ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/03/1989

המשרד לענייני דתות מערכת בתי-הדין הרבניים וקביעת מועדים לסידור גט בבית הדין הרבני בחיפה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שבי, כ"ט באדר אי התשמ"ט (6 במרץ 1989). שעה 12:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ד' ליבאי

מי איתן

אי בורג

י' ביבי

די תיכון
מו זמנים
השר לענייני דתות ז' המר

ג' אורלב - מנכ"ל המשרד לענייני דתות

עי בהט - עוזר השר לענייני דתות

אי אלמליח - מנהל בתי הדין הרבניים

ר' שלומי - סגן מנהל בתי הדין הרבניים

הי קולין - יועץ משפטי לשיפוט רבני

ב' גייסט - מש נה למבקר המד י נה

שי לביא - עוזר ראשי למבקר המדינה

אי בראו נר - משרד מבקר המדינה

ז י גדיש - " " "

מי מרקוס - " " "

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר
קצרנית
ר' בלומרוזן
ס ד ר - ה י ו ם
משרד הדתות - מערכת בתי-הדין הרבניים וקביעת מועדים לסידור גט בבית-הדין

הרבני בחיפה. (עמ' 278 בדו "ח מס' 38 של מבקר המדינה).
היו"ר ד' ליבאי
אני פותח את ישיבת הוועדה.

המשרד לענייני דתית

מערכת בתי-הדין הרבניים וקביעת מועדים לסידור גט בבית הדין הרבני בחיפה

(עמ' 278 בדו"ח מס' 38 של מבקר המדינה)
היו"ר ד' ליבאי
חייב להיות לנו יחס של כבוד ושל זהירות כאשר מדובר במערכת שיפוט. יחד עם זאת,

ברור שאין בתי הדין הרבנים מעל הביקורת. הביקורת אינה מתייחסת כלל לפסיקה עצמה,

לא להלכות שנקבעות, אלא לסדרים של המערכת, ליעילות ולערכים מקובלים כמו שוויון

בפני החוק, בפני המערכת המשפטית וכיו"ב. כך שלמעשה עומד כאן לדיון המי נהל של בתי

הדין ולא התוכן .

הביקורת מתייחסת לתקופה אוקטובר 1986 - אוקטובר 1987- אנחנו בינתיים חיים

במציאות של 1989 . נשמח לקבל עדכונים מפי הנוכחים כאן, אם המצב השתפר או החמיר.

העומס הגדול על בתי-המשפט הוא בבחינת רעה חולה המוכרת לנו, גם במערכת השיפוט

הרגילה וגם במערכת הרבנית.

הפרק, רובו ככולו, דן אמנם בבית-הדין בחיפה - מעמי 282 והלאה - אבל כיוון

שראה מבקר המדינה לכלול פה גם נתונים כלל-ארציים, איננו יכולים שלא לשאול את כבוד

השר ואת אלה שבאו להשיב כאן לביקורת על תמונת המצב הקשה שישנה כאי.

אדוני השר, לפי האמור בעמי 279 לדו"ח אנחנו רואים שמספר הפניות לבתי-הדין

הרבניים הולך וגדל. אם כי אפשר לומר שבשנת 1986 ישנה ירידה מסויימת לגבי שנת

1985 בסוגים שונים של פניות. לגבי מזונות - סך הכל פניות ב-1986 7,212 ונשארו

כ-4,000 תיקים שטרם נתבררו. אני יודע שאין אלה תיקים חופפים, כי מדובר בפתיחת

תיקים מצד אחד במשך שנה והתיקים שנתבררו באותה שנה הם בוודאי משנה קודמת, אולי גם

מעט חדשים. בסך חכל טרם נתברר הדיון ב-4,000 תיקים. אם במזונות מדובר ב-4,000

תיקים מתוך 7,212 תיקים שטרם נתבררו, כלומר יותר מחצי, זה אומר דרשני לגבי יכולתה

של המערכת לתפקד. כאן יכולים להיות עניינים דחופים מאוד לנוגעים בדבר.

במשפטי גירושין אנחנו רואים שהיו 14,919 פניות חדשות. טרם נתבררו 12,849. זה

יוצר מצב שבערך כמספר הפניות המוגשות בשנה מספר הפניות הנידחות לשנה הבאה.

זאת-אומרת שלא רק שהמערכת אינה מדביקה את הקצב, אלא שיש שנה של ציפיה מובטחת.

בסך הכל טרם נתבררו 45 אלף תיקים, כאשר היו כ-62 אלף פניות. זאת מערכת סתומה,

מערכת שאינה יכולה לתפקד, שנותנת שירות חלקי ביותר. יהיו הסיבות אשר יהיו, אנחנו

קודם-כל רואים את התוצאה. מי כמוני יודע שאין תיק כמו תיק אחר, שיכול להיות תיק

קשה שישבו עליו עשרות ישיבות ויכול להיות תיק שאפשר לגמור אותו בחמש דקות. אני ער

לכל המצבים. אבל יש כאן אינדיקציה מסויימת למצב. המצב קשה. בסך-הכל יש מצב של

סתימה במערכת, של חוסר יכולת להתמודד עם הפניות והשארת 45 אלף איש בציפיה.

ד' צוקר;

יותר מכך. יש 45 אלף פונים. מעורבים בכך עוד בני משפחה.

היו"ר ד' ליבאי;

נכון. 45 אלף פונים ישירים. בוודאי תלויים בהם עוד ועוד. בסך-הכל היה גידול

במספר הפניות במספר שנים ב-28%. ביחד עם זאת היתה נסיגה של כ-9% במספר התיקים

שנתבררו. "כתוצאה מכך גדל בשיעור ניכר (כ-% 15) מספר התיקים שטרם נתבררו בסוף 1986



ועמד על 45039 לעומת 56099 תיקים שנתבררו במשך אותה שנר!". זאת-אומרת, מחצית

התיקים אי-אפשר לברר והם מחכים. זאת מערכת שאינה יכולה להתמודד עם המשימה שהיא

חייבת לעמוד בה.

אם רואים את החלוקה בין בתי-הדין, רואים שהעומס הגדול ביותר הוא בתל-אביב.

19,025 תיקים הוגשו שם ב-1986. במקום השני, בית-הדין בירושלים. יותר מעשרת

אלפים תיקים. במקום השלישי, בית-הדין בחיפה. במקום הרביעי, בית-הדין בבאר-שבע.

במקום החמישי, בית-הדין בפתח-תקווה. זה מבחינת החלוקה בין בתי הדין. זאת-אומרת,

בית הדין בחיפה, שאחר-כך הביקורת התרכזה בו, הוא השלישי מבחינת מספר הפניות

שהוגשו לבית-הדין.

נאמר במפורש, שמהנתונים עולה- שהפיגור החמור ביותר בטיפול בפניות הוא

בבית-הדין הרבני בתל-אביב. בדו"ח נאמר שטרם נתבררו בתל-אביב, בסוף שנת 1986,

למעלה מ-8,000 פניות. זה מספר עצום. כן כתוב בדו"ח, שבבאר-שבע, בתל-אביב ובנתניה

התבררו פחות תיקים מסך הכל הפניות באורנה שנה. כלומר, אי-אפשר להדביק את הקצב.

התמונה קשה מאוד. בבית הדין בתל-אביב 27,127 פניות טרם נתבררו. זאת-אומרת, אם

מבררים במשך שנה 14,000 תיקים, יעברו שנתיים כדי לברר את מספר התיקים שכבר מחכים.

אם לא ייכנס אף תיק חדש לבית-הדין הרבני בתל-אביב, יידרשו שנתיים כדי לחסל את

הפיגור. מה יהיה על מערכת בתי-הדין הרבניים מבחינת מתן שירות לאזרחים.

