לה גם הכרה. מכירים בזכותה למנות למועצת המבקרים הפנימיים נציגות

וכך הלאה. נגיע לזה בהמשך הדברים.

אני רוצה לחזור לנושא של חברת אפרידר. במכתבו של המנכ"ל מר כשריאל

נאמר שבחודש דצמבר 1987 מונה יושב-ראש חדש לוועדת הביקורת. בשנת 1988

התכנסה ועדת הביקורת ארבע פעמים לדון ולאשר כמה נושאים, ביניהם דו"חות

המבקר הפנימי וקביעת תכנית עבודה למבקר הפנימי. לאור הדברים שדיברנו עליהם

השאלה היא האם דו"חות המבקר הפנימי אינם צריכים להיות מוגשים לדירקטוריון

והאם אינם צריכים להיות נדונים בדירקטוריון, ומה בעצם קרה עם הדו"חות של

המבקר הפנימי. אני מבקש שמר כשריאל יבהיר לנו משהו . כתוב כאן שב-1988

התכנסה ועדת הביקורת ארבע פעמים. אני מניח שכל ישיבה הוקדשה לנושא אחר

מאלה המפורטים במכתב. אם כך, אני מניח שב-1988 היתה ישיבה אחת, אולי שתים,

בנושא לדו"חות המבקר הפנימי. אני מבקש לדעת איזה דו"חות הגיש המבקר הפנימי

בשנת 1988, למי הגיש אותם, איזה גוף דן בהם, ומה היו המסקנות, או מה קרה

אחרי הדיון בהם.

הפרוצדורה בחברת אפרידר היא שהוועדות של הדירקטוריון דנות בנושאים

יותר לעומק, ואחר זה מביאים את הדברים לדירקטוריון . יושב-ראש הוועדה מציג

את הענין בפני הדירקטוריון. למשל, עניני תקציב נדונים בוועדת הכספים של

החברה, ויושב-ראש ועדת הכספים, שהוא אחד הדירקטורים, הציג את התקציב בפני

הדירקטוריון. הם יושב-ראש ועדת הביקורת הוא חבר הדירקטוריון . כל יושב-ראש

ולבדה הוא חבר הדירקטוריון.

היו"ר ד . ליבאי ;

הוא נבחר על-ידי הדירקטוריון כיושב-ראש ועדת הביקורת?

כן .

האם חברי ועדת הביקורת הם כולם חברי דירקטוריון?

כן .

האם המנכ"ל הוא חבר ועדת הביקורת?

לא. אסור לי להיות דירקטור. אני מופיע בכל הוועדות, אני מופיע בכל

ישיבות הדירקטוריון, אבל אינני חבר בוועדות ובדירקטוריון, אבל אינני חבר בוועדת ובדירקטריון.

ובכן היה דיון בוועדת הביקורת, ויושב-ראש הוועדה הציג את הנושא בפני

הדירקטוריון. כמה דו''חות הגיש המבקר הפנימי? והאם היה עליהם דיון

בדירקטוריון?

בשנת 1988 הוא הגיש דו"ח על החשבות, דו"ח לכל מערכת שכר הדירה וגביית

שכר הדירה, על ניהול נכסי משרד הבינוי והשיכון ורכוש מינהל מקרקעי ישראל.

ועכשיו הוא הגיש למנכ"ל החברה דו"ח על נכסי החברה, שהם הקרקעות והחנויות.

הדו"ח הזה עוד לא נדון בוועדת הביקורת.

ניקח את שני הדו"חות הראשונים, על החשבות ועל גביית שכר הדירה. האם

הדו"חות האלה הובאו לפני ועדת הביקורת, האם נדונו בה ומתי?

ב. כשריאל;

כן . ב-15.9.88. דנה ועדת הביקורת בדו''ח על מערכת שכר הדירה. הם לפני

כן, ב-7.88-.20, היא קיימה דיון מוקדם על דו"ח המבקר הפנימי בענין מערכת

שכר הדירה.

