הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 337

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, ז' בסיון התשנ"ב (8 ביוני 1992) שעה 10:00

נכחו;

מ' בר-זהר - היו"ר

מוזמנים; ראש עירית גבעתיים י' ירון

ז' אורלב - מנכ"ל משרד התינוך והתרבות

ת' בן-עמי - מנכ"ל תברת "עינבל", משרד האוצר

ג' לב - מישנה כמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

א' פלד - מישנה למנכ"ל "בידרמן" חברה לביטוח

מי מזרתי - יו"ר ועד הורים ארצי

ב' אמיר - מנהל מינהל פדגוגי, משרד התינוך

והתרבות

ד' מורג - יועצת משפטית, משרד התינוך והתרבות

עי סכע - מישנה למנהל מינהל פדגוגי, משרד

התינוך והתרבות

נ י רז - תשב, משרד התינוך והתרבות

א' גבאי - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

ר' פינצ' - סאן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אי בלר - משרד הבריאות

י' דוידסון - אתות מפקתת ארצית, משרד הבריאות

אי מישר - עו"ד, משרד הבריאות

ני שקולניק - מרכזת מינהל בריאות הציבור, משרד

הבריאות

א' ברנע - מנהל המחלקה לחינוך של הוועד הפועל

א' בלייר - המחלקה לחינוך של הוועד הפועל

מ' זוצקי - כלכלן מרכז השלטון המקומי

ש' ז'ולטי - יו"ר ועד ההורים בפתת-תקוה

י' זילברברג - מנהל שיווק, "לוידס" ביטותים

שי ישי - הסתדרות המורים

ג' קרמר - ועד ההורים בפתת-תקוה

י' גידלי

ת' צנעני

1) שאילתות.

2) אישור שעות יום תינוך ארוך לשנת תשנ"ג.

3) אגרת שירותים נוספים לשנת תשנ"ג.



שאילתות

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מניח, שמשום שזוהי ישיבת הוועדה

האחרונה בקדנציה הנוכחית של הכנסת, כיבדו אותנו חברי-כנסת בנוכחות

מסיבית.

ראשית, אני שומע בתקשורת את החגיגה, שעושה משרד החינוך, בעניין

השאלת ספרי הלימוד - לא דובים ולא יער; ארבע שנים נלחמנו עם משרד

החינוך בנושא ספרי הלימוד, ואני יכול לפרסם את הפרוטוקולים של ועדת

החינוך והתרבות, בהם משרד החינוך טען שאי אפשר להשאיל ספרי לימוד

קריסת המערכת וכו'. בסופו של דבר, מספר גורמים,

ביניהם ועדת החינוך והתרבות, ראש עירית קרית-שמונה ואחרים הצליחו

לגרום למשרד החינוך לשנות את עמדתו ולקבל את עמדתנו. אין זה מן הטעם

הטוב לפרסם כאילו משרד החינוך הוא שמביא את הבשורה לעם בנושא השאלת

הספרים. אסתפק בהערה, שיש גבול לצורת הצגת דברים לציבור.

שנית, זבולון אורלב, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, הובאה אליי היום

שאילתה בנושא שעות הלימוד. יש האומרים שקיים קיצוץ מחתרתי בשעות בבתי

הספר היסודיים ובחטיבות הביניים בתחום של סל טיפוח ופיקוח. מכיון שלא

ניפגש יותר, אני מבקש ממך להשיב על שאילתה זו בכתב. הנושא יידון עם

קום ועדת חינוך חדשה בכנסת הבאה.

אישור שעות יום חינוך ארוך לשנת תשנ"ג

זבולון אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, עקיבא

סלע - מישנה למנהל מינהל פדגוגי, בנימין אמיר - מנהל מינהל פדגוגי

במשרד החינוך והתרבות, דורית מורג - יועצת משפטית במשרד החינוך

והתרבות, ניסן רז - חשב משרד החינוך והתרבות, תמי בן-דוד - מנכ"ל

חברת "עינבל", אבי גבאי - סגן החשב הכללי במשרד האוצר, פינצ' רן -

סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר, יהושע סרי מבריאות הציבור במשרד

הבריאות, אילנה מישר - עו"ד ממשרד הבריאות, נעמי שקולניק - מרכזת

מינהל בריאות הציבור, יעל דוידסון - אחות מפקחת ארצית, אביקם בלר

ממשרד הבריאות, יצחק ירון - ראש עירית גבעתיים, גדעון לב - מישנה

למנכ"ל מרכז השלטון המקומי, מירון זוצקי - כלכלן מרכז השלטון המקומי,

משה מזרחי - יושב ראש ועד ההורים הארצי, ג'קי קרמר מוועד ההורים של

פתח-תקוה, שלמה ז'ולטי - יושב ראש ועד ההורים של פתח-תקוה, ישראל

זילברברג - מחברת "לוידס" ביטוחים, אלכס פלד - מישנה למנכ"ל חברה

לביטוח "הכשרת הישוב", אהרון ברנע - מנהל המחלקה לחינוך של הוועד

הפועל, שלמה ישי מהסתדרות המורים, אלי בלייר מהמחלקה לחינוך של הוועד

הפועל.

הסעיף הראשון , שבו נעסוק, הוא: אישור שעות יום חינוך ארוך לשנת

תשנ"ג. הודעתי לשר החינוך ולחברי הוועדה, שמספר השעות, שמאושר כל שנה

לתוספת ליום חינוך ארוך, צריך להשתבץ בתוכנית, שתביא לכך שיום חינוך

ארוך יבוצע בפרק הזמן המתאים. תחילה דובר על 3 שנים. שנים אלו חלפו,

והשנה, בעקבות הצעת התקציב החדשה, הוחלט על 6 שנים. דובר על 250 אלף

שעות כדי לישם את חוק יום חינוך ארוך בכח מדינת ישראח, אוחם עד עתה

יישמנו 45 אלף שעות בלבד.

חצי מאותן 250 אלף שעות מבוסס על כך שלא ילמדו בימי שישי - זוהי

תוכנית-האב. הכוונה היתה להוסיף 8 שעות לכיתה: 4 שעות תיתווספנה מימי



שישי ו-4 שעות תיתווספנה למערכת.

אני חוקקתי את חוק יום חינוך ארוך, וזו לא כוונת החוק. אתם נדרשים

לבצע את החוק. חוק יום חינוך ארוך מדבר על שעות הלימוד. בכל מקרה,

לפי הקצב, שבו מוסיפים שעות, גם לפי תפישתכם, לצורך דיון זה, יישום

החוק הוא איטי; נניח שישנו רק 125 אלף שעות. עשרת אלפים שעות בשנה

שוות ל-12 שנה. 45 אלף שעות שוות ל-8 שנים. עתה, רוצים לקצק ל-5,000

שעות לשנה. כלומר, רק תוך 20 שנה, במקרה הטוב, נגיע ליום חינוך ארוך.

אמרתי לנציגי משרד החינוך, שלא אתן את ידי לקומדיה הזו. בשנה שעברה

הוגשו 10,000 שעות, ואילו עתה מגישים לוועדה 5,000 שעות - איך זה

מקובל עלינו. אני מוכן כאשר שעות, בתנאי שתהיינה מינימום 10,000

שעות, שתתווספנה למערכת, ופחות מכך אינני מרשה לעצמי. יש גבול

להתעללות בילדי ישראל.

ברצוני להעיר לגבי תוכן הבקשה המוגשת לוועדה - מתוך 5,000 שעות

אתם דורשים ש-1,000 שעות תוקדשנה להדרכה מוסדית למוסדות חדשים - סעיף

זה לא היה קיים בשנים קודמות. הבקשה תאושר בתנאי שמינימום השעות

שתבוצענה השנה יהיה 10,000. בנוסף, יש לתקן את הסעיף המבקש 1000 שעות

להדרכה מוסדית למוסדות חדשים.