החלק השני של הדו"ח, מעמוד 282, נוגע לבית-הדין הרבני בחיפה. כאן מעלה
הביקורת שאלות של יעילות. כגון
מדוע מחלקים את המועדים לדיון בבית-הדין בחיפה

לשניים, למרות שלפי ההלכה אין הכרח להפריד את סידור הגט לשני שלבים. זה יוצר

המתנה נוספת של מספר חודשים. יש פה טענה שהזוגות נדרשים לבוא לבית-הדין פעם נוספת

לקבלת מועדים ל"בירור שמות" וסידור הגט. לדעת הביקורת ניתן לחסוך את הפעם השניה.

כן כתוב שתקופות המתנה נעות בין 4 ימים לבין 242 ימים, כך שהזוגות המתגרשים

נאלצים להמתין, אחרי אישור הסכם הגירושין, עד סידור הגט, בין 4 ימים לבין 242

ימים.

הביקורת היותר קשה, כפי שעולה מן הדו"ח, היא על פרוטקציוניסם, או: חשד כבד

לפרוטקציוניסם, בהעדר הסברים אחרים. נקבעים מועדים סדירים לדיון, אבל משאירים

תמיד מקומות למקרים דחופים. המבקר לא שוכנע שהמקרים שנדחפו קדימה, או נקבעו קודם

הזמן, הם אמנם המקרים הדחופים. נוצר רושם שיש יחסנים, או שיש העדפה לא מוסברת.

וזה חוזר כמה פעמים. יש גישה לא אחידה כלפי מתדיינים, העדפה לא מוסברת בשיטת

קביעת מועדי גט. זה על פניו דבר חמור ביותר.

בסך הכל יש בדו"ח ביקורת לא קלה על המערכת. בחלק בוודאי יש קשיים

אובייקטיביים. בחלק הדברים נובעים מעניינים של יעילות, סדר ושוויון. כאן אפשר

לעשות הרבה י ותר.
אי בורג
לפני כשנה רגשה המערכת עקב התבטאויות של דיינים, שיכלו להתפרש ואף התפרשו

בפועל ככפירה בסמכות של המדינה. היו ביטויים מביטויים שונים. אז הגיבה המערכת

בחוזר מנכ"ל, מחודש יולי 1987. בסעיף 142, שאומר: "דיין לא יגיב בפומבי, על דעת

עצמו, על דברים שפורסמו באמצעי התקשורת...". זאת-אומרת, אמירה חד-משמעית שבאה

כמדיניות של המשרד כלפי אותן התבטאויות של דיינים. לא חלף זמן רב, ובנובמבר 1988
אנחנו שומעים
איננו מכירים בסמכות של בני אנוש אלא בסמכות עליונה, שיש שולחן

ערוך. כך קבעו דייני בית-הדין הרבני בנתניה, והם סירבו לקיים את צו בית-המשפט

המחוזי בתל-אביב.



בפברואר 1989 התפרסם, שדיינים רואים בבית המשפט - הכוונה לבית-המשפט הרגיל,

הישראלי - ערכאות של גויים. כך הכריז לא אחר מאשר אב בית-הדין הרבני בתל-אביב

בהרצאה בפני עורכי-דין. זאת בעקבות מה שפסק בזמנו החזון-איש. כך סיפר הרב שלמה

דיחובסקי , אב בית-הדין- הרבני בתל-אביב.

אפילו הרב פרדס, שדעותיו ידועות לנו מאותו ראיון אומלל שנתן בשנת 1985. חזר

לסורו אחרי חוזר המנכ"ל. אני מדבר על מאי 1988. הוא אומר: "אילו היו חברי הכנסת

הדתיים אנשי מעלה, תלמידי חכמים, שעניין מעמדה של חדת נוגע לציפור נפשם...". הוא

כבר מבקר לא רק את המערכת השיפוטית אלא גם מערכות אחרות. או: "יש בארץ שתי

מערכות, המערכת הרבנית ומערכת בית-המשפט האזרחי, המנוגדות מעצם טבען. משפט

הגויים אינו יכול לדור ביחד עם משפט התורה...".

אלו אמירות חמורות מאוד מצד עצמן, והרבה יותר חמורות לאור המדיניות שאתה

אדוני השר התווית, שבאה לידי ביטוי בחוזר המנכ"ל. בסופו של דבר נעשו דבריך פלסתר.

מדובר על אב בית-דין בתל-אביב, ועוד אב בית-דין. מדובר על מערכת שכופרת בסמכות של

המדינה.
השר לענייני דתות ז' המר
מה אמר בדיוק הרב דיחובסקי , האם אתה יכול לחזור?
אי בורג
הציטוט המדוייק, לפחות על-פי מה שמונח לנגד עיני: "רוב הדיינים בבתי הדין

הרבניים בארץ מתייחסים לבתי-המשפט האזרחיים של המדינה כאל ערכאות של גויים, וזאת

בעקבות מה שפסק בזמנו החזון איש". כמובן, כאשר מדברים על ערכאות של גויים אפשר

להגיד שזה יותר טוב מערכאות של ישראל, כי די נא דמלכותא דינא. אבל כל מי שמבין מה

שנאמר כאן, מבין שבעצם מדובר כאן על רשות מול רשות, סמכות מול סמכות, וסמכות

המדינה משנית לסמכות של המערכת המשפטית. אדוני השר, מה אתה עושה עם אותם אנשים

שעשו פלסתר את מדיניותך?
די תיכו ן
המלה "פרוטקציה" עולה מכל קטע בדו"ח. אני רחוק מאותם בתי-דין, אבל מדי פעם

בפעם, באמצעות העתונות, הרדיו והטלוויזיה אני עוקב אחר התלונות שמופנות כלפי אותם

בתי-דין. עולה תמונה של ניהול כושל שדומה במהותו לסחבת שנהוגה בבתי הדין

ובבתי-המשפט האזרחיים. איננו מרוצים מזה שמשפטים משתרעים על פני שנים. המערכת

הזאת חשובה ביותר, כי היא עוסקת בעניינים העוסקים בחיים האישיים של אנשים. מערכת

זאת מתגלח לעינינו כמעוותת על-פי כל אמות-מידח.

אדוני חשר, האם הדו"ח הזה אכן משקף את המצב. אם אכן זה המצב, נגיע כולנו

למסקנה שזה נושא שצריך לטפל בו מן השורש,
די צוקר
אדוני השר, איש איננו אוהב ללכת לשום בית-משפט. ביסודו של דבר התורים בבתי

הדין הרבניים דומים לתורים בבתי-הדין האזרחיים, אבל נדמה שברוב המקרה הרבה פחות

נעים להגיע לבית-הדין הרבני, בגלל הנושא שתלוי ועומד. הסבל והיגון הכרוכים בסחבת

בבית-משפט אזרחי פעמים רבות קטן מהמחיר שמשלמות משפחות שלימות עקב המתנה, סחבת

ו"פרוטקציה" - כפי שניבט מן הדו"ח - בבית-חדין הרבני . נותנים כאן שירות עלוב,

ירוד לפי כל אמת-מידה. יש כאן קודם-כל שאלה ארגונית.

אדוני היושב-ראש, יהיה זה מלאכותי לנתק את הדיון הזה מדברים אחרים שמתרחשים

במערכת בתי-הדין הרבניים. אבקש מהשר להשיב על שלושה דברים:



1. הרכב בית-הדין הרבני הגדול איננו מלא. מה קורה עם זה? מתי בית-דין זה

יוכל לתפקד כבית-דין מלא?

2. אבקש שהשר יאמר מה הוא מתכוון לעשות בכל הקשור בתהליך הסלקציה של הדיינים

- בחינות, בחינות הסמכה, ערעורים. בכל הפרשה הזאת נודפת צהנת פרוטקציה קשה מאוד,

העדפה בלתי סימפטית.

3. מה היינו עושים אם שמגר היה ממנה חמישה בני משפחה שלו לשופטים בבית-המשפט.

איך הייתם מגיבים? אחד מאבות בית-הדין הרבני הגדול, מינה חמישה בני משפחה, בקירבת

דם ראשונה, לשופטים.
די תיכון
אבל האם הם מתאימים או לא?
די צוקר
אם היו מתמנים חמישה אחים ובני אחים של שמגר האם היה זה בסדר? האם היית

מסכים שאח של שמגר יהיה בבית-המשפט העליון, גם אם הוא מתאים? אשמח לשמוע את

התגובה של השר בעניין זה.

