ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/02/1989

בחירת יושב-ראש הוועדות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון-



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 1

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, בי באדר אי התשמ"ט (7 בפברואר 1989). שעה 09:30

נכחו: יושב-ראש הכנסת די שילנסקי
חברי הוועדה
ד' ליבאי - היו"ר

אי בורג

י' גולדברג

די צוקר

ר ' ריבלין

ד י תיכון
מוזמנים
מ' בן -פ ו רת - מבקרת המד י נה

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שי לביא י - משרד מבקר המדינה

ע' ברלינסקי - המפקח הכללי, משרד הכלכלה והתכנון
היועץ המשפטי של הוועדה
אי דמביץ
מזכיר הוועדה
ב' פרידנר

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
בחירת יו"ר הוועדה.



בחירת יושב-ראש הוועדות

יו"ר הכנסת די שילנסקי;

אני מתכבד בזה לפתוח את הישיבה הראשונה של הורעדה לענייני בקורת המדינה. אני

מקבל בברכה בראש וראשונה את מבקרת המדינה, גבי מרים בן-פורת, את מנכ"ל המשרד

ואת העוזרת האישית של מבקרת המדינה.

כדי שהוועדה תוכל לפעול צריך יושב-ראש. אני שמה שיש לי הזדמנות להציע לפי

המלצת ועדת הכנסת את חבר-הכנסת דוד ליבאי בתור יושב-ראש הוועדה. יש הצעות נוספות?

אין. מי בעד חבר-הכנסת דוד ליבאי כיושב-ראש הוועדה? מי נגד?

הצבעה

הצעת ועדת הכנסת לבהירת הבר-הכנסת ד' ליבאי כיו"ר הוועדה נתקבלה

יו"ר הכנסת די שילנסקי ;

אני קובע שחבר-הכנסת דוד ליבאי נבהר פה אהד להיות יו"ר הוועדה. אני מאהל לך

הצלחה. אני מאחל לכולם הצלחה. בבקשה, קבל את השלטון .

היו"ר ד' ליבאי ;

כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד מבקרת המדינה, אנשי צוות, חברי כנסת, ראשית, אני

מודה לכם על האמון. נהניתי לנהל את ועדת הבקררת בקדנציה הקודמת. אשמח לחזור

ולעמוד בראשה. אני מקווה שכולנו נהנה מהעבודה החשובה שעל הוועדה הזאת לעשות.

נכון שכל הוועדות של הכנסת בעצם חלק נכבד מתפקידן זה לפקח על השלטון, על

הרשות המבצעת. אבל בישיבות בוועדה הזאת אנחנו נהנים משני דברים שכל ועדה אחרת

שעוסקת בכך אינה נהנית מהם. אחד, להבדיל מרוב הוועדות האחרות, אנחנו עובדים על-פי

חומר מוכן, מסודר שהוכן על-ידי מבקר המדינה. זה דבר שנסיוני מעיד עליו שהוא יוצא

דופן. בעוד שבכל הוועדות מעלים נושא, שומעים אישים, דנים לא תמיד לפי חומר מסודר

מראש. כאן התברכנו בכך שלפנינו הומר הוקירה ובירור מסודר, כתוב לאחר חקירה מאד

אובייקטיבית והנסיון שלי הראה יקירה מעמיקה ואמי נה ביותר, שעל-פי חומר זה שהוא

ממקור אובייקטיבי, אנחנו יכולים לדרוש תגובות ותשובות ממוסדות השלטון השונים. זה

מייחד במידה רבה את הוועדה הזאת מיתר הוועדות.

הדבר השני הוא שאנהנו נהנים מאד מהנוכחות וההשתתפות הפעילה של מבקר המדינה

בישיבת ועדת הכנסת.

