ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/02/1989

הפיקוח על קופות גמל לקצבה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 6

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ב באדר א' התשמ"ט (27 בפברואר 1989). שעה 00;12
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר די ליבאי

ד' צוקר

ד' תיכון

מוזמנים; מבקרת-המדינה מי בן-פורת

י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא - עוזרת בכירה למבקר המדי נה

ש' הירש - משרד מבקר המדינה

אי סגל - יי " "

נ י כהן - יי " "

מי איתן - משרד הכלכלה והתכנון

ג' ארבל - ממונה על שוק ההון והביטוח, משרד האוצר

מי וינטר - סגן ממונה על שוק ההון והביטוח, משרד האוצר-

ג' אליגון - אקטואר, משרד האוצר

ר' טוב - שוק ההון והביטוח, משרד האוצר

י י פיריאן - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

י' ברק - יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

שי כהן - מנהל אגף מחקר ותכנון, ביטוח לאומי

ר' רטוביץ - סגן בכיר ליועץ המשפטי, ביטוח לאומי

מזכיר הוועדה; בי פרידנר.

קצרנית; ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם; הפיקוח על קופות גמל לקיצבה (דו"ח שנתי 38, עמי 47-26) .



היו"ר ד' ליבאי;

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מקדם בברכה את מבקרת

המדינה, את צוות המשרד שלה ואת כל הנוכחים.

הפיקוח על קופות גמל לקיצבה

(דו"ח שנתי 38, עמ' 47-26)

הי ו "ר ד' ליבאי ;

אנחנו נוהגים לפתוח את הישיבה בקריאת תמצית הביקורת. היא מיועדת לחברי הכנסת

הנוכחים. כיוון שבשלב זה עוד לא הגיעו. על-כן אני מרשה לעצמי לוותר על כך. כי

אני עצמי קראתי את הדו"ח ואני מניח שכל הנוכחים מכירים את הדו"ח.

הפרק "הפיקוח על קופות גמל לקיצבה" מכיל סקירה ממצה מאוד של הנושא. נפתח

עם הממונה על שוק ההון, מר ארבל. תתחיל בהבהרת העמדה שלכם כלפי הביקורת.
ג י ארבל
אין לי תשובות לשאלות ספציפיות, כי בפרק זה יש ניתוח כללי עם אזכור רב של

דו"ח ו י נטר שהוגש בתחילת 1986.
הי ו "ר ד' ליבאי
ניקח את הבעיה האקוטית הראשונה שעולה מדברי הביקורת. בעמוד 30 של הביקורת

כותב מבקר המדינה, "שהמשק יתקשה לתפקד תוך כדי מימושן של התחייבויות אלו במלואן.

כדי למנוע מצב זה בעתיד, הצוות קובע, שהשינויים הדחופים הדרושים במערכת הם: א.

הפחתת רמת המחוייבות הפנסיונית (בלי לפגוע בזכויות שכבר צברו מבוטחים}; החלת

חובה של צבירת זכויות פנסיה על כל האוכלוסיה העובדת; ג. האחדה של זכויות הפנסיה,

במטרה לצמצם זכויות של בעלי זכויות יתר."

הענין של החשש שמא המדינה לא תוכל לעמוד בהתחייבויותיה כלפי קרנות הפנסיה

חוזר בפרק זה. בנושא זה אפשר להדאיג או להרגיע את הציבור שממתין לפנסיה שלו, אם

יוכל לקבלה במלוא הזכויות שיש היום או שיהיו קיצוצים.

ג י ארבל;

ציטטת קטע לא מדברי מבקר המדינה אלא מדו"ח וינטר, שהוגש בינואר 1986- בדו"ח

זה מובעות דעות מסויימות של צוות שדן בהיבטים הכוללים של הפנסיה, לא בנושא של

קרנות הפנסיה. הצוות הזהד אומר מה יקרה במדינת-ישראל בטווח הארוך, בתחום

הפנסיוני. הוא מתי ירק לא רק לקרנות הפנסיה. זה אחד ההיבטים של פנסיה. הוא מתייחס

גם לנושא הפנסיה התקציבית. למעשה, אין כימות שלה כיום, אבל ברור שיש התחייבות

גדולה של הממשלה ושל כל הגופים הציבוריים. אותו דו"ח מסתכל גם על ההתחייבויות של

הביטוח הלאומי, כחלק ממערך ההתחייבויות הממשלתיות וכן הוא מתייחס להתפתחויות

דמוגרפיות צפויות. הדו"ח הזה מעורר שאלה, אם המשק הישראלי יוכל לעמוד בטווח הארוך

בנטל של תשלומים כה גדולים, הייתי מדגיש: אם לא ייעשה משהו בדרך, אם שום דבר לא

ישתנה במהלך 30-15 השנים הבאות.

בדו"ח זה נערכו כמה דיונים באוצר. הנושא לא הגיע למיצוי, כי זאת שאלה מורכבת

מאוד, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית.

הפרק הזה בדו"ח מבקר המדינה מסתיים בהמלצה של הקמת ועדת מומחים ציבורית. זה

אחד הכיוונים שאנחנו בוחנים, מתוך הבנה שאנחנו עוסקים פה בדבר שהוא מעל ומעבר

לאפשרות של התייחסות של פקידות זאת או אחרת, דברים הנוגעים לטווח הארוך. בהחלט

צריך לראות כיצד משנים כיוון וכיצד משפרים את יכולת המשק לעמוד בהתחייבויות.



היו"ר ד' ליבאי;

מבקר המדי נה מסיים את דבריו בפרק זה בדו"ח (בעמ' 47) במלים: "טווח הזמו

הנותר לפני שייווצר המשבר החזוי בתחום הביטוח הפנסיוני והחסכון לעת זיקנה, על כל

מסגרותיו, הוא לכאורה ארוך. ואולם רק אם תחל הממשלה לתכנן ולהנהיג את הרפורמה

הדרושה תוך זמן סביר, יהיה אפשר למנוע את המשבר באמצעות צעדים מתונים יחסית

שיופעלו בהדרגה, בלי לגרום עוול למבוטחים."

זוהי אזהרה של מבקר המדינה, כדי שלא יבוא יום וחבר-הכנסת דן תיכון יצטרך

לומר: מבקר המדינה הזהיר אתכם בדו"ח 38. לכאורה יש זמן, אבל אין להמתין. דרושה

רפורמת. מבקר המדינה לא רצה לומר כיצד ללכת. לכן זה מחייב הקמת פורום של מומחים

שידון בכל ההיבטים.