ראשית, בחוק התקציב ישנה תוספת של 5,000 שעות. כדי שתהיינה

10,000 שעות, יש צורך בשינוי. הואיל ולוח הזמנים של עם ישראל אינו

מאפשר כינוס הוועדה, עקב הבחירות ובגלל ששנת הלימודים צריכה להיפתת,

אנו מבקשים שתאושרנה 5,000 השעות. ועדת החינוך היא סוברנית, ואיננו

יכולים להכתיב לה. אם הוועדה, משיקולים שלה, לא רוצה לקבל החלטה לגבי

5,000 שעות, שתקבל החלטה לגבי 10,000 שעות. אם יהיה לנו סכום שעות

זה, נחלק אותו. אם לא יהיה לנו סכום שעות זה - לא יהיה אישור של ועדת

החינוך לחלקו.

הכנסת, הגוף המחוקק, ולא משרד החינוך, אישרה את פריסת החוק לשנים

נוספות. משרד החינוך פועל במסגרת החוק, וברשותו 5,000 שעות. אנו

מבקשים מהוועדה כאשר את הקצאת 5,000 השעות. אם הוועדה רוצה להתנוח

זאת בהקצאת 10,000 שעות, שתעשה זאת. אם לא תהיה החלטה, תישארנה 5,000

שעות ללא שימוש עד כינוס ועדת החינוך הבאה, כאשר בינתיים תיפתח שנת

הלימודים ולא נוכל לממשן . אנו רוצים להיות אחראים כלפי התלמידים.

בנוסף, אנו רוצים להודיע למנהלים ולמורים, על ההחלטות בנושא, לפני

תחילת שנת הלימודים.

שנית, אנו מבקשים להוסיף ל-5,000 השעות הנ"ל 700 שעות להארכת יום

לימודים בירושלים. התברר שבגלל שזוהי עיר אינטגרטיבית, ללא ריכוזים

של טעוני הטיפוח, העיר יצאה מקופחח, בהקצאה, בהשוואה לשאר ערי ישראל.

השנה הפעלנו בעיר פרויקט של הארכת יום הלימודים, בהנחה שבשנת תשנ"ב

נציע לוועדת החינוך לקלוט זאת במסגרת התוספת, על חשבון אחד הסעיפים,

אם יאושר. אנו מבקשים מהוועדה כאשר תוספת 700 שעות בירושלים.

1000 שעות מוקצות להדרכה מוסדית למוסדות חדשים - מרגע שהוחל ביום

חינוך ארוך, נקבע, גם על דעת חברי הוועדה, שחשיבות החוק אינה רק

בתוספת השעות אלא בעיקר בצורת השימוש בהן . לכן , לצורך בהדרכת בתי

ספר, לגבי אופן השימוש במינימום ההכרחי של שעות, היה מקום מרכזי

בתפישת אפשרות הפעלת התוכנית. אנו מדברים על כ-12% מהשעות, שמיועדות

להדרכה, כאשר יהיה לפחות יום הדרכה שבועי אחד לבית-ספר, כדי שההפעכה

תהיה נכונה ואמיתית. למעשה, בסעיף 1(4), בנושא הרחבת יום חינוך ארוך,

"הדרכה מוסדית אם למוסדות החדשים".

כלומר, השלמת החסר במוסדות שכבר קיבלו את ההדרכה, והקצאת שעות אם

למוסדות החדשים.

היו"ר מ' בר-זהר;

לשם סיכום הנושא, אצטט מתוך דברי הסיכום של יושב ראש הוועדה

בישיבת הוועדה מיום 10/7/91: "כי על פי החוק שנחקק לפני שנתיים, היו

צריכים להתווסף למערכת החינוך 250 אלף שעות תוך 3 שנים. בשנה שעברה

התווספו 32,000 שעות. ועדנה 10,000 בלבד. לפי קצב זה יחלפו 20 שנה עד

שייושם החוק. ביקשתי הגדלת מספר השעות, אך התשובה היתה שבגלל העליה

גדלה מערכת החינוך ואי אפשר להוסיף יום חינוך ארוך. הוועדה קיבלה

טיעוו זה ועל כך מתוך מחאה אישרה הוועדה רק 10,000 שעות לשנת

הלימודים תשנ"ב." - לפני שנה אישרנו, מתוך מחאה, 10,000 שעות, ועתה,

אתם באים ומבקשים 5,000 שעות בלבד.

כבוד היושב-ראש, המחוקק אישר זאת.

המחוקק לא אישר אח מספר השעוח, אלא את העובדה שעל החוק להיות מיושם

בכל מדינת ישראל ושעל 250,000 השעות להיות מיושמות בתוך 6 שנים. אילו

הייתם אחראים, הייתם צריפים לקחת את 250 אלף השעות, לחלק אח היתרה,

שלא חולקה, ל-6 שנים, ולומר למשרד האוצר: זוהי כמות השעות שקבע

המחוקק, נא לתת לנו שישית מהשעות הללו. הייתי מקבל אפילו עשירית בלבד

מהשעות. אבל, אינם באים לכאן עם בקשה לאישור 5,000 שעות בלבד. אם

תרצו, אני מוכן לכנס את הוועדה שוב בשבוע הבא, כפי שעושה ועדת

הכלכלה, כדי להגיע להחלטה בנושא.

מר אמיר, ראשית, כאן מדובר על 20% מהשעות ולא על 12% מהן . שניח,

אם סבר החלטתם על הקצאת כמות כל כך קטנה של שעות, שימרו לפחות ע ל

פרופורציה; דווקא בשנה זו של מיעוט שעות, יהיו אומנם מדריכים רבים,

אבל ללא מודרכים או שעות לביצוע החוק. אני מאשר את השעות, בתנאי

שיהיה מינימום של 10,000 שעות. אני מקבל את ההצעה לתוספת 700 שעות

לחינוך בירושלים, בתנאי של הקצאח 10,000 השעות. אינני מוכן כאשר פתות

מכמות זו של שעות. בקשתכם, בצורה שהובאה, נדחתה. האישור ניתן מראש,

אם תוכיחו, שאתם נותנים 10,000 שעות.

אישור אגרת שירותים נוספים לשנת תשנ"א

אארת שירותים נוספים לשנת תשנ"א. אני

ראשית, נאמר שעידכון צריך להיות עידכון מדדי. אולם, כאן, ישנם

סעיפים, שבהם העידכון אבוה ביותר מ-17%.

שנית, בישיבה הקודמת, התחייב משרד החינוך, בפנינו, שהשנה ייצאו

למכרזים, לגבי ביטוח אישי. אבל, דבר לא קדה מאז. אני חוזר ואומר, שאם

ברצונכם שנאשר דברים, נעשה זאת רק לפי הסיכומים בינינו, שהתקבלו

בוועדה, ולא בניאוד להם. חלק מהנוכחים השתחפו בישיבוח קודמוח בנושא,

ויחד היאענו לאיזו שהיא הסכמה. מבחינת הנוהל התקין , מך הראוי, שבמידה

ומשרד החינוך והגורמים הקשורים איתו היו מאיעים להחלטה שאינם יכולים

לעמוד בהסכם, היה עליהם לפנות אלינו לפני מספר חודשים ולבקש עזרה.

במקום זה, אני מקבל בקשה לאישור בדואר.



העידכונים, שנעשו באגרת השירותים, לעומת שנה שעברה, נעשו במדדים

הרלוונטיים בכל נושא, שמתפרסמים ע"י הלשכה המרכזית בסטטיסטיקה. אם

נניח, שהמדד הרלונטי בבריאות הוא 22%, אזי התעריפים יעודכנו ב22%-.

במקרים אחרים כשלא היה מדד רלוונטי, לקחנו את המדד הכללי של 17%,

ולכן קיים הבדל זה במספר מרכיבים באחוזי העדכון שבמסמך. הדבר דומה גם

במדד הרלוונטי, לגבי ביטוח, שהוא 20.3%, ולפיו עידכנו את התעריף.

בכל מקום שיש מדד רלוונטי, המחיר עודכן לפיו. כשלא היה מדד

רלוונטי עודכן המחיר על פי האינדקס הכללי.

נושא המכרז - לא התחייבנו במכרז בשנה שעברה. להיפך, בפרוטוקול

נאמר, שאמרנו שעדיין לא התקבלה החלטה כזו במשרד החינוך. לפי דיונים

אחרונים, שהתקיימו ביננו לבין מרכז השלטון המקומי, הכוונה היתה ללכת,

אם הדבר יתאפשר, והדבר לא סגור לגמרי עם "עינבל", לניהול ע"י הקרן

הפנימיל. חברת "עינבל" עצמה לא שותפה למכרזים. הכוונה היתה ללכת

למכרז, כגבי ביטוח המישנה, לאחר שגם בשנים קודמות שותפו חברות הביטוח

בביטוחי מישנה. השנה אנו מתכוונים לצאת במכרז עם מרכז השלטון המקומי.