השר לענייני דתות ז' המר;

אני בתפקיד בערך כשנתיים ומשהו. ידעתי שבתי-הדין הם אחד הנושאים החשובים שעלי

להתמודד אתם. גם ידעתי שלא אוכל לעשות זאת בקדנציה הראשונה של השנתים. מכל-מיני

סיבות. בתי-הדין, בשונה מתחומים אחרים, אינם תחת השפעה מוחלטת של השר, היינו

באחריותו. יש נשיא בית-הדין, רבנות ראשית ומערכת בתי-דין. אני בפירוש מתכוון

להתמודד עם הנושא בקדנציה הזאת. אינני יודע אם אצליח. התחלנו לעשות כמה דברים.

בפירוש, אני רואה בבתי-הדין אחד הנושאים החשובים ביותר. בתי-הדין האלה עוסקים,

לפי חוק המדינה, בנושאים רגישים ועדינים. לפעמים גם קשורים בכסף - במזונות, חלוקת

רכוש וכדומה - אבל נוגעים ברגעים קשים ומיוחדים בחיי אנשים. מלבד זה שצריך להיות

דין צדק, חשוב בעיני כאדם דתי, איך נראה משפט התורה כאשר ניתן לו דין המדינה,

בעיני העם, כלומר איך הוא מתממש.

לדבר זה יש השלכות לגבי שורה של דברים - איך ממנים, מי מתמנה ומה התכונות.

עדיין לא מדובר בדין עצמו, אלא בהליכי דין, תקנונים, שעות עבודה, יחס. לא מדובר

בדין עצמו. המדינה החליטה שדין תורה בענייני אישות הוא דין המדינה.

אנחנו רואים נושא זה כחשוב. יש לנו תכנית, אני מקווה שתתממש בקרוב, ללכת צעד

צעד, כדי שבתי-הדין יהיו טובים ככל שניתן. זה תלוי בדברים רבים. חלק, למשל, נוגע

לחקיקה. אתן שתי דוגמאות. הצעתי הצעת חוק - נדמה לי שזה עבר כבר קריאה ראשונה -

בנושא של דן יחיד. חלק מבעיית הסחבת נובע ממספר הפניות לעומת מספר השופטים. היות

וכל בית-דין מורכב משלושה. אם יש 80 שופטים, יש כ-26 הרכבים של בתי דין. אם

יהיו יותר הרכבים, יש סיכוי שיהיה אפשר לזרז טיפול בנושאים מסויימים. מנינו שורה

של דברים שלא צריך בית-דין שלם שיעסוק בהם. מספיק שיהיה אחד, גם על-פי דין תורה.

בינתיים זה התעכב לא מבחינת הדיינים אלא מבחינת הכנסת. מכל-מיני סיבות.

דבר שני. מינוי נשיאי בתי-דין, שיעשו סדר, שיראו אולי הרכב מסויים מפגר,

אולי צריך להעביר תיק למקום אחר. לא סתם יש בתל-אביב 9 הרכבים, כלומר כשליש מן

ההרכבים בארץ. בירושלים, המקום השני, יש שלושה הרכבים ומדברים על הרכב רביעי.

גם הנושא של הנשיאים מתעכב, בעיקר מצד הממשלה והכנסת. אני מודה שגם חלק מהרבנים

אינם מעוניינים בכך. רבני הערים הגדולות הממונים על בתי הדיו רואים בזה כפילות,

גם אם הם אינם משמשים בפועל בתפקיד הזה.



אי בורג;

האם בכנסת ההתנגדות היא פוליטית או שיש בעית ביורוקרטית?

השר לענייני דתות ז' המר;
כאשר באים להוסיף תפקידים שואלים
למה צריך. אין בעיה ביורוקרטית אלא פוליטית

במובן הרחב, לא במובן קטנוני.

אי בורג;

רק בשבוע שעבר הניחו את הנושא של-דן יחיד על שולחן הכנסת.

השר לענייני דתות ז' המר;

חל על זה חוק הרציפות. זה היה בכנסת הקודמת. זה עבר קריאה ראשונה. זה גם עבר

את הו ועדה.

אי בורג;

האם תידרש תוספת תקציבית למשרד עקב החוק הזה?

השר לענייני דתות ז' המר;

לא. דן יחיד חוסך.

היו"ר ד' ליבאי;

אבל זה משולב בדברים אחרים.

השר לענייני דתות ז' המר;

להיפך. ראיתי שבענין דן יחיד רצו קדימה, הפרדתי אותו. ההערכה היא שכ-% 20 מן

העבודה יכולה להעשרת על-ידי דן יחיד. אפילו ב-10%-15% יש אלמנט של זירוז.

בנושא הנשיאים יהיו בעיות גם בתוך המערכת הדיינית. גם מלכתחילה יש התנגדות.

אבל אם הכנסת תעזור לי, אנחנו הולכים על זה. די ב-3-2 נשיאים בכל הארץ. אפשר

לקבוע הסדרים שלא יעלו כספית הרבה יותר. בסך-הכל אם המערכת תהיה יותר טובה יהיה

גם חסכון. זאת דוגמה של חקיקה.

בנושא הסחבת, התיקים - המצב מדאיג. אבל אגב, לגבי 1987 - אם כי זה לא מנחם -

יש כ-59 אלף פניות, ונתבררו 77 אלי פניות, וטרם נתבררו 26,518 פניות. נראה שנעשה

פה מאמץ. זאת ירידה גדולה.

ד' צוקר;

אם אלה המספרים, יש כאן ירידה של 50%. שיפור מדהים.

השר לענייני דתות ז' המר;

כן.



היו"ר ד' ליבאי;

כמה בתל-אביב?

השר לענייני דתות ז' המר;

בתל-אביב יש ירידה בשני-שלישים. מ-27 אלף ל-9000 פניות.

די צוקר;

האם יש מספרים לגבי שנת 1988?
ז י אורלב
היא עוד לא הסתיימה.
הי ו "ר ד' ליבאי
כמה נתבררו בתל-אביב?
ז' אורלב
36,804 פניות.
מי איתן
מה פירוש "נתבררו"?
השר לענייני דתות ז' המר
שהבירור בהם הסתיים.
מי איתן
האם זה כולל מקרים שאנשים סגרו את העניין בעצמם?
א' אלמלי ח
מקרים אלה כלולים במקרים שטרם נתבררו.
מי איתן
אלה שסגרו בעצמם?
א' אלמליח
כן.
השר לענייני דתות ' rהמר
העניין של משמעת וסדר נוגע לעניינים שונים. החל מהליכי הדין ותקנות. ועדה

בראשותו של פרופ' אליאב שוחטמן ישבה זמן רב והכינה תקנון. עכשיו הפצנו אותו בין

הדיינים והרבנים הראשיים. אני מניה שבחודש הבא נפיץ אותו. עניין הליכי הדין לא

היה מוסדר. הועדה טיפלה בהליכי הדין במשך שנתיים. פרופ' שוחטמן הוציא גם ספר

חשוב בנושא זה. אני מקווה שהדיינים יפעלו בהתאם לכך.



יש בעיות של משמעת וסדר לגבי התבטאויות של רב ודייו. דיין לעתים משרת גם כרב

והוא רואה עצמו כאיש ציבור. כאשר הוצאנו תקנות כתגובה למרד שהיה בחיפה, של

אכסלרוד ואחרים, קבענו שמה שאסור לעשות זח לקרוא לאי-ציות. לדוגמח, לאי-ציות

לבתי-דין אזרחיים. אז היתח קריאה לא לציית לפסק-דין שהוצא על-ידי בית-משפט.