אני שואל: למה משרד האוצר, או הממשלה, לא מינו צוות מומחים? האם יש תשובה

אחרת? האם הממשלה נוקטת אמצעים אחרים? האם יש לממשלה מדיניות ברורה? מבקר

המדינה כותב (עמי 46}: "הצורך שהממשלה תיזום מדיניות ברורה כדי לקדם את הסכנות

הצפוירת לביטוח הפנסיוני נובע משלושה גורמים עיקריים הקובעים את אחריותה בנושא

זה, אף שלכאורה, רובו מבוסס על הסדרים וולונטריים." המבקר מדבר על הרפורמה

הנדרשת בשוק ההון, שמחייבת הקטנה ניכרת של מעורבות הממשלה בשוק ההון. איך אנחנו

עומדים בנושא זה?
ג' ארבל
יש סימן שאלה אם הממשלה תהיה מסוגלת לעמוד בהתחייבויותיה היא, גם מול קרנות

הפנסיה התקציביות. אנחנו נמצאים באמצע תהליך של יישום רפורמה בשוק ההון. נעשו

צעדים מרחיקי לכת בתחום זה עד-עכשיו. מדיניות הממשלה היא להמשיך בכיוון של רפורמה

בשוק ההון.
ד' תיכון
האם אתה מדבר בענין זה בשם השר?
ג י ארבל
כן-.
ד' תיכון
אם כך, למה הוא הולך אחורנית?
ג י ארבל
כי לעתים נדרש לשלם מחיר מסויים כדי להשיג הישגים מסויימים בהסכם תוספת

היוקר. אני מניח שלזה אתה מתייחס.
די תיכון
האם הרפורמה בתחום זה נעצרה?
ג י ארבל
לא הייתי אומר שהרפורמה בשוק ההון נעצרה. בשום אופן לא. רק החודש שינינו את

כללי תהשקעה בקופות הגמל האחרות. איפשרנו להשקיע יותר בסקטור העסקי.



די תיכון;

אני מדבר על תשואות.
ג י ארבל
התשואות באג"ח סחירות הגיעו לרמה נמוכה ביותר.
די תיכון
יש דו"ח וינטר האומר שהקטסטרופה היא ודאית. מר ו י נטר יכול לומר, בצדק:

חבר-הכנסת דן תיכון, אמרתי לך. שלחתי לך את הדו"ח אישית כדי שבעתיד לא תוכל

להתחמק. זאת-אומרת, איש לא יוכל לעמוד בביטוח הפנסיונרי. בכל התחומים, כולל

הפנסיה התקציבית. זה הופך לגולם כזה, שאין גוף בעולם שיוכל לכבד את ההתחייבויות

שהממשלה נוטלת על עצמה, בין במישרין ובין בעקיפין. אתה אומר לנו שבעצם זה לא

כל-כך נכון. הסגן שלך אומר בגלוי שחורבן הבית עומד בפתח. האמן לי, זה חורבן בית.

אין אלה המניות הבנקאיות. ואתה אומר: הכל בסדר; זה יקרה בעוד כמה שנים כאשר כבר

לא אהיה ממונה על שוק ההון. אבל מר וינטר חייב אותי. הוא שלח אלי את הדו"ח

אישית.

האם קראת את המאמר בעתון "דבר" ביום שישי, על מצבן של קרנות הפנסיה ועל

האיחודים שמזעזעים ומרעים את המצב?
ג י ארבל
לא קראתי את המאמר .

הדו"ח של ועדת וינטר אינו אומר שזה יקרה. הוא אומר שצריך לעשות דברים. יש

הרבה זמן, אבל אם הדברים לא ייעשו המצב יהיה רע. הדו"ח אומר שאם לא ישתנה כלום

במהלך עשרים השנים הבאות יש סכנה כזאת. קודם-כל צריך להעמיד את הדברים במישור

הנכון. אמרתי גם שנערכו מספר דיונים בדו"ח הזה במשרד האוצר. אני רק שנה בתפקיד.

דו"ח זה הונח על השולחן לפני שלוש שנים. כפי שאתה יודע, אנחנו בכל-זאת מטפלים

בדברים גם בטווח הארוך, לא מנקודת ראות צרה של תקופת שירות של אדם זה או אחר.
היו"ר ד' ליבאי
מדוע אינכם מקימים פורום של מומחים?
די תיכון
שמעתי את מיכה וינטר מדבר ברדיו, בראיון עם דן שילון. הוא מתריע ואומר:

רבותי , אי נכם צריכים לישון, כבר מעכשיו.

אני שואל שאלה אחרת. במשך שנים רבות דיברנו על חוק לביטוח פנסיה ממלכתי. זה

מופיע כמעט בכל המצעים של המפלגות. האם אתם מתקדמים בנושא זה? מה דעתך שהכנסת

תיזום הצעת חוק כזאת כדי להציל את כל הביטוח הפנסיונרי שעומד בפני קריסה?
ג י ארבל
אינני חושב שברמת פקידות אפשר להתמודד עם נושא כזה. בהחלט דרושה ועדת מומחים

ציבורית, שתדון במכלול ההיבטים של נושא הפנסיה. יש להם הרבה משמעויות. זאת היתה

גם ההמלצה שלי לשר האוצר. התחלנו לדבר על זה עם שר האוצר הקודם. בינתיים היו

חילופי שרים.



היו"ר ד' ליבאי;

מדוע זה התעכב אצל שר האוצר הקודם? הרי הדו"ח הזה הוגש מזמן?

ג י ארבל;

זה לא דו"ח שמחייב אמצעים מיידיים. אנחנו מנהלים כל הזמן דיונים עס קרנות

הפנסיה. כלומר, יש טיפול במישור של קרנות הפנסיה. מדובר על כל כלכלת ישראל. אם

מישהו חושב שהמדינה לא תוכל לפרוע חובות בעתיד, זה לאו-דווקה קשור לפנסיה אלא לכל

החובות של המדינה. יש החושבים שזה יקרה ויש החושבים שזה לא יקרה.
די תיכון
הממונה על התחום הזה ביחידה שלך טועו שהמצב מסוכן.

ג י ארבל;

זה דו"ח של צוות האומר שבמצב עניינים מסויים יכול לקרות מצב כזה. לא כל אחד

מאמין בזה.
היו"ר ד' ליבאי
האם ארנה בדעה שהדו"ח הזה מזעיק מדי ושאין מקום לדאגה לטווח הארוך?
ג י ארבל
לא. צריך לטפל בעניינים לטווח הארוך. אבל אין לומר בבירור שזה מה שיקרה. זה

לא מה שהדו"ח אומר, למיטב ידיעתי. הדו"ח אומר שאם לא תעשה כלום יהיה מצב כזה.

די תיכון;

האם אתה תומך בהמלצות של הדו"ח?
ג י ארבל
בהמלצות ספציפיות - לא.
די תיכון
אתה בכל-זאת ממונה על התחום הזה. האם אתה מאשר את הממצאים של ועדת ו י נטר או

שאתה חולק עליהם.

ג י ארבל;

איני מאשר ואיני חולק. נערכו מספר דיונים בדו"ח הזה במשרד האוצר, בהנהלת משרד

האוצר. אף פעם לא הוחלט במשרד האוצר לאמץ את הדו"ח הזה.
ד' תיכון
בהנהלת משרד האוצר דנו בדו"ח הזה. האם יש מסקנות?