אומנם לא הגענו להחלטה סופית בנושא זה, אך זוהי בהחלט הכוונה.

בסיכום ישיבת הוועדה היה כתוב, שהשנה יהיה מכרז בנושאים האלו.

וזאת, עקב המהומה, שקמה לאחר הביטוחים שנעשו במקומות שונים

ותוצאותיהם.

משרד החינוך מתכוון לשכנע את חברת "עינבל", שהיא הביטוח הממשלתי,

לקחת על עצמה גם השנה את הביטוח. בנושא זה אין מכרז, כי "עינבל" היא

זרוע של הממשלה, ואינה שותפה למכרזים. כדי לבצע ביטוח באמצעות זרוע

של הממשלה היה בג"ץ עם תחילת הביטוח, והזכרתי זאת גם בדיון קודם,

שפסק ואמר שאין צורך במכרז במקרה "עינבל". לגבי ביטוחי המישנה, כוונת

הצדדים היא ללכת השנה למכרז לגבי מבטחי המישנה, הנושאים בעיקר כובד

האחריות לגבי הביטוח הזה.

בנושא ביטוח אישי, אנו במצב שיש להבהירו. הקליינטים הם ועד

ההורים הארצי. מבחינת משרד החינוך, נעשה מכרז אם ועד ההורים רוצה

בכך. ועד ההורים ומרכז השלטון המקומי לוחצים אותי כל השנה, כדי שלא

ניתן ל"עינבל" לברוח מהנושא. מההורים, במסגרת אירגונם, נשמעים מספר

קולות. הם אומרים, שכשישנה התארגנות אחת ארצית, ישנה גם אחריות

ארצית, ולא יקרה מצב שתלמיד לא יידע מי ביטח אותו בעוד 3 שנים.

מבחינתנו, אין מניעה לעשות מכרז. אבל, אין זה אפשרי שמצד אחד

ועדת החינוך תחליט על קיום מכרז ומאידך בעלי העניין , הרשויות

אל תעשו מכרז, אך תדאגו ש"עינבל"

תנהל את העניין . יש להחליט, עם ההורים, האם לעשות מכרז ולהתעלם

מפניות בעלי העניין או לא לבצע מכרז. אין זה ביטוח של משרד החינוך,

ואין הוא זה שגובה את הכספים. ההליכים הם בין הרשויות המקומיות

להורים. משרד החינוך רוצה את טובת התלמידים; מבחינתו, טוב שיש ביטוח

והסדר ארצי אחד, כש"עינבל" נותנת לו את החסות והמסגרת, כי זה מבטית



רציפות, טיפול ומעורבות הממשלה כלפי התלמיד. טוב הדבר, שהחשב הכללי

ו"עינבל" בתמונה. מאידך גיסא, אנו מדינה דמוקרטית, ואם ישנן תביעות

לביצוע מכרז, יש לבצע מכרז ולהחליט מה גובר על מה. כנראה, שביצוע שתי

הפעולות יחדיו אינו אפשרי.

יש משהו בדבריך. בישיבה הקודמת, התברר לנו ש-12 ש"ח, שנגבו,

נועדו, בחלקם, לכסוי את הפסדי חברות הביטוח בשנים קודמות. עתה, מדובר

על 14 ש"ח. כיצד יתכן , שלאחר כיסוי ההפסדים מעלים, השנה, את דמי

הביטוח האישי ?

בכספים, שניגבו, לא כוסו הפסדים ולא היו אמורים לכסות הפסדים. גם

באגרה החדשה הפרמיה היא בחסר. למעשה, הפרמיה הנדרשת כדי לעמוד בהיק

הפוליסה, שקיימת היום, בשנה הבאה, היא 22 ש"ח, ואילו כאן אנו מבקשים

14 ש"ח. חישוב זה נעשה על פי נתונים שלנו.

בנוסף ל-14 ש"ח, ישנן גם הנחות לעולים חדשים, לזקוקים וכו'.

הרשויות המקומיות סופגות הנחות אלו בעצמן , ולא הביטוח. השאלה

היא: בכמה צריך גוף לבטח, כדי לעמוד בהתחייבויותיו. היינו שמחים

שיהיה לנו במה לכסות את הפסדי העבר, אך, למעשה, באגרה הנוכחית, אנו

יוצרים את הפסדי העתיד.

בפעם שעברה שילמנו כפול מהפעם הקודמת. ההסבר שניתן לכך, לפי

"כיסוי הפסדים בשנים עברו".

אני היחידה, שיש לה את הנתונים בנושא, ואני לא אמרתי זאת.

היו"ר דיבר על נושא השאלת ספרים ועל יוזמיו. אני מבקש לדבר על

הקליינטים המרכזיים שאליהם כוונו הדברים. במסגרת המאמץ האדיר של

"להיטיב עם העם", שלא ישלמו על ילדים, ולא יקנו ספרים, נוצר פסטיבל

שהוא חמור למערכת החינוך. איננו מתנגדים ללמוד את נושא השאלת הספרים,

אך איננו מוכנים או יודעים איך לעשות זאת. בתי-המשפט יהיו מלאים

בתביעות כלפי מנהלים, שקודם עסקו בגביית כסף לטיול או לתערוכה,

ופתאום צריכים לגות סכומי עתק. ישנן שאלות רבות, שלא נפתרו. החלטנו,

עם המנכ"ל, להקים ועדה משותפת ללמידת הנושא בצורה יסודית: איכסון

ספרים, כריכתם, הסנקציה שתינקט כלפי תלמיד שמאבד ספר או מחבל בו

וכו'. ועדת החינוך והתרבות של הכנסת החליטה להקים ועדת מישנה שתלמד

את הנושא. אני מצטער, שישנן בחירות בעוד שבועיים, ובתקשורת מעודדים

את ההורים ללחוץ את מנהלי בתי הספר לרכז השאלת ספרים. לנושא זה יש

משמעות לגבי תוכניות לימוד עתידיות. באופן עקרוני, איננו מתנגדים, אך

זה הריון טרם זמנו. לדעתי, זהו צורך מוגבל שיסתיים לאחר ה-23 ביוני.



היו"ר מ' בר-זהר;

בדיון, בוועדה, התחייבנו, שמרכז השלטון המקומי לא ישא בהוצאות

הביצוע. נכון הדבר, שסיכמנו להקים וועדה משותפת שתבחן את הדרכים

המעשיות לישום הנושא.

ה"חינם" הזה הוא 3 מליון ש"ח. במקום שמנהל בית-ספר יעסוק בחינוך,

הוא צריך להתעסק עם קניינים ועם סכומי עתק. איננו יודעים איך לבצע

זאת, או האם יש צורך במכרז וכו'. מבקר המדינה יהיה עסוק מאד. האם

נושא זה מועלה כגימיק של בחירות בלבד?

לגבי שעות יום לימודים ארוך, בגבעתיים ניתנות 3 שעות שבועיות,

חצי שעה בלבד מדי יום, וזהו היישום של יום הלימודים הארוך. לגבי

האגרה, מרכז השלטון המקומי הוא וולונטרי, וכל מערכת עירונית יכולה

לגבות כסף. אולם, נאסר עליה, לקחת אגרה גבוהה יותר, לאחר אישור אגרה

מסויימת בוועדה. אבל, אם אני נותן השירות תמורת אגרה נמוכה יותר, טוב

הדבר, ואף מוסד לא יכול לכפות על רשות לעשות זאת.

נושא הביטוח - בשתי השנים הראשונות היו ועדי הורים וראשי ערים

שיושבו שהם חכמים ויכולים לבצע את הביטוח טוב יותר. היו עיריות שכשלו,

כשהשיגו תנאים יוצאים מהכלל, אך כשבאו לקבל פיצויים, התברר שאין

כיסוי. לדעתי, יש צורך במערכת ממלכתית, ולא להתעסק עם חברת ביטוח זו

אוכל לפצוח על פציעתו של ילד אחד, אך לא יוחר

מכך. במערכת ממשלתית, לעומת זאת, יש ו1מיד גיבוי כספי. אבל, מי שרוצה

לעשות ביטוח עם חברת ביטוח מסויימת ולשלם 2 ש"ח פתוח, שיעשה זאת.

