ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/03/1989

מערכת השיפוט באזורים יהודה והשומרון וחבל עזה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ד באדר א' התשמ"ט (1 במרץ 1989), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: די ליבאי - יו"ר

חי אורון

מי איתן

אי בורג

די צוקר

די תיכון

מוזמנים; י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש' לביא - משרד מבקר המדינה

א' יערי - משרד מבקר המדינה

שי יונס - משרד מבקר המדינה

ע' איסרליש - משרד הכלכלה

ז'ק' נידם - קמ"ט משפטים, יו"ש

י' בן-דרור - ראש מדור סיור, משטרת ישראל

פ י בבל י ק - משרד מבקר המד י נה

בי אויזמן - משרד מבקר המדינה

תא"ל פ' זך - סגן מתאם הפעולות בשטחים

תא"ל אי סטרשנוב - פרקליט צבאי ראשי

רפ"ק ו' שחם - יעוץ משפטי, משטרת ישראל

מזכיר הוועדה; בי פרידנר

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; מערכת השיפוט באזורים יהודה והשומרון וחבל עזה.



מערכת השיפוט באזורים יהודה והשומרון וחבל עזה

היו"ר ד' ליבאי ;

בוקר טוב. הנושא שעל סדר-היום הוא: מערכת השיפוט באזורים יהודה והשומרון.

הפרק אמנם עוסק גם בחבל עזה, אבל אמרתי שהיום אבקש לייחד את הדיבור ליהודה

ושומרון בלבד. על חבל עזה נדון, במידת הצורך, בישיבה נפרדת.

אם כולם קראו את התקציר, ניגש ישר לדיון.
א' יערי
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה מאד קצרה על התקציר. מדובר באן על

מעקב שנעשה באפריל 1987 על בקורת שנערכה ב-1984 על מערכת שיפוטית ביהודה שומרון

וחבל עזה. אמנם עברו מאז שנתיים, אבל למעשה עבר עידן, כיוון שהדברים השתנו לפהות

משלושה היבטים: 1. מבחינת התנאים בשטחים; 2. אפילו מבחינת מבנה המערכת. לדוגמא,

ענין הערעורים; 3. מבחינת הנושאים העיקריים העומדים לשיפוט.

לכן, בקורת המדינה גם לא היה לה זמן והיא גם לא התבקשה לעדכן, ומת שכתוב פה

הוא נכון לאותה תקופה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לך אביעזר יערי. אמרת דברים שעמדתי לומר אותם בלשוני ובסגנוני

שלי. אני לא אסתיר מהנוכחים שפרק זה בדו"ח מבקר המדינה שימש עילה לחברי ועדה

שחברו יחד להעלות לדיון כאן את המצב בתחום זה באזורי יהודה, שומרון וחבל עזה.

הפרק ישנו ואנחנו לכאורה מטפלים בדו"ח שהוא דו"ח מעקב לגבי דו"ח 35 יאשר גם הוא

מתייחס, כפי שאמרת, לתקופה שהיום אפשר לכנות אותה כמעט הסטורית, אם לא

טרום-הסטורית. אבל מאחר שאנחנו מצווים לעסוק גם בפרק זה, ומאחר שהנושא עכשיו הוא

נושא רגיש וחשוב, וגם די קשה, חשבנו שנעשה נכון אם לא נשאיר אותו בקרן זווית אלא

נעלה אותו בראש סדר העדיפויות שלנו ונדון בו.

אין ספק שעיקר הדאגה שלנו היא באיזו מידה המערכת השיפוטית ביהודה ובשומרון

מסוגלת לתפקד בתנאים שנוצרו. אני אומר את הדברים מתוך הערכה רבה לאלה שנושאים

בתפקיד, משום שאני יודע בפני איזה קשיים הם עומדים ובסופו של דבר הם לא בוחרים את

הנתונים שבהם הם פועלים. אבל הולך ונוצר ספק - ואני מדבר גם כאיש מקצוע - אם

בכלל בתי הדין הצבאיים ביהודה ושומרון מסוגלים למלא את תפקידם. כדי להקצין את

הדברים כשבאים לדון בנושאים מבחינת הבקורת, אני בעצם צריך לשאול למה לא לסגור את

בתי הדין הצבאיים בשטחים, וזה מעלה את השאלה בכל חריפותה. מדוע אני אומר לסגור?

כי אני רגיל לכך שמערכת שיפוט יש לה ראשית גוון של עצמאות, ואנחנו עוד נאבקים

בתוך מערכת הצבא לתת מה שיותר עצמאות למערכת השיפוט הצבאית בצה"ל.

כאן אנחנו עוסקים בשטחים ואנחנו יודעים שבעצם הפרקליט הצבאי הראשי ממונה

במידה רבה מבחינה מקצועית על הנושא. אני מאד מעוניין לשמוע אותו וגם את סגן מתאם

הפעולות בשטחים ואת הגורמים האחרים, אבל אני אומר שלתושבים נוצר רושם - ואני

מדבר, כמובן, לא מידיעה אישית אלא מדברים שאני מנסה לבדוק ולשמוע גם מחוגים

מקצועיים בשטחים, ועם כל הרגישות שלי לנושאי בטחון, שהיא לא פחותה משל אחרים -

אבל נוצר רושם שהתושבים כבר מזהים לחלוטין את בית הדין עם מערכת הפרקליטות הצבאית

שהפצ"ר עומד בראשה, כי הפצ"ר הוא אשר ממונה - כך הם אומרים - גם על השפיטה בצבא

והם אינם מבחינים ברזים ובדקויות שהפצ"ר בישראל ממונה הן על התביעה והן על

הסניגוריה, אבל הפצ"ר בישראל לא ממונה על השופטים, ובשטחים לכאורה כן.

זו בעיה עקרונית ראשונה שאני מבקש להציג בפני הנוכהים. אנהנו לא חייבים

למצות את הדיון היום, אבל לחשוב ביחד אם הרושם שנוצר בחוגים מסויימים, שהשופטים

הצבאיים הם לא רק שליחי צה"ל אלא הם גם בתוך צה"ל שליחי הפרקליטות הצבאית, ולא

מערכת השיפוט בצבא, פוגע באמון שהם מסוגלים לתת למערכת שיפוט זו.



הגורם השני שאני מעלה לדיון או לשיחה הוא השביתה של עורכי-הדין. קראתי לא

פעם שיש שביתה של עורכי-דין ביהודה ובשומרון. לגבי דידי שיפוט צודק ככלל, בייחוד

בעניינים חמורים, בעניינים שבהם אנשים צפויים לעונש מאסר, לא יכול להיעשות בלי

מעורבות וסיוע של עורכי-דין.

אינני יודע אם לחשוד יש כתב אישום ואינני יודע איך ואם הוא יכול להגיע לתיק

חקירה בלי עורך-דין ואם הוא יכול לקבל את היעוץ המתאים. אני מתאר לעצמי שאחוז די

גדול מהתיקים נגמרים בעסקות טעון וכיוצא באלה, אבל השאלה היא אם זה משפט.

אינני כופר בצורך להעמיד אנשים לדין ולהעניש אותם, אבל השאלה אם צריך לערב

בתנאים האלה את מערכת השיפוט, כשבפועל עורכי-דין לא מעורבים, אם אפילו יש

לזה חזות של משפט צדק. מכאן אני מעלה את השאלה מה קורה בתחום הזה. אני ער לבג"ץ

תמימי שדן בנושא הזה, ודומני שבג"ץ נתן צו החלטי בעתירה של קבוצת עורכי-דין

מיהודה ושומרון , ואולי גם ממזרח ירושלים, נגד שר הבטחון, מפקד האזור וראש המינהל

האזרחי, ולמעשה קבע הנחיות מסויימות מתוך אי-שביעות-רצון מהצו בדבר מועצת

עורכי-דין יהודה ושומרון שהוציא מפקד האזור. לכאורה אני מבין שזה גם כן אחד

הנימוקים שעורכי הדין בגדה שובתים, מפני שאין להם לשכה משלהם, אין להם עצמאות

משלהם ולא זכריות משלהם. הם רוצים יותר. בג"ץ הציע דרך ביניים מסויימת והשאלה

איך הדברים עומדים בנושא הזה.

אני שואל את הדברים האלה כי חלק מהם מופיע בדו"ח של מבקר המדינה, עמוד 9.

פסקאות 2 ו-3. לפני שניגש לנושאים האחרים, שגם הם חשובים, כולל היכולת לזמן עדים

לבתי הדין הצבאיים, שמשהו מזה גם כן מופיע בדו"ח מבקר המדינה, אני הייתי דן בהם

בשלב שני לאחר דיון בנושאים היותר עקרוניים. אני לא אסתיר שלכמה מחברי הוועדה יש

ענין לבקר במערכת השיפוט ביהודה ושומרון וגם במתקני כליאה. אני נגעתי בצד של

השיפוט, אבל יש גם היבט אחר והוא הצד של המעצרים המינהליים.

אני מעלה שאלה אם מערכת השיפוט קשה לה למלא את תפקידה, הרי שוודאי התוצאה

תהיה יותר מעצרים מינהליים, ואם יש יותר מעצרים מינהליים, אנחנו בכל-זאת מצווים

להתבונן מה קורת גם בתחום זה ואיך מתקיימים הדיונים שם.

אסתפק בדברי פתיחה אלה. אני מציע שנעבור כעת לשאלות חברי הוועדה.

די צוקר;

בנוסף לשאלות היסודיות הראשונות שהעלה יושב-ראש הוועדה אני מבקש להעיר כמה

הערות ואת התייחסותכם אליהן, וגם הן נועדו כדי לצאת מן השלב ההסטורי של הדיון

ולנסות להביא אותו אל השנה האחרונה, אל העידן החדש שכולנו מצויים בו, וכל זה מתוך

רגש של כבוד גדול וחרדה גדולה לאופייה של המערכת המשפטית הצבאית, וכתוצאה מזה

לאופי של הצבא.

אני מבקש לדעת מה קורה עם ערכאת הערעור, אותה ערכאה שהופכת עבודה של שופט

לעבודה של שופט ולא של מישהו שאין מעליו מורא ערכאת הערעור. בקשר לזה, לגבי

אופייה ואיכותה של העבודה, הייתי מבקש לדעת בקשר למעצרים המינהליים את אופי עבודת

ועדות הערר. כלומר, אותן ועדות שאמורות היו לתקן מעט את השינוי שחל במארס, קצת

לרסן אותו, ומה קורה עם ועדות הערר.

אני מבקש לדעת מהפצ"ר וגם מנציג המינהל כל מה שקשור בשלבים המקדימים למשפט,

ההל משלב האיתור. לענין הזה לא נמצא פתרון, למרות שאני יודע שהצבא השקיע מאמצים

גדולים מאד בשלב האיתור של העצירים. אני מבקש לדעת מה קורה עם זה, משום שלעורכי

הדין יש בעיות, שלא לדבר על המשפחות.

שאלה נוספת, ואני אומר את זה כהנחה. יש לי רושם שחלק גדול מן המעצרים הפכו

בעצם למעצרים מינהליים משום הארכות חוזרות ונשנות עד תום ההליכים, כי ההליך

המשפטי התבצע באופן מאד ירוד. ההוראה ליחידה לא מגיעה, היחידה לא שולחת אותו,

החייל לא מגיע; להעיד. אני יודע על מאות מקרים בהם משפטים נדחו פעמיים ושלוש



פעמים, העונש אחר-כך ניתן בהתאם לפרק המעצר שאותו עציר ריצה ממילא ובעצם חלק מן

המעצרים הפכו למעצרים מינהליים.

יש פה שני דברים: גם פגיעה בעציר וגם לראות איך המערכת עובדת. כלומר, זאת

מערכת עם בעיות לוגיסטיות קשות ביותר, שאליהן הייתי מבקש שתתייחסו .
אי בורג
יושב-ראש הוועדה נגע בנושא הבלמים והאיזונים של מערכת שהיא מצד אחד מערכת

שיפוטית ומצד שני היא גם זרוע ארוכה של המערכת המבצעת. הדברים האלה בסופו של דבר

הם מהותיים ואני מניח שהם נובעים מעצם הקיום המדיני-צבאי שלנו במקום. אבל אני

מצטרף, כמובן, לשאלה.