ג י ארבל;

לא היו מסקנות ספציפיות עד כה.
ד' תיכון
למה לא תקבלו את ההצעה של המבקרת להקים ועדת מומחים?
ג י ארבל
אמרתי שאני תומך בהצעה ואני ממליץ לשר האוצר להקים.ועדה.

די תיכון;

האם תוכל לחזור לכאן בעוד חודש עם תשובה חיובית?

ג י ארבל;

איני יכול להשיב על-כך, כי שר האוצר צריך להחליט על הקמת הוועדה.

היו"ר ד' ליבאי;

למה קודמו לא הקים את הוועדה הזאת?

ג י ארבל;

מדובר על הקמת ועדה ציבורית ברמה גבוהה. איני יכול להיכנס לשאלה למה דבר

מסויים כן נעשה או לא נעשה בתאריך מסויים. זה כיוון נכון וחיובי, ואני חושב ששר

האוצר הנוכחי יתקדם בכיוון הזה.
די תיכון
האם יש חשש במשרד האוצר לגעת בנושא זה? אולי הנושא כל-כך סבוך ומסוכן.

ג י ארבל;

הנושא הוא כבד. איני חושב שיש חשש. באופן טבעי עוסקים הרבה יותר בעניינים

השוטפים מאשר בבעיות ארוכות-טווח. אבל צריך לעסוק גם בדברים כאלה.

הי ו "ר ד' ליבאי;

אולי אנחנו קיימים כדי שיתנו את הדעת לא רק לדברים מהיום למחר אלא גם מהיום

למחרתיים ולעוד תקופה. מבקר המדינה די מתרשם מהאזהרות של ועדת וינטר. בעמוד 46

מבקר המדינה מדגיש שהדו"ח הזה מעמיד בסימן שאלה ארנ יכולת המשק הלאומי לקיים את

מכלול ההתחייבויות בגין פנסיה וחסכון לעת זיקנה על פל צורותיהן. הוא אומר שאוצר

המדינה אחראי גם לתשלום הפנסיות שאינן מבוססות על צבירה. הוא אומר שהמדינה תתקשה

למחזר את חובה הפנימי, על כל המשתמע מכך. הפתרון שהצוות מציע כולל בעיקר צמצום

שיעור הזכויות, רפורמה כוללת.

המבקר אומר שדרושה מדיניות ברורה, צריך לעשות ולא לחכות. בנושא זה לא

התקדמנו. יכול להיות שתאמר לי שעלי לפנות לשר האוצר או סגנו, כי אינך יכול להזיז

דברים בעניין זה. אם כך, ניפנה.

די תיכון.;

הדו"ח הזה מהלך אימים על כל הציבור במדינת ישראל. למבוטחים יש חשש שאינם

בדיוק מבוטחים. את שכבת הגימלאים והפנסיונרים אנחנו זונחים במשך שנים רבות. חסר

רק שיקרה משהו נוסף לקרנות הפנסיה, ואז אנחנו מקיימים "תשליכנו לעת זיקנה". מר

ארבל, אתה אומר שדו"ח ו י נטר מונח בפני הנהלת האוצר- במשך שלוש שנים. במשך שלוש



שנים מתווכחים על הקצבות של 100 שקלים או 1000 שקלים, כאשר הדו"ח הרציני הזה לא

זכה להתייחסות של הנהלת האוצר, במובן של ההלטות. מטבע הדברים, כל אחד מגלגל את

הדברים לפתחו של השלטון הבא. תפקידנו בחברי כנסת לדרוש תשובה, תוך פרק זמן

מסויים. לאלץ אותך לבוא לשר ולומר: חברי הכנסת מבקשים תשובה.

אנחנו יכולים לדרוש הקמת ועדה שתעשה סדר בחישובים, ועדה שלפחות תוכל להניח את

דעת האזרחים, שייושבו שהמימשל ממלא את תפקידו בתחום הזה. המבקרת אומרת בפירוש

שהוא איננו ממלא את התפקיד. בסך-הכל מדובר במינוי ועדת מומחים. מדברים במשך שלוש .

שנים ואי ו עושים כלום.

ג י ארבל;

אמרתי שההמלצה מקובלת עלי, אבל אני רוצה להבהיר את הדברים: דו"ח ו י נטר אינו

עוסק בקרנות הפנסיה. הוא עוסק ביכולת של מדינת-ישראל לעמוד בתשלום פנסיות בעתיד

לכל אזרחי מדינת-ישראל, אם מדובר בקרן פנסיה, בפנסיה של המדינה או בקיצבות הביטוח

הלאומי .
די תיכון
אני מטיל ספק ביכולת של המדינה לעמוד מאחורי החוב הפנימי .
ג י ארבל
זה אותו דבר.
ד' תיכון
שמעתי את מר וינטר בראיון ברדיו. באותו לילה לא ישנתי. איני צוחק. היות וזה

נושא סבוך שלא כל-כך מבינים בו, גם לא היתה תגובה רשמית מצד משרד האוצר.
מבקר המדינה מי בן-פורת
הרושם שלי הוא שאינכם מקבלים כל-כך ברצינות את מה שנאמר על-ידי ועדת וינטר,

כי זה ענין לעתיד הרחוק, ועדיין הרעה, אם בכלל, אינה מתרחשת. זאת גישה קצת

לא-איכפתית ויש לצאת נגדה. אם לא יתחילו עכשיו ויגיעו לשלב בו כבר יהיה קשה

לעמוד בהתחייבויות - איחרנו את הרכבת.

מצביעים גם על כמה דברים שהם עניין של תחשיב. לא שמעתי עד-כה שהיתה טעות

בממצא או בהנחה. להיפך, יצאו מכמה הנחות אלטרנטיביות. נראה שהגישה של הוועדה

היתה זהירה מאוד. ייתכן שמומחים לדבר ימצאו שהועדה טעתה במשהו. אבל לא שמענו

טענה כזאת.

אדוני נמצא כבר בתפקיד שנה ומעלה. הדו"ח הוא מינואר 1986. ארגה נראה לי כמי
שאומר
יש צרות מיידיות, העתידיות אינן מטרידות אותי, וזה מה שמטריד אותי.
ג' ארבל
קודם-כל, העיסוק של האגף שלנו הוא באמת יותר בפיקוח השוטף על קרנות הפנסיה.