אני יודע שבוועדה הזאת יושב אחד שהוא, הייתי מכנה אותו חוט השדרה של הוועדה

הזאת. הוא יושב פה מספר קדנציות, שלוש או ארבע , חברי הבר-הכנסת דן תיכון,

שהתרומה שלו לישיבות הוועדה ידועה בגלל הנסיון שלו והזכרון שלו לאירועי העבר

והיכולת האישית שלי. לפי רשימה שניתנה לי הוא ואני הוותיקים. דומני ששאר ההברים,

על-פי הרשימה לפחות שנקבעה מראש, הם כולם חדשים. לצערי, אינני רואת כאן היום את

מרבית החברים. אני מקווה שזה לא מלמד על מידת ההשתו3פות להבא. כי יכול הייתי לצפות

שתהיה הפעם השתתפות יותר גדולה מאשר בשנים הקודמות, שלכאורה לפחות נראה לי

שהגדילו את מספר חברי הוועדה. בעוד שקודם מספר חברי הוועדה היה 11, דומני שהפעם

מספר חברי הוועדה מגיע ל-15. השמות שנמסרו לי הם: עמיר פרא, אברהם בורג, אפרים

גור - מהמערך. מהליכוד - דן תיכון, רפאל איתן, ראובן ריבלין, יוסי גולדברג, וצחי

הנגבי שהודיע לי שהוא מתחלף עם חבר אחר מסיבות שהבהיר. יוסף עזרן מש"ס; דוד צוקר

מר"ץ; יגאל ביבי מהמפד"ל; יובל נאמן מהתחיה וחי ים אורון ממפ"ם. אני חושב שזה

הרכב מצוין ואני מאמין שעם הצוות המצוין הזה נוכל לעשות עבודה טובה.



כיוון שרוב חברי הוועדה הם חדשים, אני מרשה לעצמי לומר להם דברים קצרים.

ראשית, כפי שאמרתי, עיקר העבודה שלנו הוא עיון בדו"חות מבקר המדינה ודרישת תגובות

ותשובות מהגופים המבוקרים.

הדו"חות של מבקר המדינה, אם נדבר באופן כולל ביותר, עיקרם הוא הדו"ח השנתי

שהגיש מבקר המדינה. הדו"ח השנתי שאנהנו עדין חייבים לעסוק בו הוא דו "ח מס' 38 על

שני חלקיו. הוותיקים שבינינו יודעים שמה שמפורסם בדו"ח השנתי זה לא כל דו"ח מבקר

המדינה. אנחנו מחזיקים בכספות שאתם רואים כאן גם חלקים סודיים של דו"ח מבקר

המדינה שלא התפרסמו על-פי החלטת הוועדה הזאת. לנו יש סמכות, במועד המתאים, לדון

בדו"חות של מבקר המדינה טרם הנחתם על שולחן הכנסת ואנחנו הגוף המוסמך להחליט אם

לפרסם פרק בדו "ח המבקר או לא לפרסם אותו בהתאם לעקרונות שקבועים בחוק. הוועדה

הזאת נוהגת בדרך כלל על-פי המלצת מבקר המדינה בתחום הזה, כאשר הוא כבר שוקל היטב

איד לאזן בין הצורך לפרסם את הדו"חות שיהיו גלויים ופתוחים בפני הציבור מצד אחד,

לבין הצורך לשמור או על בטחון המדינה או על יחסי החוץ של המדינה. ההמלצה של

המבקר, אני מוכרח לומר, יש לה משקל רב מאד בפני חברי הכנסת, אבל הסמכות היא בידי

חברי הו ועדה הזאת.

ובכן מחכים לנו גם פרקים חסויים של דו "ח מס' 38 שטרם דנו בהם. מבחינה זו

אנחנו בפיגור רב, משום שמספר חדשים לא התכנסנו, בין משום שהכנסת יצאה לפגרה של

לפני הבחירות ובין משום שהתמהמהנו הפעם בבחירת הוועדות החדשות.

זה הדו"ח השנתי על שני פרקיו. אנחנו בוחרים את הפרק בהתאם לשיקולים שונים,

שאחד הנכבדים שבהם אגב הוא התייעצות עם מבקר המדינה. מבקר המדינה נוהג להעמיד

לרשותנו, עם הגשת הדו"ח, רשימה של פרקים שלפי דעתו יש חשיבות ודחיפות לדון בהם.