אגב, יש בעיה יותר קשה. לעתים בתי-דין אזוריים, מתוך אידיאולוגיה של צמידות

לדבר הקדוש-ברוך-הוא לפני דבר בני-אדם, אינם מקבלים את דבר בית-הדין הרבני

הגדול, של הרבנים. היום מחתימים כל דיין לקבל זאת,

אי בורג;

מה זאת-אומרת?
השר לענייני דתות ז' המר
נניח שבית-הדין האזורי קיבל החלטה כלשהי , חיה ערעור, בית-הדין הגדול החליט

אחרת וחודיע לבית-הדין האזורי לחזור בו, והוא מודיע: איני מקבל זאת.
אי בורג
למה אי נו מקבל?
השר לענייני דתות ז' המר
כי הוא חושב שאינו יותר קטן מבית-הדין הגדול, כי הוא הולד לפי שמיים. אני

מתאר לעצמי כך.
אי בורג
זאת-אומרת, למרות מיבנה משפטי מוגדר מאוד של ערכאה וערכאת-ערעור נוהגים אחרת.

השר לענייני דתות ז' המר;

זה לא מעשה של יום יום, אבל יש דברים כאלה. אני אומר זאת כדי להראות שהתפיסה

היא לא רק כלפי ערכאות לא-דתיות. זה מוסד ממלכתי חדש יחסית בישראל - בית-דין

שהוא גם בית-דין של המדינה וגם בית-דין רבני, כלומר גם בית-דין על-פי דין תורה.

יעבור זמן עד-אשר יתגבשו הדפוסים שלו. אגב, זה הדבר שמכעיס את בית-הדין הגדול,

היינו את הרבנים הראשיים. החתמנו עכשיו כל אדם שנכנס לבית-דין, שהוא מקבל על

עצמו לציית לבית-הדין הגדול.

אי בורג;

עם סנקציה?
השר לענייני דתות ז' המר
לסנקציות אתייחס אחר-כך.

הרב דיחובסקי הוא דווקה דוגמה לאדם פתוח, מבין. אגב, מה שקראת, חבר-הכנסת

בורג, זה כנראה תיאור של בעייה. יש בעיית מסויימתל.

יש בעיה של סחבת. אבל יש סחבת חקשורה לכך שיש לעורכי-הדין עניין לסחוב. מלבד

התפיסה של רצון של בית-הדין לתרום ל"שלום בית". אחד הדברים שאנחנו עומדים לעשות

הוא להקים ליד כל בית-דין מין ועדה - של סוציולוגים וכדומה ~ שתהיה גורם מוקדם

לפני שפונים לבית הדין. מעין אומבודסמן. נתחיל בכך בירושלים. אדם שמרגיש שנעשה

לו עוול, או שיש סחבת גדולה, יוכל לפנות לאורנה ועדה.



אי בורג;

האם מדובר בדיין, בפקיד?
וקשר לענייני דתות ז' המר
פקיד. אבל הוא מומחה כמו סוציולוג, כמו רב, כמו פסיכולוג.

די צוקר;

האם זאת ערכאת ערעור או מקום לתלונות?
השר לענייני דתות ז' המר
מקום לתלונה, כדי לתת אפשרות לעמוד על הדברים וכדי לתת לאדם הרגשה שאינו בודד

מול המערכת, שאין לו תימוכין אחרים. גם הדיינים והרבנים יידעו שיש דבר כזה.

שנית, היינו רוצים שאדם יגיע לועדה כזאת עוד לפני שהוא מגיע לבית הדין.

יש בעיה נוספת של משמעת. לא הפעלנו את בתי-הדין המשמעתיים כפי שהם קיימים

בבתי המשפט. שם הם פועלים באופן קבוע. כאן לכל מקרה שקורה צריך להרכיב בית-דין

משמעתי. גם לענין זה אנחנו רוצים להציע שינויים. זה נוגע גם להופעה בזמן

וליציאה בזמן מהעבודה. גם על-מנת שהאדם יהיה זמין. בכל העניינים האלה אנחנו

הולכים לקראת קביעות מסויימות.

כלומר, אנחנו פועלים גם מבחינת ההליכים, גם מבחינת תוספת הרכבים, גם מבחינת

בית-דין משמעתי וגם מבחינת סמך, עזר, לאזרח שמגיע.
לשאלות ספציפיות שנשאלו
מתי יתמלא הרכב בית-הדין הגדול. אנחנו מכנסים את

הוועדה לענייני דיינים נדמה לי ב-15 במרס. באותה ישיבה אנחנו אמורים לבחור עוד

דיין לבית-הדין הגדול. ובאותה ישיבה אנחנו גם אמורים לבחור כחמישה דיינים לבתי-

הדין האזוריים. ואז ייתוספו שלושה לבית-הדין הגדול, כי שניים בחרנו עוד קודם.

עכשיו מדובר על אשכנזי נוסף. זאת-אומרת, בשבועיים הקרובים, אם הכל יילד כשורה,

הדברים צריכים להסתדר.

תהליך הסלקציה בבחינות הוא גם-כן אחת הבעיות הרציניות. אגב, זה לא נתון בידי

משרד הדתות. זה נתון לחלוטין בידי הרבנות הראשית, כיוון שזה טרום המינוי. יש לנו

שיחות עם הרבנים בהקשר זה. מדובר בשלושה דברים: 1. זמנים קבועים וסבירים למועדי

בחינות. 2. מועדים סבירים לתשובות על הבחינות. שלא יהיה פער גדול מדי בזמן ביו

הבחינה לבין התוצאות שלה. 3 . דרכי המידע שיש לציבור המעוניין לגבי יכולתו להיבחן.
ז י אורלב
נושא הבחינות הוא אחד הסעיפים שיופיעו בדו"ח מס' 39 . בעוד שנה נשב פה ונדבר

על כך.
הי ו "ר ד' ליבאי
נושא הבחינות הוא פרק נכבד בדו"ח הקרוב.
אי בורג
כיוון שהגענו לעסוק בנושא התהליך בו בן תורה הופך להיות דיין, אני רוצה

להתייחס לנושא זה. אני רוצה להניח שהחלק העיקרי מן הכשירות הנדרשת מאדם שרוצה

להיות דיין, שיהיה בר-אוריין. שיידע סעיפים ופרטים שונים, ויידע לבדוק סימנים,

פגמים ועוד.
השר לענייני דתות ז' המר
אין לו נסיון מוקדם.
אי בורג
האלמנט האחרון הוא נסיון בחיים. נסיון אפשר לרכוש. אבל במה דברים למעשה

וחסרים. האם דיין בבית-דין כלשהו צריך שירות צבאי? הרי בסופו של דבר גמר להיות

בחור ישיבה, אם גדל במערכת שנותנת לו פטור, והיום תורתו עדיין אמנותו, אבל לא

במובן של לימוד אלא במובן של עיסוק.
ז י אורלב
אתה שואל את חברי הכנסת?
אי בורג
יש כאן בעיה. אנשים עוברים ממערכת שחל לגביה פטור, אם אכן חל לגביה פטור. האם

יש נתונים כמה דיינים לא שירתו בצבא? נא לזכור שמערכת בתי-הדין היא מערכת של

המדינה.
די צוקר
האם לגבי שופטים יש חובת שירות צבאי?
השר לענייני דתות ז' המר
אינני יודע אם יש, אבל אני מתאר לעצמי שגוייסו.
די צוקר
ואם מישהו נכה? אולי זה תנאי מרחיק לכת.
אי בורג
אני שואל: הפטור ניתן היום מסיבה מסויימת הקשורה ללימוד תורה. דיין כבר

איננו לומד תורה. על-כן אני רוצה לבדוק את המעבר ממצב פטורי אחד למצב פטורי אחר.

דבר נוסף. האם הדיינים המתמנים צריכים הכשרה יסודית או יותר מתקדמת בידיעת

חוקי המדינה?
ז י אורלב
גם בעניין זה היה דו "ח לפני שנתיים. עכשיו יש מעקב. הוועדה לענייני ביקורת

המדינה החליטה להמליץ שייערכו אמנם בחינות בענייני חוק ומשפט. השר קיבל את

ההמלצה. הוא פנה למועצת הרבנות הראשית. עו"ד קולין ניסח את הפנייה. אנחנו ממתינים

כרגע לתשובה של מועצת הרבנות הראשית.
אי בורג
לפני שנתיים היתה הישיבה ואנחנו עוד ממתינים.
ז י אורלב
לפני כמה חודשים קיבלתי הערה ממשרד מבקר .המדינה, שיש חוב ישן, שלא היה

בתקופתנו. מייד הסדרנו את הפנייה הזאת.