אני רוצה לשאול כמה שאלות יותר אינפורמטיביות. שאלה ראשונה שהיא שאלה

טכנית: האם כל הנאשמים הבאים בפני בית משפט צבאי זוכים לתרגום נאות של כל מהלך

המשפט? כי כמה וכמה פעמים עלו בכל מיני דיווחים ניואנסים שלכאורה קורים דברים בין

עורך הדין לבין אב בית הדין, שעברו מעל ראשו של הנאשם, וכו'.

שאלה שניה. עד כמה שאני יודע, ניתן לעצור עציר ל-18 יום בניגוד לנוהל

האזרחי במדינת ישראל שהוא 48 שעות. האם במהלך 18 הימים האלה חובה על המערכת

לאפשר לנאשם להיפגש עם עורך-דינו, או יכול להיות מצב שבו אדם יושב 18 יום בלי

לבוא בדברים עם האדם האמור לייצג אותו?

ג. אני יודע שיש עצורים רבים, מעל למאות. האם יש לנו נתונים כמה אנשים

מאלה שנעצרו משתחררים בסופו של דבר זכאים? ומצד שני , כמה מן האנשים מודים עוד

לפני המשפט, במהלך החקירה או בשלבים הקודמים לחקירה?
א' סטרשנוב
לפני משפט אתה מתכוון לחקירה במשטרה?
אי בורג
אינני יודע, אני לא כל-כך בקיא בכל ההליכים. מרגע שאיתרנו את האדם ועד שהוא

מגיע למשפט אני מניח שהוא עובר מפגשים עם העוצרים, עם המשטרה, עם שירותי הבטחון.

אם אני אדע כמה מסך כל הנעצרים, החשודים או הנאשמים, מודים לפני המשפט וכמה מהם

שוחררו זכאים, אני אדע בכמה מהם מטפלת מערכת המשפט באופן אפקטיבי.
מ' איתן
הייתי רוצה לשמוע על מערכות מקבילות או חליפיות בלתי-פורמליות של שיפוט

ואכיפת חוק בקרב האוכלוסיה ביהודה, שומרון וחבל עזה.
היו"ר ד' ליבא'
אני מבקש את עצתכם, מי לדעתכם ראוי שיפתח, אם הפרקליט הצבאי הראשי, סגן מתאם

הפעולות בשטחים, או קמ"ט משפטים.
ז' ק' נידם
אנחנו נעשה בינינו חלוקה פשוטה. אם אתם רוצים להתחיל מהצד הצבאי, יענה

הפצ"ר. אם אתם רוצים להתחיל מהצד האזרחי, אני אענה.



היו"ר ד' ליבאי ;

נראה לי שלפי השאלות התרכזנו היום בצד הצבאי יותר ואני חושב שהפצ"ר יתחיל.

א' סטרשנוב;

אתחיל בכך שב-14 החודשים האחרונים מאז תחילת ההתקוממות העומס שהוטל על בתי

המשפט הצבאיים הוא בלתי-רגיל שלא ידענו אותו קודם לכן. אם בשנה רגילה היו לנו

כ-1,100 תיקים של הפרות-סדר, היום הגענו כבר למעלה מ-9,000 נאשמים שהועמדו לדין

בגין הפרות סדר, במשך 14 החודשים. מתוכם הסתיימו משפטיהם של קרוב ל-5,000

נאשמים, בין בהרשעות ובין בסיכומים. יש 5% זיכויים בבתי המשפט הצבאיים, למרות

הכל ועל אף הכל, וכ-3,300 עצירים עדיין ממתינים לסיום משפטם. כ-700 או כ-1,000

איש שוחררו או שוהררו בערבות או שוחררו על-ידי המפקדים הצבאיים במשך הזמן.

די צוקר;

שוחררו למרות שהוגש נגדם כתב אישום?
א' סטרשנוב
כן.

די צוקר;

כתב האישום התבטל?

א' סטרשנוב;

לא, הם שוחררו בערבות. את הקטינים אנחנו נוהגים יותר לשחרר. 5% יצאו

זכאים. השאלה היא אם אתה מסתכל על הצי הכוס המלאה או על חצי הכוס הריקה. סיימנו

טיפול ב-5,000 תיקים בעומס, בלחצים ובבעיות הלוגיסטיות שעמדנו בהן, תוך הכפלת

מספר השופטים בשירות סדיר. ב-8.12.87 היו 3 שופטים סדירים והיום יש 6. בכל בית

משפט יש שני שופטים צבאיים בשירות סדיר פלוס 60 שופטים בשירות מילואים, שגם

השירות שלהם הוכפל והם נקראים לתקופות ארוכות משנקראו בעבר.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני רוצה לחזור עוד פעם על הנתונים שאמרת. יש 6 שופטים צבאיים, שהם

עורכי-דין, בשירות סדיר פלוס 60 שופטי מילואים.

כמה בתי משפט צבאיים פועלים ביהודה ובשומרון?

א' סטרשנוב;

היום פועלים 3 בתי משפט צבאיים קבועים. לפני האינתיפאדה היו שני בתי משפט,

בשכם וברמאללה. ברמאללה יושב אלוף-משנה ובשכם יושב סגן-אלוף. לפני כחודשיים

פתחנו בית משפט קבוע נוסף בג'נין, שמסונף לבית המשפט הצבאי בשכם, שם יושבים 3 עד

4 ימים בשבוע. פעם בשבוע יושב שופט צבאי בחברון. שם כנראה נגדיל את ימי השיפוט.

אין לנו בעיה של כוח-אדם כדי למלא את הדרישות, אבל יש בעיות לוגיסטיות קשות מאד.

אי בורג;

בכמה תיקים יוצא לכל שופט לטפל ביום?



א' סטרשנוב;

זה תלוי. אם זה תיקי הוכחות שבהם צריך לשמוע עדים, זה יכול להיות 5 עד 10

תיקים. אם זה תיקי הקראות, שבהם קוראים לנאשם: אתה מודה או לא מודה, אם הוא מודה

הוא מקבל עונש ואם הוא לא מודה התיק נדחה, אז יכולים להיות 40 - 50 תיקים ביום.

היו"ר ד' ליבאי ;

אתה אומר שבשכם, רמאללה וג'נין יושבים בתי המשפט. באיזה מהמקומות יושב יותר

מהרכב אחד ביום, או שבכל מקום יש רק הרכב אחד?

א' סטרשנוב;

בכל המקומות יושבים כ-5 עד 6 הרכבים ביום. ברמאללה - 2, בשכם - 2 ובג' נין -

1. זה בממוצע. יש ימים שבהם יושבים גם 3 הרכבים, כי השופט יושב בלשכה ומאריך

מעצרים, או דן בהם.
היו"ר ד' ליבאי
הרכב בית משפט צבאי בשטחים הוא של 3 שופטים?
אי סטרשנוב
הרכב של 3 שופטים בעבירות חמורות, או דן יחיד שדן בהפרות סדר. דן יחיד הוא

משפטן, לפי הצו.
היו"ר ד' ליבאי
מה בקשר לכפיפות השופטים לפצ"ר? האם זה נכון? קודם-כל עובדתית.
אי סטרשנוב
עם כל הכבוד, אינני מקבל את עמדת היושב-ראש בקשר לעצמאות ולאי התלות של

המערכת המשפטית והשיפוטית בשטחים. קודם-כל צריך לתפוס ולקבל את רעיון היסוד

שבשטחים מדובר מבחינה משפטית בשטח כבוש, מוחזק או נשלט. על-פי אמנת ג'ניבה שם יש

בתי משפט צבאיים על-פי החוק. פעמים רבות אני שומע הצעות, גם בחו"ל: תביאו שופטים

אזרחיים, שיהיו בתי משפט אזרחיים.
היו"ר ד' ליבאי
לא זו השאלה. השאלה היא מדוע השופטים לא כפופים ליחידת בתי דין צבאיים.

מדוע הם לא נשלחים על-ידי נשיא בית המשפט לערעורים אלא על-ידי פצ"ר?
אי סטרשנוב
זו פעם ראשונה שאני שומע שיש בעיה בענין הזה. הפצ"ר דאז, שמגר, שבשנת 1967

הנחיל את המערכת המשפטית ובנה אותה, קיבל את המערכת המשפטית גם השיפוטית.

אני רוצה להסביר. אין הפרדת רשויות במלוא מובן המלה בשטח כבוש כמו שיש

בישראל או בארצות-הברית. זה לא מתנקז בפצ"ר, זה מתנקז באלוף הפיקוד. אלוף

הפיקוד ממנה את התובע, הוא ממנה את השופט בהמלצת הפצ"ר, הוא מקל בעונש והוא מבטל

את פסקי הדין. התפיסה לפי המשפט הבינלאומי היא בזה שהכל מתרכז בנורמה הבסיסית

שהיא אלוף הפיקוד - המפקד הצבאי . אנחנו לא מדברים פה על הפרדת הרשויות השופטת או

המחוקקת במובן הישראלי או האמריקאי .
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין אותך טוב ואתה גם מבין אותי. אני ער לכל מה שאתה אומר ואני יודע

שהבעיה קיימת מבחינה מוגבלת גם בתוך צה"ל, הרי גם בצה"ל יש לנו ראש מחוז שיפוטי,

רשות מזמנת ורשות מאשרת, שהן לאו-דווקא בתוך הרשות השיפוטית העצמאית. אבל לפהות

יש לנו יחידת בתי דין צבאיים שהיא נבדלת לחלוטין ממי שמפקד וממונה על התביעה,

נכון גם על הסניגוריה. אני מכיר את הבעיה של מעמד הפצ"ר.

יש דברים שיכולנו לחשוב שהם טובים לתקופה מסויימת ולפעמים הבעייתיות מחריפה

והולכת. מכיוון שטענות כאלה נשמעות, והעלו אותן באוזני , אני פשוט שואל את עצמי

מדוע לא לקבוע שמעבירים את האחריות על בתי המשפט הצבאי ים, מבחינת השופטים,

המינוי, האיוש, ליחידת בתי הדין הצבאיים, להבדיל מהפרקליטות הצבאית, ועל-ידי זה

טענה - שיכול להיות שאין לה מקום מבחינה פרקטית, כי בסך-הכל יציבו את אותם

עורכי-דין, את אותם שופטים לכפיפות של יחידת בתי דין צבאיים, אבל למקטרגים נוכל

לומר: אותה מערכת בתי דין צבאיים, שאנחנו בסך-הכל די גאים בה, היא-היא המתפקדת

גם בשטחים והיא נפרדת מהפרקליט הצבאי הראשי, ולא אותו מפקד שהוא המפקד של השופט

הוא המפקד של התובע. יש בזה משהו.
מי איתן
מה ההבדל בין זה לבין בתי דין צבאיים בתל-אביב?
היו"ר ד' ליבאי
משום שזו יחידה נפרדת. בראש יחידת בתי דין צבאיים עומד נשיא בית הדין הצבאי

לערעורים והוא הממנה את השופטים בבתי הדין. יש גם ועדה, אבל היא עצמאית, נפרדת

מהפרקליטות הצבאית. בשטחים, כפי שאני מבין, הפצ"ר הוא ששולח את השופטים ולא נשיא

בית הדין הצבאי לערעורים. אולי זה מראית-עין, אבל אולי זה גם משהו מהותי.

כיוון שהטענות האלה מועלות גם אצלנו וגם בפורומים בינלאומיים אני חושב שאם

אפשר לשמוט טענה מסויימת, ולנו זה לא משנה הרבה, צריך לפתור את הבעיה ולשמור גם

על מראית-עין, אם לא חשבנו על זה קודם-לכן. לכן אני מציג את השאלות האלה לפצ"ר

ואחר-כך גם למתאם הפעולות בשטחים.