שוב, זה לא מחייב לא את הוועדה ולא את היושב-ראש. אבל אני נוהג גם להתחשב

בהמלצות, שהרי אין כמו מבקר המדינה שמגיש את הדו"ח שיודע היטב מה תחולתו ומה

תוכנו, מה סדר הבעייתיות שבו, מה עוד ניתן לתיקון, מה כבר אבד זמנו אולי מבחינת

היכולת לתקן. עם זאת, אני מנסה שהדיונים כאן יהיו עניניים בבקורת, אבל אי-אפשר

להמנע מכך שזו ועדה פוליטית. זה עיקר הדו"חות אבל בכלל לא כולם.

דו"חות נוספים שיש, אני מדבר הפעם בצורה כוללניתף, זה הדו"חות של מבקר המדינה

לגבי תאגידים ממשלתיים וציבוריים. דו"חות אלה לא מתפרסמים בדרך כלל במקובץ אלא

יוצאים פרקים פרקים, לעתים במספר תאגידים יחדיו.

סוג דו"חות שלישי הוא הדו"חות של מבקר המדינה על השלטון המקומי. קרה ומבקר

המדינה מבקר מספר רשויות יחד או בודק נושא מסוים במספר רב של רשויות מקומיות

ומוציא דו"ח. קורה והוא מוציא דו"ח על רשות אחת ושניה, כל אחת בעיתה.

אולי גולת הכותרת או לפחות פסגת הפעילות מבחינות מסויימות, סמכותו של המבקר

להגיש דו"ח נפרד לפי סעיף 14 בחוק מבקר המדינה. מבקר המדינה ראה להגיש דו"ח נפרד

בפרשת ויסות מניות הבנקים כזכור. הוועדה דנה בדו"ח הזה ועל-פי הסמכות הייחודית

שקבועה לה בחוק החליטה על מינוי ועדת חקירה ואנחנו דנו כאן- בקדנציה הקודמת בדו "ח

ועדת החקירה, דו"ח ועדת בייסקי שהתמנתה בעקבות הפעילות הקודמת של הוועדה הזאת ורק

משום שמבקר המדינה מצא לנכון להניח דו"ח מיוחד על שולחן הכנסת.

לכן אני מראה לחברי הוועדה החדשים שהיקף הדו"חות של מבקר המדינה הוא עצום

ואנחנו לא יכולים בשום פנים לכסות את כל דו"ח מבקר המדינה. שום ועדה לא כיסתה את

הכל. אנחנו בוחרים לכן מבחר פרקים ודנים בהם במהלך השנה, כשאני מודה שלנגד עיני

גם רצון של איזון פוליטי מסוים. זאת-אומרת, לא אבחר רק את המשרדים שהם בהנהגת

הליכוד, משום שאדם אחר במקומי, אני מניח, שלא היה בוחר משרדים שהם רק בהנהגת

המערך. אני יכול שלא לתת את דעתי גם לאיזונים הללו, אבל במסגרת הכוללת אני מנסה

שהדברים יידונו לפי מה שנראה חשוב, דחוף, בעל משמעות וכיו"ב.



יחד עם זאת, אנחנו לא מצמצמים את הדיון ריס לאמור בדו "חות מבקר המדינה, יש

דברים שמבחינת עניינם הם לבקורת המדינה ויש סמכות לוועדה הזאת גם ליזום דברים.

אני אומר לכם כבר, שבתחום הזה לא פעם יש תחושות של אי-נעימות אולי אפילו השגת

גבול בינינו לביו מבקר המדינה. היו מעולם, יהיו ואין מה לעשות. היו שתי מגמות

בוועדה הזאת, אחת שרוצה להגביר את יוזמות הוועדה והשניה מבינה שצריך לרסן את

יוזמות הוועדה הזאת כדי שלא להתערב מדי בסמכותו העצמאית לחלוטין של מבקר המדינה

לקבוע לו איך הוא יעבוד, במת הוא יעסוק, מה הוא יבקר ולא לקבל הכתבות מגוף ברור

מאליו פוליטי לגבי צורת עבודתו ומשימות עבודתו.

