הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול- מס' 2

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י' באדר א' התשמ"ט. 15.2.1989. שעה 9.00

נכחו ;

חברי הוועדה ד. ליבאי - היו"ר

מ. איתן

א. בורג

י. גולדברג

י. נאמן

ר. ריבלין

מוזמנים; מבקר המדינה השופטת מ. בן-פורת

ש. כהנא - מפכ"ל משרד החוץ

י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ע. ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה

והתכנון

י. לוי - מנהל מחי ההסברה במשרד החוץ

דייר ב. גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר

המדינה

י. רוט - עוזר למבקר המדינה

גבי ד. בר-הלל - משרד מבקר המדינה

ד. ברנדריס - משרד מבקר המדינה

גבי ר. כספי - משרד הכלכלה והתכנון

ח. אלטמן

סדר-היום; נציגויות ישראל והסברה בארצות-הברית,

עמוד 285 בדו"ח 38 של מבקר המדינה.



נציגויות ישראל והסברה בארצות-הברית

עמוד 285 בדו"ח 38 של מבקר המדינה

היו"ר ד . ליבאי -. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת.

על סדר-יומנו פרק הדן בנציגויות ישראל והסברה

בארצות-הברית, עמוד 285 בדו"ח 38 של מבקר המדינה.

אתמול כאשר מבקר המדינה, הגב' מרים בן-פורת,

הגישה לשר הכלכלה והתכנון את הדו"ח החדש על-פי החוק, הסתיים פרק נוסף

בהגשת דו"חות מבקר המדינה, והפעם עלה בידי מבקר המדינה לסיים את הנושא

במועד הקבוע בחוק והיא ראויה לברכה והערכה על העבודה הקשה. אשר לתרכן

העבודה - בזה נעסוק כל השנה הבאה לאחר שהדו"ח יונח על שולחן הכנסת

ויוגש לנו.

נשאר לנו עוד הרבה מה לעשות בדו"ח הקודם ועד

הנחת הדו"ח החדש על שולחן הכנסת נמשיך לעסוק בדו"ח 38, ובמידת הצורך

נמשיך לעסוק בו בד בבד עם הפרקים המתאימים בדו"ח 39.

הפרק שהונח על שולחננו מהווה קטע ראשון שבו אנו

דנים בדו"ח 38 על משרד החוץ ובהקשר הזה הייתי רוצה לציין כי אני מבקש

שלפחות בישיבה ראשונה על משרד מסויים, שהשר יהיה נוכח. במהלך השנה אנו

מקדישים לכל משרד בין שתיים לשלוש ישיבות ומן הראוי היה שהשר הנושא

באחריות למשרדו יבוא לכאן. הוא מכיר את הביקורת על משרדו ומסוגל

להגיב, כמובן עם עוזריו הבכירים, ובראש-ובראשונה מנכ"ל משרדו.

אני מבין ששר החוץ יצא בשליחות מדינית לאנגליה

ולא מצאתי לנכון לדחות עקב כך את הישיבה, יחד עם זאת בהעדר השר ודאי

שמנכ"ל משרדו היה צריך להיות נוכח בדיון, ואני אומר את דברי אלה עם כל

הכבוד וההערכה שיש לי לנציגי משרד החוץ שנמצאים אתנו כאן.

התחילה לרווח אצלנו נורמה חדשה שכאשר לא מגיעים

האורחים הרצויים או מספר חברי כנסת מסויים - מבטלים את הישיבה, אולם

אני לא אהיה נימהר בעניין הזה ורק אוסיף שבהמשך הדיון שיתקיים על משרד

החוץ אני אבקש להבהיר את דברי אלה למנכ"ל המשרד בהעדרו של השר.

עבודת הביקורת לא מיועדת לפקידים עם כל ההערכה

והחשיבות שאני מייחס לעבודתם , אלא קודם לכל לממונה על המשרד פורמאלית

שהוא השר או המנכ"ל לכן אני חוזר ומבקש שאלה יראו חובה לעצמם להופיע

בוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמסור את תגובתם לביקורת.

אני מודה לנציגי משרד החוץ שהגיעו אלינו היום

שיותר מאוחר נשמע את דבריהם והתייחסותם לביקורת.

מטעם חברי הוועדה נוכח כרגע רק חבר הכנסת אחד,

חבר-הכנסת ראובן ריבלין, ואני שואל אותו האם הוא רוצה שנקרא עכשיו את

תמצית הדו"ח או שהוא כבר קרא אותו?

קראתי.

היו"ר ד. ליבאי ; אם כך נחסוך זמן ונעבור לשמיעת התגובה לדו"ח.



אני מבין שמטעם משרד החוץ נמצאים אתנו מר שמאי

כהנא, מפכ"ל המשרד, ומר יעקב לוי, מנהל מחלקת ההסברה. מטעם משרד מבקר

המדינה נמצאים אתנו; מבקר המדינה, השופטת מרים בן-פורת, מנכ"ל משרדה,

נציגי משרד מבקר המדינה, וכמו-כן יושבח אתנו גבי רחל כספי, ממשרד

הכלכלה והתכנון.

אני מקדם בברכה את חבר-הכנסת מיכאל אייתן שנכנס

ברגע זה לחדר הישיבה, ומאחל לכולנו עבודה משותפת פוריה.

אני מבקש את סליחת היושב-ראש על-כך שאני

מתפרץ לדבריו; קיימת בעיה של חפיפה של ישיבות

ועדת הכספים והוועדה הזאת. שתיהן יושבות כל יום רביעי בשעה תשע,

ובאותו היום אני צריך לדאוג ל"פיצול האישיות" - - -

התופעה הזאת ידועה ומוכרת. קשה לי לבוא בטענות,

בשלב זה, לחברי הוועדה, כיוון שטרם ביררתי מי

מחבריה חבר באילו ועדות ובאיזה שעות. אני מוסיף ואומר שכל הצעה ליעול

הנושא תקודם על-ידי בברכה. ניסיתי לעשות קצ;ת סדר בנושא הזה בישיבת

ועדת הכנסת, אך עד כה ללא הצלחה. השמרניות חוגגת והתוצאה מכך היא שאין

תיאומים בין ישיבות הוועדות. חברי הכנסת שהם חברים בשתיים-שלוש ועדות

מוצאים עצמם ב"התכתשות" עם לוח-זמנים. יש כאלה שיודעים להתארגן, על אף

ההתנגשויות האלה ו"מדלגים" מוועדה לוועדה - - -

ר. ריבלין ; אין לזה ערך.

אני מסכים עם דבריך. קשה לאתר זמן לישיבות

הוועדה לענייני ביקורת המדינה שלא יתנגש עם ועדה

אחרת, אבל כיוון שהנושא כבר הועלה אני אבקש את לוח הזמנים של הוועדות

שחברי הוועדה הזאת חברים בהן ואנסה לתאם עם יושבי-ראש הרועדות האחרים

את העניין. ניסינו בשנה שעברה להביא לפחות למירווח-זמן של שעה שלא תהא

חפיפה בין ועדת הכספים והוועדה לענייני ביקורת המדינה, ונשתדל ליצור

הפרשי-זמן גם עם ועדות אחרות. יחד עם כל זה עלי לציין כי מדובר במלאכה

קשה ומתסכלת שאני "ארתם" אליה בשבוע הבא.

ברצוני "לחדד" את הבעיה ולומר שהיות והממשלה

מורכבת מ-26 שרים שהם חברי הכנסת, וגם סגני-

שרים, אין חבר הכנסת שלא חבר בשלוש ועדות.

גם לי תהיה בעיה בנושא הזה כיוון שאני חבר

בוועדת הכנסת וישיבותיה חופפות את ישיבות הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. ביום רביעי אין לי בעיה אולם בימי שלישי - - -

היו"ר ד. ליבאי ; בקדנציה הקודמת הייתי חבר בשלוש ועדות, אחת מהן

ועדת הכנסת, וככזה אני יכול לומר לכם שאני ער

להתנגשות שנוצרת בימי שלישי בזמן חפיפת ועדת הכנסת והוועדה לענייני

ביקורת המדינה. ניתן היה להשתתף בוועדת הכנסת בשעה תשע עד תשע וחצי

כיוון שמשעה תשע וחצי היתה חפיפה. לדעתי יהיה קשה מאד "להזיז" בימי

שלישי את ישיבותיה של ועדת הכנסת.

ביקשתי "להזיז" את ישיבות ועדת החוקה, חוק ומשפט

לשעה אחת-עשרה וחצי כיוון שיש בוועדה לענייני ביקורת המדינה לפחות

שלושה חברים שהם גם חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, ויושב-ראש הוועדה,

חבר-הכנסת אוריאל לין, אמר לי שהוא ייענה לבקשתי לאחר זמך-מה, אחרי

שהוא ידביק את קצב פיגורה של עבודת הוועדה שבראשותה הוא מכהן.



אבי מנסה, כפי שאתם מביכים, לתאם את הנושא עם

רעדות אחרות אלא שאני חושש - - -

צריך להדגיש שבוועדת החוקה, חוק ומשפט, או

בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אין טעם אם חבר

הוועדה נכנס ויוצא באמצע שכן הוא מתנתק מהנושא ואין ערך לעבודתו.

היו"ר ד. ליבאי ; דבריך מקובלים עלי.

חברים מסויימים של הוועדה טרם התרגלו לרעיון

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה כבר התחילה

בפעולתה והגיעו אלי מספר התנצלויות בקשר הישיבה שמתקיימת עתה.

משבוע הבא אנו נקפיד קצת יותר על העניין הזה.

נחזור עתה לענייננו ואני אזכיר לנוכחים כי הנושא

שעל סדר-יומה של הוועדה הוא-. נציגויות ישראל והסברה בארצות-הברית,

עמוד 285 בדו"ח 38 של מבקר המדינה.

רשות הדיבור למר שמאי כהנא, המפקח הכללי של משרד

החוץ.

אני אעביר את הערותיו של יושב-ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה גם לשר וגם למנכ"ל.

אנו נעשה ככל יכולתנו כדי לספק את צרכיה של הוועדה הזאת.

לעצם הנושא; מדובר על פעולה שנעשתה לפני

כשנתיים כיוון שהדו"ח מתייחס לשנת 1987.

ברצוני להפנות את תשומת-לבכם להערותיו של שר

הכלכלה והתכנון שנמצאות בחוברת שהונחה על שולחנכם שמספקות את התשובות

שמשרד החוץ נתן בקשר הביקורת. ההערות האלה גובשו לפני חודשים לא מעטים

וניטיב לעשות עם נבקש את מר יעקב לוי, מנהל מחלקת ההסברה של משרד החוץ,

שהיה מעורה ופעיל באותה תקופה, כמו-כן גם היום, לעדכן את הוועדה

בשיפורים או בהתפתחויות שהתרחשו מאז כתיבת הדו"ח עד עצם היום הזה.

האם הצעתי מקובלת על היושב-ראש? אם כן אני אבקש

את מר יעקב לוי לסקור את המצב כפי שהוא קיים היום ובזה גם יוסיף ויידע

את הוועדה על ההתפתחויות שמבקר המדינה לא עמדה עליהן בשעתו.

אנו מבקשים, במסגרת עבודת הוועדה, תגובה

לדברי הביקורת, תוך שימת דגש על השאלה מה הם

הדברים שתוקנו? ניתן לחזור בהזדמנות זאת על הדברים שדווחו על-ידי שר

הכלכלה והתכנון, תוך עידכונם, ושימת- דגש על הנושאים שלא תוקנו או

מה תוקן או שופר חלקית, ומדוע?

אני לא רוצה לחזור ולהסביר מה החשיבות הגדולה של

מהלך ההסברה של מדינת-ישראל בארצות-הברית כיוון שהעניין ברור לכולם.

אני שייך לאלה שגורסים שהסברה היא גם פועל יוצא של מדיניות. יש

מדיניות שקל להסבירה, ויש כזאת שקשה להסבירה. לפעמים יש חוסר מדיניות

ואז הדברים עוד יותר גרועים כיוון שאז לא יודעים מה להסביר.



מבלי להיכנס לצד הענייני-הפוליטי המובהק מבקר

המדינה עומדת על כמה תופעות כגון זאת שהשימוש בנושא ההתרמה נראה כפסול

אבל הוא, כנראה, הרע ההכרחי, ובהקשר הזה נשאלת השאלה: מהי מדיניותו של

משרד החוץ בעניין הזה?

יש מקום לבחון מחדש את

הסוגיה ולהגדיר ברורות באילו מקרים ניתן לערב את הקהילה היהודית

במימון?