אגב, כאשר מדברים על פיקוח על קרנות הפנסיה, הן טוענות שאין בעיה, שלא תהיה שום

בעיה. נערכים שינויים - כפי שהיה עכשיו -כמו הגדלת ההפרשות לקרנות הפנסיה

ב-1.5%. השתנה גיל פרישה בעתיד. זה נכון לכל המערכת. יהיו גם שינויים אחרים, והם

יגרמו לכך שבסופו של דבר לא תהיה כל בעיה. יש ויכוח מתמיד עם קרנות הפנסיה לגבי

התשואה שניתן להשיג על ההשקעות. לנו יש תחשיב של הגרעון האקטוארי בשיעור תשואה

מסויים והן טוענות שלאגרות החוב יש שיעור תשואה אחר, יותר גבוה. על-כך נערכים

דיונים ושיחות, ויש התמודדות יום-יומית בנושא זה.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
ו

האם תבנתי נכון, שבענין התשואה יש חלוקי-דעות ביניכם?
ג י ארבל
אנחנו מנחים אותם לערוך מאזן אקטוארי בשיעור תשואה מסויים, שהוא נמוך משיעור

התשואה שהממשלה משלמת לקרנות הפנסיה על האגרות. אנחנו אומרים: אין הבטחה לנצח

שתקבלו שיעור תשואה כזה. קרנות הפנסיה אומרות: לא. יש לנו אג"ח כאלה ונכון לחשב

גרעון אקטוארי על-סמך שיעור תשואה שיש לנו על האג"ח, ולכן הגרעון יותר קטן. כי

בריבית של 6.2% הגרעון יותר קטן מאשר בריבית של 5.8%. כפי שאנחנו אומרים להם

לחשב. אנחנו יותר שמרנים בהסתכלות שלנו ובהוראות שלנו.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
אם אינני טועה, הם חישבו לפי 6%.
ג י ארבל
כן.
מבקר המדינה מ' בן-פורת
גם אז התמונה לא ורודה.
ג י ארבל
אינני רוצה להציג את כל טיעוני ההסתדרות למה אין בעיה. אם המבקרת תשמע את

ראש האגף לבטחון סוציאלי בהסתדרות, היא תשמע הרצאה למה אין בעיה בקרנות הפנסיה.

יש דעות שרנות.
היו"ר ד' ליבאי
איננו מדברים על קרנות הפנסיה אלא על המחוייבות של המדינה בנושא. על-כך

ההתרעה.
ג י ארבל
דו"ח מבקר המדינה עוסק בשני דברים: בפעילות השוטפת של האגף בפיקוח על קרנות

הפנסיה; ובאותו דו"ח שעסק בבעיה העתידית של הפנסיה במדינת-ישראל.

יש שה חדש. לא הספקנו לשוחח על כך הרבה. אבל, משיחה ראשונית מתקבל רושם

חיובי לגבי הקמת ועדת מומחים, שתעסוק בנושא הזה, משום שזאת בעיה של כלכלת המדינה.

מכאן שאיננו מתייחסים לזה בשוויון נפש. נכון שמדובר לטווח הארוך, אבל הטיפול בכך

צריך להתחיל בשלבים מוקדמים אם רוצים להגיע לפתרון לטווח הארוך. כאן איני חולק

על דעת מבקר המדינה.
היו"ר ד' ליבאי
אם אינך חולק על דעת מבקר המדינה יש להסיק מסקנות.
ג י ארבל
בהחלט.



היו"ר ד' ליבאי;

האם אתה רוצה להוסיף משהו, מר וינטר?

מ' וינטר;

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר מר ארבל, אלא אם יהיו שאלות ספציפיות.

היו"ר ד' ליבאי ;

בסיכום יש הערה של מבקר המדינה: "הבעייתיות המיוחדת של ענף זה בביטוח

הסוציאלי באה לידי ביטוי במאזנים האקטואריים של קופות הגמל ללקצבה, שאצל מרביתן

הם מצביעים על גירעון אקטוארי ניכר, דהיינו על פער שלילי בין ההתחייבויות החזויות

על-פי החישובים האקטואריים לבין התקבולים והנכסים..". האם זה משקף את המצב?

ג י ארבל;

המצב בהחלט מצביע על גרעון אקטוארי ניכר בקרנות. צריך לזכור מה המשמעות של

גרעון אקטוארי. אם נניח הנחה אחרת על עליית שכר, תהיה עליה בהפרשות. השאלה היא

אם תהיה עליה בהפרשות, כי הגדלת הפרשות לפנסיה מגדילה עלות עבודה ויוצרת בעיה

כלכלית אחרת למשק. אמנם את מצב קרנות הפנסיה היא משפרת. זאת-אומרת, לכל נושא יש

פנים לכאן ולכאן. כפי שאנחנו רואים את הקרנות היום, בהחלט יש גרעון אקטוארי. חלק

נובע בהחלט מזכויות שניתנו בעבר בצורה מוגזמת. זה חלק מתהליך של פיתוח של מדינה

ובנייה של משק. ניקח לדוגמא קרן פועלי בנין. פועלי בנין טוענים שהם צריכים לצאת

לפנסיה בגיל הרבה יותר למוקדם. פרישות מוקדמות הן אחת המכות של קרנות הפנסיה.

דברים רבים כאלה כבר שינינו. בדצמבר 1987 חוצאו תקנות שהטילו חובות על קרנות
הפנסיה לטפל בנושאים שונים
מתן זכויות כנגד תשלום; אי-מתן זכויות ללא בדיקת

המשמעויות האקטואריות; חובת נאמנות על מנהלי הקופות. גם בלי שזה כתוב כך צריך

להתנהג. אבל אין ספק שלאחר שהוצאו התקנות, ההתנהגות בשטח השתנתה. התקנות

הכתובות שינו את ההתנהגות של קרנות הפנסיה ואת ההתייחסות בנושאים האלה. התקנות

האלה הן חלק מהפקת לקחים מביקורות שנעשו בקרנות. מצאו התנהגות לא הכי סבירה

מבחינת ניהול תקין של הקרנות. כמו קבלת קבוצות מבוטחים ללא תשלום נאות בגין קבלת

קבוצות כאלה. הדברים האלה מנועים על-פי התקנות הקיימות. התקנות ישפרו את

הפעילות השוטפת ואת מצב הקרנות בעתיד.
היו"ר ד' ליבאי
אני שואל את מר אליגון. בעמוד 26, נאמר: "לפי הנתונים הכלולים במאזנים

האקטואריים שהגישו 14 קרנות הפנסיה לאגף שוק ההון, הביטוח וחיסכון, יש לכלל

הקרנות גרעון אקטוארי של כ-7.5 מיליון דולר, שהוא כ-32% מהתחייבותיהן...". האם

זה באמת המצב? האם יש הרעה.
ג' אליגון
יש גרעון של 15 מיליארד שקל, לפי התקנות שלנו.
ג י ארבל
זה מתייחס לדצמבר 1986.
ג' אליגון
סך הכל ההתחייבויות הוא: 46 מיליארד שקל. 15 מיליארד שקל מתוך 46 מיליארד

שקל. זה כ-33%.
ג י ארבל
הקרנות גם עושות חישוב לפי 6%. לפי 6%, ה-15 מיליארד שקל מצטמצמים ל-10

מיליארד שקל. הקרנות טוענות שאם הן מקבלות 6.2% הן יכולות לעשות הישוב לפי 6%.