מבחינה עקרונית, עד עתה הצמידו את האגרה לאינדקס. ההבדל המרכזי

העיקרי בין יתר סעיפי האגרה לבין הביטוח הוא, שבסעיפים אחרים אתה

מקבל כסף ומשלם אותו. כלומר, באגרת בריאות משלמים לרופאים ולאחיות,

באגרה לחומרים קונים חומרים וכו'. הנושא העלום היחיד, שבו דבר לא

אם ישנם יותר נפצעים, משלמים יותר, ולהיפך.

ישנן רשויות מקומיות, שגובות עבור השאלת ספרים או טיפול שיניים,

ברגע נתינת השירות. אנו מבקשים, שסעיפי האגרה יהיו ריאליים, כדי שלא

נצטרך לסבסד את שירותים אלה, כפי שאנו מסבסדים מערכות אחרות. איננו

מבקשים להרויח מהאגרות. עד שיבואו ימות משיח, שבהם משרד הבטחון ישלם

על השמירה ומשרד הבריאות על האחיות, צריכה להיות הצמדה למדד כמו

בארנונה. אני מציע לכל הנכבדים, כולל חברי ועדי ההורים לעסוק במטריה

עצמה, ולא להיות חנוונים. תפארתי לא תהיה על חסכונו של שקל אחד,

ואינני מזלזל בשקלים הקטנים. ישנן בעיות רבות במערכת החינוך, שהלוואי

והייתם שותפים לפתרונן . אני מציע כאשר את האגרה, מכיון שלא יושבים

כאן אנשים טפשים, נבזים, או כאלה שרוצים לרדות בעם.

אקריא מתוך הפרוטוקול של הישיבה הקודמת מ-8/10/91, שבה מרכז

השלטון המקומי הודיע לנו שהשנה ייצא מכרז. הנושא היה מלכתחילה מקובל

עלינו בתחילת הדיון שהיה בפעם הקודמת. בישיבה הנ"ל סוכם ש"ישובים

שאינם שותפים להסכם שהושא, ומתקשרים לחברות ביטוח שנותנות להם אותם

תנאים או תנאים משופרים משל חברת "ענבל", כולל משך הזמן , אנו נברך על

כך.".

לגבי הסכום של 12 ש"ח, קיבלנו דיווח ממר וייצמן שייצא את חברת

הביטוח "בידרמן " וממר מדנס שייצא את חברת הביטוח "לוידס", שאכן חלק

מהסכום בא לכסות הפסדים של חברות הביטוח. מר וייצמן אמר: "חלק מחברות

הביטוח, שהיו ב ,pooL-ביקשו מאיתנו לא להיכנס לעיסקה הזו השנה באופן

עצמאי, כי עשו את הביטוח הקודם במשך השנים על בסיס 6 ש"ח, ספגו



הפסדים, ובתנאים חדשים יש סיכוי לכסות חלק מההפסדים, ואנו עשויים

להפריע לכך.".

מר ויצמן איננו דובר של חברת "עינבל".

מר מדנס מוזברת "לוידס" מאשר את דברי מר ויצמן . שאלתיו: מדוע יש

לשלם את החובות של שנים קודמות על חשבון הילדים, שמתחילים יושנה

ללמוד? הוא טען , שזה לא נעשה על חשבון ההורים אלא כפיצוי לילדים

אחרים, שלא קיבלו את השירות הזה ומקבלים אותו עכשיו. אני מבקש לשמוע

את משה מזרחי , בנושא זה.

מ' מזרחי;

אנו מתנגדים לתשלום האגרה השנה, כי היתה מועצה ציבורית שמונתה,

עשתה את עבודתה, והשר אימץ את מסקנותיה, לגבי ביטול האגרה, ומסקנותיה

פורסמו בתקשורת.

בנושא האגרה, ישנה הצעת חוק, שעברה קריאה ראשונה, שבאה לבטל את

האגרה. לוועדת חינוך ותרבות לא נחליט, במחטף, שהיום מבטלים את האגרה.

אנו רוצים לבטל את האגרה, ולכן גם אנוכי שותף לביטול האגרה עם חבר-

הכנסת צוקר, וזה דבר בפני עצמו. לוועדת חינוך ותרבות איננו יכולים

ולא נרצה ליזום, באופן פתאומי, החלטה על ביטול האגרה. תוכל להשמיע את

דעתך, אך לא נסכים עימך בנושא זה, כי אין זו הדרך שבה נעשים דברים

במדינה מתוקנת.

מי מזרחי;

ההורים יוצאים מהנחה שאין אגרה, כי פורסם שהיא מתבטלת, בד"כ, כל "

שנה נציגי משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי ואנו יושבים ומתדיינים על

התעריף, והוא לא עולה אוטומטית. הפעם, לא התקיים שום דיון מוקדם,

וזוהי הפעם הראשונה, שאנו רואים את האגרה. לא היינו שותפים להחלטה על

האגרה, כי לדעתנו על השר לבצע את מסקנות הוועדה שהוא אימץ. אומנם

אסור שיהיה חלל ריק, אך יש להדגיש שהציבור יודע שמשרד החינוך אימץ את

מסקנות הוועדה הציבורית - אינני יכול להתעלם מדעת הקהל ולתת יד

לגביית אגרה שלא קיימת לפי מסקנות הוועדה.

השאלת ספרי לימוד - היתה ועדה, בראשות דוב גולדברגר, יו"ר

המתנ"סים.שגם בה לא היינו שותפים. העלינו את טיעונינו והצבענו על

הסיבות שבגללן השאלת ספרי הלימוד צריכה להיעשות ע"י השלטון המקומי,

כמו בעבר. עד היום, ישנן רשיות שמרכזות את השאלת הספרים, כי זו הדרך

שהרשות תגבה אגרה ותספק את הספרים לבתי-הספר.

היינו נדיבים והיינו מוכנים לפנות להורים לתרום ספרים בשנה הראשונה

כדי שיהיה בסיס ראשוני להשאלה. מסקנת הוועדה היתה, שכל אחד יעשה כטוב

בעיניו. לאותה מסקנה הגיעו בנושא השמירה לפני שנתיים. התוצאה: תהיינה

רשויות שתספקנה ספרים לבתי ספר ותיגבינה אגרה, ויהיו רשויות,

שתאמרנה, שאינן שותפות לכך. מנהלי בתי הספר אינם מוכנים לעסוק בזה.

אנו מתנגדים לכך שוועדי בתי-ספר יעסקו בזה. אנו גם מתנגדים לריכו ז

פעילות השאלת הספרים בידי המתנ"סים, אך אף אחד לא שואל אותנו על כך.

בינתיים אין מתנ"סים.

לא ראיתי זאת בתשדירים, אבל אמרר לי שישנם תשדירים, שבהם נאמר

שמתנ"סים ישאילו ספרים, ואין זה מקובל עלינו. השלטון המקומי הוא

שצריך לספק את הספרים, תמורת אגרה. אני מבקש שמשרד החינוך ישקול

ענייו זה שוב.

ביטוח תלמידים - הופתעתי מהבאת הנושא לוועדה, וזה לא הובא

לידיעתנו. בחודש דצמבר פניתי למנכ"ל משרד החינוך וביקשתי שייצא

למכרז, כפי שהוחלט בישיבת ועדת החינוך. תשובתו היתה, שעל וועד ההורים

המרכזי לקחת את הנושא על עצמו. על בסיס תשובתו, פניתי לחברה למשק

ולכלכלה, נפגשנו עם סמי מ"כלל" ושמענו את הצעותיו. ביקשנו לצרף את

ההורים לביטוח. לצערנו, נושא זה לא מכוסה היטב. ההורה מבוטח ע"י

ביטוח לאומי, שערכו קטן מאד. מאחר ו"כלל" מרכזת את ה ,POOL-רצינו

לשמוע את הצעותיו. אינני מצטט את דבריו, אך נאמר לנו, שתמורת פרומיל

קטן אפשר לבטח גם את ההורים, ו-12 ש"ח נראה סכום בהחלט סביר. לפתע,

אני שומע כאן על 22 ש"ח. פניתי למר מירון מהחברה למשק וכלכלה וביקשתי

להיפגש עימו. ליום עיון של ארגון ההורים הארצי, בהשתתפות נציגי משרד

החינוך והחברה למשק וכלכלה, "עינבל" לא הגיעה.