כיוון שהתקציב להסברה כל-כך מועט, יחסית, מבקר

המדינה אומרת שהדבר מחייב תכנון יותר קפדני, תוך שיקול אפשרויות שונות,

קביעת סולם עדיפויות, וביצוע בהתאם לתכנון. השאלה המתבקשת בקשר הדברים

האם יש אמנם איזשהו סדר-עדיפויות או תכנון?

בביקורת מושם דגש על-כך שבטיפוח החינוך היהודי

והציוני נעשה מעט מאד, ושבעניין החזרת אזרחים ישראלים גם כן נעשה מעט

מאד; לא הוכנו תכניות פעולה, אין מעקב שיטתי, יש הערות בקשר מיעוט

פעולה בקמפוסים של ליגת הידידות אמריקה-ישראל וסך הערה על-כך שתכניות

שנדונו וסוכמו לא בוצעו או בוצעו חלקית. בדו"ח יש גם הערות בקשר גיוס

כח-אדם שהוא לא תמיד מתוך שיקולים נכונים או ענייניים ועושה רושם של

שיקולים שלא מן העניין, כמו-כן יש הערה על-כך ששליחים של המשרד נהנים

מתנאים חומריים שונים ועדיפים אלה מאלה, והשאלה הנשאלת בהקשר הזה היא:

האם יש לזה מקום? אני לא אומר שנציגי ישראל בחרץ-לארץ לא צריכים לקבל

תנאי עבודה ואירוח כמקובל בעולם הדיפלומטי אלא שמבקר המדינה מדגישה

שהאפליה או העדיפויות או ההבדלים גורמים להתמרמרוירת ולעתים אף ליחסי-

עבודה לא תקינים.

אני מבקש לקבל מנציגי משרד החוץ קודם כל

התייחסות אל ראשי הפרקים של הביקורת, ואחר-כך חברי הכנסת יתייחסו

לדברים.

אם מבקר המדינה תבקש רשות להתערב, היא כמובן

תקבל את רשות הדיבור מיד, כי יש חשיבות מיוחדת לשיתופה בדיונים האלה

וזה גם נוהל שהתפתח בוועדה לענייני ביקורת המדינה שמבקר המדינה משתתפת

בכל ישיבותיה - עניין שאנו מעריכים ומכבדים.

בהזדמנות הזאת כאשר אנר דנים בנושא של ההסברה

האם אין מקום להשתתפותו של הממונה על

הדסק של ארצות-הברית במשרד החוץ בישיבה זאת? אבקשכם להתייחס לשאלתי

זאת כאל שאלה רטורית.

רשות הדיבור למר יעקב לוי, מנהל מחלקת ההסברה של

משרד החוץ.

תודה. אני אפתח בנושא התכנון שהוא אב-יסוד

לכל פעולת ההסברה. בנושא הזה לקחנו, כמו בכל

שאר הנושאים האחרים, לתשומת-ליבנו את הערות הביקורת והשתדלנו לפעול

לאורן ולתקן את הטעון תיקון.

הינחינו את הנציגויות בצורה מדוקדקת כיצד להערך

לנושא התכנון ויש בידי עותק של ההנחיות במידה ותהיו מעוניינים לעיין

בהן.

אבקשך להעבירן אלי.



י. לוי; מיד לאחר קבלת דר"ח הביקורת, בחודש יוני של השנה

שעברה, טרם יציאת אנשינו לתפקידים שונים בארצות-

הברית ובמדינות אחרות, קיימנו יום עיוך מיוחד עם מומחים לתכנון, שכלל

הרצאות תיאורטיות, סימולציות, והכנת עבודות בכתב, בו השתתפו 20

מעובדינו הבכירים בתחום ההסברה בארץ ובחוץ-לארץ, כדי- להתגבר על התקלה

שהודגשה בדו"ח מבקר המדינה.

קיבלנו תכניות-עבודה לשנה הקרובה שמתחילה ב-1

באפריל ואנו רואים שברבות מהן השתקפו גם ההכנה וגם ההנחיות שהנציגויות

קיבלו לאור הערות הביקורת.

אנו שמים דגש בנושא התכנון והכשרת האנשים גם על

סמינרים של אלה שיוצאים לחוץ-לארץ. סיימנו לפני כשלושה שבועות קורס בן

20 יום ל-28 אנשי המשרד שאמורים לצאת לחוץ-לארץ בתפקידי הסברה, דוברות,

וכל שאר התפקידים שאינם ראשי נציגויות, ונקיים קורס דומה לראשי

הנציגויות החל מ-1 באפריל 1989.

בקורס שארך, כאמור, כ-20 ימי-עבודה, הודגשו

נושאים שמצאו את ביטויים בדו"ח הביקורת, בראש-ובראשונה תכנון, קביעת

סדרי-עדיפויות, הפניית המיומנויות הדרושות לאנשים שיוצאים בתפקידי

הסברה, ביחוד לארצות-הברית ולמדינות העולם החופשי, בהם אותם אנשים

יידרשו לכישורים האלה. הדבר הזה נעשה הן באופן תיאורטי על-ידי הזמנת

המומחים בתחום הזה בארץ "להרביץ תורה" במשתתפים, אבל בעיקר בתחום של

סימולציות ותירגולים בתחומי-. הרדיו, הטלוויזיה, הכנת תכניות עבודה

וכדומה.

ההכנות האלה נמשכות באופן שוטף, ומדי שבוע

משתתפים אנשים בקורסים ובתירגולים קצרים ביותר.

ההערות בנושא התכנון נלקחו לתשומת-ליבנו והן

מבוצעות באופן מלא, בהתייעצות עם מומחים.

אתה אומר שאתם עוסקים עתה בתכנון ההסברה וכי

קיים אצלכם סדר-עדיפויות. פרט לאמירה הכללית

הזאת האם אתה מוכן להדגים לנו על איזה סדר-עדיפויות מדובר? מהו סדר-

העדיפויות של ההסברה?

סדר-העדיפויות מתחלק למספר תחומים אצלנו.

ראשית-כל - גיאוגרפית. אנו קובעים את סדר-

העדיפויות הגיאוגרפי החשוב לנו. בראש-ובראשונה ניצבות, כמובן, ארצות-

הברית ומערב אירופה. פועל יוצא של קביעת סדר-העדיפויות הזה הוא,

לדוגמה, הקצאת תקציב והקצאת משאבים.

אנו דנים עכשיו בנושא ההסברה בארצות-הבריח.

מהו הפועל-היוצא מסדר-העדיפויות שציינת זה עתה

שאומר שארצות-הברית נמצאת בסדר-עדיפות גבוה?

בכל מה שקשור לנושא התקציב עלי לציין כי אנו

נמצאים ב"מיטת-סדום". כל תקציב ההסברה בעולם

בשנה הקרובה יהיה כפי הנראה בסדר-גודל של 10 מיליון שקלים. במסגרת

הזאת ובאילוצים של פריסת הנושא על-פני 90 נציגויות, ייקבע לארצות-הברית

סכום של כמיליון ורבע דולר. בשנה שעברה הסכום היה קטן בכמה עשרות אלפי

דולר. הגמישות בתחום הקצאת התקציב קטנה ביותר כי משמעות כל הקצאה

בסדר-גודל של 100 אלף דולר נוספים לארצות-הברית היא למשל שליבשות כמו

אפריקה או אסיה לא נקצה אפילו דולר אחד.



יש לנו היום נציגויות בדרום אמריקה ובאפריקה

שמקבלות תקציב הסברה של פחות מאלף דולר לשנה. הקצאה של עוד 100 אלף

דולר לארצות-הברית, לדוגמה, תבטל לחלוטין את התקציב של אותך מדינות.

כפי שאמרתי קודם, אנו פועלים ב"מיטת-סדום" בכל

מה שקשור באילוצי התקציב.

אילו בקשותינו לתקציב, אלה שהגשנו במרוצת השנה,

היו נענות, כי אז היינו יכולים לתת ביטוי הרבה יותר מלא בסדר-העדיפויות

הזה.

בארצות-הברית, קונסוליה אחת מעשר הקונסוליות

שלנו, מקבלת עברר תקציב הסברה מתוכנן ל-1989/90 בין 15 ל-33 אלף דולר

כאשר עיקר נתח התקציב עובר לפעילות במרכזים, שהם ניו-יורק ווושינגטון.

כל זה בשל ה"סד" שבו אנו נתונים של תקציב הסברה מצומצם.

היו"ר ד. ליבאי ; כאשר אתה מדבר על סדר-עדיפויות אתה מתכוון רק

לאופן חלוקת התקציב? או שאתה גם מתכוון לסדר-

עדיפויות מבחינת נושאי-הסברה?

י. לוי; גם נושאי הסברה וגם פעולות.

אני מבקש לקבל אילוסטרציה - - -

מבחינת תכנית? ברור שמבחינה תכנית הנושא שהעסיק

אותנו מאז שנה שעברה היה-. הארועים בשטחים.

נושא חדש שנוסף לנו מאז חודש נובמבר הוא-. המערכה בהקשר לאש"ף. אנו

צופים שלקראת גיבוש תכנית מסויימת הנושא הזה יעסיק אותנו מבחינת היוזמה

ההסברתית.

התכנים מוכתבים על-ידי השר, סגנו והמנכ"ל

ואנו מבצעים אותם לאור ההקשר המתבקש.

אתם מסוגלים לבצע אותם? האם יש לכם קשיים

בהסברת המדיניות הישראלית?

זה לא סוד שאנו לא מצליחים לשכנע את כל העולם

בעמדתנו, אבל באשר לשאלה אם אנו מסוגלים לבצע?

תשובתי היא כן, במידה ויינתנו לנו הכלים והמשאבים החומריים והאנושיים

שאנו זקוקים להם.

מבקר המדינה כותבת; "...מבדיקת ההחלטות המרכזיות

ומידת ביצוען עולה כי הרבה תכניות שנדונו וסוכמו לא בוצעו או בוצעו

בצורה חלקית בלבד;", זאת אומרת שיש ביקורת ברורה שאין לכם למעשה שום

תכנון, או שאם יש תכנון, הוא רק לכאורה. אם יש תכנון הוא רק לצררך

המליצה בלבד והוא לא מבוצע הלכה למעשה.

זאת ביקורת תמורה ביותר.

מ. איתן-. במיוחד כאשר אין ממילא כסף לבצע את התכניות,

אז מה איכפת לכם לשבת ולתכנן?

בביקורת כתוב, למעשה, שאין תכנון. הכל נעשה

בצורה ספוראדית, וגם כאשר יש כבר תכנון, הוא רק

על הנייר, הוא לא מבוצע ואף אחד לא מתכוון לבצעו.

אבקש את מר כהנא להגיב על הדברים.

אני מבקש להזכיר לכם דברים אלמנטריים; יש תכנון

של פעולה באזור מסויים או כלפי ציבורי יעד

מסויימים. כאשר אנו רואים כי קמפוסים וסטודנטים מתפתחים לנקודת-תורפה,

אנו ממקדים את הפעולה יותר כלפיהם. כאשר אנו נוכחים לדעת שבארצות-

הברית, מתוך ההתפתחות הדמוגרפית והתרבותית צריך לרכז יותר תשומת-לב

במיעוטים, דוברי ספרדית ושחורים, - חלק מהתכנון מופנה כלפיהם.

צריך לזכור שלמדינת-ישראל

ולזרועות הביצוע שלה אין שליטה בנושאים שעולים ו"צפים" מזמן לזמן. כל

עניין האינטיפאדה הוטל עלינו שלא על-פי תכנון שלנו, כמו-כן ארועים רבים

ושונים שמתפתחים בדעת-הקהל האמריקאית מעצמם, לא בהכוונה שלנר, גם הם,

כמובן אינן ניתנים לתכנון מראש.

אם מתפתח בארצות-הברית עניין מיוחד בנושא של

איראן-גייט וישראל נכרכה בו בצורה כלשהי, או אם התפתח עניין כמו זה של

פולארד שלא יכולנו לדון בו בפומבי, נדרשנו להסבת-כוחות והתמסרות.

כמובן שיש כוח עליון חזק עוד יותר מכל אלה. מה שנעשה בישראל ובמזרח-

התיכון קובעים דברים שיוצאים מהארץ, לא דברים שיוצאים מהנציגויות שלנו

בארצות-הברית. החדשות ומה שמגרה את דעת-הקהל בארצות-הברית אלו הם

דברים שמתרחשים בארץ. מדובר על עמדות והצהרות שיוצאות מציון, לא

מהקונסוליות השונות.