אבל יש סמכות לחברי הוועדה, לפי סעיף 21 לחוק לבקש חוות דעת ממבקר המדינה בכל

ענין שבתחום סמכותו, והוועדה הזאת נצלה סמכותה זו לא פעם והחליטה לבקש ממבקר

המדינה חוות דעת, כשאנחנו רואים בעצם בחוות דעת מין דו"ח מיוזמת הוועדה.

יש לנו עוד נושאים מסויימים שלא מובאים בפני הוועדה בבחינת מסורת. מסורת היא

שהדו"ח של מבקר המדינה על המוסד ועל השב"כ לא מובא בנ5ני הוועדה. עניינים בטחוניים

אחרים כן. הפרק על השב"כ ועל המוסד נדון כענין במסורת על-ידי יו"ר ועדת חוץ

ובטחון ויו"ר הוועדה לענייני בקורת המדינה. זה כאשר שני היו"ר אינם מאותה מפלגה.

זו היתה המסורת ואני חושב שכדאי שנמשיך בה בגלל אופיים של המקרים והרצון שהדברים

ישארו במידה מכסימלית חסויים. אם אראה שיש סיבה לצוות יותר גדול, אבקש להקים צוות

יותר גדול אם אחשוב שזה הדבר הנכון לעשותו. עד כאן ענייני תחום הדיונים.

אנחנו נדון, לא בישיבה זו, אלא בהרכב יותר רחב, גם לאחר שאתייעץ עם חברים,

בנושא של הקמת ועדות משנה, משום שנושא נוסף בין השאר שלא דברתי עליו שהוועדה הזאת

אמורה לדון בו ולפקח עליו הוא התחום של תלונות הציבור. מבקר המדינה, על-פי החוק,

נושא גם בתפקיד נציב תלונות הציבור והוא ממלא זאת בעזרת צוותים במשרדו. בתוקף

האמור בחוק, מגיש מבקר המדינה את דו"ח נציב תלונות הציבור שרק בימים האחרונים

הניחה מבקרת המדינה על שולחן הכנסת את דו"ח נציב תלונות הציבור, דו"ח שנתי מסי

17. שוב, מסורת היא אצלנו שוועדת משנה של הוועדה הזאת דנה בדו"ח נציב תלונות

הציבור. יש לי בענין זה מחשבות נוספות בגלל אופי הדברים הכלולים בדו"ח ואני מציע

שנדון בישיבה קרובה באופן הטיפול שלנו בנושא תלונות הציבור, בין אם על-ידי ועדת

משנה, אם על-ידי מספר ישיבות גם במליאת הוועדה, הכל בהתאם לדיון ענייני שיתנהל

בין חברי הוועדה. עם החברים נקבע את שיטת הטיפול שלנו גם בנושא זה.

בעיקרו של דבר, שוב, אנחנו רגילים לראות בוועדה זאת את השרים. כי מי שצריך

להשיב על הבקורת אלה הדרגים הבכירים ביותר, השרים או המנהלים הכלליים, הכל לפי

הענין . לא בכל ענין כדאי להטריח שר. אבל אם דנים בבקורת על משרד מסוים במשך 2-3

ישיבות בשנה, יכול השר להטריח את עצמו ולבוא לוועדה הזאת. אם כי, כאן אנחנו לוקים

בחוסר סמכויות. תראו את זה במשך הזמן. בנושא סמכויות הוועדה הי ו לנו דיונים

קודמים.
די תיכון
חדש את הצעת החוק שלך.
הי ו "ר ד' ליבאי
אנחנו נדון גם בנושא הזה בהתאם להתפתחות ,בהתאם לנסיון של הוועדה ובהתאם

לצרכים. על כל פנים נראה כאן את השרים או המנכ"לים. הם יכולים להביא איתם את ראשי

האגפים או המחלקות המתאימים כדי להשיב לדו"ח, כשאנחנו שומעים מהם תגובה ורשאים גם

לשאול אותם שאלות. מי שפעילה בנושא זה היא מבקרת המדינה, הכל בהתאם לשיקול דעתה.