חברת "עינבל" איננה רוצה להמשיך ולבטח תלמידים, אלא רק לשמש

כקבלן מישנה, הנותן שירות בלבד. אינני צריך שירות לבדו, למרות שירותי

"עינבל" הטובים. אני מעוניין בביטוח ובשירות יחדיו. הוחלט לפנות לחשב

הכללי של משרד החינוך ול"עינבל" לשם קבלת תשובה עניינית. בפגישה אצל

החשב הכללי, בהשתתפות מרכז השלטון המקומי והחברת למשק ולכלכלה, סוכם

שתיעשה פניה ל"עינבל". אנו מרוצים מחברת "עינבל" ומעוניינים שהיא

תעשה את הביטוח. אבל, איננו רוצים שזה יתפרש לעשיית טובה או שיאמרו

לנו שמממנים אותנו - הם לא עושים לנו טובה: אנו משלמים תמורה ומקבלים

שירות טוב. אנו בהחלט רוצים לשלם אך ורק את העלות. צר לי, אך

מהפרוטוקולים אפשר ללמוד, שהם מימנו מה-12 ש"ח חלק מגרעונות העבר,

והדברים נאמרו בפגישה בכנסת ובפגישות שלנו. אין זה פשוט להתעלם

מעובדות אלו. גם היום הצמידו את סכום האגרה לאינדקס, ולא שאלו

אוחנו.

הוחלט ש"עינבל" תעסוק בביטוח, אך יהיה מכרז בין החברות המבטחות.

אינני יודע מתי יהיה מכרז. אנו כבר נמצאים בחודש יוני, ואולי לא יהיה

ניתן לבצע זאת השנה. יש האומרים, שאם מדובר ב"עינבל", אז אין צורך

במכרז. אבל, כדאי לבדוק מחירים, במיוחד כשלא דיברו עם "עינבל" על

תביעתנו, שהתקבלה פה אחד, לכלול את ההורים במסגרת הביטוח הזה. אני

מופתע מהעובדה, שרוצים כאשר את האגרה בלי להיכנס לתוכנה, שהרי לא

דיברו על התוכן עם "עינבל". אינני יודע מהי עמדת "עינבל": האם היא

תתן שירות בלבד או תקבל אחריות כלשהי. עד עתה, ילד, שנפצע, פנה

ל"עינבל", ולא היה צורך בפניה לחברת הביטוח. אני מקווה שכך יהיה גם

בהמשך. אחרת, אם ישתנה הסטטוס של "עינבל", הכל יהיה פתוח, כי ישנם

דברים שעדיין לא מסוכמים. אני מחזק את דברי יצחק ירון . ב-1985 תמכתי

בכך, שכל אחד יעשה ביטוח בנפרד, ונוצרו בעיות שנמשכות עד ימינו. לכן ,

אני בעד ביטוח כללי ומסודר. אם יהיה הסדר טוב ומוגן , שבו כל הילדים

יהיו מבוטחים, אסכים לו.

היו"ר מ' בר-זהר;

נושא השאלת ספרי הלימוד יאושר בתנאי שדברים יינתנו לביצוע.

האישור יינתן , בתנאי שלא יעורב בכך השלטון המקומי ולא יהיה שותף, ולו

בפרוטה, בקניית הספרים, בהשאלתם. במקביל, לדבריו המפורשים של מנכ"ל

משרד החינוך, האגרה תכלול תשלום שכר למורה בית הספר או אדם שיעסוק

בגביה ובאיחסון הספרים, כדי לא להטיל את המעמסה על מנהל בית-הספר. לא

אתנגד לאשר את נושא השאלת הספרים בכפוף לתנאים הנ"ל. אם דברים ישונו,

זה ייעשה רק על פי התיאום בתוך אוחה ועדה משותפת שהיתה אמורה לקום.



משום כך, אנו נותנים את ההסכמה העקרונית לגביית האגרה, בתנאי שתבוצע

על פי ההסכמים ביננו. אנו מזכירים, כי רצוננו לקבל את תשובת משרד

החינוך בנושא זה.

משה מזרחי, בשנה שעברה היה ויכוח חמור בין הוועדה למערכת החינוך,

שבו טענתם כי ניסיתם להתקשר עם חברות ביטוח, והמערכת בכמה התקשרויות

אלו. עתה, אתה אומר, שאתה מסתפק בהתקשרות עם חברת "עינבל", בתנאי שלא

יעשו לכם טובות. כמו כך , אמרת שאינך רוצה שינוי בסטטוס. אבל, אם כל

התנאים ימולאו, ואני מניח שימולאו, אזי אינך רוצה ללכת למכרז פתוח של

חברות ביטוח, אלא מעדיף ש"עינבל" תעשה את הביטוח, ושוועד הורים

מסויים לא יתקשר עם חברה מסויימת.

לא נוכל למנוע מוועד הורים התקשרות עם חברת ביטוח. אנו רוצים

שהצדק ייעשה וייראה. לכן , לאחר שיהיה סיכום בינינו לחברת "עינבל", אם

בכלל יהיה סיכום, שהיא תיקח את הביטוח על עצמה, תיעשה פניה לחברות

הביטוח לשם הוצאת מכרז. אנו רוצים לודא אם חברת "עינבל" תיקח על עצמה

את הביטוח או לא.

כבר ביולי 1991, בישיבת הוועדה, שבה אושרה גביית האגרה לשנת

תשנ"ב, התחייב מר סלע בשם המנכ"ל והשר, שבחוזר המנכ"ל יהיה סעיף על

הקמת ועדות משותפות עם ההורים כדי לוודא שהכספים יגיעו ליעודם. יתרה

מזו, באוגוסט 1991 הוועדה העלתה את הנושא והיה ויכוח על אגרת

הבריאות. מר אורלב התחייב, שאכן , מתוך אינטרס השר, תקומנה ועדות

פיקוח משותפות. עובדות אלו מופיעות בפרוטוקול. לצערי, עד היום הסעיף

הפשוט הזה, שהוא עמדת השר והוועדה, לא קויים. לפי מידע שבידי, הסעיף

לא קויים, בגלל לחצי השלטון המקומי.

לגבי הצעת החוק, שלא הסתיים מפאת קיצור עבודתה של הכנסת, שר

החינוך אמר שהוא תומך בעיגון נושא האגרה בחוק זה. לדעתי, על האישור

להיות מותנה בהקמת ועדה משותפת, שהיתה אמורה לקום ולא קמה עד היום.

בנוסף, הסעיף, לגבי הקמת ועדות משותפות, לא נרשם בחוזר מנכ"ל, לפי

שהובטח.

ראש עירית גבעתיים י' ירוו ;

אנו מתנגדים לכך.

אני רוצים לודא, שהאגרה תלך למטרה שלשמה נגבתה. לדעתי, מה

שהמנכ"ל התחייב צריך להיות חלק אינטגרלי של ההחלטה לגבי שנת הלימודים

הבאה. כלומר, האישור צריך להיות כפוף לכך שתקומנה הוועדות המשותפות.

ראש עירית גבעתיים י י ירוו ;

תשכח מזה, זה לא יקרה אצלנו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לא להתנסח בצורה כזו.

ג י קרמר;

ביטוח אישי - אזכיר עובדות אחדות. ראשית, מתוך 12 ש"ל של ההעלאה



של 20% בשנה שעברה 20% מיועד להוצאות ניהול, שהוא שיעור בלתי סביר

לחלוטין . שנית, תחילה נטען כי 12 הש"ח נועדו לממן עלות, ומאוחר יותר

התברר שזה הלך למימון הפסדי שנים קודמות. משמעותו שן עידכון מדדי

הוא: ניפוח של גביית כסף שלא למטרתה.