אנו עומדים בהתמודדות ובתחרות עם אמצעי התקשורת

האמריקניים כשלעצמם, והם מיוצגים בארץ על-ידי מאות כתבים ושליחים שלהם

שמוסרים ונותנים את הטון מכאן. כאשר כל זה זורם בקו הרצוי לנו, כי אז

הנציגויות שלנו לא צריכות לחולל נפלאות אלא רק לנצל את ה"גל" הטוב

שזורם בכיוון שלנו. אבל אם ה"גלים" פונים לכיוונים אחרים הכושר של

הנציגויות שלנו, שקטנות כל-כך בכוח-אדם, שמצומצמות כל-כך בכלים

ובמכשירים שעומדים לרשותן, לעמוד נגד הזרמים בדעת-הקהל או נגד הזרמים

של האינפורמציה שזורמים לארצות-הברית לא ממקומותינו - באמת נעשים

זעירים ובעייתים יותר ויותר.

אני מדבר על דברים אלמנטריים שאני מניח שכולנו

ערים להם. על הקרקע הנזיל והגועש הזה אנו מתבקשים לתכנן.

היו"ר ד. ליבאי ; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.

אני מבקש לפנות ליושב-ראש הוועדה ולשאול מה הוא

הנוהל הקיים בישיבה? האם אנו מתבקשים להציג

שאלות על-פי הנושאים שהועלו? או להתייחס למיכלול השאלות שאליהם הדובר

התייחס?

כל עוד מישהו מדבר ויש לך שאלה לקטע מסויים

מדבריו - אתה יכול לשאול שאלה במהלך הדברים.

אנחנו לא צריכים לשמוע הרצאה ואחר-כך נשכח, בכלל, לאיזה קטע רצינו

להתייחס.

אבל אם הכוונה היא לעורר שאלות חדשות או

עקרוניות, אבקשך להשאיר אותן לקטע של הדברים כאשר נגיע אליהם או לתום

הסקירה.



א. בורג; אני מבקש את רשות הדיבור לגבי נושאים שטרם

הועלו, כמו-כן אני מבקש להתייחס קונקרטית לדברים

שדובר עליהם גם לגבי ארצות-הברית וגם בכל מה שנוגע למדיניות ההסברה

בחוץ-לארץ בבלל.

שמענו הן ממר כהנא והך ממר לוי שהתופעות

שמתרחשות בארץ מכתיבות את קצב ההסברה הישראלי שמעבר לים. כיצד המערך

ות-הים מתמודד עם נושאי חילוקי-הדעות בישראל?

האם יש הנחיה לחשוף את כל חילוקי-הדעות? האם נציגויות ישראל שצריכות

להציג את עמדתה של מדינת-ישראל מציגות את הדעות המיוחסות לצד הזה או את

הדעות המיוחסות לצד האחר? או שיש הנחיה בדבר קונסנסוס אם הוא קיים או

לא קיים?

ב. מדוע לתכנן אם ממילא לא מתכוונים לממש את

התכניות? כאשר אני עובר על הדו"ח יש לי איזושהי הרגשה שמצד אחד יש

אין אמצעים, אין אמצעים, אין אמצעים, ומן הצד האחר

מדובר על אמצעים כמו הביקורת על ההסברה שאומרת שנמצאו עותקים במחסנים

שלא היה להם שימוש.

יש מצב מסויים של גופים בארץ שמייצרים חומר

הסברה ומן הצד האחר אף אחד לא משתמש בו. האם יש באיזשהו מקום השוואה

של הדרישה שלכם לגבי מה שצריך ובצד השני מי שמספק אותו? או שמדובר

פשוט בשתי מערכות חלמאיות שכל אחת עובדת לעצמה?

ג. קיימת תחושה שהמדיניות צריכה להיות גמישה

מאד בהתאם לארועים ובהתאם להתפתחויות. בהתאם להתבטאויות, המדיניות היא

פלואידית, אבל היא פלואידית בכל מה שכרוך בתכנון שלה. האם יש נורמות

של בדיקת אפקטים הסברתי ים בתום שנה או בתום תקופה מסויימת? לדוגמה;

אם הקו הרשמי של מדינת-ישראל מעלה טענה מסויימת, למשל את נושא התלות

שבין שקט בשטחים לבין בחירות בשטחים כמפתח למעשה מדיני, האם אפשר לבדוק

במשך שנה איך תיאום כזה כפי שהוא קודם על-ידי נציגי ההסברה שלנו

בארצות-הברית ביחוד, מקבל ביטוי במאמרי-מערכת? ברעיונות? בהתבטאויות

טלוויזיוניות? במשפטים בהם מדינאים משתמשים?

האם אתם בודקים את ההישגים שלכם ועל-פיהם מסיקים

מסקנות?

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי גולדברג.

האם במערך ההסברה, ההסברה היא על המדיניות

"כל איש לאהלו ישראל"? - ואז הגויים יבינו את אשר יבינו.

הדברים האלה חשובים מאד; הם מהווים בעצם את

נקודת-המפתח.

שמעתי שהאינתיפאדה או ארועים אחרים "נופלים",

כביכול, כהפתעה על מערכת ההסברה הישראלית בחוץ-לארץ. אם דבר כזה כמו

מבצע אנטבה "נופל" כהפתעה - אין בעיה להסביר אותו; הוא מוסבר מאליו.

מערכת ההסברה שלנו, מטבע הדברים, צריכה להיות בנויה להסביר כל כשלון או

כל בעיה. בשביל זה קיים מערך ההסברה, כי אם לא צריך להסביר דברים,

הכל יכול "לעבוד" כמובן מאליו.

אני מבקש מנציגי משרד החוץ התייחסות לדברי אלה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

כחבר חדש בוועדה לענייני ביקורת המדינה אני

רוצה להעיר הערה ליושב-ראש שלה. באתי לוועדה

הזאת, פתחתי את הפרק שבו אנו דנים, ראיתי כי מדובר על מיליון וחצי דולר

שעליו נמתחה הביקורת בשעה שהיקף התקציב הוא בסדר-גודל של 55 מיליארד

שקלים ועל-כך אני רוצה לומר שעל כל דבר צריך להסתכל בפרופורציה הנכונה.

אפשר לנהל ויכוחים בלי סוף, אבל אני שואל את היושב-ראש, מה אנו רוצים

מהאנשים הנכבדים ממשרד החוץ שיושבים אתנו כאן?

נתווכח בינינו, במליאה, על העמדה - - -

המיליון שקלים האלה אמורים להביא 4 מיליארד

דולר למדינת-ישראל.

את ה-4 מיליארד דולר אתה יכול לקשור בכל דבר

שתרצה. אתה יכול לומר שאם ננהג כך וכך ביהודה

ושומרון אז אולי לא נקבל את ה-4 מיליארד. אפשר לקשור כל דבר בדבר.

כאשר אני קורא את הביקורת אני מבין שנבדקו

ענייני מינהל במשרד החוץ; הוצאות על משכורות בתנאי שירות בחו"ל,

הוצאות על נסיעות לחו"ל, ותשלום עבור שעות נוספות בחו"ל.

אני סבור שאנחנו צריכים להגדיר את הדיון לנקודות

האלה. ביקורת מטבעה לפעמים תופשת סטיה של שקל, אבל השקל יכול לבשר

רעות על השיטה. אנו צריכים לבדוק את העניין המרכזי של השיטה. אם תוך

כדי הביקורת אנו נתקלים בהוצאות על משכורות ותנאי שירות בחוץ-לארץ שהם

לא בסדר כשיטה, אנחנו צריכים "לתקוף" את הנושא הזה ולהתמקד בו.

אני חבר חדש בוועדה לענייני ביקורת המדינה

וככזה שואל אולי צריך להקדיש לנושא הזה ישיבה מיוחדת שתתקיים בינינו

לבין עצמנו?

הנושא שעוררת הוא באמת כזה שאנו יכולים לברר

אותו בינינו, בין אם בשיחה בינינו ובין אם

בישיבה שתדון בנוהלי עבודה. כרגע הוא לא שייך לנושא שעל סדר-יומה של

הו ועדה.

אנו דנים בעניין שהביקורת היא הצד המינהלתי שלו

ובסופו-של-דבר אין להתעלם מכך שמדובר על הסברה, והסברה זה לא נושא

לא נעשה מספיק לטיפוח החינוך היהודי והציוני, וזה

לא רק עניין מינהלתי. מדובר על פעולות נוספות, לא רק מינהלתיות .

לא התרשמתי שהדיון כאן הפך לדיון מדיני ממש.

בצורה שהשאלות נשאלו, ומאחר ומדובר על הסברה, על משאבים, על יעילות,

תפוקה ואפשרויות, חבר-הכנסת בורג שאל את השאלה העקרונית שמוכרת לנו

היטב ושכולנו שותפים לה של פערים בשאלה של השקפה מדינית ופתרונות

מדיניים אפשריים בתוך הכנסת, בתוך הממשלה. הוא שאל באיזו מידה העניין

הזה מקשה על נושא ההסברה? חזקה עלי שנציג משרד החוץ ישיב על השאלה

מבלי "לגלוש" לעצם הוויכוח הפוליטי.

אני לא סבור שהדיון חרג מעבר מה שנדרש. אני

מודה לך, חבר-הכנסת מיכאל איתן, על השאלה ששאלת. אם אתה שואל אותי האם

צריך, כאן, להיכנס לפולמוס של פתרונות מדינייים, אני אשיב לך; לא. לא

זאת כוונת הדיון.

אני לא מתייחס לפולמוס אלא למסגרת ושואל; אם

משרד החוץ יחליט מחר שמבחינת מדיניות הוא רוצה

לתת אינפורמציה רק על דברים שבקונסנסוס, או לחילופין הוא רוצה להחליט

להראות את הפלורליזם בחברה הישראלית וכוי, אלה אינם דברים ששייכים

לביקורת המדינה בפלל. מה זה שייך לביקורת המדינה? זאת החלטה של משרד

החוץ בקביעת המדיניות שלו.

ההזדמנות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לדון בפרקים מסויימים בדו"ח מבקר המדינה קצובה.

משרד החוץ, לדוגמה, יעלה על שולחן הדיונים שלנו פעם או פעמיים בשנה

בסך-הכל. יש ועדה שעוסקת ביחסי-חוץ ובמשרד החוץ באופן מתמיד ואנו

איננו באים לגזול את מקומה. אנו דנים עכשיו על ההיבט של הביקורת, ולא

על יחסי משרד החוץ עם העולם הערבי, לדוגמה. הנושא שעל סדר-יומה של

הוועדה הואל מערך ההסברה עם ארצות-הברית, ותחת הכרתרת הזאת, כל עוד

חבר הכנסת רואה את השאלה רלוונטית וכזאת שמתיישבת עם דו"ח הביקורת, אני

לא אפסול אותה.

יחסית הוועדה הזאת היתה הפחות פוליטית או

מפלגתית מבין ועדות הכנסת ואנו נשתדל לשמור על המעמד הזה אם כי יש

הבדלי השקפות בינינו.

השאלות שנשאלו עד כה הן שאלות לגיטימיות שנציגי

משרד החוץ יוכלו להתמודד אתן. מדובר על מטרות ההסברה, תקציב וסדרי-

עדיפריות. אני מציע שהוועדה תמשיך בקו הזה.

רשות הדיבור למר יעקב לוי.

ברצוני להגיב להערות חברי הוועדה בקשר התכנון;

אנו לוקחים את הערות הביקורת בנושא התכנון

ברצינות גמורה ואני יכול לומר בלב שקט כי הדברים לא נעשים מן השפה כלפי

חוץ. הינחינו את הנציגויות, קיימנו הכשרה של אנשים בתחום הזה ואנו

מקפידים על מעקב אחר ביצוע הדברים בשטח. אנו ערים לצורך של תכנון

וקביעת סדרי-עדיפויות.

עם זאת קיים גם הבלתי-צפוי - - -

והוא העיקר.

הוא חלק מעבודתנו. לפעמים, בתקופות מסויימות,

הוא בולט מאד.. לדוגמה, הוזכרו הארועים בשטחים.

יש גם הבלתי-צפוי שידוע שיקרה. אנו ערוכים להסביר פעולות בלבנון

שאיננו יודעים מתי הם יקרו, גם בהתרעה של דקות. אבל יש ארועים בלתי-

צפויים לחלוטין. בשנה האחרונה היה ארוע בלתי-צפוי וכוונתי לכנס המועצה

הלאומית הפלשתינית באלג'יר ומה שקרה לאחר מכן. בהקשר הזה אני רוצה

להוסיף ולומר כי לדעתי נערכנו די נכון להסברת העניין.

בתכניות העבודה שלנו אנו מקדישים תשומת-לב גם

לטווח הארוך בפרופורציה המתאימה שמתבטאת בכ- 15% עד 20% מהיקף העבודה

ומהמשאבים.