א' סטרשנוב;

אני לא רואה בזה בעיה. אני יושב עם עורכי-הדין המקומיים הרבה מאד ושומע מה

יש להם לומר. את הטענה הזאת לא שמעתי בצורה כזאת 21 שנה, גם בשבתי כנשיא בתי

המשפט במשך שנתיים וחצי.
היו"ר ד' ליבאי
וכשאתה שומע אותה עכשיו לראשונה, האם אתה פתוח לבחון אותה?
א' סטרשנוב
זה לא נושא שלי. אם שר הבטחון יגיד שראש אכ"א או ראש אג"א ממונה על בתי

המשפט הצבאיים בשטחים, יכול להיות שאני אפטר מזה בשמחה רבה.
היו"ר ד' ליבאי
אתה לא תיפטר מבחינת אחריות לתביעה ולכל הבעיות המשפטיות האחרות שקשורות

בשטחים.



א' סטרשנוב;

לזה אני מסכים. הנושא הזה עלה כשנדון עכשיו הענין של ערכאת הערעור שהוקמה

ותתחיל לפעול ב-1 באפריל, ועלתה השאלה אם להעביר את זה ליחידת בתי הדין, שלמעשה

אין לה שום מעמד ושום ענין בנעשה בשטחים. גם אם תיקח את אותם שופטי מדינה נכבדים

שמתמנים היום על-ידי נשיא המדינה לפי התיקון לחוק, זה לא תקף. הם יתמנו על-ידי

אלוף הפיקוד והם יהיו כפופים לו; אלא אם אתה רוצה להכניס מערכת אזרחית או צבאית

שונה לתוך השטחים מבלי שהיא תהיה בפיקוחו של אלוף הפיקוד. המינוי של שופט בית

הדין הצבאי לערעורים, לדוגמא, לא יהיה מטעם נשיא המדינה. אין לו שום מעמד שם.
היו"ר ד' ליבאי
nrברור. יש דברים שאנחנו מוגבלים באמנות בינלאומיות, במשפט הבינלאומי -

אותם לא נשנה.

מי איתן;

מה ההבדל אם הוא מתמנה דרך הפרקליט הצבאי הראשי?
א' סטרשנוב
אינני רואה כל הבדל, ואני שומר על עצמאותם ועל אי-תלותם של השופטים.
מי איתן
גם מבחינת החוק הבילנאומי אין בזה שום הבדל. הרי מקור הסמכות הוא אלוף

הפיקוד. הריבון הוא אלוף הפיקוד.
היו"ר ד' ליבאי
הריבון שם הוא המפקד הצבאי ואפשר לקרוא לו אלוף הפיקוד. אני לא יכול להימנע

מזה ולא אבקש מנשיא המדינה למנות בשטחים אנשים, לאור המשפט הבינלאומי, אבל

בכל-זאת זה המינוי הפורמלי. אבל אם המינויים מוצעים לו על-ידי נשיא ביתהדין

הצבאי לערעורים מקרב יחידת בתי הדין ולא מתוך הפרקליט, הדבר כלפי חוץ נראה אחרת.

תא"ל סטרשנוב צודק באמרו שמי שיקבע את המינוי הפורמלי הוא אלוף הפיקוד, שהוא

הריבון שם, ולא גורם אזרחי אחר.

די צוקר;

שאלה לפצ"ר. אני מאד מבין את תשובותיך לדברי היושב-ראש מבחינה פורמלית, אבל

נדמה לי שמשהו פה לא הובן. יש פה רעיון לתמורה מבנית בכל הנושא.
היו"ר ד' ליבאי
נכון.

די צוקר;

כלומר, היושב-ראש הציע לפחות מראית-עין, וזה גם משהו.
היו"ר ד' ליבאי
אגב, אולי זה הרבה יותר מזה.



די צוקר;

אמרתי: לפחות. גם מראית-עין זה משהו. הוא הציע לך תמורה מבנית של ממש.

פורמלית הוא צודק לגמרי . הוא אמר: בוא נחפש שהמינוי יבוא מטעם נשיא בתי הדין, לא

מטעמך ולא מטעם אלוף הפיקוד.
א' סטרשנוב
אבל זה אי-אפשר.

מי איתן;

מטעם אלוף הפיקוד אבל בהמלצת הנשיא.

א' סטרשנוב;

בסדר. כל ההבדל הוא אם הנשיא ממליץ או הפצ"ר ממליץ?
מי איתן
כן.

אי בורג;

אדוני היושב-ראש, נראה לי שזה לא הוגן לדרוש מאדם שאיננו אחראי לא למבנה ולא

לשינוי המבנה - - -

היו"ר ד' ליבאי ;

זו לא בעיה שלו.

די צוקר;

ודאי שהוא לא אחראי.

היו"ר ד' ליבאי ;

הפצ"ר יכול להעלות ארגומנט שמיד היה משכנע אותי לרדת מהנושא. אני ידעתי

שבדיון יכולות להתעורר שאלות מאד נכבדות וייתכן שהכתובת להן היא שר הבטחון. לא

התחלתי בשר הבטחון, כי אי-אפשר להטריח אותו לכל דיון בכל נושא.

בשלבים ראשונים אין כמו הפצ"ר שמכיר את הבעיות ואת הנושאים מהבחינה הזאת

שאנחנו דנים בהם היום. זו לא אחריותו ולא הוא קובע סופית. כפי שהוא אמר, אם תרד

הנחיה אחרת, מבחינתו האישית זו אולי אפילו הקלה מסויימת שיש חלק מהמערכת שהוא לא

אחראי עליה. רציתי רק לשמוע אם יש לו איזו שהיא תשובה מוחצת. הוא אומר שגם אז,

מי שירצה יוכל לטעון; אתם בסך-הכל צבא כיבוש ואתם לא אובייקטיביים. את הטענה

הזאת אני מבין. אבל בתחום הטענה הכללית שיכולה להיטען, לפחות לא יאמרו לי; הפצ"ר

שלכם ממונה על התובע ועל השופט. את זה רציתי לנסות למנוע, אם אפשר.

בבקשה, תא"ל פרדי זך.

פי זך;

הייתי שותף, כמו הפצ"ר, למערכת של הדיונים והשיקולים שנעשו לקראת הקמת ערכאת

הערעור, שתתחיל לפעול ב-1 באפריל, והסוגיה הזאת עלתה ונשקלה בכובד-ראש. למעשה,

כששר הבטחון החליט להקים את ערכאת הערעור, הוא לא קבע איך היא תרוץ בשטח והוא נתן

לצבא לעשות עבודת מטה ולהחליט איך היא תפעל. בעקרון, כאשר שקלנו את הנושא הזה,



כולנו יחד הגענו למסקנה, וזה היה סיכום של מספר דיונים, שלא ניתן להעביר את ערכאת

הערעור רק לבתי הדין הצבאיים אלא צריך להעביר את כל המערכת, כולל המערכת

הראשונית. למעשה, מה שהכריע בנקודה זו הוא נסיונו המצטבר של הפצ"ר בהפעלת המערכת

הזאת והתקופה הקשה שבה אנהנו נמצאים - ובקשר לכך אזכיר את הפתגם שלא מחליפים

סוסים בעליה - שכל חילוף במצב קשה כזה היה גורם אולי לירידה נוספת בנושא.

גם מבחינה תקציבית זה דרש יותר תקציבים, אם היינו מעבירים את זה'לא במסגרת

הפצ"ר. כך שכל הדברים האלה יחד הביאו למסקנה שהצבא הגיע אליה, והיא התקבלה,

שהמערכת הזאת תמשיך לפעול דרך הפצ"ר. אבל לא הייתי אומר שיש בזה עקרון או קביעה

של שר הבטחון, שבמקרה זה אנחנו עובדים ישירות אתו. הוא השאיר את זה להחלטת הצבא

והצבא שקל בנושא זה בכובד-ראש.
היו"ר ד' ליבאי
נכון שהטענה שאני מעלה עכשיו לא הועלתה עד היום, לפחות לא בכנסת בקרב אנשי

הציבור.

ד' צוקר;

אני אראה לך כמה סימנים בכתב המוכיחים שהטענה הזאת עלתה בציבור.
היו"ר ד' ליבאי
אני מודה לך. אני פשוט לא ער לכך. לכן אמרתי שאולי היא לא עלינה ומשום-כך

גם לא ניתנה תשובה מפורטת בכנסת. אם עלתה - ודאי שטוב. דווקא לקראת הקמת בית

משפט צבאי לערעורים - אם זה מה שעומד להיות, כפי שמיד נשמע מכם - יש מקום לבחון

את הענין; ואם בחנו אותו והגיעו למסקנה מסויימת, אבל לפני שבית המשפט יתחיל

לרוץ, ייתכן שצריך לעצור רגע ולחשוב פעם שניה. אם אחר-כך תישמענה טענות, יהיה

הרבה יותר קשה לשנות.

כיוון שנשאלה שאלה ישירה בענין הקמת בית המשפט הצבאי לערעורים, אולי נשמע

איך הדברים מתקדמים.
א' סטרשנוב
ב-1 באפריל תוקם ערכאת הערעור בשטחים במסגרת הפרקליטות הצבאית ובכפיפות

פיקודית בלבד לפרקליט צבאי ראשי. אני רוצה להדגיש שאין שום כפיפות מקצועית.

השופטים שופטים ויושבים בדין ופוסקים את אשר נראה להם. הם לא מקבלים הנחיות לא

ממני ולא מהמפקדים. הם מקבלים פניות ובקשות של התביעה הצבאית, הכל דרך התביעה

הצבאית.

היו"ר ד' ליבאי;

הרי האנשים שם הם אנשי מילואים של הפרקליט הצבאי הראשי והוא מציב אותם.

א' סטרשנוב;

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים באופן מקצועי.

היו"ר ד' ליבאי;

למה אתם עוברים בקלות על הנושא הזה לקראת הקמת בית המשפט הצבאי לערעורים,

אם היתה הזדמנות לבחון את השאלה הזאת? אתה אומר שהאנשים הם עצמאיים. מבחינה

פיקודית וארגונית הם כפופים, ואני מבין שמבחינה שיפוטית הם לא כפופים, אבל

אי-אפשר להצביע כאן על אי-תלות.



א' סטרשנוב;

אותו דבר- אתה יכול להצביע על אי-תלות של השופטים הצבאיים ביחידת בתי הדין

הצבאיים.

מי איתן;

אני רוצה לשאול שאלה מהכיוון ההפוך. מהי אחריותו של הפצ"ר לתיפעול השוטף

של הערכאה הזאת? למה הוא דואג, לכוס תה שהם מקבלים? לפקידי עזר?

א' סטרשנוב;

הוא דואג לתיפקוד שלהם, לכך שהם יגיעו בזמן ויקיימו את המשפטים. אני לא

נותן להם הנהיות לגבי רמת הענישה וגם לא הנחיות אחרות אם להרשיע או לזכות.

מי איתן;

שופט שמאהר להגיע ובסופו של דבר הוא באמת מתרשל, מישהו צריך להוציא אותו

משם. השאלה מי עושה את זה.
א' סטרשנוב
אני.

היו"ר ד' ליבאי ;

אני מציע שנקבל עוד רק את המידע על הקמת בית המשפט לערעורים.