בפתח תקוה הגענו, בשנה שעברה, להסכם עם חברת בידרמן . אנו עדיין

מבוטחים בתנאים, שהוסכם עליהם, ובידרמן יאשר זאת. אחשוף דבר מעניין :

את ה- POOL מרכזת חברת "כלל", וחברת "אררט" היא חברה-אחות של חברת

"כלל". בעקבות ההסכם שנעשה בפתח-תקוה, והעובדה שזה הוצע לרשויות

נוספות, החליטה החברה לבטח מספר רשויות בצפון הארץ ובאותם תנאים, שהם

בסדר גודל של כמעט כפול ביטוח לעומת היקף הביטוח שנותנת "עינבל". אין

ספק, שהשירות, שמעניקה חברת "עינבל", הוא מצויין . מר יצחק ירון ,

גישתנו לנושא איננה גישת החנווני. בפ"ת הסכמנו לשלם את מלוא הסכום,

ללא ויכוח על שקל יחיד, בתנאי שנקבל תמורה מלאה. זו המדיניות בכל

הסעיפים. אין להתייחס להעלאת האגרה ל-12 בגישה סטטיסטית בלבד, משום

שבמקרה של אסון מדובר ב-100% נוסף, התגלה שבמקרה אסון , ההורה מכוסה

ע"י הביטוח הלאומי, שכידוע אינו מספיק לדבר.

היו"ר מי בר-זהר;

עם כל הכבוד, נושא ביטוח ההורים לא הועלה בדיוני הוועדה הקודמת.

למרות שישנם אמת וצדק בדרישותיכם, עיקר דיוננו צריך להיות: ביטוח

הילדים.

"אררט", חברה-אחות של חברת "כלל", ביטחה מספר רשויות בצפון הארץ,

כולל ביטוח הורים, באותם תנאים. בית המשפט המחוזי אמר, שאכן אין

פיצוי נאות על מקרה של מוות. הוועדה התייחסה לכך, והסיכום היה שאם

אפשר לקבל ביטוח בתנאים טובים י ולנר, ההסדר יתקבל. אצטט את מר אורכב,

מחוך פרוטוקול ישיבת הוועדה בחודש אוגוסט 1991: "יכול מר קרמר להגיד

לי: אני יכול למצוא דרך לבטח בחצי מחיר, אדרבא, אם תבוא עם הצעה כזו

תבורך, אנו נתבע לאמץ אותה.". - אנו באנו עם הצעה כזו.

הם מציעים אחריות כוללת למשך 20 שנה. לא הצעתם הצעה כזו, וזוהי

אחיזת עיניים.

חברת "עינבל" איננה החברה המבטחת כבר משנת הלימודים שעברה.

לא נכון , חברת "עינבל" היא ההברה המבטחת.

הרעתם את סעיף הביטוח בנושא השיניים, לעומת שנה קודמת. ארגון

ההורים איננו שותף לביטוח השנה, כי היתה הרעת תנאים.

אני מציע לחייב את הסכום החדש בשני תנאים: ראשית, על סכום התשלום

לכלול את כל מרכיבי הביטוח שקיימים בפתח-תקוה, והוכח שניתן לעמוד

בתנאים. שנית, יש לקיים מכרז. בפניה שעברה לוועדה נאמר, שהעידכון הוא

מ-6 ש"ח ל-12 ש"ח. נאמר ש-9 ש"ח הוא המחיר הריאלי אליו התכוונו, אך

אתם רציתם יותר. כמו גישתנו העניינית בשנה שעברה כך גם עתה: אנו בעד

תשלום מלא עם מכרז בין חברות הביטוח.



היו"ר מ' בר-זהר;

1. האם תערכו את המכרז בין חברות הביטוח ?

2. האם חברת "עינבל" תהיה החברה המבטחת ?

3, האם תוכלו לתת את אותם תנאים, שחברות אחרות נותנות, באותו מצב,

לרשויות מסוימות ?

4. האם אתם מקבלים את דברי משה מזרחי, שאם תתנו את הטיפול הטוב, הם

יקבלו את ההסדר ללא כחל וסרק ?

אנו נמצאים במצב, שבו אינני יכולה לתת תשובות דפיניטיביות. חברת

"עינבל'', שניהלה את מערכת הביטוח, עדיין איננה יכולה לומר אם תיקח

חלק בהסדרים אלה בעתיד או לא. כפי שמר אורלב אמר, אנו עדיין נמצאים

בנקודה שבה מצד אחד רוצים במכרז לכולם ובפתיחת שוק, ומצד שני, נציגי

ההורים והרשויות, לוחצים את מר אורלב, מאז חודש דצמבר, לקיים הסדר

ארצי. ואכן , מאז, הוא לוחץ על החשב הכללי לקיים הסדר ארצי, כשהם

מבקשים שהסדר זה ימשיך להיות מנוהל ע"י הקרן הפנימית לביטוחי ממשלה

בניהולה של "עינבל". אין מדובר בחברת "עינבל" כמבטח, כי אין לה רשיון

לבטח תלמידים. מדובר בקרן הפנימית של הממשלה, שהיא החשבון של הממשלה.

מחודש ינואר מנסים לרבע את המעגל: בד בבד עם הסדר ארצי הם אינם

רוצים לפגוע בחופש הפרט להתחרות בתוך ההסדר הארצי. אי אפשר לבצע את

שני הדברים יחדיו, ולומר שיהיה הסדר ארצי ושהממשלה תתחייב על הסדר

זה, מחירו ותוכנו. אולי יהיו בהסדר זה 3 רשויות או כולן , במחיר זה.

איננו יכולים להתחייב, שאנו רוצים שתעשו הסדר זה, שנקנה את ההסדר הזה

או שזה יהיה מספר התלמידים.

אנו מבקשים שהממשלה תתחייב ל"תוכנית כבקשתך". אם ירצו, יהיו

חברים להסדר הזה ויהיה עליהם לענות על התנאים: צירוף ההורים לביטוח

ושיפורו בעד אותו מחיר - זהו מסלול מעניין, אך לא מגובה במספרים.

כנאמנים בניהול בקרן הפנימית לביטוחי הממשלה אנו עומדים במצב, שבו

איננו יכולים לומר שהממשלה תמשיך לקחת את הסיכון בלי לדעת מה היקף

התלמידים שיהיה חבר בהסדר הזה, והאם אפשר לשלם את הפיצויים המתחייבים

מהפוליסה, במסגרת המקורות הקיימים. איננו יכולים להגיד, שאנו נהיה

מוכנים לכל, בלי קשר למספר התלמידים. הדיונים האלה הם חשובים, כדי

שתראו, שכבר חצי שנה מר אורלב "חוטף" מכל הצדדים, המבקשים לחייב

אותנו. הוא רצה להגיע לממשלה, כדי לחייב את החשב הכללי בנושא זה.

ז י אורלב;

השר הגיע למסקנה, שאם החשב הכללי לא יסכים לנושא, הוא יחייבו.

לשמחתי, הגענו להסכמה בינינו.

ת' בו -דוד;

אנו נמצאים במצב מסויים, והצרכן , שלטובתו ההסדר ייעשה, לא רוצה

בו כי לדעתו אפשר להשיג הסדר טוב וזול יותר. אני מבינה את הפן

הפוליטי של הנושא. ועד ההורים צריך כהגיע להחלטה אחידה. זוהי מערכת,

שנציגיה משתתפים בדיונים. בשנה שעברה סיכמו נציגיה עם חברת "עינבל",

שזו תמשיך בפעילותה. כשהנושא הגיע לוועדה, אף אחד מהם לא לקח אחריות

על הסיכומים. כעת, אנו עומדים בפני אותה בעיה. ישנה בקשה, שהקרן

הפנימית תמשיך לפעול, במתכונת של שנה שעברה, כמבטחת וכנושאת באחריות

כלפי התלמידים. לפי מתכונת זו, חברות הביטוח לקחו על עצמן 100% של

הסיכון שעומד מאחורי זה, מערכת מרכז השלטון המקומי מימנה את הגביה

מהתלמידים ואנו, שמנהלים את הנושא, קיבלנו את חלקנו בניהול - זו

הפניה שהיתה אלינו.