הנציגים שלנו וגם אנו נלחצים יותר כאשר צריך

לפעול בטווח הקצר, כאשר פורץ משבר צפוי יותר או צפוי פחות.

מכאן אני עובר לנושא התכנון. התייעצנו בעניין

הזה עם מומחים שהומלצו על-ידי נציבות שירות המדינה הן בהכנת הקורסים,

הן בביצועם והן בכל מה שקשור למעקב השוטף, כדי שנעשה את הדבר הזה

בפרמטרים המקצועיים ביותר.



ש. כהנא; ברצוני להוסיף מלים אחדות בקשר התכנון.

יש שני סוגי תכנון; יש תכנון של כלים ושל

מכשירים ויש תכנון של תכנים, ומכאן אני עובר לתת לכם דוגמה מהשטח הצבאי

כדי להמחיש את דברי. אפשר לתכנן אילו חילות או איזה כלים ואיזה

אימונים לעשות בשנה מסויימת, ואפשר גם לתכנן באילו מלחמות לפתוח ואיזה

פעולות לבצע.

באשר להכשרת כלים עלי לציין כי התכנון שלנו יכול

לבצע דברים משמעותיים כמו-. הכשרת אנשים ושינוי מוקדים כמו סטודנטים או

דוברי ספרדית בארצות-הברית. דברים כאלה אנו יכולים לתכנן כשם שהצבא

יכול לתכנן האם לחזק את חיל-הים או לחזק את חיל-האוויר, ובמה. אבל באשר

לקרבות עצמם - רובם ניכפים עלינו-, יש מעט מלחמות-ברירה.

אנו מעדיפים לדבר על דברים שהם בגדר

קונסנסוס לארמי כאשר יש חילוקי-דעות, והיו כאלה בנושאים מסויימים.

השתדלנו לנקוט בהנחיות על-פי מה שקיבלנו מה''קברניטים", כלומר: הכנסת

והממשלה דרך ה"צינורות" של שר החוץ והמשרד עצמו.

אנחנו העדפנו לדבר על ישראל היפה. תכננו לשנת

1987 את חגיגות הארבעים והשקענו בזה את כל מה שהיה לנו להשקיע, אולם

העניינים השתבשו. זאת היתה התכנית המתוכננת של משרד החוץ, אבל מאי-שם

גזרו אחרת והיינו צריכים להסתגל ולאלתר דברים אחרים.

רשות הדיבור למר יעקב לוי.

י . לוי; חבר-הכנסת אברהם בורג שאלה שאלה בקשר החומר

הכתוב שאליה היה ברצוני להתייחס. לאור הערות

הביקורת בדקנו את רשימות התפוצה בכל הנציגויות שלנו בחוץ-לארץ

ו"חידדנו" את הצורך להשתמש בחומר בצורה מושכלת ועל-סמך האמצעים

המצומצמים שעומדים לרשותנו. בנושא הזה הגענו למצב טוב יותר מזה שמשתקף

בדו"ח הביקורת השנה הופקו יותר פרסומים.

עם זאת הדגש שלנו מושם על מעבר להפקות בתחום

הוויזואלי; בתחום הווידאו ובתחום של הכנת חומר לתחנות טלוויזיה

ולציבורים אחרים כדי לראות את הדברים בעיין ולא לקוראם דווקה. כאן

לתי-צפוי של השנה האחרונה שחייב אותנו לחזור קצת אחורה

מבחינת הקדשת תשומת-לב, משאבים ותידרוך הנציגויות שלנו מדי יום במהלך

השנה וחצי האחרונות בשל הארועים שקרו וסדר-העדיפויות והקצאת המשאבים

לאו דווקה הכספיים. תשומת-הלב והזמן שמושקע בתידרוך בכתב הוא אחר ממה

שהיינו רוצים שיהיה בתנאים נורמליים בגלל הארועים שקרו בשנה האחרונה.

לא קיימים קריטריונים מדעיים בדוקים כדי לקבוע

האם קו מסויים בהסברה הצליח או לא. אנו נמצאים בקשר שוטף עם מומחים

בתחום מדעי החברה והקומוניקציה ופועלים לאור הקריטריונים הקיימים שהם

בעיקר סקרי דעה-קהל ומדד אחר המקובל בארצות-הברית שהוא מדד מאמרי

המערכת של 50 העתונים המרכזיים. אם אנו מקבלים את המדדים האלה כמדדים

קובעים עם הסתייגות רבה שיש לחוקרים בתחום הזה כי אז התשובה לשאלה היא-.

כן . אפשר לקבוע בנושא הזה מדדים.

האם קיים דו"ח כתוב בעניין הזה או שזאת היא רק

התרשמות? האם אפשר לראות את ההישגים או לבדוק

אותם?

קיים חומר כתוב בקשר עמדות 50 העתונים המרכזיים.

אבל לשאלה אם אפשר למדוד אח הישגי ההסברה בדו"ח?

לא, ואני חושב, במלוא הצניעות, שיהיה קשה לנו למדוד אותם

בגלל גורמים מתערבים רבים כמו הארועים שקורים בארץ או פעולות של גורמים

אחרים. קשה לבודד ארוע ארוע או הצהרה הצהרה. עם זאת אנו כן קולטים את

התיאומים שלבו, וזה מדד אחר פחות מדעי, במאמרים בעתונות. התככים שלנו

בהחלט חוזרים על עצמם ואנו שומעים אותם בהתבטאויותיהם של קובעי

המדיניות בארצות-הברית ובמדינות אירופה.

התחושה שלנו היא שלעבודה שלנו יש הד אם כי הוא

רחוק מהרצוי. העניין הזה קשור גם בשאלת המשאבים שאי-אפשר להימלט ממנה.

ברצוני להוסיף כמה מלים על דברי עמיתי, מר כהנא,

בנושא של קו ההסברה. אנו מקפידים על אמינות כנושא מרכזי בהסברה שלנו

ועושים הבחנה בין העברת מידע כמות שהוא. הנציגים שלנו בחוץ-לארץ

חייבים לדעת מה קורה בארץ כדי שלא ישגו במסירת מידע שגוי, עם זאת אנו

צמודים באופן מלא לקונסנסוס הלאומי ולעמדת הממשלה כפי שהיא נקבעת על-

ידי הדרג הפוליטי במשרד.

דומני שעניתי על השאלות שהוצגו במהלך הדיון.

בעמוד 291 של הדו"ח מדובר על זמינותם של אישים

מהארץ לצורך הסברה, ההקשר התקציבי וכו'. אני

מבקש לשאול האם יש קורלציה בין נסיעותיהם של שרי ממשלה לארצות-הברית או

נסיעת חברי הכנסת לארצות-הברית ובין הזמנתם לפעולות הסברה או שהנושא

הזה שרירותי ומקרי? האם כל שר או חבר הכנסת מכתיב לעצמו את הנושא הזה

על-פי צרכיו, ואין דבר קשור בדבר? אני מתאר לעצמי שיש שרים או חברי

הכנסת שיותר קל לגייס אותם לפעולות כאלה בגלל כישוריהם האישיים שהרי לא

כולם שווים בכל. אבל אני לא מדבר על העניין הזה אלא על האפשרויות של

אלה שניתן לנצלם לצרכי הסברה ובהקשר הזה אני מוסיף ושואל האם משרד החוץ

נמצא במערך של ידע לגבי נסיעותיהם של שרים וחברי הכנסת?

אני אתייחס לכל אוכלוסיית המרצים ואומר כי אנו

משתדלים להסתייע בכל מרצה אפשרי שיבטא את

הקונסנסוס ואת מדיניות הממשלה, בראש-ובראשונה שרים וחברי הכנסת שיוצאים

או מטעמנו או באופן מזדמן על-ידי ארגונים אחרים או מטעם משרדיהם. אנו

כפופים, כמובן, לסדר-היום של השר או חבר הכנסת בהיותם בחוץ-לארץ

ולנכונותו של הארגון המדמין להפריש מזמנו לענייננו, כיוון שאותו ארגון

משלם את כרטיס הנסיעה ואת ההוצאות הכרוכות בנסיעתו של אותו אדם.

אנו בהחלט משתדלים לנצל את הזמן שעומד לרשות מי

שאנו מבקשים שירתם לפעולות ההסברה שלנו בתוץ-לארץ, אבל העניין הזה לא

תמיד מסתייע בידינו.

איך הנושא הזה "עובד"?

אם אני נוסע לחוץ-לארץ אני מודיע להם ואז הם

יכולים לנצל אותי לנושא ההסברה.

איך הקשר נוצר ביניכם? האם קיימת פרוצדורה

ברורה או שזה מקרי? האם מדובר על יוזמה של אדם

בודד?

המצב האופטימלי הוא כזה שמזכירות הממשלה

מודיעה לנו, באופן סדיר, על הנסיעות האלה, אלא

שזה לא תמיד קררה ואנו למדים עליהן או משרים או מחברי הכנסת ישירות או

אפילו מהארגונים המזמינים את האנשים האלה, שעומדים בקשר עם הקונסוליות

שלנו .

לפעמים אנו מופתעים כאשר לא ידוע לנו על ביקור

או שהוא נודע לנו בהתרעה קצרה והנציגות הספיקה ללמוד עליו רק ברגע

האחרון .

בהתאם למידע הזה, ללוח הזמנים ולתאריכים של

האורח אנו מסתייעים בו ומנצלים אותו למטרתנו.

אני מבקש להציע הצעה בהקשר הזה. כאשר חבר הכנסת

אמור לצאת את הארץ לחוץ-לארץ, הוא צריך לדווח

על-כך גם ליושב-ראש הכנסת וגם לקצין הבטחון של הכנסת. כיוון שכך אתם

יכולים להסתייע בגורמים האלה ולדעת, מראש, מתי חברי הכנסת עומדים לצאת

את הארץ ולאן.

ש. כהנא; יוזמתנו בעניין הזה לא תספיק. אילו הייתם

יכולים להניע את יושב-ראש הכנסת להודיע לנו,

שהרי איננו בלשים - - -

הי ו"ר ד. ליבאי ; עם כל הכבוד לכם אינני סבור שיושב-ראש הכנסת

צריך לדווח למישהו מבחוץ על מידע שנמסר לו על-

פי נוהלים פנימיים של הבית.

אני בכלל לא מבין בשביל מה צריך את זה?

אני צריך שחבר-הכנסת אברהם בורג יסע ויסביר את

המדיניות? אני בכלל לא בטוח שכל חבר הכנסת צריך להסביר מהי המדיניות

של מדינת-ישראל. בשביל זה קיים משרד החוץ שיש לו מדיניות ממשלתית - -

יש מרצים אחרים שאנו מסתייעים בהם או באופן

יזום מצדנו, כמו מזרחנים, מומחים למדעי המדינה

או ליחסים בינלאומיים, או מרצים אחרים שאנו שולחים לחוץ-לארץ בתיאום עם

ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית לא"י.

הגוף המרכזי של המרצים אלו הם נציגים שלנו,

קונסולים, קונסולים כלליים וצוות השגרירות, שיוצאים ומרצים בתכיפות

גבוהה ביותר ומטבע הדברים הוא שהם נושאים בעיקר הנטל הזה.

גוף אחר שמרצה הם פרופסורים ופעילי הסברה שלנו

באוניברסיטאות. הפעילות שלנו בקמפוסים נחשבת בהחלט ליזומה ומאורגנת

וגם ספונטנית מצד הסטודנטים הישראלים שנמצאים במקום. לפחות שני

ארגונים מופעלים על-ידינו שאנו גם מקצים להם משאבים ותקציבים יחסית

רציניים ביחס לכלל התקציב שיש לנו, והם ארגון הסטודנטים הישראלים

וארגון הפרופסורים לשלום במזרח התיכון שני הגופים האלה פעילים מאד

בארצות-הברית והם מקיימים סמינרים וימי עיון בהיקף די גדול. הפעולה

בקמפוס לא נחשבת כל-כך ספוראדית.

בארצות-הברית יש 3400 אוניברסיטאות, עשרות

מיליוני סטודנטים, אולי חצי מיליון סטודנטים יהודים, עשרות אלפי

פרופסורים יהודים ובאמצעינו הדלים, גם אם אנו מקצים לפעולה בקמפוסים

בארצות-הברית למעלה מ-200 אלף דולר מתוך התקציב, לא נוכל להגיע אפילו

לחשובים שבהם בגלל ההיקף הגדול של הפעולה.