מבקר המדינה מי בן-פורת;

בעמוד 27 של הדו"ח כתוב: "איגרות החוב המיוחדות המונפקות ללקופות גמל לקצבה

צמודות למדד בסיסי, שהוא המדד הידוע בעת הנפקתן, דבר המאפשר לקופות לרכוש אג"ה

שבסיס הצמדתן משקף את רמת המהירים ששררה חודשיים לפני הרכישה בפועל. מבקר המדינה

המליץ עוד בעבר לשקול ביטולה של שיטת הצמדה זו".

כלומר כבר בעבר היתה הצעה - אינני יודעת אם היא צריכה להתקבל; ייתכן שיש

נימוקים טובים לא לקבל אותה, אבל האם הצעה זו נדונה?
ג י ארבל
הפרט הזה של אג"ה הוא אהד ממכלול תנאי ההשקעה של קרנות הפנסיה - הצמדה. לפי

מדד בסיס ידוע, והשקעה של לפהות 93% באוצר, ותנאי הריבית של האיגרת לפי 5.5%.

וריבית הצי שנתית, ותשואה כוללת של 6 פסיק משהו. זאת מערכת כוללת של תנאי ההשקעה

בקרנות הפנסיה. כל הזמן קיים דיון באוצר בנושא הכולל הזה. במסגרת הרפורמה

ותהליכי השינוי היינו רוצים לשנות כל אהד מן האלמנטים שהזכרתי - אם שיעורי השקעה,

אם שיעורי ריבית ואם מדד בסיס. במסגרת ההסכם שנעשה עכשיו סוכם שאין משנים תנאים,

ואלה תנאי ההשקעה של קרנות הפנסיה.
מבקר המדינה מי בן-פורת
קשה לקבל זאת. הועלה משהו כבר בעבר. הזרו על-כך בדו"ה 38. זה איננו מהייב

מכל בחינה אהרת. צריך רק לההליט אם להנציה או לא את הגישה בקופות גמל לקיצבה

לעומת אהרות. צריך לההליט אם הבסיס יהיה כפי שהינו או שיש להביא לאהידות,

ואחידות שתהיה טובה. כאן ההצעה ממוקדת. ואם מתייחסים לדבריו של מבקר המדינה

ברצינות, כפי שאני מקווה שמתייחסים בדרך-כלל, מדוע לא במקרה זה.
ג י ארבל
אינני מסוגל להשיב תשובה יותר טובה מכפי שהשבתי, לצערי הרב.
ה י ו "ר ד' ל י בא י
מר ארבל, האם יש לך איזו שהיא אהריות מבחינה ציבורית על המצב של קרנות

הפנסיה?
ג י ארבל
האחריות הפיקוהית של משרד האוצר.
היו "ר ד י ליבאי
אני מתרשם שתוך שנה יש אפילו הרעה במצב האקטוארי של קרנות הפנסיה. האם אין

לכך השלכה על התיפקוד של משרד האוצר, עם כל האזהרות מסביב?
ג י ארבל
אם תיקה את המצב הכולל השינוי בההלט מרהיק לכת.



היו"ר ד' ליבאי ;

יכול להיות שצריך לעבור על דבר דבר. אבל אני מדבר על הסך-הכל. אחרי אזעקה

כזאת על המצב של קרנות הפנסיה, מתבקש משרד האוצר לנקוט אלו שהם אמצעים, כל עוד זה

ביכולתו, כדי להגיע לתיקון המצב, ולו באופן הדרגתי, ולא להרעת למצב.

בעמוד 26 נאמר: "..האגף לא פיקח על הקרנות באשר לחתימת הסכמים עם קבוצות

עובדים שונות, בתנאים מיוחדים העלולים לגרום עוד הרעה במצב האקטוארי של הקרנות".

ועוד נאמר - בעמוד 37: "להסכמים מיוחדים עלולות להיות השפעות מרחיקות לכת על המצב

האקטוארי של הקרנות, ואין אפשרות להעריך נכונה דו"ח אקטוארי בלא התיידדות מלאה

להסכמים האלה. כפי שתואר לעיל, לאגף לא היה פיקוח על ההסכמים החתומים בידי

הקרנות עם קבוצות עובדים שונות, והתחרות הקיימת בין הקרנות על צירוף מועסקים

במקומות עבודה נוספים עלולה לפעול בכיוון של עריכת הסכמים המעניקים זכויות שאינן

מבוססות על חישובים אקטואריים" והחליטה הועדה המרכזת על איחוד קרנות הפנסיה שלהן

בין השאר כדי למנוע את התחרות בין הקרנות". האם האיחוד הזה בוצע?

ג י ארבל;

בהחלט נעשו דברים. התקנות נקבעו בדיוק כדי לענות על הבעיות שהוזכרו. נדמה

לי שזה גם צויין בדו"ח לאחר-מכן. יש תקנה האומרת, שקופה לא תקבל חדשים אלא אם

קיבלה חוות-דעת אקטוארית; תקנה אחרת - קופת גמל לקיצבה לא תקנה זכויות שתחולתן

למפרע. מדובר כאן תמיד על קבוצות.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

האם אלה התקנות מדצמבר 1987?
ג י ארבל
תקנות אלה באו לענות בדיוק על סוג השאלות שציינת.

לשאלת האיחוד. ההסתדרות עוסקת בנושא איחוד הקרנות. נדמה לי שב-1986 החליטו

על-כך לראשונה, במערכת פנימית שלחם. הודענו להם שאין לנו אפשרות להתייחס לגופו של

ענין של האיחוד בלי לקבל את כל הפרטים - מה המשמעויות, מה מאחדים, אלו זכויות

וכדומה. רק עכשיו מתחילים להגיע ניירות-עבודה ראשו נים מן ההסתדרות בנושא של

האיחוד. ברגע שנוכל להתייחס לנושא מבחינה מקצועית - וזה חלק מתפקידנו - נעשה זאת.

הבהרנו להסתדרות שכך ייעשה. רק בדימים האחרונים מתחילים להגיע דו"חות של ועדות

עבודה שההסתדרות הקימה לטיפול בנושא איחוד הקרנות. על פניו הייתי אומר, שנושא של

איחוד הוא בעיקר נושא של מהילה. איחוד יכול לחסוך אדמיניסטרציה, לחסוך מעט בתחרות

בין הקרנות, אבל בעיקרו של דבר, מבחינת ההתחייבויות הקיימות הוא אינו משנה באופן

מהותי, אלא אם מתקבלת במקביל החלטה לשנות זכויות של מבוטחים שונים. אם תיקח קרן

בה יכולה להיווצר בעיה בתקופה יותר מוקדמת ותאחד אותה עם קרן בה צפויה בעיה במועד

יותר מאוחר, או לא צפויה בעיה, תדחה את בעיית הקרן שבמצב יותר גרוע. אבל אם לא

תעשה שינויי זכויות, האיחוד הוא רק חסכון אדמיניסטרטיבי, לא מעבר לזה, או דחייה

של בעיות של קרנות שנמצאות במצב יותר חלש. לפי התפיסה של ההסתדרות זה צעד נכון .