אחרי שהיה דיון בוועדת הביקורת, האם הנושא הובא לדירקטוריון ?

כן. כל פרוטוקול של ועדת הביקורת מובא לישיבת הדירקטוריון הקרובה.

כשדנים בנושא הנוגע לוועדת הביקורת, יושב-ראש ועדת הביקורת מציג את הנושא

לפני הדירקטוריון . ועדת הביקורת דנה בנושאים ומגישה את המלצותיה

לדירקטוריון .

כאשר התקיים הדיון בדירקטוריון,האם השתתף בו גם המבקר הפנימי, מר

בועז כהן?

כן .

והאם הוא יכול היה להציג את הדו"ח שלו ולהגיב על הדברים?

כן .

האם זו הפרוצדורה הראויה בתאגידים, לפי דעת הנוכחים, שוועדת ביקורת

תדון בדו"ח של המבקר הפנימי ולאחר מכן ידון בו הדירקטוריון , או שראוי

שהדיון יתקיים ישירות בדירקטוריון? בהצעת החוק כתוב: "אחת לחצי שנה לפחות

יגיש המבקר הפנימי בתאגיד מסחרי דו"ח על ממצאיו. הדו"ח יוגש לוועדת

הביקורת וליושב-ראש הדירקטוריון. דירקטוריון התאגיד המסחרי ידון בדו"ח תוך

חודש היום הגשתו". בהצעה הזאת אין חובת דיון מוקדם בוועדת הביקורת. ועדת

הביקורת היא חלק מהדירקטוריון. השאלה היא, אם כבר מוגש דו"ח על - ידי המבקר

הפנימי , מדוע לא ידון בו הדירקטוריון ישירות? ממילא חברי ועדת הביקורת הם

חברי דירקטוריון .

זה נובע מיעיליות. בדירקטוריון יש 12 חברים, ואם כל אחד מהם רוצה לומר

משהו לא מגיעים לשום תוצאה. ועדת הביקורת מורכבת מארבעה חברים, היא דנה

בדו"ח ומגישה את המלצותיה. בנושא הזה, לאור ההמלצות של ועדת הביקורת

החלטנו לשנות הרבה בצורת הגביה, כי התברר שבדרך שהוצעה אנחנו יכולים לגבות

יותר. בא לפני כל הדירקטוריון, לכל אחד מהחברים יכולה להיות

דעה כיצד לעשות זאת וכדומה. לעומת זאת, ועדת הביקורת באה עם דעה מגובשת.

גם ועדת הכנסת עושה כך, היא מסננת את החומר לפני שהיא מביאה אותו לכנסת.

אנחנו חושבים שזה יותר יעיל.

היו"ר ד. ליבאי ;

אינני שולל דיון מוקדם דיון מוקדם בוועדת הביקורת ואחר כך

בדירקטוריון . אני רק שואל אם יש כאן חברים שחושבים שיש פה טעם לפגם. כי גם

בהצעת החוק נאמר שהמבקר הפנימי בתאגיד מסחרי יגיש דו"ח על ממצאיו; הדו"ח

יוגש לוועדת הביקורת וליושב-ראש הדירקטוריון . אני מניח שהוא מוגש לוועדת

הביקורת כדי שהיא תעיין בו ותדון בו. אם יש פה חובה שהדיון יהיה גם

בדירקטוריון , כל השאר כבר נתון ליוזמתם של חברי הדירקטוריון , לבד כמה

להאריך או לקצר בדיון, ועד כמה לרדת לפרטים.

אנחנו מזדהים עם הדעה שהדו"ח צריך להידון תחילה בוועדת הביקורת ואחר

כך להיות מוגש לדירקטוריון . אבל יש עוד סיבה. כאן מדובר בגוף שיש בו ארבעה

דו"חות בשנה. יש גופים שיש להם עשרות רבות או אפילו מאות דו"חות בשנה.