צריך גם לזכור שהפעולה בקמפוסים נחשבת לבעייתית

באופן מיוחד כיוון שהקמפוסים הם מיגזרים מוליכים בדעת-הקהל בארצות-

הברית ובעולם. נושאים שאנו מוצאים בקמפוסים היום - יימצאו בדעת-הקהל

בעולם בעוד שנה-שנתיים. לפיכך אנו מקדימים לקמפוסים חשיבות סגולית

מיוחדת, מעבר למשקלם המספרי או האחוז שרום תופסים באוכלוסיה.

ברצוני להוסיף הערה בעניין המרצים ואני מוסיף

ואומר כי הערתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן

"עוררה" אותי להזכיר את הדברים האלה. לפעמים נציגות שלנו בחוץ-לארץ

"מותקפת" על-ידי מרצים-מתנדבים שהזדמנו לאותו מקום. יכול להיות שבאותו

מקום כבר הופיע מרצה מסויים ודיבר על נושא מסויים ואז כשמיהו אחר מזדמן

לאותו מקום ורוצה להרצות על אותו נושא - ארגון ההרצאה הוא דבר שלמעלה

מכוחה של הנציגות, ואולי גם לא רצוי. כיוון שכך אנשים כאלה חוזרים

ארצה ומתלוננים על מחדלי ההסברה.

ר. ריבלין ; יש נוהלים בעניין הזה?

אין נוהלים; יש היצע ויש ביקוש. לפעמים ההיצע

של המרצים גדול מהביקוש וממה שהנציגות יכולה

לכלכל.

מה שאתה אומר אף שהוא נכון, איננו עונה על

השאלה.

אינני יכולים לתכנן את כל הנסיעות של כל

האנשים החשובים במדינת-ישראל - - -

כשצריך אותם - יזמינו אותם. כשלא צריך אותם -

יתכבדו וישבו היכן שהם נמצאים.

יש "מצוות" שמזדמנות בהיסח-חדעת.

לא על-כך העירה מבקר המדינה.

גם אם איננו מנצלים מרצים מסויימים בעיר או

במדינה מסויימת חשוב לנו לדעת על נוכחותם במקום

גם מבחינת הקהילה היהודית וגם מבחינת המוסדות האחרים.

אני מתנצל על-כך שעלי לעזוב את הישיבה במסגרת

"מדיניות הדילוגים" ולעבור לישיבת וועדת הכספים.

אנו נחמיץ גם את הביקורת וגם את הדיון על

הביקורת אם נאפשר למשיבים דווקה להיתלות בשאלות

ששואלים חברי-הכנסת שחורגים ממה שאמור בדו"ח.

אנחנו באמת צריכים לשאול מושגים מהמערכה הצבאית,

שכן אנו נמצאים באותה מערכה. יש הסברה יזומה ומתוכננת ויש הסברה מגיבה

או חפוזה, כמו בצבא. אני הבנתי שיש דבר מתוכנן אחד והוא לגבי כוח-אדם,

והכשרת כוח-אדם.

נציגי משרד החוץ לא התייחסו בדבריהם לדברי

היושב-ראש בתחילת הדיון ולמה שניסינו להפנות את תשומת ליבכם לדברים

שכתובים בדו"ח בעמוד 290: "מכל האמור יוצא כי הרבה תכניות שנדונו

וסוכמו לא בוצעו או בוצעו בצורה חלקית בלבד;" והדבר העיקרי: "וכבעבר,

לא פותחו מדדים להעריך נכונה את מידת ההצלחה של פעולות ההסברה

הישראליות בארצות-הברית.".



הביקורת מתכוונת לדבר מסויים. אילו הייתם באים

לכאן ואומרים שבמיליון וחצי שקלים זה מה שאפשר לעשות - זאת תשובה.

אילו הייתם אומרים לנו שהדבר הוא בגדר הבלתי-אפשרי כיוון ש"נפלו" עליכם

כל-כך הרבה דברים חפוזים - זאת תשובה. אבל כאן יש ביקורת מפורשת, לא

מרמזת, המדברת על דבר מסויים, ולהערכתי לא עניתם על השאלה הזאת.

בחלק מהדברים חבר-הכנסת מיכאל איתן צדק אם כי

אני סבור שחברי הכנסת כך רשאים להתבטא כפי שהם מתבטאים.

רשות הדיבור למר כהנא.

ש. כהנא; התוכן המרכזי של כל עניין ההסברה שלנו הוא עניין

סכסוך ישראל-ערב וכל איש שיוצא להסברה לומד את

כל התורה כולה, ראשית כל בנושא הזה. אחר-כך, על-פי ההתפתחויות, חזקה

עליו שהוא יאלתר או יוציא מה"תחמושת" שהביא אתו מהארץ כל מיני דברים.

חלק מהתכנון שהמשרד פיתח, וזה אמור לא רק לגבי פעולות ההסברה אלא גם

לגבי העבודה הדיפלומטית והיצוגית בכלל, הוא להגביר את התידרוך השוטף

מהארץ, כולל ידע פלוס קווי הנחיה להסברה ולשיחות דיפלומטיות. התחומים

אינם "חדים". בשנים האחרונות, ביחוד בשנה-שנתיים האחרונות, הודות

לשכלולים האלקטרוניים, מהמשרד יוצאים באופן שוטף תידרוכי הסברה

ותידרוכי מידע כמעט יום-יומיים עם הנחיות. מבחינה זאת התכנון נחשב

לשוטף ומתבצע בצורה אופרטיבית זורמת.

זה מה שאני יכול לומר בקשר תכנון תכנים. התוכן

שלנו הוא דינמי, הדברים היסודיים אינם משתנים כל-כך, ההתייחסות של

מדינת-ישראל ושל הממשלה הזאת ושל הממשלות קודמות לאש"ף לא השתנתה

והנציגים שלנו יודעים מה לומר בנושאים האלה.

היו"ר ד. ליבאי; כל מה שאתה אומר מקובל עלי, הגיוני וסביר, אבל

ההתייחסות בדו"ח מבקר המדינה היא לכך שכאשר אתם

בונים תקציב ומגישים ניירות-עבודה עם תכנון, אתם מגישים אותם רק לצרכי

הצדקת התקציב. אחר-כך אין קשר בין מה שהוצע בהצעות ובין מה שקורה

בשטח.

חבר-הכנסת ראובן ריבלין ביקש לדעת את היחס בין

התיכנונים על הנייר ובין הביצוע בשטח. כל מה ששמענו לגבי קשיים או

שינויים ודברים מוכתבים - ברור.

בעמוד 289 של הדו"ח כתוב :"אמנם יש מסמכים רבים

הדנים בתכניות כלליות או ספציפיות, אולם אלו נועדים בעיקר לצורכי

הדיונים בתקציב.". מבקר המדינה לא יכול להכתיב לממשלה את המדיניות אבל

הוא רואה איך הדברים "מתגלגלים" כיוון שהמסמכים עומדים לרשותו. הוא

מצא מסמכים שיש בהם תכניות כלליות או ספציפיות אולם הם נועדו בעיקר

לצרכי הדיונים בתקציב והוא, כמבקר המדינה, אומר "שאילוצי התקציב ניכרים

מאד בתחום ההסברה מחייבים תכנון יותר קפדני תוך שיקול אפשרויות שונות

וסולם עדיפויות וביצוע בהתאם לתכנון. מובן שניתן להכניס שינויים

בפעולות המתוכננות, אם צורכי השעה והנסיבות דורשים זאת.". אתם לא

עוקבים אחרי עצמכם. יתכן שהמציאות קשה יותר מהתכנון.

אנחנו עושים תכנון לכל צרה שלא תבוא והתיכנונים

האלה מתבצעים בעזרת יריבינו לא פעם. הם כבר

נמשכים ארבעים שנה.

היו"ר ד. ליבאי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת גולדברג.

עסקנו בעניינם של שרים וחברי הכנסת שיוצאים

לחוץ-לארץ ואני מוסיף ואומר שיש בידי משרד החוץ

אפשרות לדעת בדיוק מי יוצא ולאן, כך שאתם יכולים לבחור במי להשתמש

לצרכי הסברה.

יש מזכיר הממשלה מצד אחד, וקיימת מזכירות הכנסת

מן הצד האחר, שיודעים בדיוק על כל יציאה של חבר הכנסת לחוץ-לארץ כך

שאתם יכולים "לשאוב" מהמקורות האלה את המידע הרצוי לכם.

היו"ר ד. ליבאי ; תודה. אני עובר להערה לגבי שניי נושאים קשים,

אחד הוא טיפוח החינוך היהודי והציוני, והנושא

השני הוא-. החזרת אזרחים ישראלים ארצה. אבקש את מר יעקב לוי להגיב על

ההערות האלה.

שר הכלכלה והתכנון התייחס לנושאים האלה בהערות

שלו שמופיעות בחוברת שהונחה על שולחנה של

הוועדה.

הסוכנות היהודית לא"י היא הגורם המרכזי שעוסק

בנושא של טיפוח החינוך היהודי והציוני. אנו אמנם מתואמים, במידת

האפשר, עם הסוכנות היהודית לא"י במספר פרוייקטים מרכזיים, אבל הגורם

שתפקידו לעסוק בחינוך ציוני היא הסוכנות היהודית לא"י על כל מחלקותיה,

עניין שמתבטא, כפי שאמרתי, בהערותיו של שר הכלכלה והתכנון.

מה בקשר החזרת אזרחים ישראלים ארצה? האם בעניין

הזה יש איזשהו תפקיד לקונסוליות או לשגרירויות

שלנו בחוץ-לארץ?

גם ההערות האלה מוצאות את ביטויין בדבריו של

כללים, הנחיות,

מדיניות לקירוב הישראלים, הזמנתם לפגישות ולהרצאות ויזימת ארועים,

ודוגמה בולטת לדברי אלה הוא יריד החינוך בלוס-אנג'לס שניערך בשיתוף עם

משרד החינוך והתרבות.

האם למשרד החוץ יש איזושהי עמדה לגבי יורדים

ישראלים? האם יש לו דעה בקשר תקופת ההחזקה

בדרכון ישראלי? או שבעניין הזה פועלת שיגרה מסויימת שאומרת: פעם

אזרח ישראלי - לעולם אזרח ישראלי.

מה בקשר הדרישה לביקורי-בית כל כמה שנים כדי

לשמור על תוקף הדרכון? אני שואל את השאלוח האלה בקשר החזרת ישראלים

ארצה ולא מעבר לכך.

מדובר על בעיה לאומית ואולי על הבעיה של העם

היהודי בכלל. משרד החוץ נחשב רק לגורם טכני

בעניין הזה. את האידאולוגיה ואת החינוך מנסות לבצע כמה וכמה רשויות.

משרדי ממשלה שולחים שליחים, ביניהם גם שרים, להשיב יורדים ארצה.

הקונסוליות משתדלות לתרום לנושא הזה גם מבחינה

חינוכית אבל התפקיד שלהן הוא יותר טכני; ליצור אמצעים או מפגשים או

מעמדים שיקלו על החזרה ארצה. בעניין הזה מושם דגש על הדור הצעיר ועל

ילדים.

אין לצפות לכך שמשרד החוץ יהיה אלכימאי בנושא

הזה ויעשה יותר ממה שהממשלה או הסוכנות היהודית לא"י מסוגלות לעשות.



היו"ר ד . ליבאי; יש מישהו שתפקידו הוא להתרכז בנושא של החזרת

ישראלים ארצה?

ש. כהנא ; זה היה נושא למבצעים ולהנחיות של המנהל הכללי

ושל המשרד שגייס את ראשי הנציגויות, לא רק את

הקונסוליות, אבל אנו צריכים להודות, כשם שכל המדינה צריכה להודות,

שבנושא הזה דרכנו איננה סוגה בשושנים וההישגים לא כל-כך ספקטקולריים.

מבקר המדינה כותב: מלבד הזמנות לקבלות-פנים

של יום העצמאות וארגון כנסים למטרה זאת במספר

קונסוליות, לא הוכנו תכניות פעולה ואיך מעקב שיטתי אחרי הפעולות שנעשו

בקרב אזרחי ישראל הגרים בארצות-הברית.

זאת משימה שאני לא אומר שהיא בלתי-אפשרית אלא

שהיא לא נמצאת בידנו וכבר הדגשתי שאיננו

אלכימאים בעניין הזה. הרצון של הנציגים שלנו עומד נגד רצונם של

האובייקטים, של היורדים, והרצון של האחרונים, לפעמים, חזק יותר.

אם להיות גלוי בנושא הזה כי אז אומר כי למדינה

יש גישה אמביוולנטית בעניין היורדים. מצד אחד יש מדיניות האומרת

שמדובר על "נפולת של נמושות", ומן הצד האחר נשמעו קולות גם בציבור וגם

מפי קברניטי המדינה שצריך לקרב את הבנים האובדים, ביחוד את ילדיהם.