ההסתדרות טוענת שבמקרה יש קרנות נפרדות ולא קרן אחת, עקב תהליך הסטורי. בנושא זה

נטפל לגופו, כאשר ימציאו לנו דברי הסבר לסדרות שלימות של שאלות שהצגנו ברגע שנאמר

לנו שרוצים איחוד.
היו "ר ד' ליבאי
בסך הכל יש מצב שלד עמידה במקום או של נסיגה. קשה לי להתרשם שיש התקדמות.
ג י ארבל
יש התקדמות רבה. יש פיקוח שוטף. הוגדלה ההפרשה ב-1.5%. מבחינה משקית יש בכך

הגדלה של עלות העבודה, אבל מבחינת קרנות הפנסיה יש שיפור. אם לפני שנה היה קושי

במעקב אחר ההשקעות של קרנות הפנסיה, היום יש מערכת ממוכנת שמאפשרת לנו לבדוק אם

משקיעים נכון או לא, אם יוסר, אם יש עודף. יש בקרה על השקעות כספים שאינם כספי

פנסיה, שהושקעו באגרות-חוב של קרנות פנסיה. יצרנו הפרדה של חשבונות.

אני יכול לומר בצורה ברורה וחד-משמעית, שיש התקדמות מרובה בטיפול בנושאים

האלה. אי-אפשר לקרוא לזה לא דריכה במקום ובוודאי שלא נסיגה.

מבקר המדינה מ' בן-פורת;

חרף כל הדברים שאמרת, שיש בהם התקדמות, התקדמות חלקית לפעמים - כן חישוב

אקטוארי אבל לא הסקת מסקנות לגבי השאלה אם לצרף או לא לצרף אנשים; אינני רוצה

להיכנס לפרטים - בכל-זאת עומדת המסקנה האחרונה, שהיא הקובעת, שהמצב אינו מניח את

הדעת, שהוא מסוכן ושיש לטפל בו.
ג י ארבל
לכן אמרתי שבדו"ח הזה יש שני מישורים. העניו של קרנות הפנסיה והטיפול בהם

הוא ענין נפרד.

י י פיריאן;

כאשר יש מצב כל-כך גרוע בקרנות הפנסיה, לא תמיד הממשלה צריכה להתערב. יש גם

כלים אחרים. ההפרשות לקופת הפנסיה הן רק 6%. יש עוד 2.3% שמופרשים לקופת

פיצויים. אפשר לכפות שגם ה-2.3% האלה יופקדו בקופה.
היו"ר ד' ליבאי
אני מבין שאתה מפנה את ההערה הזאת לאנשי שוק ההון.
י י פיריאן
0

גם להם. סעיף 21 לחוק הפיצויים מסמיך את שר העבודה והרווחה לקבוע בצו שמעביד

חייב להפריש סכומים לקופת פיצויים. שר העבודה והרווחה יכול לקבוע שגם את ה-2.3%

יפקידו בקופה.

הי ו ייר ד' ליבאי ;

אני מבין שאתה רוצה להטיל את זה על המעבידים, לפי צו?
י י ברק
לדעתי, זה אינו נוגע לענין. רוב המעסיקים במדינת-ישראל מפרישים גם היום את

כספי הפיצויים לקופות. ישנו מיעוט שלא מפריש. הסכומים של פיצויי פיטורין אינם

יכולים לשמש לכיסוי חובות הפנסיה. זה בא לכסות פיצויי פיטורין. זאת זכות נפרדת

של העובדים. אסור לערבב בין שתי הזכויות האלה. כך שלדעתי הדבר הזה לא יפתור את

הבעיה של מערכת הפנסיה במדינת-ישראל.



ש' כהן ;

אנחנו, ביחד עם מר יצחק ברק, מטפלים בנושא של חוק פנסיה ממלכתית לפחות עשר

שנים. הכניסה למערכת הביטוח הפנסיוני לא נבעה מהשיקולים של היציבות הכספית של

המערכת הפנסיונית אלא יותר מתוך שיקולים סוציאליים של זכויות העובד. התיידדנו

לפנסיה כאל חלק ממערכת השכר של העובד לאורך כל תקופת שירותו, הפעילה והבלתי

פעילה. בעצם חלוקה שונה בין שכר נוכחי לביו שכר עתידי. אבל מתוך שלא לשמה בא

לשמה. תוך כדי ניתוח המצב התייחסנו גם לכל הליקויים שקיימים הי ום במערכת

הפנסיונית והצורך לעשות תיקונים במערכות כך שתהיה אפשרות גם להתמודד עם המשבר

הצפוי בעתיד, וצפוי משבר. לא אתייחס למספרים שהופיעו בדו"ח וינטר, אבל כפי

שהמערכת הפנסיונית נראית בשנים האחרונות, אין ספק שבשלב מסויים יהיו קשיים ניכרים

במימון המערכת הפנסיונית.

מתוך גישה זו, משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי, עוד בשנת 1979 הגישו הצעת

חוק פנסיה ממלכתית, מפורטת לפרטי פרטים. אינני אומר שזאת ג'רסה אחרונה, כזה ראה

וקדש. ב-1979 משרד האוצר סבר שחוק פנסיה ממלכתי אינו רצוי. בינתיים חל שינוי גם

בירק של האוצר לחוק פנסיה ממלכתית. מכל-מקום, לא הרפינו מהנושא. החוק שהוגש

ב-1979 לא הגיע לכלל דיון רציני. בשנת 1985 שר האוצר ושר העבודה והרווחה הקימו

צוות בין-משרדי, עם נציגים של המעסיקים - נציגים של ההסתדרות גם-כן הוזמנו, אבל

הם לא באו - כדי לדון שוב בנושא. לא הגענו לסיכום ממשי . אבל משרד העבודה והרווחה

ביחד עם הביטוח הלאומי הוציא דו"ח בלתי מוסכם, ואפילו הגיש הצעת עקרונות לממשלה

בנושא של ביטוח פנסיוני. הכוונה היתה לעשות סדר במערכת הפנסיונית, למנוע את

העיוותים שקיימים כיום. כיום השונות בהתפלגות ההכנסות בקרב הקשישים יותר גדולה

מאשר באוכלוסיה הפעילה. מצד אחד יש חוסר כיסוי פנסיוני משווע, לעומת עודף ביטוח

פנסיוני לקבוצות אוכלוסיה אחרות. אתן כמה דוגמאות שימחישו זאת. כיום, מכלל

השכירים שפורשים מעבודה, בסך-הכל 60% מקבלים פנסיה כלשהי. 40% מהשכירים אינם

מקבלים פנסיה בכלל.

היו"ר ד' ליבאי;

מדוע?
די תיכון
כמה מהם חברים בקופות גמל? האם זה כולל קופות גמל?
ש' כהן
אני מדבר על מערכת פנסיונית במובן המקובל.