אי בורג;

האם יש איזו שהיא תכנית להכשרת דיינים? שאולי כוללת תעודת בגרות, קצת לימודים

כלליים, ידיעת מיבנים הברתי ים, הוקי מדינה. ועוד אלו ערכאות עוסקות בעניינים

אלה. לפי דו"ח ועדת שיינבאום עוסקות בנושא המשפחה 7 ערכאות שונות. האם אותם

דיינים אמורים לדעת זאת?

השר לענייני דתות ז' המר;

בשונה מבתי-המשפט, שם אדם בדרך-כלל גם עבר שירות צבאי, וגם עבד במשך שלוש

שנים כעורך-דין, כאן יכול להיות בחור שאמנם למד 15 שנה - בדרך-כלל לוקח להם 15

שנה עד-אשר הם הופכים לדיינים - אבל- אין לו נסיון בבית-הדין. אגב, עורך-דין עושה

גם סטאג'.

נקטנו שורה של צעדים, גם בהתייעצות עם בית-המשפט העליון. למפגשים בין דיינים

ושופטים. כדי לקרב במקצת את המערכות. גם כדי שיבינו זה את זה וגם להשוב על דרכי

לימוד. יש לנו מיושבות שונות כיצד להביא את הדיינים ליותר הכרה של המערכת האזרחית

והכרה יותר בוגרת של בית הדין כבית דין.

דובר כאן על שני סוגים של פרוטקציות, אחת במינוי דיינים ואחת בבתי-הדין.

המבקר דיבר על בתי-הדין. חבר-הכנסת צוקר דיבר על הדיינים. לגבי פרוטקציות

בבתי-הדין לא ידוע לי. צריך להביא לנו עובדות. איני יכול לענות בעניין זה.
די צוקר
המבקר אומר זאת.

השר לענייני דתות ז' המר;

מעבירים לנו תחושה, אמירות. פה דרושה קונקרטיות.
אי בורג
האם המבקר יעביר את הנתונים?

מי מרקוס;

העברנו פנייה מפורטת.
ב' גייסט
בעניין הקדמת תור בבית-דין.

השר לענייני דתות ז' המר;

זה דבר חמור מאוד. אני יודע שמדי פעם קורה דבר כזה גם בבית-המשפט, אבל אסור

שיקרה. אנחנו חייבים תשובה מפורטת בעניין זה לוועדה.

לשאלה של חבר-הכנסת צוקר, קודם-כל לא איש אחד ממנה. מדובר בוועדה של עשרה

איש, בהם חברי כנסת, שניים מלשכת עורכי-הדין, שני שרים, שני דיינים ושני הרבנים

הראשיים. בדרך-כלל - כך אני זוכר מהתקופה שהייתי שר הדתות - מתקבלות החלטות פה

אחד. כלומר, הנושא כמעט לא עמד להצבעה. זאת-אומרת לא מדובר במקרה שאיש אחד

ממ נה את קרוביו .



אי בורג;

זה רק אומר שהמערכת היא פוליטית וסוגרת הכל לפני ההצבעה. הארגומנט הזה אינו

אומר כלום.

השר לענייני דתות ' rהמר;

בשנתיים וחצי האהרונות, איני זוכר מקרה שבחרנו קרוב מסוג של קירבה ראשונה.

די צוקר;

יש חמישה קרובי משפחה. יש אח, יש- שני בני אחים.

א' אלמלי ח;

לא.

ד' צוקר;

אני יכול להביא שמות. בתקופת כהונתו של הרב הראשי דעכשיו, אחד משני אבות

בתי-הדין, התמנו ומכהנים חמישה קרובי משפחתו. זה מצב בלתי נסבל לכל הדעות.

השר לענייני דתות ז' המר;

מי הם?

די צוקר;

אתן לך את כל השמות.
הי ו "ר ד' ליבאי
כדאי שיובאו השמות ולא יהיו האשמות לא מבוססות.

די צוקר;

השמות הם בחדרי. כל השמות נמצאים כבר גם אצל מבקר המדינה, גם אצל היועץ

המשפטי וגם אצל שר הדתות, גם בדברי הפרוטוקול במליאה. אני מייצג כאן כמה חברי

כנסת שהעלו את הנושא במליאה.

השר לענייני דתות ז' המר;

הנושא הועלה באופן כללי בכנסת כמה פעמים. אבל איני חושב שמדוייק שיש חמישה

שמות בקירבה כזאת.

אי בורג;

יש. אחד מהם אחיין של הרב הראשי.

הי ו 'יר ד' ליבאי ;

גם אם מדובר בשניים או שלושה זה מעורר תמיהה.

אני מודה לשר. אני רוצה להעיר; מזכיר הועדה העביר לי בינתיים את החלטות

הכנסת על-פי המלצות הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדו"ח מסי 33. זה היה לפני

כניסתי לתפקיד. יש כאן החלטות ענייניות מאוד וטובות. אולי אנחנו חוטאים בכך

שאיננו עוקבים אחר יישום ההמלצות ומשאירים זאת רק למבקר המדינה. גם אנחנו עצמנו



צריכים לעקוב אחר יישום ההמלצות שלנו. יש פה החלטה מפורשת: "הכנסת קובעת כי על

המשרד לענייני דתות לקבוע חובת השתלמות ועמידה בבחינות בתחומי חוק ומשפט וסדרי

שלטון ומינהל כתנאי מהתנאים לקבלת הסמכה לדיינות".
היו"ר ד' ליבאי
מאיזה תאריך זה?

היו"ר ד' ליבאי ;

משנת 1984.

ז י אורלב

לא ידענו על-כך.
היו"ר ד' ליבאי
בינתיים מתחלפים שרים ומתחלפים מנכ"לים. נצטרך לעקוב אחר יישום החלטות

הכנסת. בין אם על-ידי הוועדה או על-ידי ועדת משנה, כי הדברים חוזרים על עצמם

והעניינים יגעים. מבקר המדינה העביר בזמנו רשימה מפורטת של מקרים. ייתכן שבדקו

את הדברים בזמנו וייתכן שזרקו את הדברים לקרן זווית, אבל התופעה קיימת ורצוי

למנוע אותה. צריך לעקוב אחר יישום החלטות טובות שנתקבלו. אין טעם לקבל שוב

החלטות ששוב לא ייושמו.

אי בורג;

אולי מן הראוי שהוועדה הזאת תקים ועדת משנה לנושא בתי-הדין הרבניים, שמצד אחד

תעקוב אחר יישום ההמלצות ומצד שני תנסה לעזור בכנסת לשיפור המערכת, על-פי הבקשה

של השר.
היו"ר ד' ליבאי
אני נוטה, בין אם על-ידי הוועדה או על-ידי ועדת משנה, לקיים מעקב בנושאים בהם

נתקבלו החלטות בכנסת. זה גם יעזור לשר. אני אומר זאת בפירוש. יש כאן בעיה. זאת

מערכת של די י נים. די י נים והוא הדין בשופטים, אינם אוהבים שמערכת פוליטית מתערבת

בענייניהם. הם אינם רואים שהשר אחראי לענייני המינהל. איננו נוהגים להזמין לכאן

דיינים. נוצר רושם שהשר מתערב מתוך שיקולים שונים ומשונים. שעה שאנחנו רוצים
יישום החלטות שקיבלה הכנסת
כולה, בדרך-כלל פה אחד, בעניינים שהם בבחינת א"ב

במערכת שיפוט. אנחנו רוצים לראות את הההלטות מיושמות. לא נחליט כרגע אם זה יטופל

על-ידי מליאת הוועדה או ועדת המשנה,

עקרונית מחליטה הוועדה שהיא תעקוב ישירות או באמצעות ועדת משנה אחרי יישום

החלטות הכנסת. בישיבה הקרובה נדון באופן יישום ההחלטה הזאת שלנו לעקוב אחר יישום

החלטות הכנסת על-ידי המינהל בנושא מערכת בתי-הדין הדתיים.
בי גייסט
אנחנו עוקבים באופן שיטתי אחר יישום החלטות הכנסת והוועדה לענייני ביקורת

המדינה. במקרה הספציפי הזה הבאנו את ההחלטה לתשומת-לב המשרד לענייני דתות גם

ב-1987 גגם ב-1988. כבוד השר תתייחס לזה בדבריו.