הדעות האלה מוצאות את ביטויין גם אצל הנציגים שלנו בשטח מה עוד שהם

עומדים פנים מול פנים אל מול המציאות שלפעמים יש לה ביטויים אנושיים

מאד.

יש יורדים מסוגים שונים. יש כאלה שירידתם יותר

מוצדקת ובמקרים אחרים היא יותר דוחה, ועוד כהנה וכהנה מקרים שונים.

אני מציע לא להכניס לפרוטוקול את המלים-.

ירידה מוצדקת". אין דבר כזה.

ש. כהנא; אנו עומדים בפני בעיה איך להתייחס לישראליות או

לישראלים שנישאו לזרים ויצאו אתם לחוץ-לארץ?

האם הם נחשבים יורדים או לכאלה שביצעו את אתת

המיצוות היסודיות בתורה האומרת ללכת אחרי נשיהם או בעליהם?

אבל כתוב במקורות: ובלבד שלא יעזבו את הארץ.

יש מחלוקת על דבריך אלה.

הנושא הזה שונה מנציגות לנציגות. במקום כמו

לוס-אנג'לס שמלא יורדים ישראלים, הקונסול הכללי

שהיה שם והיום הוא סמנכ"ל במשרד החוץ, מר בן-צור, הקדיש תשומת-לב ומאמץ

מיוחד לקרב יורדים לארץ. היו לו גם הישגים וגם אכזבות בתחום הזה.

שני ראשי הממשלות של מדינת-ישראל, גם מר פרס

וגם מר שמיר, היו בארועים שונים עם יורדים בארבע

השנים האחרונות. האם בשלב ההכנות היה נראה מבחינתכם שהעניין הזה ייראה

כ"הכשר" לירידה או כהזמנה חזרה ארצה? מה היו התגובות אחרי המפגשים

האלה בתחום הספציפי הזה?

יורד שבא למפגשים האלה וחיפש דחף לחזור ארצה -

יצא נשכר מהפגישות האלה ושאב מהן עידוד, אבל מי

שלא רוצה לחזור ארצה - בכלל לא בא. היו כאלה שה"יתוש" חדר למוחם,

ואנחנו צריכים להסתכל על עניינם בבחינת: שלח לחמך על-פני המים.



אני לא יכול לדבר בשמם של שני ראשי הממשלות אבל

אני חושש שתקוותיהם לא התמלאו. "ירינו בתותחים הכבדים ביותר" שיש

למדינת-ישראל וגם הם לא הכריעו את המערכה. בבושא הזה יש, כמו בכל

נושא אחר, עליות וירידות.

אצלנו קיימת הוראה לטפל בי ורדים ולעשות כל מה

ה.

היו"ר ד. ליבאי; נעבור ברשותכם לנושא כוח-אדם ולהערות דו"ח

הביקורת בקשר גיוס אנשים. בתפקידי מפתח עובדים

פקידי משרד החוץ שלא היה להם נסיון קודם בתפקידם הנוכחי או שלא שירתו

קודם בארצות-הברית, או שניהם גם יחד. הביקורת מתייחסת גם לאיוש

המישרות, ולאחר-מכן לפערים בתנאים החומריים בין שליחים של משרדים

שונים.

מה יש לנציגי משרד החוץ לומר על הדברים האלה?

איוש; מרחב התימרון של משרד החוץ כשלעצמו

איננו רחב. כל מינוי והזזה של עובד ממקום למקום

הוא ענייך הרבה יותר קשה מאשר העברת עובד בארץ ממקום למקום. כאן, כאשר

רוצים לשנות תפקיד של אדם אפשר להעבירו מחדר לחדר או ממקום אחד למקום

אחר. בחוץ-לארץ הפירוש הוא להעביר אדם עם כל משפחתו מהארץ לחוץ-לארץ

או מנציגות אחת בחוץ-לארץ לנציגות אחרת שם.

מרחב התימרון בין המועמדים השונים, כאמור, איננו

גדול. התחלופה, יחסית, מהירה. אדם משרת בממוצע במקום מסויים שלוש

שנים. לפעמים השליחים מצליחים יותר, ולפעמים פחות. יש אנשים שקודם

לכן היה נראה כי הפוטנציאל שלהם גדול אבל לא היא, ולפעמים קורה ההיפך;

"כוכבים" עולים במפתיע.

יש גם מינויים שבאים מחוץ למשרד של אנשים שלא

עברו את ההכשרה ההסברתית או זאת שלפי דעתנו היתה רצויה.

קשה לתרץ מינויים שמתבררים בסופו-של-דבר כלא

מוצלחים.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם יש מקום לקבוע

נורמה אחידה מסויימת לנציגי ישראל בחוץ-לארץ?

כמובן שלמשרד החוץ אין שליטה על ניספח כלכלי ששולח שר התעשיה והמסחר או

על ניספח שמשרד הבטחון שולח, אבל האם יש הבדלים ברמת החיים ובמשכורות

בין נציג שנשלח על-ידי משרד פלוני או שמבחינתכם, כמשרד החוץ, אין לכם

מה לומר בנושא הזה?

האם אמנם זה המצב? האם הוא בהכרח כזה? האם הוא

טוב?

שאלתך מכוונת לתנאי השירות, ההטבות ולשכר?

כן. גם למגורים.

א. בורג-. של שליחים ממשרדי ממשלה שונים.

האם נספח שנשלח ממשרד מסויים יכול לשכור לו

דירה בשווי שאין לו גבול למרות שהציר שלנו שם גר

בתנאים מסויימים? אילו קריטריונים קיימים בנושא הזה? אני שואל אתכם

את השאלה הזאת כממונים על יחסי ישראל בחוץ-לארץ.



ש. כהנא; אדוני היושב-ראש, זאת לא כל-כך בעיה של ישראל

בחוץ כמו "מלחמות היהודים" בפנים.

היו"ר ד. ליבאי ; איך הנושא הזה משתקף בחוץ-לארץ?

אינני יכול לענות על השאלה הזאת בשם הממשלה.

מה שמתרחש בחוץ-לארץ לא נמצא בשליטתי המוחלטת של

משרד החוץ.

שכר דירה של נציג בקונסוליה, שהוא נציג משרד

הפנים, לדוגמה, אחר מזה של נציג משרד החוץ? או

אחר מזה של נציג משרד התעשיה והמסחר?

מדובר על בעיה בינמשרדית.

אני מעלה את הנושא הזה כיוון שהיו תלונות

בעניין. אם ישראלי קורא בארץ שמשלמים עבור שליח

3,500 דולר עבור שכר-דירה, הוא שואל אם זה סביר? בעמוד 295 של הדו"ח

"בשנת הכספים 1986 שולמו לשליחים ששרתו בקונסוליה הכללית

בניו-יורק ובנציגות לאו"ם, לכיסוי שכר-דירה סכומים שנער בין 709 דולר

ל-2900 דולר לחודש. עוד מממן המשרד החזקת דירות שרד לראש נציגות ישראל

ליד האו"ם בתשלום חודשי בסך 3,388 דולר ולקונסול בתשלום חודשי של 1,504

דולר. חמש דירות שכורות על שם הנציגות; ביניהן זו של הקונסול הכללי

בתשלום חודשי של 4,537 דולר.". אני לא קורא את הדברים האלה כדי לנגח

כי אני מבין שלגבי נציג ישראלי יש ציפיות מצד הקהילה היהודית במקום,

ביחוד בארצות-הברית. היא רוצה שכאשר היא באה לנציג ישראלי שהמעמד יהיה

מכובד ונאה וזה חשוב. הרי אנו צריכים להופיע בצורה מכובדת, אם כי לא

בצורה בזבזנית בחוץ-לארץ. ראשי הנציגויות צריכים דירות-שרד אבל זאת לא

צריכה להיות "נחלתו" של נציג משרד הפנים, לדוגמה, וכך הלאה.

האם יש קריטריונים נוהליים בנושא הזה או שהוא

מקרי ונתון ליכולתו והשפעתו של הנוגע בדבר וקשריו עם המשרד? או אולי

הוא קשור בעזרת-פניו?

מה מקובל? מה רמת ההוצאות? מה הסבירות? האם

מישהר ברדק את הנושא הזה?

קיימים קריטריונים מינהליים לגבי השתתפות בשכר-

דירה של עובדים והם מותנים בתפקידו של העובד,

מידת היצוג והאירוח שבהם הוא חייב, ובמצבו המשפחתי. הרבה מהקריטריונים

שייכים לתנאי המקום שמשתנים גם הם. למשל בערים מסויימות או בדירות

מסויימות היתה התייקרות גבוהה מאד בשכר-דירה ובנכסים. אז יתכן ששני

אנשים, באותו תפקיד ובאותו מצב משפחתי שהגיעו לאותה נציגות בהבדל של

שנתיים, נדרשים לשלם שכר-דירה שונה עבור אותה דירה.

קיים עניין של היצע וביקוש מקומי. ביקרתי לפני

זמן לא רב במספר נציגויות שלנו במזרח הרחוק ששם יש מקומות שיש עליה

מסחררת בעסקים ובמסחר. מדובר על מקומות כמו סינגפור, הונג-קונג,

רבנגקרק ששם במשך השנתיים האחררנות הנכסים עלו במאות אחוזים. כמובן

ששם יש פער עצום בין מה שהיה נדרש בעבר ובין מה שנדרש היום.

ירשב-ראש הוועדה התייחס למספרים: 709 דולר,

2,900 דולר ו-3,388 דולר הלקוחים מעמוד 295 של

הדו"ח והוסיף ושאל האם קיימים קריטריונים בנושא הזה או שהמספרים האלה

מקריים?

צריך להבדיל ביין שכר-דירה לעובדים, להוציא ראש

הנציגות, והמצב המיוחד של ראשי הנציגויות.

ראשי נציגויות נזקקים לדירות-שרד והנסיבות לפעמים הן כאלה שהברירה

שנמצאת בידנו קטנה.

אחד הדברים שמעיקים עלינו במקרה של ראשי

נציגויות במיוחד הוא נושא האבטחה. יש מקומות שבעלי בתים לא מוכנים

להשכיר אותם לדיפלומטים ישראלים, ביחוד לבולטים שבהם. מרחב התימרון או

מרחב הביקוש שלנו מצטמצם עוד יותר ואנו צריכים לשלם הרבה יותר ממה

שמישהו אחר היה משלם עבור אותה דירה.

הנסיבות מובנות. שאלותי אינן באות כדי לחלוק

על דבריך. אני מרגיש שאתם דיפלומטים יודעי-

ניסוח וזהירי-ניסוח אלא שאיננו רוצים שיתפשט "נגע" לעלות ברמת החיים

כאשר החסכון בתקציב בולט ביותר.

השאלה שאני מבקש לשאול אתכם היא: האם למשרד

החוץ יש בנושא הזה נוהלים? או כל מה שקורה בשטח הוא מקרי? אם יש לכם

נוהלים אני אבקש אתכם להמציאם לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

2. האם מישהו ממשרד החוץ דואג לפקח על הנושא

הזה? ודאי שהעניין הדורש להתנגש פה ושם עם שליחים איננו נעים, אבל הוא

מחוייב המציאות.

יתכן שבגבול משרד החוץ והיצוג הדיפלומטי הבכיר

יש סדר-עדיפויות בהוצאות על-פי ההיררכיה והתיפקוד, אבל מעבר למשרד

החוץ, מאחר שלישראל יש נציגים במקומות כמו ניו-יורק וושינגטון ומאחר

שהנציגים גרים שם על-חשבון המדינה במידה רבה, אני רוצה לדעת מי מפקח על

הסך-הכל הזה כדי שלא יהיו בזבוזים ראוותניים? קשה לי להפנות את השאלה

הזאת לנציגי משרד החוץ דווקה אבל היא מעניינת אותי בתמונה ההשוואתית,

כיוון שהחריגות מפעם לפעם מתפרסמות ואנו לא יודעים מה נעשה בעניין הזה

והאם לא מן הראוי שתהיה לגבי הנושא הזה תחושה של ביקורת?

כאשר יש הרגשה של מפקח ושל מסתכל או מבקר

אנשים מעזים פחות. הם לא רוצים להיתפש, להתבלט או להיות מבוקרים בנושא

הזה. אם הוועדה לענייני ביקורת המדינה תגיד שהיא מעוניינת בפיקוח הן

של משרד החוץ והן של מבקר המדינה בכל מה שקשור ברמת החיים בתיקצוב

המדינה, כמובן, של שליחים ישראלים בחוץ-לארץ האם אני אחרוג מהרצוי?