דיון עליהם בפורום גדול של 12 או 17 חברי דירקטוריון הוא בלתי מעשי , כי

אין אפשרות להיכנס לפרטים. הדיון בוועדת הביקורת מאפשר התמקדות בפרטים

וליבון יסודי, לאחר מכן מביאים את הדברים בצורה מוסכמת או לא מוסכמת, זה

כבר לא משנה, לדירקטוריון כולו, כאשר הלומדות העיקריות כבר מגובשות לאחר

שנבחנו על-ידי גוף מייצג גוף מייצג של הדירקטוריון .





סמכות לוועדות להחליט בשם הדירקטוריון. לוועדות אחרות יש הסמכות להמליץ

אבל אין להן הסמכות להחליט בשם הדירקטוריון .

אני רוצה לסכם את ענין אפרידר כדי לא להטריח שוב את היושב-ראש,

המנכ"ל ואחרים לישיבה הבאה שתהיה בנושא זה . הם יוכלו לשלוח לכאן נציג אחד.

קיבלנו תמונת מצב מסויימת לגבי השנה שנתיים האחרונות. גם הודות למכתב שמר

כשריאל שלח לנו. עדיין נשאלת השאלה איך אנחנו נוהגים לגבי שנים קודמות,

אין אנחנו מגיבים על כך שהיתה. שנה שלא היה לחברה מבקר פנימי כנדרש בחוק,

וקבלתו של המבקר הפנימי החדש לעבודה בזמנו - אינני מדבר על המבקר הנוכחי

- לא תאמה את דרישות החוק. באוקטובר 1986. הפסיק המבקר הפנימי את עבודתו,

הביקורת העלתה שהדבר לא הובא לידיעת הדירקטוריון ולאישורו וכו'.

ובכן בעצם אני שואל את עצמנו מבחינת עבודה אנשים בעלי תפקידים

התחלפו בחברה, אם כי עו"ד שחטר כיהן בה גם קודם, ויש בדו"ח המבקר ביקורת

חריפה ביותר. נכון שלפי הדיווחים שקיבלנו היום דברים השתפרו, אבל השאלה

היא איך אנחנו מגיבים לגבי העבר? האם אנחנו יכולים לעבור על הדברים לסדר

היום, או שאנחנו צריכים גם לנקוט הם אמירות וצעדים כלשהם כלפי מי שהיה

באותה תקופה, כמובן רק, לאחר שניתן לו אפשרות להתבטא ולומר מה קרה במשך

השנים הביקורת הפנימית, עד 1987, כשנתמנה המבקר הנוכחי.

הייתי אומר שבמקרה של אפרידר אלה היו "חבלי לידה",

ואתה אומר שבעצם הוסקו מסקנות הדו"ח המבקר והמצב היום השתפר.

אנחנו נוהגים היום כפי שהטילו עלינו. יש ויכוח פנימי לבם לשכת המבקרים

הפנימיים לגבי השאלה איזה סוג של מבקר צריך להיות.

אני רוצה להפנות את השאלה למר זאב אורן מרשות החברות הממשלתיות. אתם

מוציאים את החוזים והנהלים, ואני מבין שאתם אמורים לבקר את החברות בתחום

הזה. האם אתם זקוקים לד"ח מבקר המדינה שיפנה את תשומת לבכם לכל הממצאים

האלה? מדוע אתם לא הייתם ערים לכך בשנים 1981 עד 1986?

החוק קובע שהביקורת הפנימית היא בסמכות הדירקטריון. אנחנו לא תכינו

דו"ח מבקר המדינה, ואכן בדו"ח מבקר המדינה מצויין שרשות החברות הממשלתיות.

עשתה סקר לגבי המצב בחברות, והגענו למסקנה שהמצב איננו טוב. לכן הוצאנו את



החוזר . אמנם מבחינה. חוקית איננו יכולים לחייב גם היום את הדיורקטוריון כיצד

להפעיל את הביקורת הפנימית, אבל ביקשנו את החברות לאמץ את החוזר שלנו

כהנחיה. כלומר לאחר בדיקה ניסינו להסדיר את הענין.