אני יודעת מה קרה בישיבת הוועדה בשנה שעברה ושהמערכת יודעת

להמציא כלים ביטוחיים זולים יותר. אנו ממשלה, ואיננו יודעים את הצד

העיסקי כל כך טוב. לכן , לא ביקשתי לחזור על אותו פיאסקו של שנה

שעברה, נבצע את ההתחייבות וגם אפשר יהיה לנגח אותנו כל הזמן .

לדעתי, כפי שאומר מר אורלב, צריכה להתקבל החלטה: אם רוצים הסדר ארצי,

אי אפשר לומר, באותה נשימה, שכל רשות יכולה לקנות בנפרד. אינני פוסלת

על הסף מצב, שבו חברות הביטוח תתארגנה באופן ארצי ו"עינבל" תהיה יועץ

מקצועי.

משרד החינוך, ועד ההורים ומרכז השלטון המקומי חושבים, שהכלי

הנכוך לעמוד מול התלמידים והמערכת הממשלתית היא הקרן הפנימית בהנהלת

חברת "עינבל". לכשתתקבל החלטה כזו, ייבחרו המבטחים הנוטלים סיכון.

כמו כך , יצטרכו לדון ולהחליט מה תכסה הפוליסה, כי, לפני נתונים שלנו,

אי אפשר ב-14 ש"ח להרחיב את הכיסוי. מי שנמצא איתנו במגעים, כמו מרכז

השלטון המקומי, מכירים את נתונים אלה. כבר בשנה שעברה, אמרו נציגי

השלטון המקומי שסכום התשלום צריך להיות 15 ש"ח, אך אני יודעת שאינם

יכולים לשלם זאת. כפי הנתונים שלנו, יש צורך בפרמיה של 22 ש"ח.

קיום המכרז - הסיכום אצל החשב הכללי היה, שהמערכת המשפטית תיתן

את המסגרת יהיה המבטח, ומרכז השלטון המקומי וועדי ההורים יעשו

מכרז ויבחרו מבטחי מישנה, שיקחו על עצמם את הסיכון. דרישת החשב הכללי

היא, שמרכז השלטון המקומי יעשה מכרז, ויחליט האם הוא מוכן לקבל כיסוי

מחברות הביטוח, שהשתתפו במכרז, על פי יכולתן לעמוד בתשלומים, לא היום

אלא בעוד 7-5 שנים. ואז, כפי דעתנו, לא נרחיב את הביטוח בסכום זה ולא

נכלול את ההורים. לא אנו עושים את המכרז, אלא מרכז השלטון המקומי.

א' גבאי;

יש להדגיש, שמדובר בביטוח, ולא בתקציב. אם היה מדובר בתקציב,

ההליכים היו פשוטים יותר, כי מתקצבים כל שנה, משלמים כל שנה ואין

בעיה. אבל, בביטוח, הפרמיה צריכה לכסות את ההוצאות. התחשיבים לגבי

הפרמיה והנסיון נמצאים רק בחברת "עינבל". התחזית של 22 ש"ח ניתנת לא

רק על פי נסיון העבר, אלא גם לפי מה שעלול לקרות בעתיד; תביעות

פיצויים יכולות להופיע גם בעוד שנה-שנתיים לגבי נזק שארע עתה. בדיון

אצל החשב הכללי, סיכמנו עם כל הגורמים: ועד ההורים, השלטון המקומי

ומשרד החינוך, שנפעל במתכונת של השנה שעברה בכמה תנאים: ראשית, יציאה

למכרז. כלומר, מי שייצא במכרז יהיה מרכז השלטון המקומי, שיביא את

החברות שיבטחו 100% בביטוח מישנה, כש"עינבל" נמצאת ב- front וממשיכה

לנהל את הנושא, כבקשת מר מזרחי. שנית, כל הניהול יהיה נכון , בתנאי

שיש מספר מינימום של תלמידים.

ז' אורלב;

כולם נותנים גיבוי להסדר הזה.

נניח שהגענו להסכם, ורשות מסויימת מחליטה לבצע ביטוח בחברה

אינני מבטחת יותר מ-500 תלמידים - האם

זה אפשרי ?

על פי תחשיבים, כדי ש"עינבל" תנהל את הנושא, יש צורך במינימום של

מליון תלמידים. כדי להגיע למליון ויותר, לאור חוות דעת משרד החינוך

ולאור חוות דעתי האישית, עדיף שיהיה אוף, שאפשר לפנות אליו אם בעוד

10 שנים. כל המערכת צריכה לפעול בכיוון זה, ולא שלכל רשות יהיה גוף

ביטוחי אחר.

נושא השמירה לא מופיע באגרה. האם זה מכוון או שזה סעיף נפרד ?

מ' מזרחי;

איו סיכום לגבי נושא זה.

שי ישי;

ספרי לימוד - אני בא מעיר שמספקת ספרי לימוד זה שנים רבות, וב-15

השנים האחרונות הספרים מסופקים באמצעות בתי-הספר. ניהלתי בית ספר

במשך 10 שנים והופעתי כנציג הסתדרות המורים בוועדה בראשות דוב

גולדברגר. ראשית, אנו ממליצים ומבקשים שהשאלת הספרים תהיה רשות ולא

חובה. כלומר, שזו תהיה רק המלצה בפני מנהלי בתי הספר. רק אם ירצו,

ייכנסו להסדר בתנאים מסויימים. שנית, הליכי ההשאלה צריכים להיעשות

בשלבים, כדי שיהיה אפשר לתמוך במנהלים.

לשם רכישת ספרים, יש צורך במחסן , ובפיצוי על אירגון הנושא. יש

לבדוק מחדש את נושא קביעת המחיר, כי אם רוצים לעודד ולצרף כמה שיותר

מנהלים, צריך לבדוק אפשרות אחרת. למשל, בנתניה מנהלים את הנושא עם

הרשות, שלא קשורה בהוצאות אך מייצאת את הציבור עם ועד ההררים. אחרת,

המנהלים לא יוכלו לעמוד בזה - זהו שירות וילונטרי שנותן המנהל,

ולהורים עומדת האופציה לרכוש את הספרים. כל הורה מקבל בחודש מאי את

עלות השאלת ספרים ואת רשימת הספרים. אם לא משתלם לו להיכנס לנושא,

הוא רשאי לרכוש את הספרים בכל דרך אחרת. יש צורך במעורבות בעניין

הזה, למשל יש לבדוק את עניין הגבלת המנהל ע"י קביעת מחיר.

היו"ר מ' בר-זהר;

נושא ספרי הלימוד הוא אפוי למחצה, לא כדאי לדון בו עתה, ולא נקבל

לגביו החלטות. היתה צריכה לקום ועדה משותפת, שתגיש הצעה מפורטת

ומעשית בנושא, אך היא לא הוקמה.

ג' לב;

החברה למשק ולכלכלה יכולה לעזור, רק אם היא בהסדר ארצי . כלומר, גם

עתה, רשות מקומית שעושה הסדר נפרד, לא מקבלת את השירותים בנושא

הביטוח של חברה למשק ולכלכלה. השירות הוא רציני ביותר, כי החברה למשק

ולכלכלה משלמת לרשות את הכסף לחברת הביטוח. בדרך זו, כל שנה, מלבד

השנה הראשונה, היו מעל מליון תלמידים בהסדר של "עינבל". אינני יודע

מדוע צריך עתה להתנות זאת, כשאם כעת אנו אומרים שועד הורים שרוצה

סידור פרטי, צריך להסדיר את פרטי ביטוח זה מתחילתו עד סופו. הסידור

הארצי והקולקטיבי לא כולל הסדרים פרטיים.

היו"ר מי בר-זהר;

זוהי מדינה חופשית. אי אפשר להחזיק אקדח צמוד לרקתו של ציבור

התלמידים ולומר להם; אם חס וחלילה ילדי נתניה או אור-עקיבא יעדיפו

סידור פרטי, לא יהיה הסדר כולל.

לוועד הורים אין סמכות לגבות.

ג' לב;

הכללים על פיהם החברה למשק וכלכלה פועלת הם כאלה בכל הנושאים.



החברה עושה הסכם, לגבי מוצרים, ונותנת שירות רק למוצרים אלה. אם

מישהו רוצה ספק אחר, הוא לא יכול לעשות את ההסכם באמצעות החברה למשק

וכלכלה, וכלל אין מדובר באיום. מבחינה כספית, הסדר זה טוב לרשויות.