א' סטרשנוב;

אני הושב שצריך לברך על עצם הקמתו. למרות התקופה הקשה, אהרי 21 שנה הוהלט

במערכת הבטחון, לאחר דיונים די נוקבים ובעקבות המלצת הבג"ץ, וגם עמדתנו היתה

ברורה בענין הזה, להקים את ערכאת הערעור. ערכאת הערעור תתהיל לפעול ב-1 באפריל

השנה. בראשה יעמוד אלוף-משנה שיהיה נשיא וממלא-מקומו. הצד שקובע את הערעור

מתהלק לשניים. כשיהיה פסק-דין בהרכב של 3 שופטים, זה יהיה ערעור בזכות, כי אלה

התיקים ההמורים יותר. מספרם מגיע ל-500 - 600 בשנה. על פסיקה של דן יחיד יהיה

ערעור אבל ברשות. או ברשות השופט שישב בערכאה הראשונה או ברשות שופט של בית

המשפט לערעורים. כדי לראות איך זה פועל לפחות בשלב ראשון יש גם רמז לזה בדברי

הנשיא שמגר, בפסק-הדין של הבג"ץ, אם כי מנימוקים אחרים הוא מציע לעשות הלוקה

ואבחנה.

חשוב לציין שאותה זכות ערעור שיש לנאשמים תהיה גם לתביעה הצבאית. אני חושב

שצריך לראות את זה בברכה רבה. אני חושב שזה יביא לאיזון ולאחידות במערכת.

די צוקר;

מי יקבע את מדיניותו של בית הדין בערכאה הראשונה לגבי מתן זכות לערעור?

אי סטרשנוב;

בית המשפט הצבאי לערעורים.



די צוקר;

בלי התייעצות אתך.

א' סטרשנוב;

מה פתאום? מעולם לא מתייעצים אתי.
היו"ר ד' ליבאי
אין כל טענה ששופטים צבאיים מקבלים הנחיות והוראות איך לשפוט או מה לגזור

מהפרקליט הצבאי הראשי. אני מדבר יותר על דימוי חיצוני ועל טענות שמעלים נגדנו

בפורומים שונים שהם העלו את הנושא.

אם סיימת למסור לנו את המידע לגבי ערכאת הערעור, שאני כשלעצמי מאד מברך עליה

והיא גם פועל-יוצא של המלצת בית המשפט הגבוה לצדק וגם של יוזמות שננקטו בבניו

הזה, אני מעוניין לעבור לנושא שביתת עורכי הדין ואחר-כך נעבור למעצרים מינהליים.
אי סטרשנוב
כן. לגבי שביתת עורכי הדין אני מוכרח להזכיר פרט הסטורי . בעזה היתה שביתה

במשך שנה תמימה והם חזרו לפני חודשיים לבתי המשפט הצבאיים, לא לבתי הדין

המקומיים. למרות הפניות הם שבתו במשך שנה שלמה, וניהלנו את המשפטים, כי בעבירות

מסוג הפרות-סדר אין חובה למנות סניגור.

לפני כחודש וחצי פרצה שביתה, שהם קוראים לה השעייה של עורכי הדין ביהודה

ובשומרון, מטעמים שונים ומשונים. אגב, אמרתי להם שגם בסכסוכי עבודה נותנים התראה

של 14 יום. הצעתי להם לבוא אלי עם טענותיהם. הם פתחו בשביתה, שהם מדגישים שזו

השעיה, והעלו טענות רבות ומגוונות, שאני חייב לומר שבחלקן הן צודקות. אם הם

צריכים להמתין לפני מתקני הכליאה 4 עד 6 שעות עד שמכניסים אותם לכלא, כי איש מג"ב

או האיש המקומי לא מכניס אותם, זה לא תקין. אם הם צריכים למצוא את העצירים שלהם

ולחכות להארכת מעצר, ולא מודיעים להם על הארכת מעצר, גם זה לא תקין. אבל נתתי

לכם רושם כללי על ההיקף ועל העומס.

למרות שהם בשביתה אני נקראתי והתיצבתי בפני הוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין

בישראל והסברתי להפ את המצב. השבוע עורכי הדין סוף-סוף פנו אלי וביקשו להיפגש

אתי, למרות שהם שובתים. אני קבלתי נציגות נכבדה של 7 עורכי דין שלהם, שהמובילים

בהם הם עורכי דין ישראלים, לא מקומיים. שמעתי בקשב רב את טענותיהם במשך 3 שעות

וגם הגבתי על חלק מהן ואמרתי להם שיש בהחלט דברים שהם צודקים ויש דברים שהם לא

צודקים. אם, למשל, הם מדברים אתי על רמת הענישה ועל מעצר עד תום ההליכים, אני

מפנה אותם לבתי המשפט בישראל. יש 3 החלטות של 3 שופטים בבית המשפט העליון,

שאומרות: בעבירה של זריקת אבנים, הפרות-סדר, כשהיא הופכת למכת מדינה - מעצר עד

תום ההליכים, דבר שלא היה עולה על הדעת לפני-כן.

רמת הענישה בבתי המשפט בישראל גבוהה יותר בעבירות אלה מאשר בבתי המשפט

הצבאיים בשטחים, וגם על זה באים אלי מהמערכת הצבאית בטענות, שהשופטים הצבאיים

פסקו על יידוי אבנים שנתיים ושלוש שנים מאסר בפועל.
ד' ליבאי
אני מניח שעורכי הדין מהשטחים לא שובתים בגלל חומרת הענישה, ובמקום הזה,

לעניות-דעתי, לא היו מעלים את השאלה ומתערבים. אוי לנו אם אנחנו כחברי כנסת

נתחיל להתערב ברמת הענישה של בתי משפט. אני בוודאי לא הייתי מרשה זאת בוועדה.

לכן אני גם לא רוצה שיתעורר רושם כזה.



אני מבין שהשאלות המרכזיות שהם מעוררים הן זכותם להתארגן, וטעכות מעין אלה

באיזו מידה יש להן לשכה או אין להן לשכה - - -

אי סטרשנוב;

לא, הם לא העלו כלל טענות כאלה. במשך 3 שעות שהם ישבו אצלי הם דיברו על

יחס, על כך שהשופט פגע בהם והעליב אותם, וכיוצא בזה.

היו"ר ד' ליבאי ;

זאת אומרת שהם דיברו רק על עניינים פרקטיים לגבי אופו תיפקוד המערכת.
אי סטרשנוב
נכון .
היו"ר ד' ליבאי
בסדר. חשוב לי לשמוע את זה.
אי סטרשנוב
זה חשוב מאד.
די צוקר
הטענות הו כבדות מאד לגבי מה שקורה משלב האיתור עד שלב השירית שהוא מקבל

בבית המשפט. אני מבקש לדעת: האם עורך הדיו יידע על המעצר בפרק זמן סביר? האם

הוא יכול להגיע לבית המעצר, להיכנס באופו חופשי, לא כשהוא ממתין בחוץ ולדבר אתו?

האם הוא יכול לתת לו שירות בבית המשפט אם הבאת העדים נדחתה 3 פעמים? תאם הוא יכול

לשבת אתו בבית המעצר באופו סביר במרחק של חצי מטר ולא במרחק של 3מטר בחדר סגור,

ולקבל עדויות? האם העדות שהוא נותן בבית המשפט מיתרגמת נכון? האם הנאשם מקבל

תרגום נכוו?
אי סטרשנוב
נכוו שפה הטענות הו כבדות. בחלקו הו מוצדקות ובחלקו לא. כי לפעמים עורך

הדין בא לבית הכלא עם רשימה של 20 עצירים, וזה לא רק עורך דין אחד אלא 5

עורכי-דין, וצריך להוציא להם 100 עצירים, שכל אחד מהם צריך אבטחה וליווי, אז יש

בעיה.

בכלא דהריה בנו סככה ובמקום אחר בנו אוהל. המצב באמת משתפר והולך. לא אגיד

לך שזה בסדר גמור. מיד אחרי שנפגשתי עם עורכי הדיו העברתי שוב הנחיו ת והדגשתי את

הירק כלפיהם, כי אחד הדברים שהם נעלבים ממנו הוא היחס הבלתי-אנושי כלפיהם, שאני

קורא לו בלתי -הוגן .

הם הופיעו שנה שלמה לטובת הלקוחות שלהם. אמרתי להם שחשוב ועדיף ללקוחות

שלהם שיהיה להם סניגור, אבל אני אמשיך לנהל את המשפטים. הסיבות לשביתה הן לא רק

מקצועיות. המערכת המשפטית בנויה גם על הודאות באשמה. עסקאות טיעון עשו לאורך כל

הדרך, עם עונשים ברמה מסויימת, לא ייתכן שהיום עומדות ב-98% כפירות באשמה.

אתו לכם שתי דוגמאות. נער בו 14 - 15 ישב 3 חודשים בכלא, רצה להודות, אבא

שלו לחץ עליו להודות, התביעה אמרה: הוא יילך הביתה. הוא בכה ואמר: יכו אותי בכלא

אם אני אודה. אני לא מוכו להודות.



בא עורך דין אל השופט בשכם ואמר לו: יש לי 20 תיקים, אני מוכן לגמור אותם

אבל לא פה בשכם. תקבע אותם בג'נין הרחק מעיניהם הבוחנות של שאר עורכי הדין.

לכן חזרתי והדגשתי שיש גם מניעים קצת פוליטיים, כי התנאים לא הורעו בחודשיים

האחרונים. מספר כזה של משפטים אנחנו מנהלים כל הזמן. אמרתי להם שלדעתי יש לחם

שיקולים לשביתה שהם לא מן הענין.

מה אני יכול לעשות כשיש לי מספר כזה של תיקים? ומי שאינו מודה באשמה אני לא

יכול לקבוע לו את התיק למהר או למחרתיים, כי אני צריך להביא את העד איש המילואים

שכבר חזר הביתה מזמן, או את העד החייל בשירות סדיר שנמצא כבר במקום אחר.

ד' צוקר;

שלא מגיע פעמיים ושלוש פעמים.

א' סטרשנטב;

יש שחרור בערבות אחרי שאנשים יושבים תקופה מסויימת ורואים שהעדים לא הגיעו,

לא מחזיקים אותם.

ד' צוקר;

אם תבדוק את זה תגלה מאות מקרים שפעמיים ושלוש פעמים לא הגיע עד להעיד. גם

היחידות לא משתפות בענין הזה פעולה ולא שולחות את האנשים להעיד, והאנשים יושבים 5

ו-6 חודשים.
אי סטרשנוב
נכון.
היו"ר ד' ליבאי
משום הדברים האלה שגם אנחנו שומעים אותם אני עוררתי את השאלה. איך בית דין

יכול לתפקד? אני חוזר ואומר; העצור כלוא ואין לו גישה לחומר ואין לו כמעט אפשרות

להגיש עתירות.
א' סטרשנוב
יש לן גישה לעורך הדין.

היו"ר ד' ליבאי;

אבל יש שביתה של עורכי הדין. אלה הקשיים של הנאשם ושל ההגנה, שאין לו, כמו

במשפט מתוקן, גישה לכל חומר הראיות באופן שהוא יכול להכין את הראיות ולהיות מוכן,

ואין לו סניגור שעומד לימינו. מצד שני התביעה מתקשה מאד להביא את העדים. עדים

אלה בדרך-כלל אנשי צבא ששירתו תקופה מסויימת, הוחזרו ליחידותיהם, חלקם אנשי

מילואים, ואני מתאר לעצמי איזה קשיים יש להם להוציא את החיילים משירות סדיר

לעדות, או להביא את איש המילואים לעדות.

אי סטרשנוב;

נכון.



היו"ר ד' ליבאי;

זאת אומרת שגם לתביעה קשה מאד לנהל באופן רגיל תיקים כאלה. אינני יודע אם

לבית משפט צבאי בשטחים יש סמכות לזמן אזרח להעיד לפניו.

א' סטרשנוב;

אנחנו עושים את זה דרך הפיקוד עם צווי קריאה למילואים.

היו"ר ד' ליבאי ;

זה מראה שאתה צריך להשתמש בכלים שהם לא רגילים לגבי מערכת פיקוד. בדרך-כלל

כששופט צריך לבוא, הוא בא. פה אתה צריך להפעיל את המערכת הצבאית ודרכה לגייס

אותו .

י' הורביץ;

ועדיין הוא צריך לנסוע לשכם ברכב שלו. נכון?