האם צריך להשאיר את הדברים כפי שהם? או שהביקורת במקומה, ואני לא מדבר

אך ורק על משרד החוץ ועל הדיפלומטים שבשירותו אלא מרחיב את השאלה כדי

שהיא תתקשר קצת עם בית-ישראל שבו אמורים לרכז תחת קורת גג אחת את רוב

המשלחות של מדינת-ישראל בניו-יורק כדי להקטין את הנטל התקציבי.

עם כל ההתלבטות של דו"ח מבקר המדינה בנושא הזה

שאומר שאכן מדובר על נושא סבוך ומורכב, נשאלת השאלה-. האם אין מלך

בישראל ואיש הישר בעיניו יעשה?

אנו מעוניינים להסב את תשומת ליבו של מבקר

המדינה כדי שהוא יבין שאנו רוצים שתהיה עין מפקחת על הנושא הזה בחוץ-

לארץ. במחקר השוואתי מסויים על רמת ההוצאות ורמת המחיה, תוך כדי

התחשבות בכל מה שנדרש מבחינה תיפקודית, השליחים בחוץ-לארץ צריכים לדעת

שאנו מעוניינים בפיקוח על הנושא הזה.

אם אתם סבורים שדבר כזה יכול להזיק מאיזושהי

בחינה - תסבו עכשיו את תשומת-ליבי. אם אתם חושבים שזה דבר ראוי להעשות

גם כן תסבו את תשומת-ליבי ואת תשומת-ליבה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

מדובר על שתי בעירת; בעיית הדיור שר העובדים,

ועניין בית-ישראל שצריך להיות בית משרדים.

גם הביקורת של המשרד לגבי סל נציגות ולגבי כל

עובד קשה.

אתה אומר שהיא קיימת?

כן. היא קיימת והיא קשה מבחינת עבודת-מטה.

אנשים שיושבים בירושלים צריכים להכריע לגבי

אופציות ובקשות שמגיעות מנציגויות שונות. נציג מסויים, לדוגמה, מגיע

למקום מסויים בחוץ-לארץ, יושב במלוך ולא מצליח למצוא דירה, אז בסוף,

כאשר כבר מוצאים עבורו דירה, אין לו ברירה והוא חייב להיכנס אליה. אם

חיפשת היטב? וכדומה, הוא כבר יודע את

כל התשובות עליהן מראש. הוא לא משאיר למשרד ברירה לפסול את הדירה, או

אפילו לא נותן אופציות שונות, אולי גם כיוון שהן לא קיימות. אם הן

קיימות אז יצר לב האדם טוב בו מנעוריו והוא קרוב לעצמו וממליץ על מה

שנוח לו. למשרד אין אמצעי בקרה מספיקים כדי לרדת "לנשמתו" ולבדוק מה

קורה אצלו. מאשרים מה שניתן, הכל במסגרת הנורמות הקיימות.

מי מאשר את הנושא הזה?

המשרד הראשי: המחלקה לכספים - - -

סליחה, טעות בידך. מי שמאשרת את עניין שכר

הדירה זאת הוועדה לתנאי שירות בחוץ-לארץ.

מסבים את תשומת-ליבי לעמוד 296 בדו"ח מבקר

"המשכורות ותנאי השירות של

עובדי מדינה בחוץ-לארץ נקבעים על-ידי הוועדה הבין-משרדית לשכר ותנאי

שירות בחוץ-לארץ, (להלן - הוועדה) אשר בראשה הממונה על השכר והסכמי

עבודה במשרד האוצר וחבר בה גם נציג משרד החוץ. הוועדה דנה בעדכון

משכורות חוץ-לארץ, קצובות אש"ל, השתתפות בחינוך ילדים, נסיעות, וקצובות

שכר דירה בחוץ-לארץ." כאן לא מדובר על תנאי דיור דווקה.

גם תנאי דיור.

היו"ר ד. ליבאי ; מפנים עכשיו את תשומת-ליבי לעמוד 295 בדו"ח בו

כתוב: "תקנון שירות החוץ קובע על סמך החלטות

הוועדה הבינמשרדית את התנאים לקבלת קצובות דיור לשליחי המשרד בחוץ-

לארץ. הקצובות נקבעות על-ידי הוועדה בהתאם למקום השירות, דרגתו ומצבו

המשפחתי של העובד.".

אני מבין אם כך שקיימת ועדה בינמשרדית שקובעת את

התנאים לקבלת קצובות דיור לשליחי המשרד בחוץ-לארץ, ואם כך החומר הוא

לאו דווקה לגבי עובדי משרד החוץ אלא לגבי כל השליחים שיוצאים מטעם

משרדי הממשלה.

זאת בעיה בינמשרדית כפי שכבר הדגשתי בדברי.

מי מכהן בראש הוועדה הזאת?

מר יעקב דנון, הממונה על השכר.

אם כך השאלות ששאלתי צריכות להיות מופנות לאותה

ועדה.



ש. כהנא; כיוון שכבר "נמשכתי בלשוני" ברצוני לומר פי

להערות מבקר המדינה בנושא הזה כבר הייתה השפעה

חינוכית בתוך המשרד. קיימת רגישות וניתנת תשומת-לב מירבית לענייך

החריגות מהאישורים לתשלום עבור דירות. הוועדה קובעת נורמות אבל כאשר

היא מגיעה למקרים קונקרטיים, הנושא נקבע בסופו-של-דבר על-ידי המינהלה

של המשרד בירושלים, במסגרת הנורמות המקובלות.

מה בקשר מגורי הקונסול הכללי בבברלי-הילס שגר

במלון יוקרתי במשך חצי שנה בתשלום חודשי של

5,500 דולר?

יש לנו סידורים במקומות מסויימים עם בעלי בתי-

מלון יהודיים שגובים מנציגים מחירים מיוחדים,

מופחתים.

אני לא בטוח שהקונסול הכללי שילם את הסכום

שצויין על-ידי היושב-ראש.

אני לא מתיימר לדבר על הנושא הספציפי הזה אלא

חוזר ואומר שלהערות מבקר המדינה היתה כבר השפעה חיובית ומרסנת. לצערי

אמצעי הביקורת במשרד שלנו מוגבלים בגלל תקציב. המפקח הכללי של המשרד

והיחידה לביקורת של המשרד לא יכולים לבצע ביקורות בנציגויות, כפי שהיה

מתבקש. במדינות מתוקנות יש יחידת ביקורת פנים שמבקרת מזמן לזמן, על-פי

לוח-זמנים מסויים, בכל נציגות ונציגות ואז היא עומדת במקור על תופעות

כאלה או אחרות.

הי ו"ר ד. ליבאי ; אין לך תקציב לנסיעות לשם עריכת ביקורת

בנציגויות שלנו בחוץ-לארץ?

אין תקציב מיוחד, ועל זה שיש יש הרבה "קופצים".

היו"ר ד. ליבאי; אתה כמפקח הכללי אחראי על הביקורת הפנימית?

כן.

אתה לא יכול לנסוע בגלל אילוצי תקציב לביקורות

שמתבקשות מעצם תפקידך?

אם כך איך אתה מבצע את תפקידך?

בטלפטיה. אנו מנצלים הזדמנויות כדי להגיע

לנציגות זאת או אחרת בחוץ-לארץ, אולם עניין כזה

איננו מאפשר עריכת ביקורת כדבעי. במדינות מתוקנות השירות הזה של

הפיקוח מתבטא בביקור צוות של לפחות שני אנשים שיושבים כמה ימים בכל

נציגות ובודקים אותה לעומק.

בנציגות כזאת כמו ארצות-הברית, לדוגמה, אין לך

רפרנט?

לא. יש קצין מינהלה אזורי שהוא איש מינהלה.

הוא מהווה שלוחה של האגף המינהלי של המשרד בשטח.



היו"ר ד. ליבאי; הנושא הזה של ביקורת פכים במשרדי הממשלה יהיה

אחד הנושאים שאבי אקדיש לו תשומת-לב רחבה יותר

במושב הזה של הכנסת. כבר בשבוע הבא כעסוק בפרק שעניינו ביקורת פכים

בחברות שקשורות בבניין.

אכחכו צריכים לתת יותר תשומת-לב למה שקורה

בביקורת הפכימית. יש אינטרס די ברור לראשי המשרדים לצמצם ולהחליש את

הביקורת הפכימית ובהקשר- הזה אכי חייב להוסיף ולומר שזאת איככה תופעה,

כללית, אם כי היא תופעה די בולטת. אם לא כיתן מספיק תשומת-לב לכושא

הזה כי אז ביקורת הפכים שקיימת במשרדי הממשלה תישחק. כבר יש מגמה

כזאת. מבקר המדיכה תקדישה פרק מיוחד לכושא הזה ואכו עוד כחזור אליו.

התחלכו לעסוק בו כבר בקדנציה הקודמת ואכו לא כרפה ממכו.

אכי מציע שהועדה לעכייכי ביקורת המדיכה תיזום

הצעת חוק בנושא זה. אכי חושד בממשלה שהיא לא תקדם את ההצעה ולכך

תפקידנו יהיה לעמוד על המשמר בעניין הזה.

משרד החוץ בנוי במידה רבה על שגרירויות ועל

קוכסוליות ואם המבקר הפכימי לא ערוך לבצע בהן ביקורות אז מה הוא מבקר?

רק את הלשכה הראשית?

הבעיה במשרד החוץ ובשירות החוץ חמורה הרבה יותר

כיוון שהמשרד פרוש והאפשרות של ניהול הביקורת

הרבה יותר קשה מאשר למבקר שיושב בירושלים וצריך לבקר את הכעשה בתחומי

מדינת-ישראל.

על ה"סיפור" בבברלי-הילס ידעת?

הוא הגיע אלי לאחר מעשה. הדברים הסתדרו בשלב

שבין הנציגות ובין המינהלה. יש לכו בתוך המשרד

נציגי מבקר המדיכה ואני לא יודע באיזה שלב הס קיבלו את המידע הזה.

תקושי שבדבר הוא לבדוק את המעשה במקום התרחשותו.

רשות הדיבור לחבר-הככסת אברהם בורג.

היום עלה נושא אחד לפחות שמופנה ללשכת מבקר

המדינה לבדוק דברים מסויימים בתיאום הביכמשרדי

לגבי שליחויות בחוץ-לארץ. יתכן שהוועדה לעכייכי ביקורת המדיכה צריכה

לחרוג מתוך החדר הזה ולפכות או לשר החוץ או לממשלה על-מכת שכושא המבקר

הפכימי במשרד החוץ לא יהיה פירצה הקוראת לגכב. אם יש מצב שאפשר לבדוק

דברים רק לאחר מעשה קשה להגיע לאתר הבדיקה וקשה לקבל אינפורמציה מהימנה

תוך כדי בדיקה, זה מצב לא בריא. זה לא כמו מבקר שכוסע מירושלים לתל-

אביב לבדיקה.

הביקורת צריכה להיות מורגשת, וה"כיחוח" הציבורי

צריך לקבל דגש יותר חזק, אפילו על-חשבון דברים אחרים, ואם זה מקובל על

חברי הוועדה אולי כדאי באמת לפכות לשר החוץ או למשרד החוץ, או לכל

אמצעי אחר שיראה לוועדה בקשר הדברים האלה?

אחד הדברים שהסב את תשומת-ליבי, למרות שהוא היה

מינורי מאד, הוא זה שחבר-הככסת איתן שאל בהקשר אליו האם ליד

מיליארדים כבדים צריך להתעסק בזוטות כאלה? אבל זאת בדיוק הפירצה

שקוראת לאינדיווידואל לחדור דרכה.



בעמוד 293 הדן במינהל וכספים, כתוב תחת הכותרת-.

מינהל וכספיים, בפיסקה 3; "בבניין השגרירות בוושינגטון נמצאים מאות

פריטים של דברי ערך; כ-230 תמונות מקוריות של אמני ישראל, ליטוגרפיות

והדפסים, מכשירי חשמל ומיחשרב, ריהוט ועוד. בעת הביקורת נמצא, כי הוחל

בעריכת ספירת מצאי של דברי ערך באמצעות רשימת המצאי הממוכנת של

השגרירות. נמצא כי ברשימת המלאי הממוכנת, המנוהלת על-ידי מחלקת הנכסים

במשרד בארץ, חסרו פריטים מזהים כדי לבצע ספירה על פיה.".

זה נושא שבהקשר אליו צריך לגלות עירנות יתרה.

בעוד חצי שנה, או שנה, או שלוש שנים חלילה יימצא שחסר פריט אחד ואז

ישכחו את ההסברה וייתפשו לפריט התפל הזה האומר: יש גניבות של עובדים

מתוך בניין השגרירות. אנחנו יודעים איך לדברים כאלה יש נטיה לתפוס

כותרות.