אמרתי את עיקר הדברים. עוד דבר אחד אומר. אני קורא לקראת כל ישיבה את הפרק או

הפרקים שעומדים לדיון, כי זה מאפשר דיון יותר יעיל. אבל מסורת שוב היא, כיוון

שחברי כנסת לא מצליחים תמיד או לא יכולים לקרוא את הפרק במלואו, משרד מבקר המדינה



מכין תקציר של הפרק והתקציר נקרא בתחילת הישיבה. כך שאם חבר כנסת לא ידע מה הנושא

או לא הספיק לקרוא את הדו"ח או לא רצה לקרוא את הדו"ח מכל טעם שהוא, אם הוא בא

בתחילת הישיבה הוא שומע את תקציר הפרק הנדון ויש לו מושג ברור מתוך התקציר מהן

הבעיות, מהו עיקר הבקורת והוא יכול להשתתף בדיון.

r

דבר אחד לסדר הדיון הקרוב ביותר. חשבנו לקיים ישיבה מחר ולדון בה בנושאי חוץ.

אבל באה בקשה ממבקרת המדינה, כיוון שבימים אלה טורחת מבקר המדינה על סיום עריכת

הדו"ח הבא, דו"ח מס' 39. ואלה הימים האחרונים ומבקרת המדינה מוגבלת על-פי חוק

במועדים להגשת הדו"ח, אני זוכר שבשנים קודמות מבקר המדינה ביקש אפילו הארכה כדי

שהוא יספיק לעמוד בלוח הזמנים, הארכה שאפשרית על-פי החוק, אינני יודע כיצד תנהג

מבקרת המדינה, אבל היא רוצה כנראה לעמוד בלוח הזמנים הקבוע בחוק וזה מכניס אותה

ללחץ של הימים האחרונים ממש, מכיוון שהיא ביקשה ובייחוד בישיבות הראשונות של

הוועדה הזאת היא לא תוכל להיות נוכחת בדיונים, כי הרי הדו"חות הם של מבקר המדינה

ואנחנו רואים את הנוכחות שלה כאן כדבר חשוב ביותר, אם אפשר לא לקבוע ישיבות

נוספות השבוע ובשבוע הבא.

לגבי השבוע, כיוון שמדובר בישיבה של מחר, נעניתי למבקרת המדינה ואמרתי שלא

נקיים ישיבה מחר ודחינו את הדיון לשבוע הבא ביום רביעי. אשר לשבוע הבא אני רוצה

לא לקיים את הישיבה, כבקשתה, ביום שני, אבל לקיים ישיבה אחת ביום שלישי ואחת ביום

רביעי . אשר לנושא, אראה אם המבקרת תוכל להשתתף ביום שלישי בשעות הצהרים או לא. אם

היא תוכל אבחר נושא אחד. אם היא לא תוכל אבחר נושא שני. אקח דברים בנושא הזה עם

מבקרת המדינה ונראה.

רצוני , אם כך, הוא לכבד את בקשת מבקרת המדינה לגבי מחר ולגבי יום שני. בכל

זאת אני רוצה שהוועדה ואתחיל לעבוד בצורה סדירה ביום שלישי וביום רביעי של השבוע .

הבא. סדר היום יתפרסם ויחולק לחברי הוועדה.

אי בורג;

יש שעות קבועות?
הי ו "ר ד' ליבאי
אנחנו נהגנו להתכנס בבוקר בשעות קבועות. אבל כיוון שהתחלפו כל חברי הוועדה,

כיוון שגם השתנה לוח הזמנים של ועדות אחרות, אצטרך לעשות מעקב אחרי הרכב החברות

של החברים בוועדות שונות ולנסות לנתב לעצמנו מסילה כך שרוב החברים יוכלו לכאורה

להשתתף בישיבות הוועדה. קשה לאפשר לכולם להשתתף. יהיה מצב של התנגשות בוועדות. זו

מכה שלפי דעתי צריך לטפל בה ואפשר לטפל בה. אני הצעתי לקבוע שתהיינה שעות

מסויימות לוועדת כספים, לוועדת חוץ ובטחון ולוועדת כנסת ושעות אחרות לשאר

הוועדות. אני חושב שאפשר לטפל בענין הזה על-פי שיטה מסויימת. זה לא טופל וזה חוזר

על עצמו מדי כנסת בכנסת. ישנה התנגשות בשעות. אי-אפשר לבוא לכל הוועדות. אבל אני

מקווה שזה לא ישמש עילה אלא החברים יעשו מאמץ להשתתף בישיבות, כי יש חשיבות רבה

להשתתפות גם בפני האורחים- עד כאן. חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