א' סטרשנוב;

לא. אנחנו קבענו נקודות מפגש כמו צומת מגידו, צומת בית-ליד או בניני האומה,

שמהם אוספים את העדים ומנסים להביא אותם להעיד במשפט.

היו"ר ד' ליבאי ;

למה לא להגיד שהמערכת הצבאית לא ערוכה לקיים משפט צבאי בתנאים כאלה? ,

אי סטרישנוב;

אני לא מקבל את זה.

היו"ר ד' ליבאי ;

רגילים לחשוב תמיד בשיגרה והטוב ביותר זה לקרוא לזה משפט. אבל אם המשפט הוא

לא משפט, יש דרכים לנקוט באמצעים, ואולי יותר טוב להגיד: אין לנו אפשרות בתנאים

האלה לקיים משפט.
א' סטרשנוב
אני רואה שזו היתה דעתו של היושב-ראש הנכבד מהתחלה.

היו"ר ד' ליבאי;

לא, אני מעמיד את זה לבחינה.

א' סטרישנוב;

בסדר. תמליצו להעביר את כולם למעצר מינהלי ולא תהיה שום בעיה. אבל אני

נלחם נגד כל מעצר מינהלי, מפני שאם יש ראיות - שיביאו אותם למשפט, והמשפטים בכל

זאת מתקיימים בתנאים הקשים האלה, והקשיים קיימים. לצבא יש קשיים 14 חודשים לא רק

בהפעלת בתי המשפט.



היו"ר ד' ליבאי;

איד אתה מתגבר על הקשיים?
אי סטרשנוב
אני מנסה, משפר, מטפל ופועל. בהתחלה היה זימון לבית משפט ולא באו והיום זה

נעשה באמצעות צו קריאה למילואים על-ידי הפיקוד. הפיקוד מוכן להעמיד כלי רכב כדי

להביא את העדים ממקום למקום.

קראתי לעורכי הדין לחזור לעבודה ולהערכתי הם יחזרו. הם הבטיחו לתת לי תשובה

תוך שבוע-ימים. יש לי גם מערכת יחסים אישית טובה מאד עם חלק מהם, עוד מהתקופה

שהייתי נשיא בתי המשפט, ולהערכתי הם יחזרו לעבודה.

היו"ר ד' ליבאי ;

אפשר ללכת לקראתם בקיום דרישות מעשיות שלהם לגבי היחס האישי אליהם?

אי סטרשנוב;

אין כל ספק בכך. הוצאתי מכתבים בענין הזה ובקשתי מהם להפנות אלי כל פגיעה

אישית בכבודם ובמעמדם, אבל שלא ישבתו. השביתה היא גם לא חוקית, היא עבירה על

כללי האתיקה.
י י הורביץ
בכמה תיקים הסתיים הטיפול בחודשיים - שלושה חודשים האחרונים לאחר תום ראיות?

אם אין הודאות ואתה אומר שבמכוון אין הודאות, ואם יש קשיים וסיבוכים רבים בהבאת

העדים ובקיום ראיות, האם יש איזה שהוא נתון שמצביע כמה משפטים מסתיימים לאחר

שמיעת ראיות כהלכתם בחודשים האחרונים?
אי סטרשנוב
אין לי את זה במספרים, אבל בחודשיים האחרונים בערך חזרנו לשיטה של משפטים

מהירים שהירנה נהוגה בעבר. דהיינו, האיש מיידה האבנים נתפס על-ידי החייל בשטח,

החייל מביא אותו למשטרה, התובע מגיש תוך 24 שעות או תוך 48 שעות כתב אישום, והוא

מובא בפני השופט כשהעד עוד נמצא, מודה באשמה - והיו לנו מקרים כאלה - והתיק נסגר.

אם הוא לא מודה, הענין נדחה ל-3 - 4 ימים.
חי אורו ן
כמה תיקים מתוך ה-3,000 חם תיקים מהסוג הזה?

אי סטרשנוב;

זה חדש. היו לנו בערך 300 תיקים כאלה, מתוכם הסתיימו 150, כולל 10 זיכויים.

אני חושב שהשיטה הזאת עדיפה, ועורכי הדין קיבלו אותה.

די צוקר;

עורכי הדין מספיקים להגיע?

אי סטרשנוב;

היום אין עורכי דין. אבל אם הם מקבלים התראה של 3 או 4 ימים, אני רוצה

שהמשפט יסתיים תוך שבוע-ימים, כשהעד ישנו.



די צוקר;

זה לא עלול להיראות בחוץ כניצול מצב שבו נערך משפט ללא עורך דין?
א' סטרשנוב
מה אני יכול לעשות? שיחזרו לעבודה.
היו"ר ד' ליבאי
זה משפט?
אי סטרשנוב
nrמשפט,
היו"ר ד' ליבאי
אני רוצה שתבינו אותי. אינני אומר שלא צריך לנקוט בצעדים בשטחים. אני לא

רוצה ניצול שם המשפט לשווא. מזה אני מודאג. כל הזמן חיינו בקונספציה שהדבר

הנורא ביותר הוא מעצר מינהלי וצריך להביא למשפט. מותר גם לעשות חושבים. אני

מתחיל לחשוב ששולי יותר טוב לקרוא לזה מעצר מינהלי מאשר להגיד איך כל מערכת המשפט

מתפקדת. מביאים אותו תוך כדי עניו ואומרים לו: אתה כבר יושב פה חודשיים, אתה

רוצה ללכת הביתה? תודה, נגמור את הענין ותלך הביתה. לא תודה - לא תלך הביתה.
מי איתן
למה? מעצר מינהלי לא שייך למערכת המשפט? זה סתם באוויר?
היו"ר ד' ליבאי
מעצר מינהלי בתנאי חירום, עם רביזיה שיפוטית, איננו מתיימר להיות הליך משפטי

רגיל. הוא צורך הבטחון של המדינה וצריך להגן עליו אולי ביתר-תוקף מאשר על משפט

שהוא נראה משפט אבל בסופו של דבר - - -
מי איתן
אם אתה משתמש במלה "צורך", וצורך מצדיק דברים שהם לא שיגרתיים, אז תצמיד את

המלה "צורך" ליותר מאשר מעצר מי נהלי שמציג כאן הפצ"ר. תשתמש במלה "צורך".
אי סטרשנוב
אדוני היושב-ראש, אני מזמין אתכם לבוא לביקור פתע בכל שעה משעות היום והערב

לאחד מבתי המשפט.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נעשה את זה, אבל יחד אתך.
א' סטרשנוב
בסדר. שר המשפטים ביקר לאחרונה. כשהתחילו המשפטים של הפרות סדר באו נציגים

אמריקאיים ואחרים. הכל פתוח, אין מה להסתיר. חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקרו

בבית משפט השלום ברמלה ובבית המשפט לתעבורה ברחובות, ואני לא בטוח ששם המצב יותר

טוב. אני לא רואה שהמצב אידיאלי, הוא בהחלט קשה.
היו"ר ד' ליבאי
בבית משפט לתעבורה יש לפעמים שלילת רשיונות ואולי גם מאסר פעם ביובל לתקופה

קצרה. אני מניח שממוצע הענישה בבתי משפט צבאיים הוא חודשים ושנים של מאסר. לכן

שאלתי אם לא נושאים את שם המשפט לשווא ובזה לא הבעתי את עמדתי , חס-וחלילה, שלא

צריך לנקוט נגד העבריינים בגישות עונשיות ותקיפות. השאלה אם המחשבה הפרגמטית

שלנו, השיגרתית, היא הנכונה, שאנחנו חושבים שכל דבר מערכת המשפט צריכה לבדוק.
די צוקר
האם לכל ערכאות המעצר מגיעים עורכי-דין?

אי סטרשנוב;

לא. זאת אחת הבעיות, שהמעצר מסתיים תוך ימים ספורים, ואז או שמודיעים לעורך

הדיו לבוא, או שלא מספיקים להודיע לו והוא לא נמצא.
ד' צוקר
ואז השופט מאריך את המעצר בלי עורך-דין?
אי סטרשנוב
כן. אבל קיימת אפשרות, ועורכי הדין משתמשים בה, להגיש בקשה לשחרור. הם פנו

אלי, וקבלתי את זה, שעדיף להזמין אותם מראש ואז הם לא יגישו בקשה לשחרור. אמרתי

להם בכנות, שגם בעצם ההארכה למעצר, אם זה מקרה של יידוי אבנים או זריקת בקבוקים

והפרות-סדר, אחוז השחרורים בערובה הוא מועט. בתקופה כזו הקיימת היום לא י.שחררו

אותו בערבות כדי שהוא יחזור לזרוק אבנים.
די צוקר
אני מדבר על הפרוצדורה, שכאשר מאריכים מעצר במאות מקרים ללא עורכי-דין, זה

הליך פגום.
אי סטרשנוב
נכון. אני מסכים אתך שעדיף שיהיה עורך-דין, וצריך לפעול שיהיה עורך-דין.

בשבוע שעבר הוצאתי עוד פעם הנחיה לשופטים לוודא שעורכי הדין יימצאו, עד כמה

שניתן, אבל לפעמים זה לא ניתן.
חי אורון
נשמעת טענה שהמעצר הארוך בעצם קובע מראש פסק-דין ארוך יותר, שלפחות יהיה

המעצר פלוס עוד משהו.
אי סטרשנוב
לא.
חי אורון
הרושם שהם מקבלים הוא שבפסק-הדין מופיע חשבון המעצר המתמשך. היות ואין שום

אפשרות לעשות השוואות בין הליכים כאלה והליכים אחרים, הם אומרים שהגרירה של תקופת

המעצר בעצם גורמת לפסיקה ארוכה יותר.
מי איתן
זה קורה. ואם הוא היה יוצא זכאי?

חי אורון;

אני נזהר מלהתייחס לפסיקה אם היא ארוכה או קצרה. זה לא בסמכותנו. השאלה

היא אם ההליך לא קובע פה מלכתחילה את אורך המאסר בסופו של דבר.
מי איתן
ברגע שיש לך בעיה מבחינת עקרון, תופעה חברתית שאתה רוצה לעקר אותה על-ידי

מלחמה באכיפת החוק, ואתה קובע שבסוג הזה של התופעה יסגרו את זה בעצם עם הפצ"ר,

ארנה הולך למעצר עד תום ההליכים. במעצר עד תום ההליכים הרבה פעמים קורה שאדם עצור

ובתום ההליכים הוא יוצא זכאי. מה אתה יכול לעשות? אתה יכול להשתדל לתת לו את כל

הזכויות לפני-כן: לביטול או לערעור על החלטות כאלה. את זה אולי אפשר יהיה לעשות

בשיפור המערכת, אבל אינך יכול לצאת נגד זה. אינך יכול לחפש את המקרים החריגים

ולהגיד שבגללם נפגע בכל המערכת ובכל השיטה.
א' סטרשנוב
לא יצאתי נגד שום דבר.

אני רוצה להתייחס למעצרים המינהליים.
היו"ר ד' ליבאי
המעצרים שדיברת עליהם קודם היו מעצרים לא-מינהליים אלא מעצרים בעקבות חקירה

עד תום ההליכים.
מי איתן
מה שאתה מציע הוא שיהיה מעצר מינהלי .
היו"ר ד' ליבאי
אני לא הצעתי את זה. אני אומר שאם המערכת השיפוטית מסוגלת לתפקד, היא עדיפה

ללא ספק, ולכן אנחנו משקיעים והשקענו מאמצים עליונים לקיים מערכת בתי משפט

בשטחים. כל מי שעסק בזה עוסק במלאכת מצווה. אני לא רוצה לא להיות מובן, אבל אני

גם רואה את המציאות שאליה אנחנו נקלעים, ולעתים במציאות חדשה צריך לעשות חושבים.

אני חושב שלפצ"ר יש משימות שהן כמעט בלתי-אפשריות בנתונים האלה, לקרוא למשפט

משפט, כשמצד אחד אין לו את עורכי הדין ומצד שני אין לו הכלים להזמין עדים ולתפקד

כמו בית משפט. בית משפט זה לא רק הצגה, זה תוכן מסויים של משפט.