היו"ר ד' ליבאי;

אני שמח שזה כך ומודה לכם על כך. זאת הוועדה המתאימה, כי אין ועדה אחרת

שעוסקת באופן שוטף בנושא ביקורת ובנושא מערכות בתי הדין הללו.



כבוד המנכ"ל, הבנתי שיש לך נתונים מעודכנים. נודה לך אם תוכל להשאיר אותם.

אולי תוכל לומר משהו על הנתונים, כי לכאורה הם מעידים על שיפור במצב.
rי אורלב
לעניין ההמלצה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה משנת 1983. בדבר הטלת חובת

בהי נה בענייני מינהל, צריך להבין שאם מקבלים אורנה כפשוטה היא מחייבת הקיקה, כי

תנאי הכשירות לדיינות קבועים בחוק. אנחנו בודקים כרגע באיזו דרך ללכת, אם באופן

וולונטרי, כלומר, מבחינה טכנית, אדמיניסטרטיבית, לא להביא לועדת המינויים עד-אשר

יעבור בחינה, או לנסות לעשות שינוי בחקיקה. כידוע שינוי בחקיקה בנושאים דתיים הוא

פרובלמטי. ראה עניין דן יחיד, שיש עליו קונסנסוס מקיר לקיר, ומשום מה הדברים אינם

רצים קדימה.

לגבי נתוני 1987 , יש שתי תופעות שאני רוצה להצביע עליהם. אשאיר נתונים

מפורטים בידי יושב-ראש הוועדה. קודם-כל, יש ירידה של כ-5% בפניות, לעומת השנה

הקודמת. שנית, יש ירידה דראמאטית במספר התיקים שטרם נתבררו. אם סיימנו את שנת

1986 עם 45 אלף תיקים שטרם נתבררו, הרי סיימנו את שנת 1987 במספר של 26 אלף תיקים

שטרם נתבררו. זאת ירידה דראמאטית. ההסבר לכך הוא, שיש כאן הרבה דברים טכניים.

כבר נרמז על-כך. יש הרבה תיקים הנובעים מכך שכאשר מישהו כועס על מישהו הוא רץ

לבית-הדין ופותח תיק. השאלה היא מתי סוגרים את התיק. אם ממתינים חצי שנה או שנה,

אם יוזמים פנייה למי שפתח תיק. אולי לא טוב לפנות. הואיל ומרבית התיקים שטרם

נתבררו הם מסוג התיקים האלה, ולא התיקים הקשים - בתיקים הקשים בהם מעוכב גט, גם

אם יש 10,000 תיקים זה המון - בשנת 1987 ניתנה הוראות לגבי סגירת תיקים. שאם עובר

פך וכך זמן מאז נפתח תיק ולא היתה פנייה נוספת, סוגרים את התיק, אין כאן עניין

של "הוקוס-פוקוס", או שקיבלנו עוד אלף פקידים.

אנחנו נוקטים עוד שני אמצעים שלדעתי יביאו לשיפור בעבודה המינהלית. קודם-כל,

השלמנו מהלך של שנה וחצי בבדיקת ארגון ושיטות על-ידי חברה חיצונית. השקענו הרבה

מאוד כספים לשיפור עבודת הארכיון ויתר העבודות המינהליות.

די צוקר;

האם יש כבר מיחשוב?

ז י אורלב;

המיחשוב לא יכל להיכנס לפני סיום עבודת העו"ש. העו"ש בונה ותהליכי עבודה

מסודרים. עומד להיות שינוי יסודי, במובן זה שמול כל הרכב יעמוד צוות של פקידים,

עם ארכיון שלו. זאת שיטה חדשנית שנכנסת לרנהליכי עבודה.
הי ו "ר ד' ליבאי
והיא מקובלת בבתי-המשפט.

ז י אורלב;

היא לא היתה מקובלת בבתי-הדין, ונפלה הכרעה בענין זה, שיהיה צוות של שלושה

מול הרכב.

לפני כחודשיים השלמנו את תהליך העו"ש. יצא מכרז למיחשוב. החומרה כבר נקנתה.

עכשיו עוסקים בהליכי המכרז לכתיבת התוכנה. החלטנו לא ללכת בעקבות בתי-המשפט

לשינויים גדולים מאוד. קיבלנו תקציב מיוחד ממשרד האוצר, לשנת התקציב הנוכחית.

אני מניח שתוך חודשיים - שלושה חודשים יפורסם המכרז, ובעוד כששה חודשים יתחילו

הפעולות הראשונות. יחד עם זאת אנחנו כבר מכניסים PCעל-מנת לתרגל את המערכת, שלא

יחששו מהמיחשוב.



לגבי לשכות הייעוץ, אני רוצה להשלים דברים שאמר השר. הלשכות נקראות אצלנו

באופן פורמאלי "לשכות לפניות הציבור". אין לנו תשובות לכל השאלות. לפן הם מועסקים

בסטטוס של יועצים. יש לנו שיג-ושיח עם מבקר המדינה לגבי היועצים האלה. הרגשנו

שחסרה חוליה בין האזרח הפונה לבין בית-הדין. יש הרבה תקלות. אין יודעים, יש רמת

ציפיות מסויימת. החלטנו להקים לשכה לפניות כדי לרכך את הפגישה הנוראה של הזוג עם

הבעיה. על-מנת לתת הדרכה להליכים, להתאים ציפיות וכן לתת יעוץ ראשוני באשר לעצמת

הבעיה, גודלה והיקפה. נזהרים מאוד לא לתת יעוץ משפטי או הלכתי, כי פה נכנסים

לתחומים אחרים. זה בראשית הדרך. זה כבר עובד בירושלים כשלושה חודשים ויתחיל לפעול

בתל-אביב ובחיפה במאי-יוני.

תקנות סדרי הדיון בתכנית העבודה. הן אמורות להיכנס תוך חודש - חודש-וחצי . זאת

מהפכה יסודית בכל סדרי הדיון שיהיו בבתי-הדין. זאת עבודה של שנתיים ימים שעכשיו

אנחנו אמורים לקצור את הפרי .

באשר לעיכוב המינויים - חלק מן העיכובים היו עקב הבג"צים. כאשר השר נכנס

לעבודה, במשך כשנה וחצי היינה ועדת המינויים מנועה מלפעול. חוסר בבית-הדין הגדול

י וצר פעולת שרשרת.
הי ו "ר ד' ליבאי
מה התחזית שלך? הסטטיסטיקה שאתה מביא לנו לגבי שנת 1987 מעט יותר טובה. יש בה

שיפור מבחינות מסויימות, אבל עדיין יש פיגורים רבים. איננו צריכים להשלים גם עם

10,000 תיקים ממתינים בשנה בבתי-הדין. איך אפשר להתמודד עם התופעה הזאת? מה

אומרים הדיינים עצמם?
ז י אורלב
הנתון שאני יודע עליו על דן יחיד - מפי הנהלת בתי-הדין והרבנים - הוא שכ-30%

מן התיקים שנפתחים היום בבתי-הדין ונידונים על-ידי שלושה יכולים, על-פי ההלכה,

להיות מבוררים בפני אחד. לאמור, החלת חוק דן יחיד זה הפתרון. אני רואה בזה את

עיקר כובד המשקל, ביחד עם תכנית העו"ש ותכנית המיחשוב ועוד. הפתרון של דן יחיד

אינו עולה כסף. יש אולמות. אין צורך בפקידים נוספים. פשוט חוק המדינה מגביל

היום את בתי הדין לא לדון בדן יחידי, למרות שמבחינת ההלכה זה מורט-.