די תיכון;

אני רוצה לפתוח בברכות ליושב-ראש חדש-ישן, למבקרת המדינה ולצוותה, ליועץ

המשפטי שלנו שהוא הוותיק ביותר, למזכיר הוועדה למזכירה לבנה ואני רוצה להזכיר כאן

את המבקר הקודם שייזכר לטוב, עורך-דין יציק טוניק, שליווה אותנו במשך חמש שנים.

לאחר שגמרתי את מכלול הברכות ונדמה לי שלא פסחתי על מישהו, אני רוצה לפתוח

בנושא מעשי.אני מבקש להעמיד על סדר-היום כבקשה לחוות דעת את אשר התרחש במשק

הישראלי לפני הפיחות, זאת-אומרת, החל מחודש יולי 1988 ועד 31 בדצמבר 1988, במה
שנקרא
קניות מסיביות של מטבע חוץ על-ידי גורמים עסקיים והזיקה של כל הענין הזה

לפיקוח על הבנקים בבנק ישראל. אני חושב שזה נושא חשוב ומעניין, שכן נרכשו 2.5

מיליארד דולר והפרשי הפיחות נלקחו על-ידי מישהו ונדמה לי שהפרצה היתה גדולה.



אני רוצה לציין לשבח את מבקרת המדינה, שכן היא חדשה בתפקידה אבל במרוצת הפגרה

שלנו היא חשפה כמה פעמים שיניים חדות, למשל בנושא אגד והיא ראויה לשבח, על אף שלא

התכנסנו מזה תקופה ארוכה.

אני מבקש מהיושב-ראש לנסות להפעיל ועדות משנה. זו ועדה חשובה ביותר. יש לה

שיניים. על אף העובדה שכולם מזלזלים בבקורת המדינה, אני חוזר להצעתי להקים ועדות

משנה למשל בנושא הרשויות המקומיות, בנושא החברות הממשלתיות, בנושא מערכת הבטחון.

העבודה היא כל כך גדולה וחלק גדול מן הדו"ח עובר דרך הוועדה אבל ללא בל התייחסות

ועל כך אני מצטער. מאחר והגדלנו את מספר חברי הוועדה, אני חושב שניתן להקים ועדות

משנה והן תפעלנה ביעילות, גם אם הנוכחות לא תהיה גדולה.

אני מקווה שהוועדה תעקוב מקרוב אחר האירועים. אחד הדברים החשובים של הבקורת,

שבעצם אתה רואה דבר שהוא מטופל תוך כדי עוות ואפשר למנוע אותו על-ידי התערבות של

מבקרת המדינה על-פי בקשת חברי הוועדה. אני חושב שהבקורת תוך כדי ביצוע חשובה לא

פחות מאשר הדו"ח השנתי. לעתים אנחנו יכולים למנוע תופעות. אקח לדוגמא את מינהלת

ההסדר שעוסקת בשיקום המושבים. איש לא יודע מה קורה שם. מודלפות כל מיני ידיעות

באשר לטיב הסיוע, היעילות שלו והאם הוא בכלל פותר או לא פותר. למשל השנה יכולנו

לקבל מימצאים כבר בדו"ח הקרוב ולדעת באם אנחנו מתקרבים ומשיגים את המטרה או

שאנחנו שוב זורקים כסף לבור שאין לו תחתית, שום דבר לא יצא ובעוד חצי שנה נתבשר

על משבר נוסף יותר גרוע.

לחברי החדשים אני יכול רק לומר שזו ועדה עם יכולת עצומה. לעתים היא עולה על

ועדת הכספים ביכולתה לבקר את המערכת המימסדית על כל שלוחותיה. זה תלוי אך ורק

בחברי הוועדה. אם הם רוצים ועוקבים אחר הענין הם הופכים את הוועדה הזאת למכשיר

שהוא יותר חשוב מוועדת הכספים.