אני מוכרח לציין שבחברות הקטנות המצב לא היה טוב. בחברות הגדולות

שבהן יש אלפי עובדים יחידות ביקורת גדולות. מדובר בחברות כמו התעשיה

האווירית, חברת החשמל, בתי הזיקוק, בהן יש ביקורת פנימית. בחברות הקטנות

הנושא לא היה מוסדר. אנחנו מקווים שהחוזר שהוצאנו וכן הצעה לתיקון חוק

החברות הממשלתיות שהוועדה המייעצת למנהל רשות החברות עוסקת בהכנתה בנושא

הביקורת הפנימית, שדרך אגב תכלול גם את נושא הכישורים שצריכים להיות למבקר

פנימי בחברות ממשלתיות - ייתכן שזה מקביל למה שנאמר ואחר בהצעת חוק המבקרים

הפנינמיים - שכל אלה ישפרו את המצב.

הביקורת של רשות החברות היא מפברואר 1987, בעקבות הביקורת הזאת הוכן

הדו"ח של מבקר המרינה ובו הדברים הקשים המזוכרים בעמ' 166.זו באמת ביקורת

נוקבת. בסך הכל אנחנו רואים את "חבלי הלידה" שהיו, כפי שאמרו כאן, מ-1981

לנו 1987. איפה היתה רשות החברות הממשלתיות עד אז? זו בעצם השאלה.

על פי החוק הנושא הוא באחריות הדירקטוריונים,

כאן עולה השאלה שהעלה קודם עו"ד שחטר. הוא אומר שאולי בכלל צריך

להעביר לרשות החברות הממשלתיות את ענין קביעת המבקר הפנימי. הוא בעצם רוצה

להעביר אליכם יותר אחריות על הנושא הזה, וממילא גם על המחדלים. הוא היה

נדיב כלפיכם, הוא מוכן לתת לכם יותר זכויות של אמירה וקביעה בנושא הזה,

וממילא יותר הגנה לבל המבקר הפנימי, אבל שאתם תקחו עליכם את האחריות, אתם

תראהו למינוי וכו'. מדובר לבל חברות ממשלתיות. לא בכל מקרה יש לנו גוף כזה.

לגבי חברות ממשלתיות יש לנו רשות החברות הממשלתיות. השאלה אם לא צריך לנצל

את הגוף הזה לנושא הביקורת הפנימית כחוליית ביניים. זו אינה ביקורת של

מבקר המדינה, יחד עם זה לא משאירים את הנושא לכל מיני דירקטוריונים

שחבריהם הם אנשי ציבור והם מתחלפים מפעם לפעם. רשות החברות היא גוף קבוע.

לדעתנו זה נוגד את הקונספציה של אנחנה בין ביקורת פנימית לבין ביקורת

חיצונית.ביקורת פנימית צריכה להיות, והיא צריכה להחשיך להיות מכשיר

ניהולי של החברה הבורקת את עצמה, באחריות הדירקטוריון . כך גם רואה אתת זה

החוק. כך אנחנו חושבים שזה צריך להימשך. הדירקטוריון צריך לבחור את המבקר

הפנימי, הוא צריך להיות תלוי בדירקטוריון ולא במנכ"ל. זה שונה מהמבקר

החיצוני, שהוא באמת שלוח של בעל המניות שעושה ביקורת חיצונית על החברה.

ולכן המבקר החיצוני, רואה החשבון, מאושר על-ידי ועדה ציבורית שמתמנית על-

ירי שרים. אנחנו חושבים שצריכה להיות אבחנה בין שני סוגי הביקורת.

תודה. בזה אנחנו מסיימים את הישיבה היום. נמשיך בדיון על הפרק הזה של

הביקורת הפנימית בישיבה הבאה, שגם אליה נזמין נציגי לשכת המבקרים

הפנימיים. למעט אנשי חברת שיכון ופיתוח וחברת אפרידר אני מצפה שלישיבה

הבאה יבואו נציגי כל החברות האחרות. הישיבה הבאה תהיה בעוד כשלושה שבועות

או חודש.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.45.