אני אומר לכם: אתם לא נותנים לנו להקים בתי משפט. אתם, עורכי הדין, לא

משתפים פעולה, אתם לא באים להילחם על הזכויות, אתם לא רוצים משפט בבית משפט. זה

הכל. אתה אומר: הם 'כתיבו לנו בלי משפט. אז בלית-ברירה אנחנו נקלעים למצב של

מעצרים מי נהלי ים.
מי איתן
למה מדינת ישראל לא יכולה לגרום לכך שעדים יגיעו?
היו"ר ד' ליבאי
כי יש קשיים.
מי איתן
תלך בכיוון שאתה אומר שהוא עדיף ותעזור לו לפתור את הבעיות.
היו"ר ד' ליבאי
יש הצטברות של קשיים.

לגבי מעצרים רגילים אני הבינותי שתקופת מעצר ראשונה בשטחים היא עד 18 ימים

ואחר-כך יש הארכה כל פעם ל-30 יום, או עד 60 יום.

אי סטרשנוב;

אפשר גם עד 60 יום ואפשר גם עד תום ההליכים.
היו"ר ד' ליבאי
ולמעצרים האלה גם עורכי הדין למעשה אינם באים היום כתוצאה מהשביתה. איפה

מבוצעים המעצרים האלה, בבתי המעצר?
א' סטרשנוב
או בבתי המעצר או בבתי המשפט. יש בעיה עם הנוכחית של עורכי הדין, מפני שלא

מודיעים להם, או מסיבה אחרת. השופט בבוקר יודע שהוא הולך לבצע 50 מעצרים בדהריה.

בתיק הוגש כתב אישום לפני כמה ימים ולא כתוב שם שיש עורך-דין. בקשתי מעורכי הדין

והם הסכימו אתי שהם יגישו מיד יפוי-כוח ברגע שהם מייצגים את האיש. יפוי הכוח

ייכנס לתיק ואז קצינת הרישום תראה שיש עורך-דין והיא תזמין אותו לדיון.

אם זה קיים, מזמינים אותו. אם לא - השופט בכלא מאריך את המעצר, ואז הוא

אומר לו: עורך הדין שלי הוא זה וזה, ואז אם המעצר נגמר מחר או מחרתיים, השופט

מאריך לו את המעצר ואומר לו: שהעורך דין שלך יגיש בקשה לדיון.
ד' צוקר
אבל העורך-דין לא יכול להגיע לדיון משום שיש בעיות.
א' סטרשנוב
נכון. אני מסכים שחלק מהארכות המעצר לא נעשות בנוסחות עורך-דין גם מפני שהם

שובתים, אבל לא רק בגלל זה, אלא גם בשל הקשיים הלוגיסטיים לזמן את כולם יחד.
היו"ר ד' ליבאי
לבד מהקושי הארגוני יש עוד הבדל מהותי בין מעצר זה לבין מעצר נורמלי בתנאים

רגילים, וזה מבחינת החומר שהוגש. בתנאים רגילים עולת איש החקירות, נשבע ומגיש

חומר מסויים לשופט. מה קורה כשבאים לבית המעצר לעצור אדם ל-18 ימים ראשונים, או

להארכת המעצר?
א' סטרשנוב
לגבי 18 הימים הראשונים לא מגיעים כלל לשופט. אחרי 18 ימים צריך להביא

חומר.



היו"ר ד' ליבאי;

זאת אומרת, מתיצב מישהו בפני השופט ומביא לו חומר.
א' סטרשנוב
בהחלט. או איש משטרה או התובע הצבאי.
מי איתן
יש לי שאלה: האם הנאשם יכול להיות מיוצג על-ידי אדם אחר שאינו עורך-דין?
א' סטרשנוב
לא. יש משהו שנקרא במשפט אצלנו "ידיד בית המשפט", אבל זה לא הענין. אם

הוא יבקש, אני לא בטוח שנמנע את זה ממנו. לא נתקלתי בדבר כזה. אני מאמין שעורכי

הדין יחזרו לעבודה סדירה, כולל חזרה מהכפירה הטוטאלית שלהם מטעמים אחרים, ואני

נוטה להאמין שזה יביא בהחלט לשיפור במצב. כי כל מה שתעשה במערכת המשפטית, עם

העדים ועם הכל, היא לא יכולה לעמוד על 98% של כפירות באשמה.
י' הורביץ
באיזה צעדים אתת היית מציע לנקוט?
היו"ר ד' ליבאי
בסופו של דבר אתה אומר מה שאני אומר, רק שאתה חושש מהמסקנה. אתה אומר

שהמערכת לא יכולה לעמוד במצב הזה.
א' סטרשנוב
לא מוחלט. המערכת המשפטית הצבאית עומדת בכבוד ובצורה תקינה וסבירה במטלות

שמוטלות עליה לאור הנסיבות. שום בית משפט אזרחי, שום יחידת בתי דין צבאיים לא

היתה שופטת 5,000 נאשמים, שאף אחד מהם לא הורשע שלא כדין ואף אחד מהם לא קיבל

עונש מעבר למה שהוא היה מקבל בבית משפט אזרחי. על מה אתם מדברים? ביקרתם בבית

משפט צבאי? המערכת פועלת בצורה תקינה.

אני מרגיש בסופו של דבר שזו התקפה אישית עלי . אם תמליץ היום להעביר את כולם

למעצרים מינהליים, אני אתנגד לכך בתוקף, כי התנגדתי לזה כל הזמן. היו לי ויכוחים

קשים גם עם המערכת שלי. ברגע שיש לך איזה שהוא חומר למשפט, תביא אותו למשפט. אם

עורכי הדין לא היו שובתים ומקשים עלינו, היינו גומרים את זה, ובזה אני רואה את

שורש הבעיה.

במעצרים המינהליים טיפלנו, וכשנדבר עליהם אני אתייחס לזה.
ז' ק' נידם
אני רוצה להתייחס לעורכי הדין כי אני ממונה על הטיפול בהם. אני נותן להם

אישורים לפי הצו בקציעות. הבעיות שלהם, כפי שהם מספרים לי, הן בעיקר טכניות,

בעיות של יחס וכבוד לא מספיקים שהם מקבלים כשהם מגיעים לבתי הסוהר. אני חושב

שבזה אפשר לטפל.

מצד שני אני חושב שהם לא יסכימו בשום אופן שתיפול החלטה כזאת שאנחנו נסגור

את בתי המשפט הצבאיים והכל יעבור למעצרים מינהליים.
היו"ר ד' ליבאי
שיחזרו לעבודה.
ז'ק' נידם
הם מתלוננים בעיקר בענין היחס אליהם, ובזה, לדעתי, ניתן לטפל. אתמול קבלתי

שני עורכי-דין שביקשו לבקר בקציעות. זאת אומרת שיש להם כבר כוונה לחזור לעבודה.

אני חושב שפשוט צריך לטפל בהם, ויש דרך לטפל בהם כדי להחזיר אותם לעבודה.
א' סטרשנוב
הם היו אצלי ביום ששי שעבר ואני מאמין שהם יחזרו לעבודה.
ז'ק' נידם
גם אני חושב שהם יחזרו לעבודה. הבעיה שלהם היא יחס השלטונות אליהם, והם

נפגעים מזה. יש להם פקודה לייצג את הנאשמים. מבחינתם עדיף מאד שהמערכת של בתי

המשפט הצבאיים תישמר.

היו"ר ד' ליבאי ;

ללא ספק, בתנאי שהיא מסוגלת מבחינה בסיסית לתפקד. זה כל מה שאני מוסיף.

אני מעדיף מערכת שיפוט על כל מעצר מינהלי, כעקרון, אבל כל עוד היא שומרת על צלם

של מערכת שיפוט.

די צוקר;

שהיא מייצרת תוצרת של מערכת משפטית.
היו"ר ד' ליבאי
בדיוק. זה הכל.

ז'ק' נידם;

אם הם היו רוצים לשבות גם מפני שעדיין אין להם מועצת עורכי-דין, שהם רוצים

אווזה, הם היו שובתים גם בבתי משפט אזרחיים.

די צוקר;

אם מחצית תביעותיו של הפצ"ר מן הצבא היו נענות בתחום של שופטים, משאבים,

חדר. כל המערכת היינה נראית אחרת. אבל הצבא לא נענה לתביעות של הפצ"ר.

ז'ק' נידם;

דוגמא קטנה - לשים מים קרים כשהם מחכים בסככה. דברים קטנים יכולים אולי

לשנות את המצב. טיפול פרסונלי בעורכי-הדין כגוף מכובד יותר יפתור חלק גדול

מהבעיה של התיצבותם למשפטים.

ח' אורון;

אני מודה שאני לא מצליח לקבל תמונה של סדרי הגודל. נכון שאנחנו עוסקים

בדברים על-סמך מקרים פרטיים. כשאתה אומר "יש מקרים", השאלה היא אם ניתן לקבל

תמונה של סדרי הגודל, כמה מהמעצרים הלא-מינהליים הוארכו ללא עורכי-דין וכמה כן.

כי מה שמתקבל פה הוא מעין פינג-פונג של האשמות שאיננו מגיעים לפרטים, ויכול להיות

שזה פרט יחיד מתוך 3,000 יכל 2.999 האחרים הם בסדר.



השאלה אם ניתן לקבל תמונה כלשהי בכמה פרמטרים של סדרי הגודל של הבעיה שבה

מדובר. למשל, כמה מהמעצרים היו ללא עורכי-דין? האם זה מקרה פרטי שאתו באים

אלינו ואומרים שהוא קרה, ולעומת זה 2,000 מעצרים היו עם עורכי-דין, או שרוב

המעצרים נעשים ללא עורכי-דין?

האם נכונה טענתם שהמעצר המתמשך בעצם קובע את גובה הפסיקה? שאלתי היא אם ניתן

להביא דוגמא באיזה שהוא חתך.

היו"ר ד' ליבאי ;

קשה מאד לאסוף אינפורמציה כזאת. אתה לא יכול לומר באיזה מקום השופט פסק 8

חודשים או שנתיים, כי האיש כבר ישב 8 הודשים או שנתיים, או מאיזה מקום הוא נתן את

זה כי הוא מלכתהילה יושב שזה לא יגיע לזה. זה קשה מאד.

חי אורון;

הנושא הזה עלה מצד המקרים הקיצוניים שמגיעים אלינו. יכול להיות שהמקרים

הקיצוניים הללו מתאפיינים בקיצוניותם ולא בחתך האופייני שלהם. יכול להיות שבקרב

הנוכחים בישיבה נוצרה הרגשה של אי-נוחות, אבל אני רוצה לדעת, על-פי נקודת המוצא

שלהם, איך נראית התמונה הזאת בכמה חתכים שהם יבחרו אותם והם יציגו אותם, ולא

באמירות כוללות אלא באמירות יותר מפורטות. אני שואל מבחינת נתונים.

היו"ר ד' ליבאי ;

השאלה איזה נתונים יש ברשותם. ארנה לא יכול לבקש נתונים שאין להם.

א' סטרשנוב;

אני לא יכול להמציא נתונים, כי אני לא יכול לעבור על 8,000 או על 9,000

תיקים. אני מסכים אתך, וכבר אמרתי את זה, ש-40% - 50% - 60% מהמקרים הם לא

פרטיים ובהם נעשות הארכות המעצר ללא עורכי-דין, מסיבות שונות שקודם פירטנו אותן.

זה לא טוב, אבל זה לא אסון גדול, כי תמיד יש לו אפשרות לבקש שחרור מחדש, וכשהשופט

מאריך את המעצר הוא מסתכל על הסיבה להארכת המעצר.

ח' אורון;

כמה תיקים לא באו לדיון כי העדים לא הופיעו בחודש מסויים?