השר לענייני דתות ז' המר;

יש בעיה של רמת הפקידות.

ז י אורלב;

זאת לא רק בעיה שלנו. יש בעיות של לבלרים בדרג נמוך שמחזיקים את התיקים. הם

בדרגות הנמוכות בשירות המדינה. אנחנו בודקים עם נציבות שירות המדינה אפשרות שכמה

פעולות יעברו לגורמי חוץ, ועל-ידי-כך יהיה שיפור. זה נוגע לכלל שירות המדינה.

אומר שני משפטים לגבי חיפה. באופן עקרוני, הליקויים שחשף דו"ח הביקורת

שקשורים בדברים טכניים - תוקנו. למשל, אם מדובר בפי גורים בהדפסות, זה תוקן.

כלומר, המשרד השקיע מה שהיה צריך לתיקון הליקויים.

באשר לטענה על פרוטקציה, קביעת המועד לסידור הגט הוא חלק מהקביעה ההילכתית.

הענין של דחיפות הוא חלק משיקול-הדעת של דיין. אינני אומר בזאת שאין פרוטקציות

או יש פרוטקציות. אינני יודע. נשמע על-כך.

די צ וקר;

האם אתם רוצים שנעניק זאת גם לבתי-הדין האזרחיים?
' rאורלב
לא. מהות הענין ועצם הענין יכולים לקבוע את מועד התור.

ה י ו "ר ד' ליבאי ;

אנחנו מקפידים שדברים ייקבעו בדרך-כלל לפי תור. ואז לפי סדר רישומם של התיקים

קובעים אותם לדיון. שנית, יש לחלק את התיקים לדיינים על-פי שמות משפחה. כך אין

העדפה של תיק לדיין או קשר אחר. יש כאן מראית עין מאוד אובייקטיבית, ומקפידים על-

כך מאוד. שלישית, וזה העיקר, אם יש הוצאת דברים מסידרם הרגיל והתקין, חייבת

להיות בקשה מנומקת והחלטה מנומקת, כך שכל קורא יוכל לראות מה היה ואם על-פני

הדברים זה נכון. העובדה שרבנים שאינם קשורים לתיק פועלים לזירוז ענייני לקוחות,

של תיקים שאינם נשמעים בפניהם, זאת שערוריה, זה כבר לא ענין של פרוטקציה. מה

לדיין להתערב בתיק שאינו נדון לפניו. בכל הדברים האלה דרושים הסדרים טובים.
אי בורג
אם זאת לא שחיתות יש כאן אבק שחיתות. יטילו זאת במערכת.
היו"ר ד' ליבאי
יש כאן ענין של קשרים, של פרוטקציה. לא אומר שחיתות. ניזהר בלשוננו. יש עין

צופיה. טוב שמבקר המדינה עושה ביקורת ואנחנו שמים לב לדברים. דרושה תהיה גם

מראית-עין. אם הכל יפעל בקצב יותר גדול, לא יהיה צורך בפרוטקציות האלה.

א' אלמליח;

איני מתייחס למדיניות המשרד ולא לעניינים שבסמכות הרבנים הראשיים או מועצת

הרבנות הראשית. אתייחס לביקורת.

בשנת 1988 שוב היינה ירידה במספר התיקים שנתבררו ועלייה במספר התיקים שטרם

נתבררו. מדוע? לא בגלל שדיינים לא הדביקו את הפיגור שהיה, אלא בגלל חוסר כוח-אדם

משווע בבתי-הדין, עד-כדי-כך שאנחנו זקוקים היום לקבלת אישור להפעלת גורמים

חיצוניים. לפעמים הדיון בתיק נגמר ולא הוטבעה עליו החותמת שהתיק נסגר. ניתנה

הוראה לתיקון המצב. היה גם פיגור משנים שעברו.

אעבור לביקורת עצמה. בירושלים 17% מהפניות במדינה ויש בה היום שלושה הרכבים

בלבד. בחיפה יש ארבעה הרכבים ויש 14% מהפניות. זה הרבה, אבל קל וחומר בירושלים.

כיוון שיש חוסר תקנים לדיינים, המשרד אינו יכול להושיע.

לאחר שהשר נכנס לתפקידו, הגיע המשרד למסקנה שבעניינים שלא דרושים מבחינה

הלכתית שלושה דיינים יהיה אפשר לדון בדן יחיד. לדעתי, זה יביא להקלה של 30%.

בעמי 282 אומר המבקר: "המגמה הבולטת בבית-הדין בחיפה היא שמדי שנה מספר

התיקים שנתבררו עולה במעט על מספר הפניות באותה שנה: כך הודבק הקצב של פתיחת

תיקים חדשים, ולא נוצרו פיגורים שהטיפול בהם הועבר לשנים הבאות, כפי שמתאפיינת

עבודת בתי-דין אחרים."

איני יודע על מה הסתמד המבקר. יכול להיות שהוא הסתמך על האינפורמציה ששאב

מאתנו. אבל לדעתי, אותו דגם קיים גם בבתי-דין אחרים. ביקרנו במקומות רבים.

נתנו הוראות מתאימות, שי יסגרו התיקים שראויים לסגירה ויעשה מאמץ כן.



בשנת 1986 כל הרכב טיפל בכל יום בלמעלה מ-11 תיקים; ב-1977. כל הרכב טיפל

בלמעלה מ-14 תיקים ליום. רבותי, העומס הגדול גורם לכך שלא כל פסקי-הדין מנומקים

דיים. במקרים קשים הדיינים לוקהים הביתה תיקים כדי לסיים תיקים בהנמקה. בדרך-כלל

מסתפקים בנימוקים פשוטים. יש כאן בעיה קשה של חוסר תקנים. בסך-הכל יש לנו 82-81

דיינים ולא 79 דיינים כפי שכתב המבקר. והדיינים עובדים במשך כל השבוע.

באשר לחיפה, לענין הגטין, מייד לאחר קבלת הביקורת ממשרד מבקר המדינה פנינו,

נסענו ובדקנו. התקבלה תשובה שהיא גם אצל מבקר המדינה. אני מאמין שגם במשרד מבקר

המדינה יאמרו שזה נכון. בבית-הדין בחיפה יש הרכב אחד לביצוע גט, לעומת ארבעה

הרכבים היום בתל-אביב. ההרכב הזה טיפל בחודש דצמבר ב-101 גיטין. פירוש הדבר 5

גיטין ליום. וזאת פרט לגיורים. מי שיודע איך מבצעים גט, יודע שביצוע הגט נמשך

לפחות 1.5 שעות.

בענייני גירושיו יש בעיות. יש גירושיו מתוך הסכמה. אפשר להמתין, תוך תקוות

הדיינים שיהיה שלום. הימים המרובים שהיו"ר הזכיר מתוך הביקורת נובעים מכך שזוגות

חזרו ובאו, ורק לאחר שהסכימו לגט ניתן הגט. מצד שני, יש מקרים הפוכים, בהם בתי

הדין ממליצים לקבוע תור לגט דחוף, מסיבות שונות" איסור, נסיעה לחוץ-לארץ, מחלה,

עיגון.

אי בראונר;

למה אין כותבים את הסיבות?
א' אלמליח
כיוון שהדיינים עצמם קבעו את ההקדמה לסידור הגט, לא מצאו לנכון לכתוב את

הסיבה להקדמה. כי לגביהם זה ענין של הלכה. לדעתם להיפך, הם היו צריכים לקבל שבח

על כך. אבל, כדי שמבקר המדינה יראה תיק מסודר היו צריכים להוסיף הנמקה.
היו"ר ד' ליבאי
לא רק מבקר המדינה. גם הציבור. אם אני רואה שהקדימו למישהו את התור ואני צריך

להמתין, זה אינו צודק. מוטב שתהיה הנמקה.
אי בורג
דו"ח המבקר כולל גם משפט "שיטת קביעת המועדים היתה כזאת שהושארו מקומות כדי

לאפשר לשבץ בהם תיקים של מתדיינים שהועדפו.. .". לפחות לפי דו"ח המבקר חב הפרוץ

על הסכור.