עשינו סקר בזמנו עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כדי לראות באיזו מידה אדם עובד

מבוטח בביטוח פנסיוני. הסתבר ש-85% מהעובדים השכירים מבוטחים בביטוח פנסיוני.

אגב יש הבדלים עצומים בין הסקטורים השונים מבחינת ביטוח פנסיוני. עובדי מדינה או

עובדים בענפים ממוסדים כמו חשמל ועוד, למעלה מ-90% מבוטחים בביטוח פנסיוני, לעומת

זאת בענף שירותים אישיים רק כ-40% מבוטחים בביטוח פנסיוני. בכל אופן, מכלל

השכירים במשק, בכל נקודת זמן, כ-85% מבוטחים בביטוח פנסיוני. אבל כאשר מגיעים

לפרישה מסתבר שרק 60% זכאים. הפער נובע משתי סיבות עיקריות. לדעתי, זאת הבעיה
המרכזית במערכת הפנסיונית כיום
ישנה אפשרות לפרישה ומשיכת הכספים מן המערכת

הפנסיונית ואין חובה של רציפות זכויות פנסיוניות. זה יוצר גם קשיים עצומים

ליציבות הפיננסית של המערכת הפנסיונית. יצא דו"ח מטעם המוסד לביטוח לאומי, במשרד

העבודה והרווחה, לפיו אם נעשה צעד של מניעת אפשרות של משיכת כספים וחובה של שמירת

. רציפות זכויות, זה כשלעצמו יכול להביא הרבה מאוד תועלת בנושא יציבות המערכת

הפנסיונית, גם אם לא נכניס שינויים אחרים.
היו"ר ד' ליבאי
מי התנגד? במי זה פוגע?

די תיכון;

יש הסכמים. אבל תמורת משיכה מוקדמת שומטים חלק גדול מהחסכון.
ש' כהן
בהחלט. הדבר הזה פועל לשני כיוונים. לפחות לגבי פנסיה תקציבית, בה מותרת

בתנאים מסויימים פנסיה מוקדמת. בקרנות זה קצת יותר מסובך. מה גם שאין כיום שום

רישום מדוייק, מלא ואמיתי של ההתחייבויות של מערכת הפנסיה התקציבית.
די תיכון
האם יש חישובים כאלה? האם יודעים כמה משלמים מדי חודש פנ6יה תקציבית?

ג י ארבל;

אין נתון על ההתחייבות האקטוארית.
ש' כהן
חבר-הכנסת דן תיכון שאלה למה נוצרים עיוותים מסוג זה. כיום יש נתק מוחלט בין

הרבדים השונים של המערכת הפנסיונית. אדם מקבל קיצבת זיקנה מן הביטוח הלאומי

במנותק לחלוטין מן הפנסיה המשלימה. זאת-אומרת, שלגבי חלק מן האוכלוסיה, לפחות

בעלי ההכנסות הנמוכות והבינוניות, יכול להיות שיעור תחלופה גולמי יותר גבוה

מ. 100%-"שיעור תחלופה" - סך-הכל הפנסיה שיש לך לאחר פרישה בהשוואה לשכר שהיה

לפני פרישה, כאשר בפנסיה נכללות גם קיצבת הביטוח הלאומי וגם הפנסיה התקציבית.

למעשה אלה שני רבדים של פנסיה אחת. בהתחלה היתה כוונה שתהיה זיקה ביניהן, ואמנם

היתה זיקה בשנים הראשונות בין קיצבת הביטוח הלאומי לבין הפנסיה המשלימה. במשך

הזמן הזיקה הזאת נשחקה, מסיבות שונות.

השיטה יכולה להביא את המערכת לשיעורי תחלופה ענקיים. הדבר הזה עוד לא בולט

היום. אבל בעוד עשרים שנה, כאשר כל אזרח במדינת-ישראל יעשה את שנות עבודתו בארץ,

הדבר ייצור משבר, גם אם לא ניקח בחשבון את הזדקנות האוכלוסיה. העובדה שיש נתק

בין המערכות השונות יכולה לגרום לתוצאות לא הגיוניות.

אין זה המצב היום, כי בסך-הכל אחוז קטן של האנשים נהנה מביטוח פנסיוני ברובד

השני. בנוסף לכך, רק חלק קטן מהאנשים מצליחים לצבור זכות פנסיונית מלאה. ערכנו

עכשיו סקר גדול מאוד ביחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מתוך 60% השכירים

המאושרים שפורשים עם זכויות פנסיוניות, כאשר בודקים את רמת הפנסיה שלהם, בדרך-כלל

שיעורי הפנסיה נמוכים מאוד. כ-60% מן הפנסיות המשלימות המתקבלות היום הן למטה

ממחצית השכר הממוצע.

אולי אין בעיה כל-כך אקוטית בהווה, בגלל אי-מיצוי הזכות, בגלל הפעילות החלקית

של המערכת הפנסיונית. עלינו להכין את הרקע היום כדי שבעוד 20 שנה לא נגיע לקשיים

עצומים.

הי ו "ר ד' ליבאי;

לפי האמור בעמוד 35 בדו"ח מבקר המדינה, מנכ"ל משרד האוצר מינה צוות בראשותו

של הממונה על שוק ההון לצורך דיונים משותפים עם משרד העבודה והרווחה בענין הצעת

חוק פנסיה ממלכתית.

? 1



אני שואל את מר ארבל: האם מאז דצמבר 8719 היו אלו שהן התפתחויות בקשר להצעת

לחוק פנסיה ממלכתית?

ג י ארבל;

אולי היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה יודע משהו בעניו זח.

י י ברק;

הצוות הזה לא פעל.

היו"ר ד' ליבאי ;

זה נושא מורכב ביותר, אבל אם כבר משרד העבודה והרווחה הגיש הצעה להנהגת פנסיה

ממלכתית, ואם זה היה על סדר-היום של הממשלח בנובמבר 1986, ובמאי 1987 העביר המוסד

לביטוח לאומי לאוצר הצעת עקרונות לרפורמה במערך הפנסיו ני בישראל, כפי שגיבש ושר

תעבודה והרווחה אימץ, ואחרי כל זה זה נתקע בין המשרדים - משרד העבודה והרווחה,

משרד האוצר והביטוח הלאומי. אני מביו שהצעת ההדוק באח לענות על בעיות עקרוניות

בי ותר בתחום חזח.
ש' כהן
בינתיים הפערים הצטמצמו מאוד. כיום לדעתי אפשר להגיע למכנה משותף.

היו"ר ד' ליבאי;

חאם יש עיכוב פוליטי ברור ללכת בכיוון של הנחגת פנסיה ממלכתית?
די תיכון
הכל עניין של תקציב. הבעיה היא כמו בחוק ביטוח בריאות ממלכתית. אווזה בעיה

ואותם עיכובים.
היו"ר ד' ליבאי
מר ארבל, לפי האמור בדו"ח, מי שעומד בראש הצוות זה אתה,

ג' ארבל;

יש אי-דיוק. מנכ"ל משרד האוצר מינה את הצוות באוצר שיעמוד מול משרד העבודה

והרווחה. זח מח שנאמר. לכו שאלתי את היועץ חמשפטי של משרד העבודה והרוחה מה קרה

עם זה.
היו"ר ד' ליבאי
אם כן, צריך להפגיש מחדש את שני השרים - את שר העבודה והרווחה ואת שר חאוצר -

פדי שחם ימשיכו בדיון. נפנה פנייה לשרים הרלוונטיים לחזור ולקרוא את חפרק בדו"ח

מבקר המדינה ולתת דעתם לנקודח בה הדברים נעצרו. אפנה בשם הועדה. אני מניח שחברי

הוועדה יסכימו לפנייה כזאת. איננו יכולים להיות שאננים. נפנה פנייה מתאימה לשר

האוצר, לשר העבודה והרווחה ולמנכ"ל הביטוח חלאומי ונבקש מחם לחדש את חטיפול במלוא

תקצב בחצעת חוק פנסיה ממלכתית, ולתת דעתם להצעת מבקר המדינה למנות אותו פורום של

מומחים שגם כו ידוו בנושא. אם חדברים יאוחדו לצוות אחד, או שתהיה פעולח במישורים

נפרדים, נשאיר זאת לממשלח.

נציגי ההסתדרות התנצלו שלא יכלו להופיע. עו"ד יהודית נחמו לא יכלה להופיע

וכו מר הנדלר שהיה אמור להחליף אווזה. לשניחם היו סיבות טובות והם התנצלו על-כך.
מבקר המדינה מ' בן -פ ו רת
אני מפנה לעמוד 29 של דו"ח 38. שם נאמר: ".. מבקר המדינה עמד על הצורך לבטל

את הטבות המס המיוחדות והחריגות שנוצרו בביטוח מנהלים ובתכניות ביטוח דומות. (ראה

בעניו זה בדו"ח שנתי 36, עמי 115). מתברר, שעד תחילת ינואר 1988 לא תוקנו

העיוותים שעליהם הצביעה הביקורת בזמנו בעניו הטבות המס המיוחדות והחריגות לתכניות

ביטוח מנהלים ותכניות ביטוח חיים אחרות. משרד מבקר המדינה ימשיך ויעקוב אחר נושא

זה."

חלפו כבר שנים. האם דנתם בנושא זה?

י' פיריאן;

אנחנו עוקבים אחרי העניו של הגבלת ההוצאות.
היו"ר ד' ליבאי
על מה מדובר בביטוח מנהלים?
י' פיריאן
בביטוח מנהלים הפוליסות צמודות כאשר השכר אינו צמוד.
היו"ר ד' ליבאי
פה מדובר על הטבות מס מיוחדות וחריגות. אולי תבהיר במה מדובר בלשון

פופולארית?
י י פיריאן
התוצאה הסופית היא שבביטוח מנהלים עובד מקבל יותר מאשר בתכנית אחרת, מאחר

וההפרשות ביסודו היו יותר גדולות. אמנם יש הגבלות בתקנות, שהתגמולים הם 10% - 5%

העובד ו-5% המעביד, ועוד 8.3% לעניו הפיצויים. אבל מאחר והפוליסות האלה צמודות,

יוצא שזה יותר מ-8.3% מהשכר. בכל-אופו, איננו מתירים את ההוצאה למעביד.
היו"ר ד' ליבאי
אני קורא על הטבות מס מיוחדות וחריגות בביטוח מנהלים ותכניות דומות, ושזה

יוצר עיוותים עליהם הצביע מבקר המדינה. מה הו ההטבות החריגות בביטוח מנהלים שאין

בביטוח אחר.
י י פיריאן
יש כמה דברים. קודם-כל, הפוליסה צמודה. זאת כבר הטבה. לעובד רגיל, שאינו

מבוטח בביטוח מנהלים, הופרשו ההפרשות הרגילות, קריא 5% תגמולים של מעביד ו-5% של

עובד ועוד 8.3% של פיצויים. בפוליסות ביטוח מנהלים כל הסכום הזה צמוד. יוצא

שניתנה כאו הטבה מופלגת. אמנם איננו מתירים את ההוצאה הזאת למעביד. הכוונה לחלק

הצמוד שעולה על השכר. דוגמה מספרית. נניח שהמשכורת התחילית היתה 1,000 ש"ח. בסוף

השנה, בגלל ההצמדה המשכורת עומדת על 2,000 ש"ח. המשכורת האמיתית היא 1,500 ש"ח

וההפרשות הו על 2,000 ש"ח. כלומר, יש הפרשה עודפת על 500 ש"ח. יש פה הטבה

מופלגת. הוצאה זו איננו מתירים למעביד. זאת-אומרת, אפשר לומר שמבחינת המיסוי

כיסינו את עצמנו. כי למעביד לא הותרה הוצאה ולעובד זאת הכנסה.

הטבה נוספת שניתנה היא של ה-2.5% לביטוח נכות. זאת הטבה שלא ניתנה לאף גוף,

רק לביטוחי מנהלים. את זה עדייו לא תיקנו. אנחנו שוקלים לבטל זאת.



ד' תיכון ;

הנושא סבוך. אי-אפשר לדון בכך על קצה המזלג.
היו"ר ד' ליבאי
שמעתי את הדברים. מבקר המדינה הצביע בעבר על עיוותים והריגות והוא אומר

שהעיוותים לא תוקנו. אם אתם חושבים שהמצב ראוי שיימשך, תשכנעו את מבקר המדינה

שאין אלה עיוותים. אם גם אתם סבורים שיש כאן עיוותים וחריגות ללא הצדקה, צריך

לשים לב לביקורת וליישר את הקו, ויפה שעה אחת קודם.

י י פיריאן;

זה לא קל.
ד י תיכון
המבקר טוען שהמדינה נותנת הטבה מפליגה לעלית. זה נושא כבד משקל. אני מציע

לחדש את הדיון בנושא זה ולזמן גם את חבר-הכנסת רמון, שהתמחה בנושא זה.
היו"ר ד' ליבאי
השאלה קודם-כל היא מה עמדת האוצר.
די תיכון
האוצר נלחץ מכל-מיני כיוונים, ובין השאר הוא כופר בעובדות.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

נעצור כאן. איני מתיימר בישיבה כזאת לרדת לעומקם של הדברים. אבל רצוי

שהערות הביקורת יילקחו לתשומת-לב. נבקש מן השרים תגובה. לאור התגובה שנקבל נחליט

אם הוועדה חוזרת לנושא זה בעתיד הקרוב. אם הוועדה תראה שדברים מסויימים זזו ויש

לתת זמן לממשלה בעקבות התשובות שנקבל - נמתין עד שייעשו דברים מסויימים שמתבקשים,

הן בנושא של פנסיה ממלכתית, הן בנושא של הגרעונות האקטואריים וגיבוש מדיניות כפי

שנדרש בדו"ח.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)

קוד המקור של הנתונים