א' סטרשנוב;

הרבה מאד. לפני ה-9 בדצמבר הייתי גומר תיק כזה תוך 3 דקות, כי הסניגור היה

מסכם עם התובע על 3 - 4 חודשים, והיום הם לא מודים.
חי אורון
אם המערכת לא מתפקדת מצד העדים ומצד המעצרים, מתקבלת תמונה מאד בעייתית.

א' סטרשנוב;

אני מודה שזו בעיה אבל אני לא מקבל את זה שהמערכת לא מתפקדת. היא מתפקדת

בצורה סבירה ותקינה בתנאים הקשים שקיימים.
מי איתן
אם יש שביתה של אנשים שמוכנים לקחת על עצמם לשבת ולא להודות על-פי צו

פוליטי, ברגע שאתה משחרר אותם הם מגוייסים גם להמשיך לזרוק אבנים. זה אותו

ציבור, וגם את זה צריך להביא בחשבון.

חי אורון;

לא זאת הנקודה. גם הפצ"ר מרגיש אי-נוחות ממה שמתפתה פה.

מי איתן;

גם אני מרגיש אי-נוחות. אני אומר שבנושא הבאת העדים אנחנו יכולים לחפש

דרכים על-מנת ש - -

היו"ר ד' ליבאי;

לא קל להגיד משפט כזה, אבל להגיד שבתנאים שנוצרו צריך לשקול אם מעצר מינהלי

לא עדיף על מראית-עין של משפט, זה משפט קשה מאד. יכול להיות שצריך להיות אמיץ

כדי להגיד את זה לאוכלוסיה המקומית: אתם מובילים אותנו עם הוסר שיתוף הפעולה למצב

כזה שאין לנו ברירה. אתם משפטנים שאמונים על זכויות אדם ורוצים בזכויות אדם,

ותחשבו פעמיים על מה שאתם עושים. לעורכי-הדין יש חלק חשוב מאד בזה.
מי איתן
אבל למה לא להתאמץ בכיוון- הלוגיסטי שאנחנו מעוניינים?

היו"ר ד' ליבאי;

הפצ"ר עושה את זה כמיטב יכולתו, ואם הוא יבקש עזרה הוא יקבל מבחינת דעת הקהל

את כל העזרה. בזה אנחנו לצידו, אבל זה חלק מהבעיה.
די צוקר
דווקא לשבחם צריך לומר שיש אלטרנטיבה אחרת. בזה שהצבא, לא הפצ"ר, יתייהס

לנושא הזה באופן שונה לחלוטין ויעמיד משאבים אחרים לחלוטין, תשומת-לב שונה

לחלוטין, ומספר אנשי מילואים כפי שצריך.
היו"ר ד' ליבאי
אבל אתה יודע שלצבא יש הרבה בעיות תקציביות וקשות. אנחנו לא נשב כאן עכשיו

לתת לצבא הנחיות לגבי הצרכים הקשים שלו איפה לתת את סדר העדיפויות, משום שזה חלק

קטן מהבעיה של השטחים וחלק קטן מבעיות הבטחון של המדינה. אני לא רוצה, רק משום

שיושב לפני הפרקליט הצבאי הראשי, להגיד: הכל טוב, רק לו חסר כסף. קשנו לנו לתת

את הפתרונות האלה. הם נשמעים טוב מפי פוליטיקאים, שכל אחד מהם רואה את התמונה

הקטנה ואילו השר צריך לראות את התמונה הגדולה.

אני מניח שיקצו את המשאבים, עד כמה שאפשר, ואנהנו רק יכולים להצביע על עוד

דרכים. אבל הקשיים כאן הם גם חקיקתיים. הפצ"ר נאלץ להשתמש בסמכויות צה"ל בתוך

גבולות המדינה משום שאין פה צו זימון של בית משפט ישיר לעדים שמחייב אותם.
מי איתן
זה ניתן לפתרון.
היו"ר ד' ליבאי
אינני יודע. הפצ"ר מכיר את הסוגיות המשפטיות האלה הרבה יותר טוב ממני וממך,

ואם היה לו פתרון קל הוא היה נותן אותו ותוקף את הבעיה הזאת. ובכל-זאת זה קשה

מאד. עובדה שהוא אומר לך שהלק גדול מאד מהמשפטים הוא לא יכול לקיים בגלל העדר

עדים.

אני מעלה את השאלות העקרוניות האלה מהסך הכל המצטבר של הקשיים. אם רוצים

לטייח, אפשר להמשיך לטייח, אבל לפעמים צריך להסתכל על הדברים באומץ דווקא מבחינת

תפיסה של בטחון מצד אחד וזכויות אדם מצד שני ומציאות האיזון ביניהם.

נעבור כעת לענין המעצרים המינהליים. גם במדינה יש לנו מעצרים מינהליים, אם

כי משתמשים מאד לא להשתמש בזה.

א' סטרשנוב;

כרגע יש 1,200 עצירים מינהליים. בכל הזמנים היו כ-4,500 עצירים מינהליים,

מתוכם היו בפרק-זמן מסויים קרוב ל-3,000 עצירים מינהליים בו-זמנית, והמספר ירד

בצורה ניכרת.

ועדות הערר, או השופטים שדנו בענין הזה ישבו בקרוב ל-3,000 עררים על מעצרים

מינהליים. לפני 9.3.88 היה פיקוח אוטומאטי, לפיו תוך 96 שעות היה צריך להביא את

העציר בפני השופט. אנחנו השעינו את ההוראה הזאת ותיקנו את הצו, שהיום אומר שאין

חובת פיקוח אוטומאטי. מה שיש זו זכות ערעור. כי בזמנם הם התנערו לחלוטין מכל

מוסדות השלטון, כולל הבג"ץ. היום זה השתנתה המגמה, ואמרנו: מי שרוצה לערער -

יערער.

היו"ר ד' ליבאי;

אבל מדוע? בהנחה שצריך ללכת למעצר מינהלי, והוא מוצדק מבחינת המערכת, אינה

אומר שזכותו של אדם לערער ויושבים ברצינות על הערר. אני מקבל את זה כנתון. יש

ודאי עצורים שאינם יודעים איך לערער, או יש להם ענין לא לערער. מדוע אין עיון

תקופתי מיוזמתנו כמו קודם, מעצר מינהלי כדי להראות שאין שיכחות וגם לא נותנים

לעציר להכתיב לנו?
א' סטרשנוב
אני צריך להביא אותו בפני השופט?
היו"ר ד' ליבאי
למה לא? רק בגלל קשיים מינהליים?
א' סטרשנוב
לא רק בגלל קשיים מינהליים. זה התחיל בספור- פשוט מאד, שנעצרו בעזה 5-4

אנשים. עברה תקופה של 96 שעות, ובצו כתוב: אם לא יובא בפני שופט, ישוחרר, ואז

הוריתי לשחרר אותם. ואז הנושא נבדק. מה עשינו? חזרנו לתקופה של טרום תמיר ז"ל,

לפני 1979, שכך היה המצב גם בישראל וגם בשטחים. דהיינו, מעצר מינהלי לאחר בדיקה

משפטית. היועץ המשפטי בודק את הענין הזה לפני שהאלוף חותם. זכותו של האיש לפנות

לערעור. היום הערעורים נשמעים תוך שבועיים - שלושה שבועות.
היו"ר ד' ליבאי
יש לך נתונים בכמה מתוך 1,200 המקרים נשמעו עררים?
א' סטרשנוב
היום תלויים ועומדים 90 ערעורים בקציעות. פעם הייתי שולח כל יום שני

שופטים, כולל מיחידת בתי הדין הצבאיים שהתגייסה לענין הזה והם יושבים יחד אתנו

לשמוע את הערעור. אנחנו שינינו את הצו והיום זו לא המלצה אלא החלטה והאלוף חייב

לכבד אותה. 25% - 30% או שוהררו מיד או קוצרו התקופות, מסיבות בריאות או מסיבות

אחרות.

יש לי בעיה עם המערכת השיפוטית, ויכול להיות, אדוני היושב-ראש, שזה יוביל

אותך בהמשך להמליץ להביא את כולם למעצר מי נהלי ואז יש לך עוד ארגומנט לעניו הזה.

על עניו המעצרים המינהליים התגברנו כהלכה. היום יש 90 ערעורים שיישמעו תוך

שבוע-שבועי ים.

היתה לנו דילמה. הם גם לא מופיעים בקציעות. השופט נתן החלטה שחייבה את כל

השופטים וזו חובתנו, כשיש ערעור, אנחנו נבדוק ונשמע אותו.

די צוקר;

כמה עררים היו עד היום?
א' סטרשנוב
עד היום היו קרוב ל-3,000 עררים, מתוכם נתקבלו 25% עד 30%.

ד' צוקר;

כמה ועדות ערר עובדות?

אי סטרשנוב;

בוועדה יושב רק שופט אחד. יש שתי ועדות. הם יושבים בערך פעמיים בשבוע.

היה זמו שהוועדות ישבו 4 ימים בשבוע, שני שופטים. כשהיו לנו עצירות מינהליות

שלחנו גם שופטת והם שמעו מספר גדול של תיקים. אחר-כך הם גם עיינו בחומר חסוי של

השב"כ וישבו שלא בנוכחות העצירים.

היו"ר ד' ליבאי;

מבחינת ההליך, מבחינת זכויות אדם, יש לנו צו מינהלי שמוצג על-ידי מפקד.

האיש יושב במעצר והדרך היחידה שלו להביא לבקורת שיפוטית היא להגיש ערר. אני

מעוניין לדעת מהו אחוז המקרים שלא מגישים ערר והאם לגבי המקרה שהאיש לא מגיש ערר

בכל-זאת לא צריך להנהיג עיון תקופתי? האם מעצר מינהלי מוגבל ב-6 חודשים?

אי סטרשנוב;

כן, עם אפשרות הארכה.

היו"ר ד' ליבאי;

ההארכה, שוב, לא תהיה על-ידי גוף שיפוטי אלא על-ידי גוף מי נהלי. כלומר,

המצב הזה שאדם יכול לשבת במעצר חצי שנה ושנה לאחר מעצר, בלי שבודק את זה גוף

שיפוטי , הוא קשה לי.

אי סטרשנוב;

אבל יש בדיקה מצויינת של שופטים מיחידת בתי הדין הצבאיים. אם הוא לא רוצה

לערער, אני לא יכול לכפות את זה עליו.
היו"ר ד' ליבאי
אבל אני מחזיק אותו במעצר.
א' סטרשנוב
כן.
היו"ר ד' ליבאי
אני מעדיף להחזיק אותו במעצר כשאני יכול להשיב למקטרגים שזה עבר גם בחינה

של גוף שיפוטי.
א י סטרשנוב
לשיטתך, גם כל עציר מ-3,000 העצירים השיפוטיים חייבים לדון כל שבוע או כל

שבועיים אם יש טעם למעצרו, גם בלי שהוא מגיש בקשה.
היו"ר ד' ליבאי
אתה מדבר על 18 יום?
א' סטרשנוב
לא, עד תום ההליכים.

היו"ר ד' ליבאי;

זה ההבדל.
מי איתן
אלה שני דברים שונים. ברגע שאתה לוקח את השופט ואתה שם אותו גם על מקום

שעציר מינהלי לא ערער, ארנה לוקח אותו מאותו עציר רגיל שיפוטי שצריך לטפל בו.

היו"ר ד' ליבאי;

אני צריך את אותו מהפך שעשה השר תמיר כשהוא רצה להיפטר מתקנות הגנה לשעת

חירום הבריטיות מבחינת רפורמה, להביא יותר זכויות אדם לנושא הזה. מה הוא עשה?

הוא בעצם הביא את העררים והביא את הגוף השיפוטי לתוך התמונה של מעצר מינהלי.

אנחנו בעצם נותנים את התרופה הזאת לגבי מי שיוזם ומגיש ערר, וכאן נחה דעתי מבחינת

הנושא. אבל אינני יודע מה יקרה אם הם יחליטו לא להגיש עררים, כצעד פוליטי.