א' אלמלי ח;

עוד לא סיימתי את דברי. אם המבקר אומר שמשאירים מקומות פנויים, עדיין אין זה

אומר שאלה שמילאו אותם הועדפו . הביקורת לא הוכיחה זאת.
אי בורג
אינני יודע אם הביקורת צריכה להוכיח.
אי בראונר
הביקורת המציאה לכם 90 דוגמאות שנבחרו בקפידה. לא קיבלנו התייחסות לדוגמאות

אלה.



א' אלמלי ח;

קיבלתי תשובה מחיפה, מאותו הרכב בראשותו עמד הרב יצחק חזן, שהי ום הוא חבר

בית-הדין הגדול. הוא השיב על כל הנקודות.
היו"ר ד' ליבאי
אבל אנחנו שומעים מהצוות של מבקר המדינה שלא התקבלה תשובה.
א י אלמליח
אני עצמי שלחתי תשובה.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

לא התקבלה תשובה עניינית לגבי המקרים. לא נעשתה בדיקה ונאמר שההקדמות

וההעדפות היו ענייניות.

א' אלמלי ח;

כבודו צודק. דיינים לא מצאו לנכון לתת הנמקה בתוך התיק. נפגשנו עם הדיינים

והסברנו להם, שכדי שהענין לא רק ייעשה אלא גם ייראה, עליהם לנמק. וכך הדבר נהוג

הי ום.
היו"ר ד' ליבאי
האם היום מנמקים דחיות? צריך להגיש בקשה מנומקת? אם הדיין יקפיד שהבקשה

להקדמת דיון תהיה מנומקת, הוא יכול לחסוך לעצמו כתיבה. הוא יכול לכתוב:

מהנימוקים הנ"ל אני קובע תאריך.
א' אלמלי ח
בדיוק. יש עניינים של איסור, של נסיעה לחוץ-לארץ, של מחלה, של עיגון. אלה

דברים שהדיין עצמו מנמק.
היו"ר ד' ליבאי
בכמה מקרים הוקדמו מועדים בהוראת דיינים שלא היו חברים בהרכב הדיינים שעסק

וליווה את מהלך הגירושין. איך אדוני מסביר את זה.

א' אלמלי ח;
ההרכב המשפטי כותב
אנחנו ממליצים על הקדמת סידור הגט.
היו"ר ד' ליבאי
מה זה "ההרכב המשפטי"?
א' אלמליח
יש שלושה הרכבים משפטיים. כאן מתייחסים להרכב הגיטין.
היו"ר ד' ליבאי
אבקש לקבל הסבה מאנשי משחד מבקר המדינה. אני מבין שיש בבית-דין מסויים 15-10

דיינים. תיק מסויים קבוע בהרכב של שלושה דיינים. במקום שאותם שלושת הדיינים

יחליטו על המועדים ויקדימו מועדים, ואז זה במסגרת הלגיטימית שלהם, מהלך עניינים

תקין, נמצא שם דיין אחר שהתיק לא אצלו ולא בהרכב שלו והוא מורה לפקיד: תביא את

התיק לדיון בתאריך מוקדם. אלה דברים חמורים.

א' אלמלי ח;

זה לא נשמע מהביקורת.

אי בורג;

אדוני היושב-ראש, עולה מכאן נושא נוסף. אמרת שאין יודעים אם הוא כן הבר

בהרכב או לא. אני רוצה להדגיש שני משפטים בדו"ח: "יומני הזימונים שבהם נרשמים

מועדי הדיונים והקדמות הדיוניםך, נוהלו באופן בלתי מסודר. נמצאו שיבושים רבים

במספרי התיקים ובשמות הזוגות, וקיים קושי לקבוע מי האחראי לזימונים גם באותם
מקרים...". וכן
"לגבי חלק ניכר של המקרים נמצאו פתקי בקשה של 'רושם הבקשות'.

מועדי הקדמת הדיונים נרשמו בתיקים בכתב יד ללא פרטים ואסמכאתאות וללא חתימה. בדרך

כלל קשה היה לזהות את הכותב". יש הרגשה שכל החפץ יכול לגשת לתיק, להוסיף דברים

ולגרוע דברים. יש חוסר סדר איום ונורא לגבי הרישום הבסיסי.
היו"ר ד' ליבאי
כבוד הרב, הוועדה הזאת או ועדת משנה שלה - כפי שנחליט - מעוניינת לערוך ביקור

בבית-הדין. בית-הדין העמוס ביותר הוא זה של תל-אביב. אנחנו רוצים להתרשם מן

הסדרים המינהלתיים שם. אבקש שהוועדה תבקר בעוד כחודש בבית-הדין בתל-אביב. איני

מעוניין בביקור-פתע כדי שלא ייווצר רושם שאנחנו באים לרגל. אני הרי יכול להיכנס

לשם בעצמי כל יום. אשמח אם תהיה לנו אפשרות להחליף שם דברים עם אדוני ועם אנשים

שאחראים לבית-הדין ולסדרים, ברוח טובה. לאנשים שם בוודאי יש גם הרבה מכאובים

וקשיים שהם ישמחו להעלות בפנינו. אנחנו רוצים להתרשם לגבי הסדר, חלוקת-העבודה,

לגבי העומס, האולמות - לגבי הצדדים המינהלתיים בלבד. על-כן נוכל עכשיו לקצר. נשמע

דברים נוספים בעת ביקור במקום.

מנקודת מבטנו החוק נתן סמכות לבתי-הדין הרבניים. הם צריכים לתפקד טוב ולתת

שירות. רק בתחום זה אנחנו רוצים לבדוק.
א' אלמלי ח
זה רק יעזור לנו.

ו
הי ו "ר ד' ליבאי
האם הביקור הזה אפשרי?
א' אלמלי ח
זה רק יעזור לנו.
היו"ר ד' ליבאי
נתאם את הביקור באמצעות לשכת השר. נשמח אם אדוני יהיה לנו לעזר ויסביר

שהוועדה באה לבקר כדי להתרשם וגם כדי לעזור, לא רק למטרות של מציאת פגמים. נעמוד

גם על הקשיים ונראה כיצד אפשר להערך יחד עם השר לתיקון המצב.



י' ביבי;

בדו "ח מצויין שהעומס על בתי-הדין הולך וגדל כאשר התקן נשאר אותו תקן. אין לי

ספק שגם התיקים נעשים יותר מסובכים. רבים מהמתגרשים אינם דו וקח עניים אלא גם

עשירים שבאים עם עורכי-דין, ואז הדיון מתמשך. לא יכול להיות מצב שהעומס גדל

ומספר הדיינים נשאר בתקן חסר. ודורשים יעילות. בביקור שערכתי באהד מבתי-הדין

שמתי לב, שגם הכוח-המינהלי הוא בתת-תקן, ופועל בתנאים לא תנאים.

א' אלמליח;

נשמעה כאן הערה בקשר להצהרת דיין. שוכהים מה שנאמר מפי הדיין בסוף דבריו.

הוא הציע מפגש בין שופטים.
השר לענייני דתות ' rהמר
אני מביו שאתה מתייחס לדברים של דיחובסקי. תיארתי לעצמי.

א' אלמליה;

אני מבקש להבהיר כאן את הדברים. כדי שלא יהיה פער גדול וכיוון שיש מהלוקות

בין פסיקה לפסיקה, הוא מציע שיהיו מפגשים בין שופטים לבין דיינים כדי שאולי "מצא

גשר.

היו"ר ד' ליבאי;

אני מודה לכולם. נחזור לנושא בהזדמנות אהרת.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה 13.50)

קוד המקור של הנתונים