אני מקווה שהוועדה, במתכונת החדשה שלה, תנשוף בעורפם של כל מבצעי המדיניות

במימסד. זה חשוב, כי המכה החשובה ביותר שמאפיינת את המימסד זו הביורוקרטיה. היא

הולכת ומכה גלים וכמעט שאי-אפשר לבצע היום דבר.

לכן אני מאחל לחברי החדשים והישנים התמדה וחשיפת מרפקים ושיניים. נדמה לי

שהוועדה הזאת צריכה לעקוץ אם לא למעלה מזה. תודה.

הי ו "ר ד' ליבאי;

גם לי יש כמה רעיונות נוספים. אבל כאמור אני לא רוצה להעלות הכל בישיבה

הראשונה. נכנס לעבודה ואעלה אותם.

ר י ריבלין ;

האם אפשר לקבל לישיבות הוועדה את החוקים המתייחסים לענין שלנו?

היו"ר ד' ליבאי;

מבחינה זו המצב הוא נוח. אין כאן ענין בחוקים אלא יש דו"ח מבקר המדינה. בכל

דו"ח מבקר המדינה או דו"ח נציב תלונות הציבור תמצא תמיד את חוק מבקר המדינה, נוסח

משולב, זה החוק שעל-פיו אנחנו עובדים למעשה.
ר' ריבלין
אי ן דברים אחרים?

היו"ר ד' ליבאי;
יש עכשו חוק יסוד
מבקר המדינה. החשוב לנו ביותר זה הנוסח המשולב והוא מופיע

בסוף כל דו"ח.



אשר לדו"חות, העזרו תמיד במזכיר הוועדה ברוך שיושב לשמאלי. הוא מכיר את

הוועדה עוד לפני- ועושה עבודה מצויינת. מזכירת הוועדה לבנה שמכירה את הוועדה עוד

לפניו, עוד לפני חה"כ דן תיכון והיא האפוטרופסית של הוועדה הזאת. היא עושה עבודה

מעולה ואתם תיהנו מהעבודה שלהם. אם מישהו רוצה דו"ח או חומר או עזרה, אני מציע לו

לפנות אל לבנה או אל ברוך ותקבלו את מלוא העזרה עם היחס הטוב ביותר האפשרי.

בדרך כלל אנהנו גם נוהגים להוציא קומוניקט לעתונות אהר כל ישיבה. את

הקומוניקט עורך מזכיר הוועדה, לא אני, והוא רושם במהלך הישיבה התבטאויות ודברים

של הברים, הוא מוציא את זה כדבר שווה לכל נפש. אגב, הדו"חות שלנו היו מצויינים

מבחינה זו שנתנו ביטוי לדברי כל הבר והבר. אנהנו לא יכולים לקבוע מה עתון יפרסם

מכל הדברים. אנהנו נותנים לעתונאי פירוט של מה שהלך בישיבה, אלא אם כן ישיבת

הוועדה סגורה והנסיון לימד שמישיבות של ועדה סגורה לא הוצאו דברים.

לגבי הדברים שאמר חה"כ דן תיכון, לקהתי אותם לתשומת לבי, אשקול את הדברים

ואראה אם להעלות את הנושא שהוא העלה, מתי. כי הוא בעצם מעלה את זה כהצעה

לסדר-היום, בקשה להוות דעת ממבקרת המדינה. נשמע קודם ממבקרת המדינה אם ראוי לבקש

דו"ח כזה, אם יש לה את הכלים לערוך את הבקורת הזאת, אולי היא כבר עורכת את הבקורת

הזאת, אולי זה בסמכות מישהו אהר. כל הדברים יישקלו לגופם.