כלומר, הם לכאורה אשמים, אבל בסר, הם אשמים? בזה שהם לא הגישו ערר. מי מהזיק אותם

במעצר? אני, המדינה. אתה מחזיק אנשים במעצר וזה יכול להיות עניו של מאות איש,

בלי שום בקורת שיפוטית.

אני צריך לראות איך אני מנהל את הענין כך שאני לא אפול קורבו למשחק פוליטי

שלהם ואחר-כך אני אעמוד בפורומים בינלאומיים ובפני הקהל בישראל ואומר; מה אני

אעשה? הם לא רצו להגיש ערר. אני לפהות יכול להשיב להם; לא. אבל אני יצרתי מצב

שאם איש לא הגיש ערר, לא ייתכן שהוא יישב למעלה מ-4 - 5 חודשים בלי שתיעשה לפחות

בדיקה שיפוטית.

השאלה היא איזה אחוז לא מגיש את הערר ולהם אני צריך למצוא תרופה על-ידי עוד

שופט שיבדוק את המקרים הללו. או שאתה מוכו לוותר ולהגיד; לא חשוב. הוא לא הגיש

ערר, זאת בעיה שלו.
מי איתן
הבעיה היא פרקטית, אם להאריך את הדיונים ולא לסיים משפטים.

די צוקר;

אם הוא לא יקבל כוח-אדם, שום דבר לא יעזור, כי הצבא לא נתן לו שום-דבר בענין

הזה.
א' סטרשנוב
מתוד 20 תקנים הצלחתי לאייש 12.
היו"ר ד' ליבאי
יש צרכים בטחוניים ויש דרישות מסויימות, והמערכת אומרת: אל תפריעו לנו.

המשפטנים בדרך כלל, בכל חברה, אומרים: אתם מפריעים לנו. אנחנו מפריעים

לפוליטיקאים, לראשי המפלגות. הם רוצים בלי חוקות ובלי נהלים. תן להם את הכוח

והם יעשו הכל טוב. אני מניח שאותו דבר קיים במסגרות אלה, שהאנשים אומרים: מה

אתה מבלבל את המוח? יש לנו שיקולים ענייניים צבאיים בטחוניים. הפצ"ר צריך לעמוד

מול זה ואין ספק שהוא עומד נגד מפקדים ונגד גורמים אחרים בעוז עצום כדי לשמור על

שלטון החוק.
אי סטרשנוב
אני אומר לכם בכנות מבחינה אידיאולוגית, כשאני שוקל ורואה את הדברים, חלק

מהם בהחלט מקובלים עלי ואני עושה אותם ולוחץ עליהם. כמו, למשל, היתה ועדה ממליצה

והפכנו אותה לשופט שמחליט והחלטתו מנומקת ומחייבת.

היתה הצעה במערכת הבטחון להוציא את המעצר המינהלי הראשוני לשנה מראש, ואין

שום בעיה לתקן את הצו בדבר הוראות בטחון בשטחים, כי זה לא בישראל, ולקבוע את זה

לשנה. אני כתבתי חוות-דעת מפורטת לשר הבטחון והתנגדתי לענין הזה כי אני לא רואה

בזה טעם. אגב, לא מאריכים יותר מ-15% - 20% הארכות מעבר ל-6 חודשים, שאותם יביאו

עוד הפעם וכן תהיה בדיקה משפטית. מעצר מינהלי מראש לא מקובל עלי. אבל אם שר

הבטחון יחליט לתקן את החוק - - -
היו"ר ד' ליבאי
לפחות כשלב ביניים אולי תציע, אם זה לא פוגם במשהו אחר שאני לא מביא בחשבון,

שאם רוצים להאריך את המעצר אחרי 6 חודשים, שהצו המינהלי לא יינתן רק על-ידי דרג

פיקודי אלא הוא חייב להיות מוארך על-ידי שופט צבאי?
אי סטרשנוב
לא.
היו"ר ד' ליבאי
אם אתה לא רוצה ערר.
אי סטרשנוב
אני לא רוצה. אני נזהר. כל הצעדים של הריסת בתים, גירוש, מעצר מינהלי, חוץ

משיפוט, אלה צעדים מינהליים, צעדים של המפקדים. אני לא מחליט אם לעצור או לא

לעצור. אני רק נותן חוות-דעת משפטית והנחיות ליועצים המשפטיים, שבמקרה של הארכה

אתה צריך הרבה יותר חומר ובסיס, או שקודם היה בסיס מספיק למעצר, או שהוא המשיך



להסית גם בתוך מתקני הכליאה, כדי לבקש את ההארכות האלה. ההארכות האלה הן לא

רבות, בערך 15%.
די צוקר
מי התום היום על צו למעצר מי נהלי?

א' סטרשנוב;

מדרגת אלוף-משנה ומעלה, שבפיקוד זה או מפקד האוגדה, או סגנו או האלוף. פעם

התם על הצו רק אלוף. היום יש 6 אנשים כאלה בשני האזורים.
היו"ר ד' ליבאי
היתה תקופה שהיה עיון תקופתי בצווים מינהליים? עד מתי?
א' סטרשנוב
ודאי, עד לפני התיקון האהרון, עד ה-9 במארס.

היו"ר ד' ליבאי;

מבחינה זו יש כירסום מנקודת מבט של זכויות אדם.
אי סטרשנוב
בוודאי .

די צוקר;

זה מופיע בדו"ח שיפטר.

היו"ר ד' ליבאי;

אני לא אומר שהמעצר המינהלי מיותר ואני לא אומר שהמערכת מחזיקה הפים מפשע.

אין לי הוכחות לדברים אלה. אני פשוט מחפש. אותו אדם שכבר הוחלף במפקד הצבאי,

קודם-כל היתה ביקורת שיפוטית ועכשיו נסוגונו מזה.

א' סטרשנוב;

יש מערכת שיפוטית אופציונלית. הוא רוצה - יבוא. הוק תמיר החזיק מעמד

9 שנים ולא היינה אתו שום בעיה.

היו"ר ד' ליבאי;

למה איזה לא יכול לעמוד בזה העיום?

אי סטרשנוב;

כי היום המצב שונה.

די צוקר;

בשלב מסויים היה לי רושם שהמעצר המינהלי הוא תחליף לקשיים הלוגיסטיים של

המערכת. כלומר, המערכת לא הצליחה להתמודד עם החקירה ועם הגשת כתב האישום והמוצא

הנוח היה מעצר מינהלי ולכן המספר הגיע לכ-2,600 בשיא התקופה. היום, כאשר הלחץ

קצת ירד והמערכת גם הדביקה חלק מהפיגורים שלה, יותר אנשים שפעם נעצרו מינהלית



אפשר להעמיד אותם היום לדין. כלומר, ייתכן וגם אז היה פתרון לוגיסטי לקשיים

לוגיסטיים. -זה יכול להיות?
אי סטרשנוב
אני חוזר ואומר שהקשיים יזם לא רק של המערכת המשפטית, של השב"כ או של כל

המערכות. אין- ספק שהמספרים בזמנם היו בהחלט גדולים למרות שהחומר המשפטי לגבי כל

אחד מהם נבדק. היום הקיצורים, או הירידות נבעו מזה שחלק ישבו 6 חודשים והשתחררו,

ולחלק מהם התקופה קוצרה על-ידי השופטים.

יושב-ראש הוועדה מציע להעביר את כולם למעצר מינהלי. אתה מציע להעביר את

כולם ממעצר מינהלי למעצר משפטי.

די צוקר;

לא, עכשיו אנחנו דנים בהיפותיזה שאמרתי קודם, האם יש בה משהו?

א' סטרשנוב;

אינני יודע.

פי זך;

יש קורלציה ביו מספר האירועים לבין מספר העצורים המינהליים. מספר האירועים

ירד, גם בעוצמה שלהם. ברגע שמספר האירועים ירד משמעותית, הצורד להחזיק אותם

מספרים גדולים שהיו הוא קטן.

די צוקר;

זה לא כל-כך מדוייק.

פי זך;

אני משוכנע שכן. מספר ההפגנות הגדולות ירד.
ח' אורון
המעצר המינהלי היה אמצעי של מדיניות והמדיניות היום משתמשת לא פחות - - -

פי זך;

אז צריך לברך על זה, לדעתי. אם חס וחלילה תהיה קפיצה כלשהי ויצטרכו להילחם

בזה, אני מעריך שישתמשו בכלי הזה עוד פעם ואז המספרים יעלו מחדש.

מי איתן;

אני לא מעביר בקורת, כי בסך-הכל המלחמה באינתיפאדה היא מלחמה של תהייה

וניסוי. לאף אחד אין בדיוק שיטה מדעית, אנחנו מנסים כל מיני דרכים ובודקים. אני

לא בטוח שהוכח הקשר בין ירידת רמת הפעילות לבין הענישה. אני לא רוצה לקחת סיכון

שאני טועה. אני חושב שעושים מה שצריך, עם המגבלות הקיימות, אבל אני לא בטוח שזה

מה שהוריד את רמת הפעילות.

היו"ר ד' ליבאי;

האם יש לכם עוד שאלות בקשר לנושאים אלה, או אתם מבקשים להוסיף משהו לפני

שננעל את הישיבה?



מי איתן;

לא קבלתי תשובה לשאלה שלי . אני מדבר בתחום האזרחי, כמובן, על האוכלוסיה

האזרחית, על תיפקוד בתי המשפט ומערכת השיפוט האלטרנטיבי בקרב האוכלוסיה בחיי

היום-יום שלה.

פ' זך;

קמ"ט משפטים ואנוכי לא נתנו סקירה בתהום הפעילות של המערכת האזרהית.
היו"ר ד' ליבאי
אנחנו נדון בנושא הזה, שהוא נושא מרכזי וחשוב - איך פועלת המערכת האזרהית

ביהודה ובשומרון. היום בחרנו לעסוק בנושא קשה מאד ובעייתי, עם כל הרצון שלנו

להתמודד אתו גם בכבוד וגם ביעילות, והקושי הוא עצום.

אני שוב אומר שאלה שעוסקים בזה ראויים לכל ההערכה, וגם לגיבוי בפני הרשויות,

אבל מותר גם להשוב יהד אם אנהנו עושים נכון, או איך אנהנו מגיבים על מה שקורה.

המאמץ של הפרקליט הצבאי הראשי לנסות לההזיר את עורכי הדין לעבודה הוא מאד במקומו.

היום שמעתי שלא מניחים לענין הזה, וזה בעיני חיובי. לא שחס וחלילה צריך לקבל מהם

תכתיבים ולא לקבל את משאלותיהם הבלתי-צודקות, אבל גם הפצ"ר אמר שיש לא מעט דברים

שהם צודקים וקשה להתמודד אתם.

אנהנו לא מסיימים את הדיון, רק נעצור בנקודה זו. אני ההלפתי דברים עם כמה

מהברי הוועדה לפני שהעליתי את הנושא הזה לדיון,ואני מדבר בשמם. נהנו מאד רוצים

לבקר את המערכת, אולי גם באהד או בשנים ממתקני הכליאה - ואולי זה לא יהיה באותו

יום, במידה שגם באותם מתקני כליאה מבוצעים מעצרים שיפוטיים או מינהליים וכיוצא

בזה. את זה אני משאיר לתיאום עם המערכת בשלב נוסף, כי לא נראה לי שנצא לשטהים

במפתיע, אלא בתיאום עם המערכת הנוגעת בדבר. נעשה זאת בקרוב ונקבע עוד ישיבה

להמשך הדיון, גם בנושא זה וגם בנושאים שלא דנו בהם, ב"הוד במערכת האזרהית, ואז

נשמע במפורט גם את קמ"ט משפטים וגם את נציג הממשל.

מי איתן;

אולי נקיים את הסיור אהרי הישיבה השניה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מקבל את ההצעה. בקרוב נקבע ישיבה שניה ולאהר-מכן נצא לשטה, ואז גם נוכל

לדעת מה אנחנו מעוניינים לראות.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים