הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

חברי הוועדה: ד. ליבאי - היו"ר

מ. איתן

א . ב ו ר ג

ע. פרץ

ר. ר י ב ל י ן

ד . ת י כ ו ן

מבקרת המדינה מ. בן-פורת

י. הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ש. לביא - משרד מבקר המדינה

מ. בס - משרד מבקר המדינה

דייר ב. גייסט - משרד מבקר המדינה

י. הירש - משרד מבקר המדינה

ד. מילמן - יו"ר מועצת המנהלים של חברת שיכון ופיתוח

פ. תמיר - מנכ"ל חברת שיכון ופיתוח

צ. פרנקל - המבקר הפנימי של חברת שיכון ופיתוח

ד. ברגמן - יו"ר מועצת המנהלים של חברת פרזות

מ. בר-יוסף - מנכ'יל חברת פרזות

י. גריפל - יו"ר מוקכצת המנהלים של חברת חלמיש

ע. רודין - משנה למנכ"ל חברת חלמיש

א. פרומרמן - מבקר פנימי של חברת חלמיש, מרכז הבניה

ולור"ם

לב. אלטר - מזכירת חברת חלמיש

צ. אורן - מנכייל מרכז הבניה

ב. כשריאל - מנכ"ל חברת אפרידר

ב. כהן - מבקר פנימי של חברת אפרידר

י. היל - סמנכ"ל לכספים, החברה לפיתוח לוד-רמלה

ע. ברלינסקי - משרד הכלכלה

מ. קוק - יועצת משפטית של משרד הכלכלה

י . זלצר - משרד הכלכלה

י. כהן -- רשות החברות

ח. פישר - רשות החברות

י. צור - מבקר פנימי של משרד הבינוי והשיכון

י. רוזנברג - משרד הבינוי והשיכון

ב. פרידנר

רשמה; מ. כהן

ניהול חברות שיכון ~ הביקורת הפנימית

(עמ' 160 בדוייח 38 של מבקר המדינה).



ניהול חברות שיכון -הביקורת הפנימית

(עמ' 160 בדו"ח 38 של מבקר המדינה)

אני פוונוז את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה ומקדם אתכם בברכה. עלי

טור היום; ניהול הברות שיכון - הביקורת הפנימית. כיוון שהנושא המרכזי היום

הוא הביקורת הפנימית, אמנם בהתייחסות לאותו פרק בדו"ח מבקר המדינה באשר

לחברות השיכון, אני מבקש תחילה להביא לידיעת חברי הוועדה שבעקבות ריון

שהיה לנו כאן באחרונה בפרק על משרד החוץ התעוררו הם שם שאלת יכולת פעילותו

של המפקח הכללי שהוא המבקר הפנימי. באותו ישיבה נבצר מהמנהל הכללי של משרד

החוץ להיות אתנו בשל הכו וו לטפל בענין דחוף אוזר. מסתבר, כפי שהוא הודיע לי

אתמול, שהוא היה לנסוק במגעים שעכשיו נורלג ברבים שהתקיימו בקשר לארמון

הפגישות בין שר החוץ הישראלי ונשיא מצרים ושר החוץ הסובייטי. הוא התנצל

שבשל כן- לא יכול היה להופיע באופן אישי באותה ישיבה, כפי שהודיעו נציגיו.

הוא הוסיף שבעקבות הערות שנשמעו בוועדה יש הוזלטה במשרד החוץ לעבד מיד

תכנית עבודה למפקח הכללי באופן שהוא יבקר בצורה שיטתית את הנציגויות בחוץ-

לארץ, ומה שחשוב יותר - להעמיד לרשותו הם את האמצעים לכך. הוא הוסיף

שהכוונה היא שלא הוא אישית לבדו ישא בנטל,, אלא יחד עם צוות שיעמוד לרשותו.

רציתי להעביר את ההודעה הזאת של מנכ''ל משרד החוץ,. ואנחנו נוכל כמובן

לעקוב אחר יישום הדברים בעתיד.

בקדנציה הקודמת הקדשנו מספר ישיבות לנושא הביקורת הפנימית, נפגשנו עם

המבקרים הפנימיים,. והמהמה היתה לנל^ות לקבולנ בחוק את מעמדם,. דרכי בחירתם,.

כפיפותם, סמכויותיהם, חובות הגוף שהם מבקרים אותו או מסייעים להנהלה לבקר

אותו. הדברים לא תמיד פשוטים. בינתיים עיבד הם משרד הכלכלה והתכנון הצעת

חוק המבקרים הפנימיים והטיוטה הועברה לוועדה,. במקביל לדיונים שלנו והצעה

שהתגבשה כאן מטעם לשכת המבקרים הפנימיים. ראיתי לנכון לחזור לנושא זה שהוא

חשוב מאד, כי אני באופן כללי רואה את הנושא כבעייתי. המבקרים הפנימיים

מבינים לבוד יותר טוב ממני עד כמה לא קל להם במילוי התפקיד,. והחוק יכול מאד

לסייע בנדון, אם כי הוא לא יפתור את כל הבעיות, בוודאי לא כמה בעיות

שמתעוררות כאן.

כיוון שהזדמן לנו בדו"ח המבקר,. ולא במקרה,. פרק על הביקורת הפנימית,

הפלנם בהקשר לניהול חברות שיכון, ראיתי להקדים את הדיון בפרק הזה לדיון

בהצעת חוק המבקרים הפנימיים ולכרוך את שני הדברים יחד. מובן שהמוזמנים

להיום לא ראו את טיוטת הצעת החוק והם אינם ערוכים להתייחס אליה.. אבל

אנחנו, חברי הוועדה, יכולים אגב דיון בב י ק ו רת של מב קרת המדינה, לבחון את

עצמנו ואת הצלנת החוק באשר לנושאים השונים שהצעת החוק מתכוונת לדון בהם,

לכסות אותם או שלא לכסות אותם, באיזו מידה היא טובה ויעילה, ומה ניתן

לשנות או להוסיף עליה בענין זה.

לכן הדיון הוא בעצם על הפרק בדו"ח מבקר המדינה על ניהול חברות שיכון

- הביקורת הפנימית, בלבמוד . 1.60כדרכנו נקרא תחילה את תקציר הפרק ולאחר מכן

נשמע את תגובות הגופים הנוגעים בדבר, את הערות משרד מבקר המדינה. ואהב,

אני אומר כבר שהדיון יהיה בכיוון של בחינת הכנת הצעת החוק או הערות להצעת

החוק שמכינה הממשלה בהקשר למעמד הביקורת הפנימית ותפקידיה. אני מבקש ממר

יוסף הירש, ממשרד מבקר המדינה, לקרוא את תקציר הפרק.

(קורא את תקציר הפרק על ניהול חברות שיכון - הביקורת הפנימית. ראה

הנספח המצורף לפרוטוקול).



היו"ר ד. ליבאי ;

תודה רבה. שמענו את התקציר, ומי שקרא את הדו"ח במלואו יכול היה

להתרשם יותר מאשר מהתקציר שבסך הכלי התמונה עגומה מאד. מה לנו יותר מאשר

דברי מבקר המדינה שאומר ש"הביקורת הפנימית קיימת, ברבות מהחברות, על

הנייר בלבד" . יש פה תמונה של הזנחה ניכרת, כלשון מבקר המדינה, מצד כ?-- אליה

שעוסקים בכך או קשורים בכך, ולמעשה של מי שממנה ומי שצריך לפקח על עבודת

המבקר הפנימי .

גוו. שקורה זה תהליך די ברור, הוא מוכר ליי מהקדנציה הקודמת. בעצם אנחנו

רוצים מבקר פנימי, להבדיל ממבקר המדינה, שיהיה מכשיר בידי ההנהלה, בידי

הדירקטוריון, בידי יושב-ראש הדירקטוריון, לפקח על מה שנעשה, לבדוק, לדעת

שיש עין פקוחה מלמעלה על-ידי שליחו של הדירקטוריון במפעלי או בחברה, או

שליחו שלי המנכ"ל. ובעצם צריכים היו הדירקטוריון, היושב-ראש והמנכ"ל, ליקחת

זה חליק מהעבודה שלי , תראו איך אני בודק את

הדברים ומגלה לבד את נקודות התורפה" אבלי מה שקורה בפועלי הוא שרואים במבקר

הפנימי מלנין "אויב החברה" שמלבליה עלי הנייר את הלייקויים שהוא מגלה, וצריך

להגביל אותו ולהצר את צעדיו כדי שחס וחלילה לא יתפרסם דו"ח שליו וליא יתגלה

שיש לייקויים בחברה שהם מנהליים.

יש פה תהלייך כזה שהוא טבעי במקומות רבים, במשרדי ממשלה, ברשויות,

בחברות, ברשויות מקומיות וכוי. קדנא דארעא חד הוא בנושא הזה. אינני אומר

שזה קיים בכלי מקום. יש מקומות שמשכילים להשתמש בביקורת הפנימית בצורה

הראויה, ובאמת ראשי הרשויות וראשי חברות וארגונים לוקחים עלי עצמם את

האחריות ומתקנים וליוקוזים ליעצמם את הקרדיט עלי הגילוי ועלי התיקון.

אבלי יש אמביוולינטיות כליפי הענין הזה. מה שמתגלה בפרק הזה בדו"ח מבקר

המדינה עלי חברות השיכון הוא שבחברות השיכון אין הכרה בערך התפקיד. או אולי

יש סיבות אחרות לכך, והנוגעים בדבר בוודאי יביאו אותן לפנינו. אבלי התמונה

בסך הכלי, ככלל, עגומה מאד. אוליי בתקופה זו או אחרת, בחברה זו או אחרת, יש

שינוי לטובה. יש שינוי, הוא בולט הם מהדו"ח. אבלי בסך הכלי המצב עגום מאד.

ראיתי לנכון להקדים את הדברים האלה כי אני מתכוון בחודשים הקרובים

לשים דגש רב על נושא הביקורת הפנימית. או שהוועדה לעניני ביקורת המדינה

בעצה אחת עם מבקר המדינה תהיע למסקנה שחבל על הזמן ועל האנרהיה ועל מוסד

המבקר הפנימי ונאמר שיש לבטל אותו, או שנמשיך ונכיר בערכו של מוסד המבקר

הפנימי. מבקר המדינה מכיר עד היום בערכו של המוסד הזה, הוא קורא לתשומת לב

רבה יותר לנושא. הוא רואה את חשיבות הנושא. אותו דבר רשם החברות

הממשלתיות. לבדיף כך, אבל צריך לבדוק מה קורה בקופים האלה ובאיזו מידה יש

מבקר פנימי, באיזו מידה הוא מתאים לתפקידו. זו אחת השאלות הרציניות ביותר.

כי יש חברות שבמקום שימנו מבקר בעל כישורים ויבצע את התפקיד, ממנים

"דחליל", "הולם", ותסלחו לי על השימוש במלים האלו. אל ייעלב פה אף אחד,

לא מדובר על הנוכחים, אבל אני יודע מחברות והופים אחרים את מי הוציאו ואת

מי הכניסו להיות מבקר פנימי .

כיוון שמבקרת המדינה ואנשי משרדה מייחסים לזה חשיבות רבה ביותר, וכך

הם רשם החברות הממשלתיות, אוי- מציע שברוח זו נדון בדו"ח ונשמע את התגובות

שלי הנוגעים בדבר.

הדו"ח מדבר על חברות שונות, לכן נלך לפי הסדר. בעמי 162 בדו"ח נזכרת

ראשונה חברת שיכון ופיתוח. עליה נאמר שמינוי המבקר הפנימי ב-1978 לא נעשה

בידי הדירקטוריון כנדרש, יחידת ומבקר הפנימי קטנה במידה רבה, והיא מונה

כיום, כלומר עם פרסום הדו"ח, איש אחד בלבד, המבקר הפנימי עצמו. מבקר

"לא נמצא הסבר מניח אח הדעת לצמצומה הדרסטי של היחידה". הוא



רואה את גודלה של היחידה הזאת כבלתי סביר. מבקר המדינה מוסיף שמ-1981 לביר

יולי 1987, במשך תקופה של שש וחצי שנים, לא דן הדיקטוריון של חברת שיכון

ופיתוח בכל תבנית ביקורת שנתית. מאז כמובן אין דו"ח ביקורת, אבל אנחנו מאד

מעונינים לשמוע עדכונים. עוד נאמר לגבי חברת שיכון ופיתוח, בעמ' 165-164,

ש"המבקר הפנימי הגיש את דו"חותיו למנכ"ל ולא לדירקטוריון כנדרש בחוד,. רד,

מספר קטן מהם נמסרו גם ליושב- ראש הדירקטוריון. בשש השנים שנבדקו לא קיים

הדירקטוריון או ועדת הביקורת שלו שום דיון לבל ממצאי המבקר הפנימי".

נשמע עכשיו את מר דב מילמן, יושב-ראש מועצת המנהלים של חברת שיכון

ופיתוח. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גברתי בקרת המדינה, יש לנו קושי מסויים עם החלק

ההיסטורי של הביקורת. הקושי הוא בזה שלא כל האנשים שהיו פעילים ב-1978,

ביח וד בקטעים הרלבנטיים של הדו"ח, נמצאים הס היום בחברה. אולי היה טוב

אילו היתה איזו סמכות להזמין את האנשים האלה שמפוזרים בכל מיני מקומות

אחרים, כדי שנוכל לשמוע את דעתם. כי הם חברה מסודרת לא שוחרת את כל

המסמכים כמו THE PUBL IC recordsoff- iceבבריטניה, וקשה חאד לענות על שאלות

הנוגעות ל-1978 . אני כן מתכוון להתייחס לחה שקרה ח~1987 ואילך.

אני רוצה להקדים ולומר שבחברת שיכון ופיתוח לא רואים חס וחלילה את

המבקר הפניחי כאויב הציבור. להיפך. אני חושב שהם בחברות אחרות כך, אבל על

כך אינני מוסמך לדבר. חר צבי פרנקל, ו-,חבקר הפניחי של חברת שיכון לפיתוח,

מעורה בכל חה שנעשה בחברה. ח-1987 הוא מקיים התייעצויות מתמידות עם היושב-

ראש ולבם החנכייל. והיו ישיבות רבות שבהן הדירקטוריון דן בדו"חות של החבקר.

אגב, קצרה בינתי חהבין חדוע דו"ח 38 נפסק ביולי 1987. עד סוף אותה שנה

היתה דווקא פעילות בחברה.

היו"ר ד. ליבאי;

ההסבר לכן- חצוי בעחי- 161 של דו"ח חבקר המדינה. החבקר נוהה תחיד לומר

לאיזו תקופה הוא מתייחס. הוא אומר: "בחודשים ינואר - יולי 1987 בדק משרד

חבקר המדינה את פעולות הביקורת הפניחית בשנים 1986-1981 בשש חברות

חחשלתיות שבאחריות חשרד הבינוי והשיכון, ואת תיפקוד הדירקטוריונים בחברות

אלה בהפעלת החבקר הפניחי" וכו'.

אני מתכוון לכך שהרי ביולי 1987 החבקר לא הפסיק את פעולתו. הוא המשיך

לפעול והוא פועל עד היום הזה, הוא הם חביע דלבה חה קורה היום. הוא אוחר

לחשל שיש לנו רק אדם אחד. דווקא בתקופה שאחרי יולי 1987 היתה פעילות. אבל

אינני יושב כאן כחי שמבקר את הדו "ח. להיפך, הדו"ח חבקר אותי. אבל אילו

הייתי רשאי להתייחס לכך, הייתי שואל לחה לא המשיכו את הביקורת עד סוף

השנה. באחור דווקא אז היתה לנו פעילות בתחום הזה.

אם אתה רוצה לא להתייחס לתקופה שקדחה לך בחברה, בנימוק שנזמין את

קודחיך, ניחא, אם כי אנחנו רואים את האנשים שנחצאים כאן כמייצגים את

החברה, לאו דווקא את עצחם. להבי חה שקרה מיולי 1987, אם היית אוחר לי

שלהבי התקופה מיולי 1987 יש לך רשיחה של ישיבות דירקטוריון שבהן דנו

בדו"חות של החבקר החדינה - טוב, זו היתה תשובה. אם יש נתונים כאלה, באיזה

תאריכים דן הדירקטוריון, באיזה דו"חות, חה עשה החבקר הפניחי מאז, אדרבה.



בשנת 1987 הזמין יושב-ראש ועדת הביקורת של שיכון ופיתוח דו"ח ממצה

מאת המבקר הפנימי. המבקר הפנימי המציא דו"ח המשתרע לבל הרבה מאד עמודים לבל-

כלי מיני דברים שנראים לו ליקויים בחברה, והיו ארבעה או חמשה דיונים

בדירקטוריון . אבי מקווה שהדברים נמצאים גם במשרד מבקר המדינה, ואם ליא ~

אנחנו נמציא את זה. מבקר המדינה פעל על סמך הדו"ח הזה ש?' המבקר הפנימי

שלנו, הוא היה אצלנו, הציג שאלות וענינו לו. אם זה היה לחיוב או לשלילה,

זאת שאלה אחרת. אבל היינו פלבילים בשטח. כלומר לא התלנלמנו מהמבקר הפנימי,.

בוודאי לא ממבקר המדינה.

ביחס לתקן המצומצם של הביקורת הפנימית שהולך יקטן -- אני אישית

התכתבתי קנם בא-כוח משרד מבקר המדינה לבל בך שנוסיף לבובדת למבקר. אבל בשיכון

ופיתוח אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של צמצום המנגנון, וזה בוודאי מתבטא גם

בנושא הזה.

אני שומלב מהמבקר הפנימי שלנו שדווקא בשנים האלו, החל בשנת 1981,

הוגשו כ~30 דו"חות. חזקה לכליו שאמנם כך היה. אני מניסה לגלות הם את הצד

החיובי של שיתוף הפעולה בין הדירקטוריון לבין המבקר הפנימי.

בשלב זה זו התשובה הקצרה שאני יכול לתת.

גור צבי פרנקל, כמה שנים אתה ממלא את התפקיד של המבקר הפנימי של שיכון

ופיתוח?

צ. פרנקל;

כלבשר שנים.

אם פך אתה צריך להכיר מקרוב את הנתונים. מהו היום גודלה של יחידת

המבקר הפנימי?

1.5 עובדים, ומשרד רואה חשבון חיצוני שנותן שירותים לביקורת הפנימית.

חצי המשרה היא של לבובדת שעוזרת לי בחצי משרה.

במה עובדים יש במנגנון של חברת שיכון ופיתוח?

אינני יודע בדיוק, בין 140 ל-160 עובדים.

העובדות הן שוועדת הביקורת שלכם לא כונסה במשך חמש שנים, מ-1980 עד

1985. מבקר המדינה קבלב זאת ואין לבל כך מחלוקת.

העובדה היא עובדה. הבעיה היתה. כפי שמבקר המדינה מציין בדו"ח

שהדו"ח לא הוגשו לדירקטוריון אלא למנכ"ל וליושב - ראש. על

למבקר הפנימי צינור אחר.

סעיף 49 לחוק החברות הממשלתיות קובע שהמבקר הפנימי יהיה כפוף יי ושב-

ראש הדירקטוריון ולמנהל הבייי ויגיש את. דו"חותיו והצעותיו לדירקטוריון .

נכון. אבי איך הוא יגיע לדירקטוריון אם יא דרך יושב-ראש הדירקטוריון?

הרי הוא איננו יכול לפנות אי דירקטור פלוני אלמוני ולהפיץ את הדו"ח שלו.

למה יא?

מר פרנקל, אוי מבין שבתקופה הזאת כתבת דו "תות.

זה כתוב, כ~30 דו"חות.

והגשת את הדו"חות למי שהיה בכי תקופה יושב-ראש הדירקטוריון?

ליושב- ראש ולמנכ"ל.

אבי 3/ר, שאתה אומר הוא בעצם שמי שיכוי לזמן את הדירקטוריון ידון בנושא

זר, יושב"-ראש הדירקטוריון, והוא יא זימן את הדירקטוריון ידיון, ולך אין

למעשה יותר סמכויות מאשר להגיש את הדו"ח.

גם בזה חל תיקון. בנוהל הביקורת הפנימית כפי שהצילנה רשות ההברות,

ושחברת שיכון ופיתוח אימצה, נאמר שהמבקר הפנימי יגיש את העתקי הדו"חות

ליושב-ראש, למנכ"ל וליושב-ראש ולידת הביקורת. בזה, אני רואה תיקון היקונה

בחוק, בכך שיש לבוד צינור שדרכו המבקר הפנימי יכול להגיש את דו"חותיו,

כלומר לוועדת הביקורת שהיא אשר צריכה קודם כי ידון בדבר.

בדוייח מבקר המדינה, בלבמי- 166, נאמר שייבשיכון ופיתוח יא הוכן נוהי

שיסדיר את עבודת הביקורת הפנימית". מה אתה אומר לגי דה?



צ. פרנקל ;

אני אומר שזה לא מדוייק. אם אני זוכר נכון, עוד ב-1966 הוכן נוהל.

בחשך השנים חלו שינויים ארגוניים בחברה, והנוהל לא הותאם אליהם.

אין- אנחנו יכולים לדון לנל פי הזכרון? אני מציע שאנשים יביאו מסמכים,

דברים כתובים.

זאת לא ועדת חקירה, זו ועדת כנסת, ואנחנו עונים מה, שאנחנו יכולים.

ההערה של חבר-הכנסת פרץ היא במקומה. אנחנו נוהגים לבקש מסמכים ולא

דיבורים בעלמא. אבל כל דבר בעתו. חברי הוועדה יקבלו עוד מעט את רשות

הדיבור ויציגו את שאלותיהם בצורה מסודרת.

אני עובד בחברה משנת 1961 ולכן אני זוכר שיש נוהל כזה. היה כל הזמן

נכון שהוא לא תאם את המבנה הארגוני כפי שהשתנה מדי פעם. בשנת 1988 הכנו

נוהל חדש. בינתיים רשות החברות הציעה נוהל, ואנחנו אימצנו את הנוהל הזה.

גם לפני כן, בקיץ 1987, אני התבקשתי להכין דו"ח מקיף על כמה נושאים כבדים,

והחל מקיץ 1987 ועדת הביקורת, ואחר כנך ועדת המינהל, ואחר כך מליאת

הדירקטוריון קיימו מספר ישיבות על הדו "ח הזה.

אקדים תשובה לשאלה להבי תכניות הביקורת, בדו"ח המבקר נאמר

שהדירקטוריון לא דן בתבניות ביקורת. תכניות: ביקורת היו כל השנים, אלא שהן

נדונו בפורום של יושב-ראש הדירקטוריון והמנכ"ל עם המבקר הפנימי:הן לא

נדונו בדירטוריון.

היו"ר ד . ליבאי;

מבקר המדינה כותב בדו"ח "לדעת הביקורת יחידת ביקורת פנימית המונה

איש אחד בלבד, לביקורת בחברה בלבל היקף כשל חברת שיכון ופיתוח, הינה קטנה

באופן בלתי סביר". האם אתה מסכים עם ההערה הזאת?

אין גבול לטוב בענין הזה.

היו"ר ד. ליבאי 5

אבל יש ענין של סבירות,

הייתי שמח אילו הייתי מקבל תגבורת. אבל כפי שאמרתי היתה הקטנה, היא

נעשתה בשיטת הסלמי . ב~1988 קיבלתי תוספת של חצי עובדת ואת השירותים של

משרד רואה חשבון .

האם זה היה בתגובה לדו"ח מבקר המדינה או תוצאה שלי חילופי האישים

אינני יודע. על כל פנים הממונים עלי נתנו לי את התגבורת.

האם היום יש לך תכנית עבודה?

בוודאי.

ולמעשה אתה מבצע אותה לבדך, עם עובדת בחצי משרה?

כן, ובעזרת אותו משרד של- רואה חשבון. בכל- אופן, התכנית היא גמישה, כי

כאשד יש עובד ביקורת אחד או אחד וחצי , אותו חלק של מטלות מיוחדות, דחופות,

תופס חלק גדול.

האם מטילים עליך סוגי עבודה שבאופן עניני אינם חלק מתפקידו של המבקר

הפנימי היום? יש בדו"ח הערות שמטילים על מבקרים פנימיים. משיקולים אלה או

אחרים, הם עבודה שבעצם איננה עבודת ביקורת טהודה.

זה בהחלט לא קרה בשלוש השנים האחרונות. בד ו "ח נאמר שנעזרו בי בהכנת

תשובות לפניות של מבקר המדינה.

זה דבר חיובי.

נשמע עכשיו את מנכ"ל החברה, מר פלג תמיר. אני מבקש שתאמר לנו גם מה

התקציב של חברת שיכון ופיתוח.

יש קושי שכבד הזכיר אותו היושב-ראש, בתקופה של- חילופים ורוטציה, הם

אם באופן פורמלי זה לא עונה על השאלה, אדם יכול- לדבר רק על התקופה שבה הוא

נושא באחריות. אני יכול- לבדבד דק על- 13,5 החודשים האחדונים. בדאשית 1988

עבדו בחברה כ- 180 אנשים; היום היא מונה 140 אנשים, ועד סוף השנה תגיע

כנראה ל-120 . התקציב שלה הוא בסדד גודל של 90 מיליון שקלים. ההנהלה או

האדמיניסטרציה או ה"אוברהד" המינהלי הוא בסדר גודל של 10 אנשים, לא יותר

מזה.



בתקופה הזאת תוגברה יחידת הביקורת אולי תוספת של חצי עובדת אינה

מספיקה אבל יש גם עזרה של משרד חיצוני. יש תכנית ביקורת שנתית שנדונה

ואושרה בדירקטוריון . יש נוהל ביקורת שנדון ואושר בדירקטוריון. יש סידרה של

נושאים שנקבעה למבקר לפי סדר עדיפות. והמבקר מקבל מדי פעם בפעם - לפחות

אני הטלתי עליו מטלות ביקורת שלא היו בתכנית. כאשר עולה נושא זה או אחר

על פי סדרי הדחיפות כפי שמתחייב , ובהחלט משתמשים במבקר למטרה שלה הוא נועד.

מר תמיר, אני נוטה לקבל את דבריך. עם זאת, כשאומרים לנו באופן כללי

הכל בסדר, יש מטלות ותפקידים, ןיש תכנית וחלוקת עבודה, זה מתקבל בברכה.

אבל מכאן ועד לזה שאנחנו נהיה שקטים יש מרחק מסויים. כי בדרך כלל הנטיה של

הגופים המבוקרים היא להרגיע אותנו ואנחנו מקבלים את זה.

במידה שיש לך אותן נוהל חדש, נודה לך אם תמציא אותו לנו. כי אנחנו גם

מחפשים מודל כללי לעבודת הביקורת הביקורת הפנימית ואנחנו יכולים ל-היעזר בזה.

אני רוצה לישאול את אנשי רשות החברות : האם שכירת שירותים של משרד רואה

חשבון היא נוהל מקובל על רשות החברות? האם זה נראה לה נכון שהביקורת

הפנימית בחברה תיעשה בעזרת משרד חיצוני? ואם זה דבר מקובל, האם יש כללים

איך לבחור את המשרד החיצונ י ?

בנובמבר 1988 אנחנו הפצנו נוהל ביקורת פנימית בחברות ממשלתיות

ובחברות בת ממשלתית. זה אותו נוהל שהמבקר הפנימי של שיכון ופיתוח התייחס

אלייו. הנוהל הזה מתייחס הם לנקודה שהעלה יושב-ראש הוועדה.

קודם כלי קבענו שמעמדו של המבקר צריך להיות מאד בכיר בחברה ולא

"דחליל", כפי שאמר היושב-ראש. הוא צריך להיות פקיד בכיר ומועסק בחוזה

מיוחד. קבענו בנוהל שאסור להטיל עליו מפולות שאינן בתחום הביקורת. בדרך כלל

זה צריך להיות עובד של החברה. עם זאת, יש חברות ממשלתיות שמספר העובדים.

בהן מאד מצומצם, ואז אולי אין הצדקה למבקר פנימי שהוא עובד החברה אלא עובד

חיצוני. כל מקרה כזה אנחנו דורשים שיבוא אלינו לבדיקה, כי בדרך כלל המהמה

שלנו היא לא לאשר העסקה של גורמים חיצוניים או של מי שאיננו עובד החברה.

"לא יוטלו על המבקר הפנימי תפקידים אחרים בחברה שאינם

בתחום הביקורת הפנימית". זה הכלל. ובהמשך נאמר! "במקרים בהם אין תעסוקה

מלאה לעבודת המבקר הפנימי והחברה לא מעונינת בשכירת שירותי מבקר פנימי

מבחוץ במשרה חלקית, תשקול רשות החברות במקרים מיוחדים חריגה מכלל זה".

ואת אומרת שאפשר יהיה לשכור שירותים מבחוץ רק במקרה שאין תעסוקה מלאה

ולא כדאי להעסיק מבקר פנימי?

כן . אבל בדרך כלל אנחנו דורשים שהמבקר הפנימי יהיה עובד של החברה.

היו"ר ד. ליבאי;

אינני מוצא פה אסמכתא לכך שאם יש מבקר פנימי, שהוא יעסיק חברות

מבחוץ. מבקר פנימי יש לו ייחוד מסויים, זהות מסויימת, תפקידים מסויימים,

שאני אפילו הייתי רוצה שיהיו מוגדרים על פי חוק, אתם הגדרתם אותם בנוהל



הזה בצורה מפורטת. כששוכרים שירותי משרד ומשלמים לו כספים, אין אותן

חובות, אין אותה זהות ואין אותה גישה מקצועית מבחינת זהות תפקודית. המבקר

הוא דמות עם זהות ותפקוד מסויימים. לכן אינני יודע אם זה כל כך פשוט ואם

ניתן להעסיק משרד מן החוץ בלי חוק, בלי שיקול, או לפחות בלי אישור. פה נתת

אישור להעסיק את החברה הזאת. אינני יודע את הפרטים, אין לי מושג במי

מדובר אני מדבר על העקרון , כי זה בוודאי לא מיוחד רק לגוף הזה. אולי זה

טוב, אבל זה צריך להיות ברור וגלוי על השולחן, ואני רוצה שעצם הביקורת

תהיה תקינה.

אני רוצה להפנות אותך לעמ' 3 בנוהל, לפרק שמדבר על תפקידי וסמכויות

ועדת הביקורת זה מתייחס לשאלה אם צריך עובד אחד או שנים, וכמה עובדים

דרושים כדי לבצע את תכנית הביקורת. בסעיף קטן (ב) נאמר שוועדת הביקורת

צריכה "לאשר את תכנית העבודה של המבקר הפנימי לאחר התייעצות עמו ולהמליץ

בפני הדירקטוריון על התקציב הנכון לביצוע התכנית". זאת אומרת כמה כסף צריך

כדי לבצע את התכנית, והדירקטוריון, במסגרת התקציב של כל החברה, לוקח

בחשבון את הדברים.

זה עדיין לא מדבר במפורש על הסמכות להיעזר בכוחות מן החוץ. בזה אינני

נוקט עדיין עמדה לגופו של ענין, כי לא למדתי ושקלת י את כל השיקולים בעד

ונגד. אני מדבר על כך שהדברים ייעשו בסמכות ואפילו לפי קו אידיולוגי

מסויים.

נשמע עכשיו את הערותיהם ושאלותיהם של חברי הוועדה.

קודם כל, אני מתנצל שבתום דברי אאלץ לעזוב, כי עלי ללכת לישיבה של

ועדה אחרת. שנית, אני רוצה להפנות את דברי לוועדה ולא למוזמנים. יש לי

תחושה לא נוחה מהדיון הזה. כאשר אני קורא את הדו "ח יש לי הרגשה כמעט של

יחסים וסליים בין הגופים המנהלים לבין אנשי הביקורת, אני קודא בכל מיני

מנכ"ל פלוני הפסיק את עבודתו של המבקר הפנימי ומינה אחר תחתיו בלי

להביא זאת תחילה לאישור הדירקטוריון, וכו' וכו'. כלומר יש כאן תלות חזקה

מאד, תלות שכמובן יכולה לפגוע במבקר עצמו, אבל יכולה גם לפגוע בביקורת.

יושבים כאן אנשים בעלי תפקידים שונים, דירקטורים. מנהלים ומבקרים.

ואם אכן התלות הזאת כי כך חזקה, יש לי הרגשה שיכול להיווצר חשש של המבקרים

הנוכחים כאן לומר דברים בנוכחות אנשים שיכולים להסיק לגביהם מסקנות, לא

היום, אבל לאחר -זמן . יכול מאד להיות שזימון של האורחים במתכונת הזאת צריך

יהתקבי אצינו כפתיח שאחריו צריכים יהיות זימונים אחרים. כיומר אחרי הפתיח

הזה צריך להזמין את המבקרים בנפרד. בלי אף אחד שמעליהם או מתחתיהם, אלא

הם יושבים ודנים לגופם של דברים הקשורים בעבודת הביקורת הנעשית על ידם.

בכי ו.עיריות מצבם שי המבקרים הפנימיים בדיוק כמו מצבם שי המבקרים

הפנימיים שנמצאים פה. פעם יועץ משפטי של עיריה היה יועץ משפטי של עיריה.

הוא הופך להיות יועץ משפטי שלי וידי הארוכה,

ולא ידו הארוכה של ראש עיר.

אנחנו עוסקים כאן בשש חברות מאד מוגדרות שמיקדו אליהן את תשומת הלב

שלי ביקורת מבקר המדינה. מי יתן ויהיו הדברים שיצאו מכאן דוגמה וסמל לכל

מערכי הביקורת במדינה. איננו עוסקים עכשיו ביועצים משפטיים. אומרים

מקורותינו שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות. עכשיו אנחנו דנים על המבקרים

הפנימיים ועל זה אני מדבר.

ובכן זימון אחד צריך להיות של המבקרים, בלי הגורמים שבהם הם תלויים.

עו"ד מילמן ומר תמיר אמרו אמרו שבעצם בחברת שיכון ופיתוח מדובר בהנהלה

חדשה.מן הסתם ישבו דירקטורים שעשו עבודה לא טובה. ובדו''ח של מבקר המדינה

נאמר: "בחובתו שלי דירקטור החברה..." כלומר איננו מדברים כאן לבלי זכות או

על פריבילגיה, אלא על חובה שדירקטורים בחברות ציבוריות אולי מעלו בה. ואני

מניח שאלה אנשים ידועים, לא אנונימיים. שהרי מקובל עלינו שדירקטור הוא אדם

בעל נסיון ועתיר ידע ובעל שם ציבורי ומוניטין טוב ההולך לפניו, צריכים

למצוא את האנשים האלה או את ראשי הדירקטוריונים הקודמים ולהביא אותם לכאן

כדי שנשמע מה יש להם לומר בנושא האמור. ואם האנשים האלה מתפקדים היום

במקומות אחרים, אני רוצה לדעת שאת הנגע שהם הביאו ממקום אחד הם לא הפכו

חלילה לנגע שפושה במקומות אחרים. והם אותם צריך להזמין בנפרד מן האנשים

המבוקרים. יש כאן איזו אחריות שאיננו יכולים להתעלם ממנה.

ולבסוף, בעצם אנחנו צריכים לצאת מכל סידרת הדיונים הזאת לקראת דיון

על מעמדם של המבקרים הפנימיים. וחבר-הכנסת ריבלין כבר נגע בכך שהנגע הזה

קיים גם במקומות אחרים. אולי מן הדין היה - ושוב, לא צריך לעשות את זה

בפני האנשים, אבל מכיוון שהם כאן יהיו נא אורחינו - אולי מן הדין היה לדבר

קודם על הקונספציה שעל פיה הוועדה רואה את מעמדו של המבקר בגופים

ציבוריים, ואז על פי הקונספציה לקיים את הביקורת בגופים שבוקרו, ולא

להיפך.

אני שוב מתנצל על כך שאני נאלץ לעזוב בלי לשמוע את התשובות.

אני לוקח את כל הערותיך לתשומת לבי, אבל אני רוצה להגיב תגובות

מהירות וחלקיות. ראשית, אנחנו כבר ישבנו, חברי הוועדה היוצאת, עם מבקרים

פנימיים, רק אתם, ולא פעם. אני רוצה לומר שהם בחרתי בפרק הדה כדי שהו ולבדה

בהרכבה החדש תיכנס די מהר לבעיה של הביקורת הפנימית, שהרי היא חובקת

זרועות עולם משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות וכיוצא באלה.

ובכן את כברת הדרך הזאת של שיחות עם מבקרים פנימיים כבר עברנו.

שנית, אני רוצה להביע את המחשבה שכשם שכאן המבקר הפנימי יודע שאוזני

המנכ"ל או הדירקטוריון קשובות לדבריו, יהיה לו אותו חשש - אם יש לו חשש -

גם בהעדרם. מפני שהנסיון מלמד שהדברים שנאמרים יוצאים החוצה, לא אם הם

סודות מדינה, אלא אם הם בבחינת ביקורת ורכילות. כי לכל יושב-ראש

דירקטוריון יש חבר בכנסת, ואם ליא חבר אישי אד חבר אחר, ואין סודות. ל-כן

המבקר הפנימי ידע להגביל את דבריו למה שהוא חושב שראוי לומר. לכן , אם הוא

אמיץ או לא, אם זה בנוכחות אנשים אחרים או לא - בדרך כליל הדברים העיקריים

נאמרים.

לגבי ההנהלות החדשות - בזה אתה צודק. אבל תחילה צריך לשמוע את

התגובות הראשונות של הנוכחים. אפשר ללכת גם אל הקודמים. אבל פה אני רוצה

להעלות שוב את אותה בעיה שכבר עמדתי עליה בעבר, האם יש לנו סמכות להזמין

אותם. לגבי אלה שמכהנים עכשיו - אין לי ספק בכך, והם הנימוסים הטובים



מביאים אותם לכאן . אבל לגבי הקודמים - יכול- מישהו להגיד: אינני יודע, כבר

מזמן שכחתי את תפקידי הקודם ואין לי היום מה להגיד. לכן זה די פרובלמטי.

אבל נחזור לזה בהמשך הדיונים שלנו .

לגבי דיון על- הקונספציה - שוב, לא לחינם הנחתי את הצעת החוק לפני

החברים, אם כי מבקרת המדינה אומרת לי שיש כבר טיוטה יותר חדישה של הצעת

החוק.

בשלב זה אין בכלל טיוטה, כי יש החלטה עקרונית שלי הממשלה לחוקק חוק

לביקורת פנימית, הוקם צוות בין-משרדי שמגבש הצעת חוק.

אז הועדה הזאת תראה את עצמה בענין זה בלתי תלויה בצוות הבין-משרדי

ותפעל לזרז את הליכי חקיקת החוק זה בהחלט בתחום סמכותה, תוך התייעצות

מתמדת עם החברים שלנו במשרד הכלכלה והתכנון. אבל זו לפחות טיוטה שיש בה

איזו שהיא קונספציה, שבזמנו הם נדונה בוועדה.

דבריך נכוחים, חבר-הכנסת בורג, הא ראיה שראיתי להניח קונספציה לנל

השולחן בצד הדיון כדי שתהיה הזנה הדדית בין העובדות בשטח לבין הקונספציה.

אני מוחה על הביטוי "וסלים". אף אחד פה איננו וסל, לא המבקר ולא עובד

' אחר של החברה. כולם אנשים חופשיים.

אני מתנצל.

זה ביטוי פוגע באנשים שעושים כמיטב יכולתם. זה ביטוי כל כך לא סימפטי

שאני חייב למחות לפחות בשם המבקרים הפנימיים כאן . הם אנשים חופשיים, הם

עובדים בחברות מרצון חופשי. אדרבה, פה רוצים להגן עליהם ולא צריך להאשים

אותם שהם מפחדים לדבר פה. מי שמפחד לדבר אינו צריך להיות מבקר פנימי. לא

ייתכן דבר כזה. ואני מודיע שבחברת שיכון ופיתוח ובחברות אחרות שאני מכיר

המבקר מצביע על ליקויים בפני היושב-ראש והמנכ"ל בלי כל מורא. תמיד יש

המאבק הזה, ואני מבקש לא להשתמש בביטויים כאלה נגד אנשים שעושים כמיטב

יכולתם. הם בוודאי לא אשמים. אנחנו אשמים, הם בוודאי לא, ולא צריך לפקוע

בהם.

אני מתנצל על הביטוי. אני מקווה שהמציאות תוכיח שאתה צודק.

הבהרת את דבריך. העובדות בכל אופן מלמדות משהו. למשל, בדו"ח הביקורת

נאמר על חברת שיכון ופיתוח שמינוי המבקר הפנימי ב-1978 לא נעשה על-ידי

הדירקטוריון כנדרש בחוק. כשמתמנה אדם לתפקיד כזה שלא כחוק, יש פה חשש



שהמנכ"ל או היושב ראש מביאים איש-שלומם וכו'- וכו'. היו דברים כאלה, והם

ידועים . בדו"ח מדובר גם על חברות אחרות.

אבל למה צריך לפגוע באדם שנתמנה?

עצם העובדה שהמבקר הפנימי נשאר לכהן בתפקידו גם בכהונתם של מנכ"לים

ודירקטורים אחרים מדברת בעד עצמה . בכל אופן, היו דברים מעולם.

אני רוצה להעיר מספר הערות. קודם כל, אני רוצה לברך את כל הנוכחים,

אני שמח מאד על הפורום הגדול והמכובד שנמצא פה. יש פה צוות נכבד גם מהצד

השני של המתרס שצריך לטפל בבעיות ברמות העקרוניות שלהן. והנה אנוזנו מוצאים

את עצמנו עכשיו בבירור מאד חשוב, אם בשנת 1986 מסרו שנים או שלושה דו"חות,

אם היו 1.5 עובדים או יותר או פחות, עם כל הכבוד, הזמן שלי יקר מאד בעינ י

עצמי . באתי לכאן כדי להבין את הפרינציפ. הבנו את הביקורת. לא מענין אותי

בפרט זה או אחר מי צודק. הנושא המרכי של הדיון הוא הביקורת הפנימית,

הכפיפות שלה למבקר המדינה, היחסים שלה עם מבקר המדינה, ההשגחה על הכסף

הציבורי,על היעילות. אנחנו מבינים את התמונה, ואין זה משנה אם בחברת

שיכון ופיתוח או בחברת חלמיש, בשנה זו או אחרת, היה כך או אחרת.

לדעתי התמונה פחות או יותר ברורה, ואנחנו צריכים להתמקד בעיקר. בעיני

העיקר הוא שבכלל לא צריכות להיות חברות בניה ממשלתיות. מי צריך את כל

המנגנונים, את בל האדמיניסטרציה, ומינוי מבקרים כדי להשגיח על כספי הציבור

וכו'? לדעתי, כאשר מבקרת המדינה בודקת את נושא היעילות, יכול להיות שהיא

תגיע למסקנה או שהוועדה תגיע למסקנה שאין צורך בזה. המשק הציבורי מחייב

זהירות רבה. אנחנו אומרים כל הזמן ; מאחר שמדובר בחברה ציבורית, אנחנו

חייבים להיות זהירים פי כמה, וחס וחלילה לא להיתקל בביקורת, להוסיף עוד

מבקרים פנימיים וכדומה, כי מדובר בכספי ציבור. אם בסופו של דבר זה מביא

לסרבול כה רב בעבודה, יכול להיות שאחת המסקנות שלנו צריכה להיות שמתוך

דאגה ליעילות ולחסכון , וכהערות כלליות לממשלה איך לכלכל את מעשיה, צריך

להגביל את פעילות החברות המשלתיות רק לתחומים שבהם יש אינטרס ציבורי

ניכר.

אני שואל האם באמת יש צורך להקים חברה ממשלתית שמראש אנחנו יודעים

שהיא לא תהיה הכי כלכלית ויעילה, כי אנחנו דורשים ממנה סטנדרטים אחרים

ותחרות שהיא לא תוכל לעמוד בהם מול אנשים פרטיים עם הון פרטי , והאם התחום

הזה הוא תחום שבו סביר ויעיל שנקיים את זה.

דבר שני. אינני חושב שצריך לבודד את חברות הבניה חבחינת הביקורת חשאר

החברות, אלא אם בן תסבירו לי בדיון העקרוני על מעמד המבקר בחברה הממשלתית

שצריך לדון באופן ספציפי על חברות הבניה. אני בטוח שאותם לבטים ואותן

הבעיות של מבקר פנימי בחברת בניה ממשלתית קיימים גם בחברות ממשלתיות

אחרות, ואין כאן שום דבר ספציפי לחברות הבניה.

לגבי שיכון ופיתוח - אם כבר קיימת חברת בניה ואם כבר קיימת ביקורת,

אני מברך על כך שצמצמו את מספר העובדים ביחידה לאחד וחצי. אם יש אפשרות

לקבל חלק מהשירותים ממשרד רואה חשבון חיצוני, אני רואה את זה בברכה רבה.

רואה חשבון חיצוני חותם על מסמכים ומסכן את רשיונו. לדעתי הוא יותר עצמאי

ויותר ביקורתי מאשר אנשים בתוך המערכת. הוא נותן שירותי עזר אי



אפשר לקיים אותם בחברה, שירותי חשבונאות וכו'. זו דוגמה קלסית מתי חברה

צריכה להיעזר בשירותים מן החוץ. כשהיא צריכה שירותים ספציפיים, כשהיא

צריכה שירותים של מומחים שאינם מצדיקים משרות קבועות, היא יכולה לקבל אותם

בשוק הפרטי . זו דוגמה מצויינת איך לעשות ביקורת, ל-צמצם מנגנון קבוע

ולהיעזר בשירותים ספציפיים מן החוץ.

לקראת הדיון העקרוני שנקיים, כשננסה ללכת מן הפרט אל הכלל, לאחר

שהתמונה הכללית די ברורה, מענין אותי לשמוע דווקא ממבקר פנימי בעל ותק

ונסיון רב כמה הערות ותחושות כלליות שלו להבי השאלה שאנחנו מעלים תמיד

בדיון כזה. מתוך היכרות עם המשק, מתוך היכרות עם צרכי הביקורת מצד אחד,

ומצד שני האילוצים של מנכ"ל לגבי מבקר פנים, אנחנו יודעים איזה אדם הוא

יכול לקבל, איזו משכורת הוא יכול לתת, אנחנו יודעים מה יהיו הכישורים של

אותו אדם. אינני רוצה לפגוע חלילה באף אדם, אבל אם התקן קובע את הדברים

מראש, אז יש אילוצים. וגם אם באים אנשים טובים ואי אפשר לתגמל אותם כהלכה,

אין לי ספק שהפריון שלהם איננו כמו שצריך להיות. בתנאים האלה ובכפיפויות

האם באמת למבקר פנימי בחברה יכולות להיות כל

תעצומות הנפש לעמוד מול המנכ"ל ולתת ביקורת אמיתית? ואם לא - למה אנחנו לא

צריכים להטיל את האחריות על המנכ"ל, כי זו בראש ובראשונה אחריותו של

המנכ"ל, ולא ליצור אשליה שיש כאן גוף ביקורת. כי אני יודע מה זה שמבקר

צריך לשבת בתוך חברה, לקיים קשרים חברתיים עם האנשים, ועם זה לבקר ולהילחם

עם כולם. כמה אנשים בנויים לזה? אנחנו יודעים שיש לפעמים מצבים בלתי

אפשריים.

לכן, לדעתי, אם כבר הולכים לכיוון הזה, אם אנחנו מחליטים שצריכה

להיות איזו שלוחה של ביקורת, ייתכן שאנחנו צריכים להפריד את האחריות,

להטיל אותה על המנכ"ל, ואת הביקורת הציבורית להכפיף לשלוחות של מבקר

' המדינה, עד כמה שזה ניתן. ואז אנחנו יודעים את התחומים הברורים: המבקר לא

צריך להיות חבר של אף אחד, הוא לא כפוף לאף אחד בחברה והוא לא זקוק לגיבו י

של אף אחד שם. הוא יודע שהוא שם נציג של הביקורת ויש לו העוצמה והיכולת

לפעול, ואולי גם החוג החברתי שלו הוא דווקא מבין אנשי מבקר המדינה ולא

אנשי החברה שבה הוא יושב"

אני רוצה לשמוע את דעתו של המבקר מתוך נסיונו, איך הוא רואה את

הדברים, ואיך הוא רואה אותם הם בהשלכה לשאר החברות הממשלתיות.

מר פרנקל, האם אתה רוצה להגיב עכשיו על הדברים או בישיבה הבאה?

זה לא משנה לי. אין עלי לא מורא של היושב-ראש ולא מורא של המנכ"ל.

תמיד הייתי חופשי לומר את דעתי בכל הזדמנות, ואני מובן לההיב על הדברים

בקצרה.

הביקורת הפנימית היא חלק מהניהול. חלק מעבודת הניהול זה הם פיקוח,

כשם שחלק מעבודת המחוקק זה פיקוח. במדינות מתקדמות התפקיד הזה הועבר אלי

מבקר המדינה. כך הם חלק מעבודת הפיקוח של המנכ"ל מוטל על המבקר הפנימי.

כמובן - וזה נאמר בכל המסמכים של לשכת המבקרים הפנימיים שאני משמש שם כסגן

נשיא - מובן שאין המבקר הפנימי אחראי לנושאים שהוא מבקר אותם. האחריות

לניהול היום-יומי מוטלת על המנכ"ל; האחריות על המדיניות מוטלת לכל

הדירקטוריון. המבקרים הפנימיים מבצעים את עבודת הפיקוח, קודם כל הם בודקים

אם מכשירי הבקרה של המינהל תקינים, אם המבדק הפנימי תקין, אם הדיווח הוא

הדיווח הנכון, הדרוש, המדוייק. רוב העבודה היא באמת בדברים האלה, האם



הדיווחים הם מדוייקים. אפשר לקרוא לזה בכל שם שהוא בכותרת של הדו"ח, אבל-

זה התפקיד. הדבר הראשון הוא בדיקת אמצעי הבקרה של המנכ"ל.

חבר-הכנסת איתן, אני רוצה להגיב בקצרה על כמה מהדברים שלך. אתה יכול

להגדיר דיון כבזבוז זמן מבחינתך. דומני שבסך הכל היית בשתים או שלוש

ישיבות בוועדה לעניני ביקורת המדינה. זו ועדה שהתוכן שלה נקבע על-יד י

תקנון הכנסת. התפקיד הראשון וכמעט הייחודי שלה הוא לדון בדו"חות של מבקר

המדינה. לכן אנוזנו תלויים בדו"וזות של מבקר המדינה ואנחנו דנים בהם כמצוות

הכנסת כולה בתקנון . מי שחושב שלדון בדו"ח של מבקר המדינה זו לא משימה

מספיק חשובה, תהיה לו בעיה בוועדה. אבל כיוון שאתה לא חושב כך, אתה מדבר

רק על צורת הדיון , אין ברירה אלא לדון על מה שנאמר בדו"ח, הם אם הוא עוסק

בשנים קודמות, והוא בדרך כלל עוסק בשנים קודמות, ולהפיק לקחים לגבי הסיבות

שגרמו לכך שהביקורת היא כפי שהיא, האם תוקנו הליקויים, ומה הלקחים שאפשר

להפיק מכך לגבי העתיד. לכן אין ברירה אלא לגלוש בדיונים שלנו הם לעבר.

דבר שני. העלית נושא חשוב מאד, האם יש צורך בכל החברות שנציגיהן

ומנהליהן יושבים כאן. זה איננו עומד כרהע על קדר היום, אין לנו חומר על זה

ולא התבקשנו לדון על כך. אם אתה רוצה לעשות זאת כחלק מעבודת הוועדה, אני

אשמע לך וייתכן מאד שנדון בשאלה הזאת, אולי הם נבקש חוות דעת על השאלה

הזאת. אבל כרהע לא זו המשימה, אין לנו אפילו הכלים להתחיל לדון בזה. אי

אפשר הם לדון על כל החברות יחד. אתה מדבר על שיטה. אם היינו דנים בזה,

הייתי צריך להזמין את השר הממונה והאחראי מבחינה פרלמנטרית, שר הבינוי

והשיכון, ולשאול אותו ואת מנכ"ל המשרד, לא פחות מאשר את הנציגים היושבים

כאן, אם צריך לחסל את החברות האלו או שיש להן תפקידים. ייתכן שצריך לדון

על כך, אבל זה לא בא במקום הנושא שאנחנו דנים עליו.

להבי השאלה האם המבקר הפנימי יכול לעמוד מול הממונים - אני מצטרף לכל

מה שאמר המבקר הפנימי של שיכון ופיתוח מבחינת הפרובלימטיות של מעמדו. אבל

כפי שהוא אמר, רואים את המבקר הפנימי כמסייע לדירקטוריון ולמנכ"ל במילוי

תפקידיהם.

הוא דיבר על המנכ"ל הוא אמר שהוא הזרוע של המנכ"ל.

אחת השאלות שמבחינה עקרונית צריך להשיב עליהן היא באמת למי כפוף

המבקר הפנימי ומה הן דרכי הקומוניקציה בינו לבין הגופים המנהלים.

הרעיון להעביר את הביקורת הפנימית למבקר המדינה עלה לא פעם. אבל אז

לא תהיה ביקורת פנימית של הגופים, אלא תהיה הרחבת הפעילות של מבקר המדינה,

זה נושא שחוזר ועולה, ולכל מבקר מדינה יש עמדה בנדון. כרגע איננו דנים

בשאלה איך לחזק את צוות העובדים של משרד מבקר המדינה, אלא אנחנו דנים בגוף

קיים על פי חוק, וזה העיקר. הכנסת חוקקה את חוק החברות הממשלתיות, ובחוק

הזה קבענו שהדירקטוריון של כל חברה ממשלתית ימנה לה מבקר פנימי, זולת אם

יש אישור לחריגים, הדירקטוריון יקבע את תפקידיו, והמבקר הפנימי יהיה כפוף

ליושב-ראש הדירקטוריון ולמנכ"ל וכו'.

כיוון שזה החוק, מבקרת המדינה צריכה לשאול עכשיו: הדירקטוריון צריך

לקבוע תפקידים, סמכויות, חלוקת עבודה ומשימות למבקר הפנימי; האם זה נעשה

או לא? בעצם מבקרת המדינה בודקת אם החוק מיושם, והיא עושה זאת עבור הכנסת.



אנחנו מקבלים את הדו"ח האובייקטיבי של מבקר המדינה, ואנחנו רואים

שבעצם החוק לא מיושם. אתה רוצה להסיק מזה מסקנות לגבי תיקון החוק, לגבי

ביטול- הביקורת הפנימית.

קודם כל לגבי תיקון המצב -

אבל- כרגע החברות קיימות. על-פי החוק חייבת להיות ביקורת פנימית. מבקר

המדינה אומר בדו"ח שלו מה המצב בפועל .ועל זה אנחנו צריכים לדון זו מסגרת

הדיון . אם יש הצעה להרחיב את מסגרת הדיון לנושא אחר, כל עוד בגבולות של

סמבויות הוועדה, איענה לכך ברצון.

הצגת את דברי לא כפי שהתכוונתי. ברור לי שהדו"ח חשוב, העבודה מאלפת

והדו"ח נותן את תמונת המצב. השאלה אם אנחנו צריכים כאן לאמת פרט זה או אחר

או לראות את תמונת המצב, מה מצב הביקורת, ולומר: הבה נקיים דיון בינינו

לבין עצמנו ונגבש המלצות, אולי אפילו נגיע להמלצות פה אחד, לתקן את המצב.

אנחנו המחוקקים. אולי נגיע למסקנה שהחוק יוצר מצב בלתי אפשרי, שהוא איננו

מיושם בשטח. ואת הדוגמה הקלאסית לכך שיש חוק ולא מיישמים אותו. אחת

האפשרויות היא לשנות את החוק ולנסות מצב אחר.

לכן הצעתי שנקיים דיון. הממצאים כאן אומרים לנו במפורש שאין ביקורת

פנימית, החוק לא מקויים. אז ננסה לבדוק איך מתקנים את המצב. יכול להיות

שנגיע למסקנה שהחוק מצויין, אבל צריך לתת לו שיניים באמצעים אחרים, על-ידי

נזיפה בממשלה. יכול להיות שנגיד משהו אחר. אבל על זה צריך לקיים את הדיון,

לדעתי זה לב הענין .

ה י ו יי וי ד . ל י בא י ;

חבר-הכנסת איתן, יש לך תכונה לעסוק לא רק בביקורת, אלא לבקר הם את

היושב-ראש, גם את מבקר המדינה, גם את החברות, את כולם. אבל הדברים אינם

שחור ולבן .

חבר-הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אני חושב שלדיון שהתקיים היום יש משמעות חשובה ביותר. המסקנות

שמתבקשות לגבי החברות שאנו דנים עליהן היום הן העיקר- אני בהחלט מסכים עם

תבר הכנסת איתן שבעצם בקביעת כללים ובאווירה לגבי חברות ממשלתיות אנחנו

קובעים גם איזו אווירה ציבורית ונורמות שבסופו של דבר משפיעות על התפקוד

וההתייחסות של כל איש ציבור, ובוודאי של מבקרים. אני רק רוצה לומר שיש פה

איזה איזון שצריך לשמור עליו. לפני כמה שבועות שמענו על עמותה ציבורית

שהוקמה על יד י קבוצה של נפגעי ביקורת בחברות ממשלתיות והסתדרותיות, כאלה

שהעזו לבקר את חברותיהם וחצאי אונ לנצחם חחוץ להן . זה נשחלנ חאד חוזר, אבל אי

אפשר להתעלם מהתופעה הזאת. היא מדאיגה. מצד שני אנחנו צריכים לנסות ליצור

איזון שמגן על החברות. כי יכולה להתפתח שיטה.

אני רוצה להבין יותר את המושג "נפגעי ביקורת".

אנשים שהרגישו שבגלל העובדה שהם ביקרו את החברה שבה הם פעליו כמבקרים

או כמנהלים, מצאו את עצמם בחוץ .

לוועדה יש פה בגביה, היא צריכה לדעת לשמור עלי איזון. אסור שייווצר מצב

שב;-- לבובד בינוני או בכיר שיפוטר או יינזף, יגיד: בגלל שהעזתי לבקר אני

נפגע.אנחנו צריכים לשמור על החברות, על- היושבי-ראש ועל המנכ"לים, כדי

שיוכלו להגן עלי החברה ועל החברה ועל האיגטרסים הציבוריים. מצד שני, כדי שנהיה בטוחים

באמת שכל אדם שממלא את תפקידו, בראש ובראשונה המבקר הפנימי, יובלי לומר את

כלי מה, שהוא חושב בצורה הברורה ביותר,

אני חושב שתפקידו שלי המבקר הפנימי הוא תפקיד שאי אפשר לוותר עליו.

הוא קודם כל כליי מסייע בידי המנכ"ל והיושב-ראש כדי לבדוק מה קורה בחברה

שהם מופקדים עלייה. עם זאת, אין שום ספק שהוא כלי לשמירה על נורמות

ציבוריות, על האינטרסים הציבוריים.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל לשנות את החוק ולהכניס סעיף

שקובע שעל המבקר להעביר את הדו"ח לכל חברי הדירקטוריון מיד עם הוצאתו,

גופני שמבחינה ציבורית האחריות למה שקורה בחברה היא לא רק של היושב-ראש אלא

של כל חברי הדירקטוריון באופן שווה. ובכן קודם כל הוא צריך להביא את הדו"ח

לידיעתם. מה יעשה עם מה חבר דירקטוריון, אם הוא יבקש מהיושב-ראש ליזום

דיון או לא, זו שאלה אחרת, היא נוגעת לכל איש ציבור שהתמנה כחבר

דירקטוריון באותה חברה.

מאחר שאיננו דנים על עצם הביקורת אלא על תהליך הביקורת ועל המעמד של

המבקר, אני חושב שממה שלמדנו להבי חברת שיכון ופיתוח אנחנו בהוזלט יכולים

להקיש על הענין כולו. והיושב-ראש יחליט אם אנחנו צריכים להמשיך את הדיון

המפורט להבי כל חברה ו וזברה.

היו"ר ד. ליבאי;

מבקרת המדינה הגב' בן-פורת, בבקשה.

אני רוצה להתייחס עכשיו רק לנקודה אחת. נאמר כאן על-ידי מר מילמן

בעיקר כאילו הדברים האמורים בדו"ח מס' 38 אינם מדוייקים פה ושם, והם שלא

בדקנו את הדברים עד סוף השנה והפסקנו ביולי 1987. בעמ' 166 בדו"ח נאמר

ש"בשיכון ופיתוח, בפרזות ובאפרידר לא הוכן נוהל שיסדיר את עבודת הביקורת

הפנימית". בעמי' 167 נאמר שהיו הרבה מאד ליקויים, לא אקרא אותם שוב.

כל מה שאוכל לומר הוא שיש כאן הודאה בכתב מפי המנהל הכללי , שהופנתה

למר ברלינסקי עם עותק אלינו. התאריך הוא 1.8.88 , וזה נכתב בתשובה לביקורת

שלנו. כאן לא רק שלא מדובר על נוהל שהיה כבר קיים או לא היה קיים ולא רק

שלא מדובר על כוח אדם כן מספיק או לא מספיק- יש כאן הודאה מלאה במה שאנחנו

כתבנו בדו"ח שלנו.



אני רוצה לקרוא לפניכם רק קטלב אחד: אני מתכבד- להודיעך שבמסגרת של

תיקון הליקויים שצויינו בדו'יח שבנדון, הדירקטוריון שלי חברתנו אישר את

תכנית העבודה שלי הביקורת. הפנימית לשנת 1988/89 והחליט לבל תיגבור כוח האדם

בביקורת הפנימית. נוסף לפך הסין היל/בקר הפנימי של חברתנו הצעת החלטה של

הדירקטוריון בנושאים של ועדת הביקורת (וכאן יש פירוט). כמו כן הכין המבקר

הפנימי הצעה להוראות נוהל בנושאי הביקורת הפנימית בחברה. עם מתן תוקף לשתי

ההצעות יהיה כן- וכך.

כלומר קיבלו את המימצאים שלנו. קודם לא היה נוהל, וקיבלו את כל מה

שאמרנו.

היה נוהל. אני הכנתי נוהל.

אני יודעת רק מה שעיני רואות. כתוצאה מכך הכינו את הנוהל. על כל פנים

קיבלו ללא עוררין את הביקורת על הליקויים כפי שאנחנו העלינו בדו"ח שלנו.

אם לאחר מכן אמנם תוקנו ליקויים, הראשונים שישמחו על כך יהיו יושב-ראש

הוועדה הזאת ומשרד מבקר המדינה ואני בראשם. אבל הדבר הזה יצטרך לעבור

בדיקה במסגרת של מעקב בבוא הזמן.

ו

תודה רבה. חבר-הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

לא השתתפתי בתחילת הדיון כי הייתי בוועדת הכנסת שמתכנסת באותה שעה,.

לכמה מהחברים כאן שמאד מעונינים להשתתף בצורה פעילה ורצופה בדיוני הוועדה

לעניני ביקורת המדינה יש קושי ביום שלישי, ואולי צריך לשנות את מועד

הישיבה.

לעצם הענין - אנחנו דנים על הפרק בדו"ח המבקר על ניהול חברות שיכון,

הביקורת הפנימית. אני חושב שצריך לראות הם את הנושאים הפרטניים שבהם מדובר

וגם את הנושאים הכלליים. כי אם מדובר פה בתופעות כלליות שהן נחלת כל

החברות הממשלתיות, אז אולי אנחנו צריכים לקיים דיון על מעמד המבקר הפנימי

באופן נפרד כדי לראות האם בכלל בהצעת החוק יש איזו רבותא, האם בכלל יש

רבותא בקיום התפקיד של מבקר פנימי, ואם כן - איזה מלבמד צריך ליתת לו. אין

לי נסיון רב בחברות ממשלתיות, אבל עד כמה שידוע לי בכל זאת המבקר הפנימי

הוא ידו הארוכה של המנכ"ל, לנל נ:ל המתבקש מכך.

עם זאת, אני רוצה להעיר הערה לחבר-הכנסת איתן. הייתי מציע לו לא לדבר

בצורה כל כך גורפת על חברות ממשלתיות. למרות הרעיון הבסיסי שחבר-הכנסת

איתן ואני שותפים לו בדבר הצורך במכירת כמה שיותר חברות ממשלתיות לציבור,

בין החברות המבוקרות כאן י ש מספר חבר ו ת שבלעד י הן הציבור לא היה מקבל

שירותים חיוניים או צרכים חיוניים, שכן חברות פרטיות לא היו יכולות לתת

אותם. ואני חושב שאין זה מן הראוי שבביקורת זאת דווקא יוטחו דברים באלה

בו1בר ו ת האל ו . אני ח ו שב שיש כאן ח בר ו ת שמבח י נ ת רווחת הצ י ב ו ר ו צמצום פערים

הן חשובות ביותר, ועל כך גאוות המדינה בולה. אם יש פה ביקורת פנימית

שנוגעת לפרט זה או אחר בחברה זו או אחרת צריך לתקן את הליקויים.



לסיכום, אני מבקש להעמיד על סדר יומה שי הו ונגדה באחיה הישיבות. את

הנושא הכללי של הביקורת הפנימית ומעמדו של המבקר הפנימי כיפי הו. ו הלנים

בדבר. וכשנרצה להסיק מסקנות אני אבקש שייקבע שהדבר יא יהיה תלוי רק במעמד

אישי איא שתהיה ההדרונ תפקידים ברורה, שבמידה מסויימת תהיה בלתי תלויה. שאם

יא כן, יכוי להיות שאנחנו צריכים לבטל את המוסד הזה שיקרא ביקורת פנימית

או מבקר פנימי.

אני יודע שאת הדו''ח הזה יא הכינה מבקרת המדינה הנוכחית. אבי אני רוצה

לומר שבסוף שנות השבעים, תחיית שנות השחונים, אני הכנתי נוהי יביקורת

פנימית באו)ת החברות שהדו"ח מתייחס אליהן. ואני רוצה יתקן כאן איזה רושם

שעלול להיווצר.

אתה מתכוון לנוהל פנימי בחברת שיכון ופיתוח שהכנת בתקופת עבודתך-

בחברה?

בן . לגבדתי בחברה מ-1977 עד 1981. באמצע 1981 נבחרתי לכנסת. אני

החשבתי מאד את הביקורת הפנימית ואת המבקר הפנימי ונתתי להם משקל גדול. אני

אפילו עשיתי את המבקר הפג יחי חבר הנהיה והוא ישב במועצת המנהלים.

אבי אני רוצה לאזן את הדברים. יש לי ביקורת קשה באשר למעמדו שי המבקר

הפנימי בכי משרדי הממשלה. למעט שני משרדים בעצם אין כי חשיבות יביקורת

הפנימית במשרדי הממשלה. המשרדים האיה הם משרד הבינוי והשיכון ומשרד

המשטרה,אלה שני משרדים שהביקורת הפנימית בהם חזקה, מקצים לזה כוח אדם.

לכן גם נושאים הנוגעים לשני המשרדים הללו עומדים לעתים תכופות לבי קדר יומה

שי הוועדה לעניני ביקורונ המדינה, בין השאר הגלל הביקורת הפנימית שחושפת כי

מיני אירועים באותם המשרדים,

לגבי חברות ששייכות יחשרד הבינוי והשיכון, כחי שיקח חיק בעבודת חברות

ממשלתיות בתחומים שונים ובמשרדים שונים, אני יכול לומר שגם בחברות שי חשרד

הבינוי והשיכון קיימות ביקורת פנימית חזקה יותר יחסית בהשוואה לנעשה

במשרדים אחרים.

אינני בא ישבח את הביקורת הפנימית, כי אין גבול שהיא יכולה

ילבשו ת. אבי אני אומר שדווקא הקטע שאנחנו דנים בו בעקבות הדו"ח שי

מבקר החדינה הוא מתקדם בהשוואה יולנשה בחשרדים אחרים ובחברות החחשיתיות

שכפופות להם.

בחשרדים אחרים אפילו אי יאפשר יבקר.

יש חשרדים שיא קיים בהם חכקר פנימי ואין ביקורת פנים.

אמרתי את הדברים היין- כדי יאזן. לעתים אנחנו חכים את חי שבאחת מתייחס

ינושא, ואייו חי שאינו מתייחס אליו בכלל לא מגיע ידיון בי ולבדה.



גברתי מבקרת המדינה, אמרתי את הדברים הללו כי קראתי אתמול את הדו"ח

ותמהתי. הנושא הזה הוא חשוב. כי מבקר המדינה נשען בין השאר על ביקורת

הפנים שנעשית במשרדים. זה החומר הראשוני שאליו הוא מתייחס. ובצדק. הייתי

מציע לכלול בדו"ח פרק מקיף בנושא: ממשלה, חברות ממשלתיות וביקורת הפנים

שלהן. בנושא הזה אנחנו מלקים דווקא את מי שעשה צעדים לחיזוקה של הביקורת.

לא ברור לי על תמהת,

אני אשאיר למר גייסט ולמנ"כל לפרש את תמיהותי בנושא הזה. ידעתי

שתגיבי על שום מה תמהתי.

גברתי מבקרת המדינה, אני רוצה לשאול האם לא כדאי להנהיג לגבי המבקרים

הפנימיים אונ אותו נוהג שהנהיג היועץ המשפטי לממשלה לגבי יועצים משפטיים

ברשויות מקומיות, שהפכו להיות זרועו וידו הארוכה של היועץ המשפטי לממשלה.

לגבי היועצים המשפטיים מדובר רק, במישור הפלילי, וזה רק מכוח העובדה

שהם מופיעים כנציגי היועץ המשפטי לממשלה במישור הפלילי .

אם יורשה לי להזכיר למנכ"ל משרד מבקר המדינה, שיש לו נסיון גם בנושא

שאני מדבר בו, היו מקרים שעיריות עברו עבירות פליליות על חוקים עירוניים.

והיועץ המשפטי שהיה צריך לייצג אותן כביכול כסניגור במשפט לא יכול היה

לעשות זאת. בעבר העיריות היו תובעות את העבריינים, אבל הוחלט שמדינת ישראל

היא התובעת לכל דבר. ייתכן שצריך לשקול האם לא כדאי שהמבקרים הפנימיים

יהיו הזרוע הארוכה של מבקרת המדינה,

זה נושא נכבד ומסוכך, וצריך לדון בר.

אני רוצה לשאול את מבקרת המדינה האם במשדד הכלכלה ובמשרד מבקר המדינה

יש מבקרים פנימיים?

דו אחת השאלות ששאלתי כאשר באתי לתפקיד.

מה בכוונתך לעשות?

בכוונתי לשקול- את הנושא בכובד ראש. קודם כלי התפניתי לדו"ח השנתי שעמד

לבל הפרק. זו היתה המשימה הראשונה במעלה. אבל אתן את דעתי גם לבל הנושא הזה.

חבר - הכנסת תיכון, אתה ותיק התגרים בוועדה ללנניני ביקורת המדינה, ואתה

בוודאי זוכר שבדו"ח מס' 36 של מבקר המדינה היה פרק על הביקורת הפנימית

במשרדי הממשלה ובמוסדות המדינה. זה היה דו"ח השוואתי שבו באחת מבקר המדינה

ראה לנגד עיניו בערך את המטרה שאתה העלית כאן. ואהב, באותו דו'יח יש רישום

התקנים לביקורת פנימית במשרדים השונים ובמוסדות השונים. לפי זה באוצר יש

ארבעה תקנים, יחד לנם החשב הכללי - חמשה; במשרד הבינוי והשיכון יש לגשרה;

במשרד הבריאות - ארבלנה; במשרד לעניני דתות - אחד? במשרד החוץ - שנים;

במשרד המשטרה ובמשטרת ישראל יש עשרים תקנים, ובשירות בתי-הסוהר עוד תמשה;

במשרד המשפטים - אחד, אבל בהנהלת בתי -המשפט יש חמשה תקנים, יחד זה ששה

תקנים; במשרד הפנים ~ שלושה תקנים; במשרד התחבורה ~ ארבעה; במשרד התיירות

- אחד, וכך הלאה. במוסד לביטוח לאומי יש חמשה-עשר תקנים, אם כי לא כולם

מאויישים.

ובכן דוייח 36 נתן לנו תמונה כללית על המצב בתחום הביקורת הפנימית.

אגב, אז עלינו לראשונה על נושא הביקורת הפנימית, זה היה לפני שנתיים. מאז

התקדמנו, אלא שעכשיו רוב חברי הו ולידה התחלפו ואנחנו מנסים שוב להיכנס

לענ ין .

המטרה של זימון ו-,אנשים לכאן היא כמובן לראות הם את הערנות של המנהלים

לביקורת של מבקרת המדינה על הנלנשה אצלם, כל פעם בתחום אחר. כיוון שכך,

בישיבה הבאה אבקש מיושבי-הראש והמנכ"לים של החברות האחרות התייחסות למצב

הביקורת הפנימית אצלם. הישיבה הבאה תהיה ב--7 במרס, בשעה 10.00. מבחינתי מר

דב מילמן ומר פלה תמיר משוחררים. אינני רואה צורך להטריח אתכם לכאן לאחר

ששמענו את דבריכם. הייתי מבקש שהמבקר הפנימי של חברת שיכון ופיתוח יואיל

לבוא כדי שיהיה בתמונה. אני מניח שלא נתייחס יותר לחברת שיכון ופיתוח, אבל

שלפחות ו-.מבקר הפנימי ישמע את הדיון ויוכל לדווח מה היה בדיונים להבי יתר

החברות. מובן שאם למר מילמן ולמר תמיר יש ענין לבוא, הם מוזמנים. אלא שאני

יודע שעיסוקיכם רבים ואסתפק בכך שיבוא המבקר הפנימי מטעמכם או מישהו אחר

שאתם רוצים לשלוח לכאן במקומכם. בישיבה הבאה נתייחס לשאר החברות לפי הסדר.

עד אז, אם חברה תראה צורך להכין מסמך מסויים שיראה על פעילותה מתאריך

הפסקת הביקורת ועד היום בתחום הביקורת הפנימית, אנחנו נראה זאת בברכה.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11.25.



ניהול חברות שיכון - הביקורת הפנימית

תקציר, דו"ח 38 עמ' 167-160

הביקורת הפנימית הינה כלי עצמאי להערכה ניהולית, הפועלת בתוך

הארגון,לשם בחינת פעולותיו של הארגון, והערכתן על פי מטרותיו.

היותה עצמאית מאפשרת לה להציג את דוייווותיה באובייקטיביות

וכאמינות, ובכן הם משמשים מקור למידע אמין ורב ערך למוסדות

המנהלים. הביקורת הפנימית משמשת איפוא כלי עזר חשוב

לדירקטוריון לניהול החברה, למימוש אחריותו, וכמכשיר בקרה.

דו"חות הביקורת מאפשרים לו לקבל היזון חוזר על כן שהחברה פועלת

במסגרת המדיניות שהוא התווה בפניה, ושהחלטות שהתקבלו הוצאו אל

הפועל כרוחן .

על פי חוק החברות הממשלתיות. התשל"ה~1975 (להלן - החוק), המבקר

הפנימי בחברה ממשלתית מתמנה על ידי הדירקטוריון, והוא כפוף

הוא מגיש את דו"חותיו והצעותיו

לדירקטוריון,

בחודשים י נואר-'- ולי 1987 בדק משרד מבקר המדינה את פעולות

הביקורת הפנימית בשנים 1981 - 1986 בשש חברות ממשלתיות

שבאחריות משרד הבינוי והשיכון, ואת תיפקוד הדירקטוריונים

בחברות אלה בהפעלת המבקר הפנימי. קביעת תפקידיו וסמכויותיו

והטיפול בממצאי בדיקותיו. החברות בהן נערכה הבריקה הן: מרכז

הבנייה הישראלי", חלמיש, חברה ממשלתית עירונית לשיקום הדיור

החברה לפיתוח איזור לוד רמלה בע"מ (להלן

לוריים); פרזות. חברה ממשלתית עירונית לשיכון ירושלים בע"מ:

אפרידר, החברה לשיכון ולפיתוח אשקלון בע"מ: וחברת שיכון ופיתוח

לישראל בע"מ (להלן - שו"פ). בדיקות השלמה נערכו ברשות החברות

הממשלתיות ובמשרד הבינוי והשיכון. חברות אלו אחראיות כבנייה,

אכלוס, אחזקה ומכירת אלפי דירות וכן מטפלות בבעיות חברתיות

קשות"

מינוי המבקר הפנימי, קביעת תפקידיו וסמכויותיו

(א) המינוי של המבקר הפנימי של שו"פ נעשה ב-1978 כמינוי

פנימי מבין עובדי החברה, ולא נעשה בירי הדירקטוריון כנדרש

בחוק. באותה שנה מנתה היחידה 6 עובדים. במשך- השנים הצטמצמה

אמנם פעילות החברה, ואולם יחידת המבקר הפנימי קטנה במידה רבה

והיא מונה כיום איש אחז בלבד - המבקר הפנימי עצמו. לא נמצא

הסבר מניח את הדעת לצמצומה הדרסטי של היחידה. לדעת הביקורת

יחידת ביקורת פנימית, המונה איש אחד בלבד, לביקורת בחברה בעלת

היקף כשל חברת שו"פ, הינה קטנה באופן בלתי סביר.

(ב) בדוייח מבקר המרינה על הביקורת במרכז הבנייה שפורסם ביולי-

1980, העיר המבקר, כי מאז מינויו של מבקר פנימי למרכז ב-1975 ,

הוא לא הגיש תכנית ביקורת ולא המציא דו"חות ביקורת

לדירקטוריון . הדירקטוריון או ו/נדת הכספים שמינתה מבקר פנימי

אחר בשנת 1981 לא קבעו את תפקידיו וסמכויותיו כנדרש בחוק.

בפרזות ובלורי'ם מינו הדירקטוריונים את המבקר הפנימי. אולם גם

הם לא קבעו את סמכויותיו כנדרש.



(ג) באוגוסט 1981 החליט דירקטוריון חברת אפרידר למנות מבקר

פנימי- לחברה. הדירקטוריון לא קביו. את תפקידין וסמכויותיו של

המבקר הפנימי וגם לא את היקף העסקתו. בינואר 1983.דיווח המנכ"ל

לדירקטוריון, כי החליט להפסיק את עבודתו של המבקר הפנימי,

כיוון שפיגר בהגשת דו"חות ביקורת. שנה לאחר מכן, בה לא היה

לחברה מבקר פנימי- לנדרש בחוק, דיווח המנכ"ל לדירקטוריון, כי

התקבל לעבודה מבקר פנימי חדש. קבלתו של המבקר החדש לעבודה, בלי

שהדכר הובא תחילה להחלטת הדירקטוריון, לא תאמה את דרישות החוק,

באוקטובר1986 הפסיק המבקר הפנימי את עבודתו. הביקורת העלתה,

כי הדבד לא הובא לידיעת הדידקטוריון ואישורו.

בישיבת הדירקטוריון של אפרידר מיוני 1987 הוחלט למנות מבקר

פנימי אחר לחברה. מתפקידו של הדירקטוריון לפי- החוק למנות את

המבקר הפנימי; לכן מן הדין שגם פיטורין או התפטרותו של המבקר

הפנימי צריכים להיות בידיעתו ובאישורו המוקדם של הדירקטוריון,

מכל מקום היה על המנכ"ל לדווח לדירקטוריון על הנסיבות להפסקת

עבודתו של המבקר.

אישור תכנית עבודה למבקר הפנימי

משנת 1981 ועד יולי 1987 - תקופה של שש שנים וחצי - לא דנו

הדירקטוריונים של חברות שו"פ ואפרידר בכל תכו. יה ביקורת שנתית.

הדבר לא נעשה גם לאחר שמנהל רשות החברות הממשלתיות הודיע

ליושבי דאש הדירקטוריונים, כי על מליאת הדירקטוריון לדון

בתכנית העבודה של המבקר הפנימי.

בפרזות, לור"ם ובמרכז הבנייה אישרו הדירקטוריונים בתקופה זו של

שש שנים וחצי תוכנית ביקורת שנתית אחת בלבד. תכנית הביקורת

היחידה שאושרה בפרזות ובלור"ם לא בוצעה.

בחלמיש לא הוכנו ולא נדונו בדירקטוריון תוכניות ביקורת לשנים

1984 ו-1986 .

המצב המתואר לעיל מצביע על חוסר עניין מטעם הדירקטוריונים לטיב

עבודתו של המבקר הפנימי.

פעולות המבקרים הפנימיים והטיפול בממצאי הביקורת

הביקורת העלתה, כי במקרים רבים הגישו המבקרים הפנימיים את

דו"חותיהם למנכ"ל ולא לדירקטוריון, כפי שנדרש על פי החוק.

הדירקטוריונים מצדם לא דרשו מהמבקרים הפנימיים להגיש להם את

דו"חות הביקורת.

1. מרכז הבנייה : בחמש השנים וחצי שחלפו מאז מינויו של המבקר

הפנימי הוא הגיש לדירקטוריון שלושה דו"חות ביקורת בלבד. הדו"ח

הראשון, שהוגש לדירקטוריון ביוני 1983, עוסק בנושאי הנהלת

חשבונות וניהול פרוטוקולים. נושאים אלה נבדקו, בלא שנכללו

בתכנית ביקורת מאושרת.



בנוסף לאמור עסק המבקר הפנימי בשלושה תחומים: הכנת נהלים

לעבודת המרכז, מתן שירותי יעוץ להנהלת המרכז במיוחד בתחום

הנהלת החשבונות ועריכת ביקורת שהוטלה עליו במועדים שונים

ישירות על ידי הנהלת המרכז. המבקר הפנימי הגיש את דו"חותיו

בנושאים אלה למנהל המרכז, אך לא הגישם לדירקטוריון, כפי שנדרש

על פי החוק. יתר על. כן, מבחינת העבודרת שבהן עסק המבקר הפנימי

עולה כי חלק ניכר מהן התייחסו למתן שירדתי ייעוץ למרכז ולהכנת

נהלים וחלק יותר מצומצם לביקורת על פעולות המרכז, האמורה להיות

דווקא תפקידו העיקרי.

לדעת הביקורת, אין זה רצוי שהמבקר הפנימי יבצע ביקורת על פי

הוראות מנהל המרכז בלא שהדבר אושר בתכנית ביקורת מפורטת על ידי

הדירקטוריון .

עיקר פעילותו של המרכז הוא בתחום של הפצת ידע לציבור בנושאי

בנייה ודיור בדרך של עריכת תערוכות, קורסים וימי עיון? הפעלה

לשכות ייעוץ מקצועי ומשפטי בתחום הבנייה וחסכון באנרגיה

ופרסומים בנושאי בנייה ואחזקה. במרבית הנושאים האלה לא נערכה

ביקורת פנימית" שילובו של המבקר הפנימי במתן שירותי ייעוץ

להנהלה ובכתיבת נהלים שאינם קשורים ישירות לממצאי ביקורת רצוי

שיהיה - אם בכלל - תפקיד משני של המבקר הפנימי.

2. חלמיש : נוהל החברה קובע, כי על המבקר להגיש מדי שנה דו"ח

ביקורת שנתי, במשך ארבע השנים שנבדקו הגיש המבקר הפנימי דו"ח

שנתי אחד בלבד, לשנת 1982,. משנת 1983 הו-, יש המבקר הפנימי דו"חות

ביקורת על שישה נושאים בלבד; מתוך עיון בפרוטוקולים מישיבות

הדירקטוריון וועדת הביקורת שלו עולה, כי אלה לא ניהלו מעקב אחר

ביצוע תכנית הביקורת ולא דרשו מהמבקר הפנימי לקבל מירע על מהלך

הביקורת ותוצאותיה.

דו"חות הביקורת הפנימית הועברו למנכ"ל ולא לדירקטוריון" שום

דו"ח מששת דו"חות הביקורת שהוגשו החל מ-1983 לא נדון

בדירקטוריון או בוועדת הביקרות שלו- הביקורת גם לא מצאה אסמכתא

לכך, כי ממצאי הביקורת הובאו לידיעת חברי- הדירקטוריון"

היה זה מחובתו של המנהל הכללי להעביר אח הדו"חות לדירקטוריון

ו ו ע ז- ת ה ביקורת שלו ומחובתו של הדירקטוריון לדרוש להעביר אליו

כל דו"ח בסמוך לאחר תום הכנתו, כדי שידרן בממצאים, אשר חלקם

מצביעים על ליקויים חמורים. לוא נהג כן הדירקטוריון , כי אז היה

מסיק את המסקנות הדרושות ומפיק את הלקחים המתחייבים.

באוגוסט 983 1 הגיש מבקר עיריית ת"א ליו"ר דירקטוריון חלמיש

ד ו " 1-1 ביקורת בנושא הקצאת דירות לזוגות צעירים והקצאת דירות

לשוטרים. הביקורת העלתה, כי על אף הממצאים העקרוניים והחמורים

הכלולים בדו"ח,הוא לא נדון בדירקטוריון , לדעת הביקורת, יש

לראות בחומרה כי דירקטוריון החברה נמנע בדו"ח ביקורת

חמור, אשר יו"ר ההברה יזם את הכנתו.

3. אפרידר : ביוני 1986 הודיע המנכ"ל לדירקטוריון, כי הוא

ביקש מהמבקר הפנימי לערוך ביקורת בשלושה נושאים. לפי

הפרוטוקולים מישיבות הדירקטוריון לא קוים דיון בנושא זה ולא

נתקבלה החלטה, המבקר הפנימי לא הגיש דו"חות ביקורת על שלושת



הנושאים.

4. לור"ם: במהלך התקופה שנבדקה אישר דידקטוריון החברה תכנית

ביקורת אחת לשנת 1985. אשר בסופו של דבר לא בוצעה. מבדיקת

פעולותיו של המבקר הפנימי עולה, כי הקדיש חלק ניכר מזמנו למתן

ייעוץ וחוות דעת להנהלת החברה ולהכנת נהלים ועדכונם. לא כל

הדו"חות שהכין המבקר הפנימי הוגשו לדירקטוריון או לוועדת

הביקורת שלו.

עיקר פעילותה של לור"ם היא בהקמת שכונות במסגרת תכנית בנה

ביתך, בשיקום שכונות, באיכלוס משפחות זכאיות, בביצוע עבודות

פיתוח ורכישת דירות מיד שנייה. בנושאים מרכזיים אלה כמעט שלא

נערכה ביקורת פנימית.

5. שו"פ : המבקר הפנימי של שו"פ הכין החל בשנת 1981 כ-30

דו"חות ביקורת. נושאי הביקורת, בהם עסק המבקר הפנימי, הוטלו

עליו ברובם על ידי המנכ"ל ובמיעוטם על ידי יו"ר הדירטוריון.

בבדיקת פעולות הביקורת הפנימית בולט תיפקודה המצומצם בשנת 1985

בה הוכנו שני דו"חות בלבד, בשנת 1986 בה לא הוכן כל דו"ח

ביקורת ובשנת 1987 בה הוכנו שלושה דו"חות, ממסמכי שו"פ עולה,

כי המבקר הפנימי הועסק בשנים אלה גם במתן תשובות והסברים

לליקויים שהועלו על ידי משרד מבקר המדינה.

דו"חות הביקורת, שהוכנו על ידי המבקר הפנימי, מעלים בחלקם

ליקויים חמורים על פעולותיה של שו"פ. המבקר הפנימי הגיש את

דו"וחותיו למנכ"ל ולא לדירקטוריון כנדרש בחוק. רק מספר קטן מהם

נמסרו גם ליו"ר הדירקטוריון, בשש השנים שנבדקו לא קיים

הדירקטוריון או ועדת הביקורת שלו שום דיון על ממצאי המבקר

הפנימי. בתקופה זו למעשה לא עלה על סדר יומו של הדירקטוריון כל

נושא הקשור במישרין או בעקיפין לביקורת הפנימית.

6. פרזות : המבקר הפנימי של פרזות הכין החל משנת 1981 כעשרה

דו"חות ביקורת, מחציתם נדון בדירקטוריון או בוועדת הביקורת.

תכנית הביקורת היחידה שאושרה על ידי הדירקטוריון לשנת 1986,

לא בוצעה. דו"ח הביקורת היחיד שהוגש בשנה זו לא היה כלול

בתכנית הביקורתשאושרה,הדירקטוריון או ועדת הביקורת שלו לא

ניהלו מעקבאחר ביצוע התוכנית ולא דרשו לקבל מידע על מהלך

הביקורת ותוצאותיה.

ועדת הביקורת

1. הביקורת העלתה. כי ועדת הביקורת של שר"פ לא כונסה במשך

חמש שנים מאז ספטמבר 1980 ועד נובמבר 1985, מנובמבר 1985 ועד

מועד סיום הביקורת ביולי 1987 כונסה הוועדה לשש ישיבות, שכולן

נסבו על ממצאי מבקר המדינה.

, 2במארס 1982 החליט דירקטוריון אפרידר למנות חמישה מבין

חבריו לוועדת ביקורת , ועדת הביקורת התכנסה לראשונה בפברואר

1986, דהיינו 4 שנים לאחר מינויה. ישיבה זו בוטלה, כיוון

שהמבקר הפנימי לא הופיע לישיבה. מאז ועד סיום הביקורת ביוני

1987, כמשך כשנה וחצי, התכנסה הוועדה לשלוש ישיבות בלבד.



3. במארס 1984 החליט דירקטוריון מרכז הבנייה להקים ועדת

ביקורת מורכבת משלושה חברי דירקטוריון. ועדת הביקורת התכנסה

ביוני 1984, לישיבתה הראשונה, ובה הוחלט לקיים ישיבה אחת

לחודש. במשך שלוש השנים מאז מונתה, התכנסה הוועדה לשש ישיבות

בלבד.

4. ביולי 1984 החליט דירקטוריון פרזות להקים ועדת ביקורת

ולמנות אליה שלושה מבין חבריו. במשך שנתיים וחצי מאז הקמתה ועד

ינואר 1987 התכנסה הוועדה לשתי ישיבות בלבד. הישיבה הראשונה

התקיימה חצי שנה כאחר שהוקמה. במחצית הראשונה של 1987 התכנסה

הוועדה ל-6 ישיבות, שכולן נסבו על דו"ח המבקר הפנימי בנושא של

בדיקת תלונה.

5. בדצמבר 1984 החליט דירקטוריון- לור"ם על הרכב חדש של ועדות

הדירקטוריון, ובכללן ועדת הביקורת. ועדת הביקורת התכנסה

לראשונה בינואר 1985; מאז ועד מועד סיום הביקורת ביוני 1987

התכנסה לארבע ישיבות בלבד; מאוגוסט 1986 ועד יוני 1987 לא

התכנסה כלל-

בדיון הראשון שהתקיים בינואר 1985 החליטה הוועדה להטיל על

בנה ביתך ותחום הכספים. עד

מועד סיום הביקורת לא הגיש המבקר הפנימי דו"ח בנושא בנה ביתך,

אף כי עיקר פעילותה של לור"ם היא בתחום זה.

במרבית החברות שנבדקו, לא הגדיר הדירקטוריון את סמכויותיה של

ועדת הביקורת ולא קבע את תפקידיה וסדרי עבודתה כדי, להבטיח את

פעולתה התקינה.

נוהל לעבודת הביקורת הפנימית

ב-1980 הוציאה חלמיש נוהל בו נקבעו סמכויותיו, תפקידיו

ואחריותו של המבקר הפנימי; הליכי הכנת תכנית הביקורת השנתית;

והליכי הגשת דוייחות הביקורת. לור"ם הוציאה נוהל בו נקבעו בצורה

כללית ביותר הנושאים בהם תעסוק הביקורת הפנימית.

בשו"פ, בפרזות ובאפרידר לא הוכן נוהל, שיסריר את עבודת הביקורת

הפנימית.

בעקבות הביקורת החל משרד הבינוי והשיכון, בתיאום עם רשות

החברות הממשלתיות, להכין נוהל לביקורת פנימית בחברות

שבאחריותו.

דו"ח רשות החברות הממשלתיות

ממצאי הביקורת בחברות הממשלתיות שבאחריות שר הבינוי והשיכון

מצביעים על כך, שאף כי החוק נתן כלים לבקרה ולפיקוח על פעולות

החברות, הם לא נוצלו.

בפברואר 1987 ערכה רשות החברות הממשלתיות דו"ח בנושא יישום

הביקורת הפנימית בחברות ממשלתיות. הדו"ח הוכן על בסיס בדיקה

שנערכה ב-15 חברות ממשלתיות.



נוכח מסקנות הדו"ח התגבשה ב??????. הרשות הדעה, שיש להכניס

שינויין ותיקונים הן בחוק החברות הממשלתיות, הן בהחלטות שרים

בממשלה, והן בתקנות ובנהלי החברות עצמן. ביולי 1987 פנה מנהל

רשות החברות לוועדה המייעצת למנהל הרשות והגיש לה מצע לדיון

בנושא המבקר הפנימי בחברות הממשלתיות.

?????? תיקונים בחוק קרוב לוודאי שיהיה כרוך בלא מעט זמן. ברם

???????? הביקורת, בהתבסס על ממצאי הביקורת דלעיל, יש במסגרת החוק

????? כלים רבים שטרם מוצו, מן הראוי שרשות החברות הממשלתיות

וכל הנוגעים בדבר יפעלו לאכיפת החוק הקיים כלשונו וכרוחו.

עניין זה אינו צריך לעמוד בסתירה להליכום שנוקטת הרשות. חשוב

במיוחד להגביר את מודעות הדירקטוריונים לחובתם לפעולות החברה

כמפורט בחוק החברות הממשלתיות, לדאוג למינוי עובד מתאים למבקר

????? ולקבוע את תפקידיו, סמכויותיו, תנאי העסקתו , מעמדו

???????? עבודתו.

??????? הביקורת הוציא משרד הבינוי והשיכון בנובמבר 1987 ליו"ר

דירקטוריון בלי חברה מהחברות שבאחריותו מכתב, בו נתבקש

???????????? ומליאת הדירקטוריון לדיון את נושא הביקורת הפנימית

????????????? של דירקטוריון החברה לדאוג לתפקוד סדיר של המבקר הפנימי

???? מסייע לו במילוי תפקידיו. במיוחד אלה הנוגעים לתפקידי

??????????? והבקרה על פעולות החברה ואופן ניהולן, לצורך זה דרוש

???? דירקטוריון יקבע הלכה למעשה, את ????????????? ותפקידיו של המבקר

??????? בתהליכים הן להכנת תכנית הביקורת והגשתה לאישור והן

?????????? הביקורת, סדרי הדיון ????? והטיפול בליקויים

????????????. בהעדר קביעות ??????. בענינים אלה נפגע מעמדו

????? המבקר הפנימי ומצטמצמת ?????????????? הפיקוח והבקרה הדרושה

????????????????????????????????????????

ממצאי ביקורת המדינה ורשות ה????. הממשלתיות עולה כי יש הזנחה

????? בעידוד פעולות לטיפוח ????. הפנימית. הביקורת הפנימית.

קיימת נוכות מהן ??????????????? בהתחשב במצב החברות שנבדקו

על ידי ביקורת המדינה ורשות ????? . יש להניח כי בחברות לא

ובחברות שנבדקו על ידי רשות החברות הממשלתיות.

ורוש שהגורמים האחראים הנוגעים בדבר יפעלו ביתר מרץ ותכליתיות

לקיום ביקרות פנימית ברמה נאותה וביעילות הדרושה, מבקר המדינה

מצדו יוסיף להקדיש תשומת לב מרובה לנושא במסגרת הביקורת

בתאגידים העומדים לביקורתו.