כדאי שהמפקח על המשרד יסגור מיד את הפירצה הזאת.

חבל להזמין אנשים להתחרט על דברים שהם עשו ביום הכיפורים או בפני

אינסטנציות אנושיות אחרות.

בוושינגטון קיים מצב כזה ש- 45% מהמשכורות

מוקדשות לעובדים מקומיים, או למה שנקרא בשפת המקום: לנייטיירס. זה

הרבה. אני מניח שזה נראה על איזשהו סוג של אינטראקציה בין הנציגות של

מדינת-ישראל ובין האוכלוסיה בכלל והקהילה במקום בפרט. מדובר על

אינטראקציה שעולה הלוך וחזור בנוסח ביקורת המבקר.

נושא בעייתי מאד שעלה כמעט כהצלפה הוא עניין

חגיגות שנות הארבעים שהציג את מדינת-ישראל כשנורר גדול. לא היה נעים

לקרוא אתה"סיפור" הזה.

מדיניות ישראל הרשמית, בעצם, נסמכת על על יחסים

מוגדרים מאד עם הקהילה, כולל יחסים כספיים ולצורך הנושא הזה ובתחום הזה

של היחסים אני מבקש לשאול מספר שאלות: 1. יש נושא כאוב מאד ביחסים עם

מיהו יהודי? הייתי רוצה לשמוע התייחסות על

הנושא הזה מן ההיבט הדיפלומטי המקצועי, לא מן ההיבט הפוליטי.

מהי משמעות הסוגיה הזאת כפי שהיא עלתה בחודשים

האחרונים לגבי מיכלרל היחסים עם יהדות ארצות-הברית?

2. אני נתקל בבעיה הזאת כמה וכמה פעמים, הן מן

הצד המנסה להכין דיפלומטים והן מהצד הפוגש את הדיפלומטים. ישראלי,

הרבה פעמים, איננו יודע לעלות לתורה או לברך ברכה או להתעטף בטלית.

דבר כזה נראה בעיני כתעודת עניות במערכת ההכשרה

של הדיפלומטים שנבדקת מדי יום, כיוון שדיפלומט הולך לבתי-כנסת רלארועים

שונים שמתקיימים בקהילה.

3. מר יעקב לוי דיבר על נושאים ארוכי-טווח

והוסיף ואמר שנושא ארוך טורח הוא נושא שיותר קל לתכנן אותו מאשר נושא

קצר-טווח או נושא מזדמן או ארוע ש"נופל" עלינו מתוך השמים הכחולים.

האם אפשר לקבל רמז או כיוון לגבי נרשאים ארוכי-

טווח?

ב-1992 ארצות-הברית תחגוג מלאת 500 שנה למסעו של

יונה הספרדי, הלא הוא קולומבוס שאומרים שתיה יהודי. ב-1992 נחגוג גם

מלאת 500 שנה לגירוש ספרד שגם לו יש משמעות והוא יכול להחשב נושא ארוך-

טווח שיכול להשתלב בהסברה.



הייתי מבקש לשמוע על נושאים ארוכי-טווח מהסוג

הזה שמשרד החוץ מתכנן בקטע של ההסברה.

היו"ר ד. ליבאי ; תודה. רשות הדיבור למר כהנא.

ש. כהנא; אשיב בקצרה על השאלות שנשאלו במהלך הדיון.

לעניין "בית-ישראל"; משרד החוץ תמך בנושא הזה

ורצ;ה בהקמת הבית אלא שמשרדים אחרים הסתייגו ממנו. יש החלטה ממשלתית

"להניח" לעניין. אילו הנושא הזה היה נתון בידי משרד החוץ כי אז לא היו

באים אלינו בטענות.

נשאלה שאלה בקשר עובדים מקומיים בחוץ-לארץ, לא

ישראלים. הפרופורציה בין מספר השליחים ובין העובדים המקומיים איננה

תמיד לטובת השליחים. יש ארצות רבות, לדוגמה, ארצות-הברית שמשופעת

בסגלים גדולים בנציגויותיה, שמעסיקה יותר עובדים מקומיים - - -

האם קיים איסור מפורש לקבל יורדים לעבודה?

סן, אבל בהקשר הזה עולה הבעיה של ישראלית,

לדוגמה, שנישאה לאמריקאי.

השאלה המתבקשת בעניין הזה היא: מיהו יורד?

באופן כללי, לאו דווקה בשירות החוץ הישראלי,

יש הסתייעות רבה בעובדים מקומיים. קראנו

בעתונות לפני ימים אחדים שבמוסקבה גילו בשגרירות האמריקאית יותר רוסים

ומרגלים מאשר אמריקאים.

חסכו חלק מהמשכורות.

לא רק זה, אלא שמדובר בידע ובהתמצאות במקום.

אחד החסרונות של הדיפלומטים, לא רק הישראלים,

הוא כזה שהם באים למקום מסויים לשלוש שנים ואחר-כך חוזרים לביתם אר

נוסעים למקום אחר ואין להם לא הזכרון הארוך, הנסיון אר ההיכרות עם השוק

המקומי כך שלעתים קרובות ה"אנציקלופדיה המהלכת" בהעדר מחשב הוא עובד

יהודי מקומי, נאמן לישראל, שתפוקת עבודתו וערכה לפעמים גדולים יותר,

בינינר לבין עצמנו, מזו של שני שליחים שיוצאים מהארץ.

אני מתאר לעצמי שהללו עוברים תחקיר בטחוני

כמו עובדים ישראלים.

ודאי. בעניין הזה קיימת הקפדה רבה.

העובדים המקומיים, כל עוד לא מנצלים לרעה את

מעמדם, דבר שקורה לעתים רחוקות, מהווים נכס ולא הפסד.

השכר לעובדים מקומיים עולה לפעמים על זה של

השליחים הישראלים בגלל מספרם וגם בגלל תנאי שירותם.

אנו משלמים לעובד ישראלי מקומי שהזדמן באופן כשר

לוושינגטון ומועסק בנציגות שלנו, שכר נמוך מזה של אמריקאי מקומי שעובד

אצלנו, כיוון שהמקומי מוגן על-ידי חוקי השכר של מדינתו. כמובן שהנושא

הזה יוצר מרירות אצל העובדים שטוענים שעוזר לקצין עתונות, לדוגמה,

משתכר יותר מאשר קצין העתונות הישראלי.

אתם מבקרים את

התלות של הנציגות בקהילה היהודית אבל זאת הרי רק בבואה קטנה של תלותה

של מדינת-ישראל בתרומות ובמגביות מארצות-הברית. הרבה דברים לא היו

נעשים כאן בארץ אילמליא התרומות מאמריקה. לפעמים אנו מקצרים את הדרך.

במקום שהם יתרמו כסף לבונדס, הבונדס יעביר ארתו לממשלת-ישראל וממשלת-

ישראל תכליל אותו בתקציב או לא תכלול אותו בתקציב, היהודים במקום

לפעמים תומכים ישר בנציגות וזו מסורת שקיימת עוד מלפני הקמת המדינה.

היהודים המקומיים אינם רואים בנושא הזה עניין

חריג. - - -

א. בורג; הם פתוחים ליכולות של הנציגים שלנו?

כמובן שהדבר הזה איננו רצוי לנר. אנו היינו

רוצים להיות גם בעלי המאה וגם בעלי הדעה

בנציגויות, כיוון שהתרומות יוצרות תלות בקהילה וביחוד בתורמים.

מדובר על תופעה כללית שאנו מוחים עליה; ארגונים

יהודיים בחוץ-לארץ רוצים להכתיב מדיניות או עמדות לישראל. הרבה מהנושא

הזה תלוי ביוקרה, במעמד ובסמכות של הנציג לעומת אנשי המקום. יש מקומות

בהם מקבלים את הנציג כבר-סמכא ויש מקומות שבהם חלה הדרדרות מבחינה זאת

ומלכתחילה היו עסקנים מקומיים שראו עצמם - - -

מי מפקח על הנושא הזה?

ש. כהנא; ההשגחה העליונה.

אתה כל-כך מודע למה שאתה אומר שאתה כבר אינך

מתרגש מהדברים האלה.

אני אומר את הדברים מכל הלב. יש ראשי קהילות,

כמו בשיקאגו ובניו-יורק, שרואים עצמם יוצאים

ובאים אצל ראש-הממשלה ושרים בארץ והשגריר או הקונסול במקום אינם בשבילם

הבר-סמכא המכריע. ככל שהביקורת שלהם על ישראל ועל מדיניותה במשטר זה

או אחר התפתחו, כך דרך-הארץ שלהם בפני הנציג במקום התערער.

ר. ריבלין; זה ברור. אני מדבר על התלות שיש בין הקהילה

לנציג.

לפעמים יש.

אין כוונתי ליחסי-גומלין אלא לתלות.

במסגרת ההסברה וקשרי ציבור שלנו יש תהליך של

הזמנת אורחים לישראל גם למטרות הסברה. בחירת

האורחים האלה תלויה לפעמים בקרן הסברה שמקיימת השגרירות או הנציגות

במקום, שהתורמים שלה ובעלי הדעה בתוכה הם עובדים מקומיים. אז הם

מכתיבים את מי להזמין.

יש אנשים שמשרד החוץ היה רוצה ביקרם, אבל היהודי

המקומי התקיף לא רוצה בכך.

יש גם מצבים הפוכים?

כן. גם זה קורה. אין לנו שליטה על הדברים.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לדחות את המשך

הדיון כיוון שישיבת מליאת הכנסת כבר התחילה.

למעשה סיימנו את שמיעת התגובות לדר''ח. יתכן

שנרצה לחזור לנושא מתוך שיקול מסויים אבל בשלב

הזה אני מודה לאורחים מאד מאד על ההסברים שהם נתנו לוועדה.

בקשר השאלות הנוספות שהועלו; קריטריונים, תנאי

שירות ומגורים בחוץ-לארץ ראינו שקיימת כתובת והיא: הוועדה הבינמשרדית.

לנושא שקשור במעמדו ותפקידו של המבקר הכללי

במשרד החוץ נצטרך לחזור כאשר נדון בביקורת פנים ראם מר שמאי כהנא יוכל

לעזור לעבודתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה גם בנושא הזה, אני אשמח

מאד. כוונתנו לשרת אינטרס לאומי ולא משהו שקשור בממלא תפקיד זה או

אחר. יש חשיבות מיוחדת לביקורת במשרד החוץ וככל שמר כהנא יבהיר לנו

יותר את הדברים כך נוכל לתרום יותר לעניין.

להצעתו של חבר-הכנסת אברהם בורג אני משיב כי דרך

פעולה מסויימת שלנו יכולה להיות; פניה לשר, אבל הדרך שבה אנו פועלים,

על-פי חוק, היא כזאת שאנו מניחים את מסקנותינו והמלצותינו בפני מליאת

הכנסת, מתקיים דיון במליאת הכנסת על ההמלצות והמסקנות, והחלטות הכנסת

מחייבות ניהול מעקב גם על--ידי משרד הכלכלה והתכנון. אני לא רוצה לומר

שזאת החלטה שיש לה "שיניים חדות" אבל בכל זאת יש לה "משקלי".

אם נרצה, ברוח דבריך חבר-הכנסת בורג, לכלול

במסקנות מסקנה הקוראת לחיזוק מעמדו ומתן אפשרויות יתר למבקר הפנים או

המפקח הכללי במשרד החוץ למלא את תפקידו, אחר-כך בכל ת המעקב גם

מבקר המדינה רגם משרד הכלכלה רהתכנון יבדקו את ישום המסקנה הזאת

ו"ינדנדו" לשרים הנרגעים בדבר למלא אחר החלטות הכנסת.

ברצוני להציע הצעה לסדר בשם מיעוט חברי הררעדה

כאשר הדו"ח יונח על שולחן הכנסת

הועדה המליצה והשר אישר. חבל לחכות ל"מגרסת"

הפרלמנט.

היו"ר ד. ליבאי; אני אמרתי שזה יהיה בנוסף.

א. בורג; צריך ליזום פניה, בשם הוועדה, לשר החרץ או לסגנו,

להודיע להם שהנושא הזה עלה על סדר-יומנו ולבקש תשובה לשאלה שהועלתה.

את התשובה נכלול בדו"ח הוועדה שיונח על שולחן המליאה.

היו"ר ד. ליבאי; מקובל עלי. אני מבקש מהמפקח הכללי של משרד החוץ

לסייע בידי כדי שהפניה שלנו תהיה אפקטיבית

ונכונה. אני אבקש עוד מידע בנושא הזה קודם שנפנה לדרג המיניסטריאלי.

אני שוב מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הבאה תתקיים ביום שני בשעה תשע וחצי.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.05)