לפני שנסיים נשמע את מבקרת המדינה אם יש לה מה לומר לוועדה. בבקשה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

קודם כל ברכותי ליושב-ראש הישן-הדש. אני שמהה שהוא המשיך כאן. אני בטוחה שהוא

יהיה יושב-ראש מצוין. אני יודעת כמה הוא מכיר את ההומר, אפילו ממעט ישיבות שהיה

לי הכבוד להשתתף בהן כאורהת. תהושתי כאורהת עדין מלווה אותי. אבל אני מקווה

שארגיש בזה פהות ופהות, ככל ששיתוף הפעולה יהיה יותר הדוק ואשהה יותר בהומר.

אני הושבת שזו ועדה שמהווה כלי ראשון במעלה כדי לעמוד על המשמר שאכן בקורת

המדינה תיושם הלכה למעשה. הדגשתי את הדבר הזה בהזדמנויות שונות ואני מקוה שבהמשך

הדרך תהיה לי סיבה נוספת רק לאשר ולתמוך במה שאני הושבת, שזהו מכשיר ראשון במעלה.

כולנו צריכים להטות כתף. מצוות המהוקק היא שאנהנו נשמור על קשר ואני חושבת

שהקשר הזה יש בו הרבה מן הברכה, החבה מן התועלת. אני מקווה שתהיה נוכחות יפה של

חברים. הם ימצאו את השעות שיוכלו להשתתף עד כמה שאפשר יותר בישיבות. אף על פי

שאנחנו מביאים תקציר, היה טוב, זו רק עצה כמובן, לקרוא את החומר כולו, להתייחס

אליו במלוא הרצינות כדי לייעל את הדיון. לא די בכך שהיושב-ראש שוחה בחומר ובזה

נוכחתי, הוא מנהל את הישיבות ביד בטוחה ורמה, גם בכך נוכחתי, טוב שכל אחד יטה

כתף, יתן את חלקו, את מחשבתו כדי שנוכל לפעול ביחד ולשאת במעמסה.

חבל שאיננו יכולים להספיק הרבה. חבל על הזמן שהלך לאיבוד. לי זה עזר במידה

מסויימת. איו לך כנראה גם רע בלא טוב. אבל זה היה רע ולא טוב. אני מקווה שלא יהיו

יותר עילות להפסקות, להיפך שנגביר את הפעולה ואת המאמץ המשותף ונצליח . בהצלרדו

לכולם ולחברים החדשים.
היו"ר ד' ליבאי
דבר אחד לא עשיתי כשאני רואה את עוזי ברלינסקי לפני. לא הבהרתי לחברי הוועדה

בישיבה הזאת את התפקיד החשוב של שר הכלכלה והתכנון ושל האגף שעוזי ברלינסקי עומד

בראשו במשרד בכל תהליך הבקורת. אחד מהחידושים היותר טובים שבאו עלינו בקדנציה

האחרונה, שהמשרד והאגף בראשותו של עוזי ברלינסקי נכנסו לפעולה הרבה יותר יעילה

ויסודית בנושא של הפיקוח מטעם הממשלה על משרדי הממשלה באשר ליישום הבקורת, אבל

מאחר והפורום הוא יחסית דל, אני מתכוון מבחינת מספר האנשים, הוא לא אותו פורום

שהייתי רוצה שיהיה בכל ישיבה.



אני מציע, עוזי, שגם בנושא הזה נשמע ונעסוק בישיבה אחרת ולא נאריך בזה עכשו.

אתה גם תוכל, מפעם לפעם, כדרכך, לספר לנו בהקשר לנושאים השונים מה מתחדש מבחינת

הפיקוח שלכם .

אני גם גאה להזמין את השר במועד מתאים ולשתף אותו בעבודה שלנו, כי בכל זאת זה

אחד מהתפקידים המוטלים עליו אפילו על-פי חוק. האם השר חזר כבר לעבודה סדירה?

ע י ברלינסקי ;

הוא חזר לימים אחדים.

הי ו "ר ד' ליבאי ;

אנחנו מאחלים לו גם מכאן רפואה שלמה ונשמח, לאחר שנדע שהוא חזר לעבודה סדירה,

להזמין אותר להשתתף באחת הישיבות הקרובות של הוועדה. כאמור זה יחזק את הקשר בין

המשרד לבין הוועדה הזאת.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה כנעלה בשעה 10.25

קוד המקור של הנתונים