בהווה, ישנם בהסדר מעל למליון תלמידים, ואיך סיבה, שבשנה הבאה לא

יהיו לפחות כמספר הזה.

מ' זוצקי;

לגבי ההסדר - בשנת תשמ"ו התעריף היה 7 ש"ח. בשנת תשנ"ב התעריף היה

4.38 ש"ח, שהיו צמודים לשקלים שחלו בשנת תשמ"ו. כמי שמלווה את ההסדר,

אני יכול לומר שזהו הסדר טוב ומוצלח, שחברו לו מספר גורמים ויצרו את

המחיר 12 ש"ח. ביטוח פרטי עולה הרבה יותר. בנוסף, ההסדר מבטיח מחיר

אחיד בכל הארץ, ויוצר שויון בין הרשויות. אחרת, ביטוח, במרכז הארץ,

היה עולה יותר מאשר בפריפריה - זה חשוב לקיום ההסדר הארצי.

היו"ר מי בר-זהר;

האם הסכום של 12 ש"ח הוא הסכום האופטימלי? מדוע אומרים, עתה,

שהסכום האמיתי הוא 22 ש"ח? ברצוני לשמוע את נציגי חברות הביטוח.

יצאנו מההסדר כבר בשלביו המוקדמים בשנה שעברה. אני מנוע מלהביע

דעה בדבר שאינני יודע עליו.

א י פלד;

משרד מדנס, שהיה מעורב בשלבים הראשונים של העניין , יצא מהתמונה,

וחברת "בידרמן" דאז, "הכשרת הישוב" כיום, נכנסה במקום חברת "לוידס".

כיום, היא משתתפת ב pool-הניהול של חברת "עינבל". בתוקף ההבטחה,

שניתנה בשעתו לעירית פתח-תקווה על כיסוי נרחב תמורת אותו הסכום,

הסכים מבטח-המישנה, שאמור היה לקבל מספר מאות אלפי תלמידים, לסידור

המורחב. כלומר, החברה הסכימה לסידור המורחב, של עירית פתח-תקוה בלבד,

רק מתוקף התחייבות וכדי לשמור על שמה הטוב.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם פירושו של דבר, שלא תיתנו את הכיסוי המורחב לרשויות נפרדות ?

לאבי ההסדר של השנה שעברה, אינני יודע מה יקרה ב-1 בספטמבר מועד

החידוש. סביר להניח, שאם מספר התלמידים לא ישיא את המינימום הנדרש,

לא יהיה ניתן לתת כיסוי נרחב - צודקת תמר בן-דוד באומרה שתחשיב

הביטוח צריך להיות מבוסס על מספר מינימלי. אין מדובר על עשרות אלפי

תלמידים אלא מעבר לזה, כי פרישת מערך השירות מצפון הארץ לדרומה עולה

כסף, ואי אפשר לעשות זאת במספר תלמידים מצומצם. ברור, שיש יתרון

לגודל. אינני מדבר בשם חברות הביטוח.

אבהיר דבר מה לגבי המכרז, על מנת שלא תהיינה אי-הבנות בעתיד.

כשמדובר על מכרז, יש לדעת האם המכרז הוא על מחיר או על תוכן . את אחד

משני המשתנים האלו יש לקבוע לפני המכרז, כדי שלא ייווצר מגדל בבל.

ברצוני להודות כיו"ר הוועדה על העבודה שנעשתה בוועדה במשך ארבע

השנים האחרונות. אני מצטער, שלא ניפגש אם בקדנציה הבאה.



ברצוני להעיר לגבי אגרת שירותים נוספים, ולא ספציפית לנושא אגרת

הביטוח. יש לקבוע עמדה עקרונית בנושא זה. הרוב המכריע של ההורים הוא

ציבור השכירים, שמשכורתם ידועה. ההסתדרות מחזיקה בשיניים את שיטת

תוספת היוקר, וכל שנה ישנה עליה בעלות השירותים הנוספים, על פי עליית

המדד. עלותו של חוק חינוך חובה חינם עולה בהדרגה והופכת להיות נטל

כבד והולך במרכיב העלויות של ההוצאות המשפחתיות. לכן , עלינו לדאוג גם

כשמדובר בהפרשים של 2-1 ש"ח במרכיב אחד; כל פעם פורטים את החינוך

ליותר ויותר מרכיבים, ומטילים את העלויות על ההורים. לדעתנו, על

המדינה להקצות יותר אמצעים. אנו תולים טענה זו בכל הנסיבות, שנוצרות

מסביב לנושא.

בנושא זה, קיימת הצעת חוק ודבריך תואמים את דעתנו , שהחינוך הופך

השם, שבעתיד דברים ישתנו לאו דווקא מבחינת פוליטית, אלא מבחינת רוב

חברי-הכנסת שיתמכו בכך.

אי מישר;

לגבי אגרת הבריאות, קיבלנו את הנתונים, שבמסמך, הבוקר בלבד, ולא

היינו שותפים לחישוב, למרות שהיינו צריכים להיות שותפים לכך.

נ י שקולניק;

אנו רואים מסמך זה, לגבי אגרת הבריאות לראשונה זה עתה. ישנם

דיונים, שהיו צריכים להיעשות עם מרכז השלטון המקומי ומשרד החינוך,

ולא נעשה אותם כעת.

הפירוט לגבי כיתות ז'-ט י חסר במסמך האגרות שלפנינו - האם זוהי

טעות דפוס בלבד? האם בחטיבות הביניים איך שירותי בריאות?

י י ירון ;

בכיתות ז'-חי ישנם שירותי בריאות, ואלה כלולים במקומות שבהם יש

שכר לימוד.

ז' אורלב;

אנו מקבלים את הערתה של נעמי שקולניק, לתיקון נושא כיתות ז'-טי.

יש לתקן את הנאמר במסמך ולרשום: "א'-ט' בתנאי שכיתות ט' אינן בשכר

הלימוד".

אם כך, המסמך יתוקן , וזה יירשם בפרוטוקול. משרד הבריאות נמצא כאן

הוא שקובע את סל השירותים, אך הוא אם ספק השירותים

באיזור נרחב הארץ. בשנה שעברה, היתה אי הבנה, כאבי האביה באני

הילדים. ברצוני להבהיר, שלא היחה אביה מאני הילדים, למרות שלא היתה

כוונה שלא יהיה תשלום עבור השירות באני ילדים. כתוצאה מכך, נוצרו

בעיות בהעברת התשלומים, באספקת השירותים ובגביית הכספים. כמו-כן ,

נוצרו בעיות בינינו כרשויות המקומיות, שצריכות להעביר את הכספים.

ז' אורלב;

אנו רוצים להבין , אחת ולתמיד: האם יש שירות רפואי באני הילדים ?



נ י שקולניה;

יש שירות רפואי בגני ילדים.

אקרא את מכתבו של אידל אלוני, מנהל אדמינסטרטיבי במשרד הבריאות אל

עקיבא סלע ממשרד התינוך, שבעקבותיו גרענו את האגרה. המכתב הוא מ-

22/8/91, ועוסק בנושא השירותים הנוספים באני ילדים: "בהמשך לבדיקה

של שירותי בריאות בעירית פיית, ברצוני להבהיר כי אין הצדקה לגבות עבור

שירותים נוספים בגני ילדים. אי לכך אבקשכם להורידו מרשימת אגרות

התינוך.". - האם איש זה מוסמך מטעמכם להודיע זאת ?

נ' שקולניק;

כן .

הוא מוסמך להודיע דברים אלה, ולכן גרענו את האגרה.

לא אכנס לנושא הגביה, אבל, מישהו החליט, כנראה, שמשרד הבריאות

מעביר כספים לרשויות המקומיות.

אם יש לך בעיה, פני לממונה עלייך, כי זוהי בעיה פנימית שלכם.

ז י אורלב;

גרענו מהאגרה, בעקבות מכתבו האחרון של מר אלוני אל מר סלע ממשרד

התינוך. אם יש לכם עניין לשנות את הדברים, הואילו לפנות למשרד

התינוך, לי אין זה הפורום לברר את הנושא.

י י ירוו ;

מדוע גני הילדים לא מקבלים שירות רפואי. האם לא אכפת לכם, שילד

עלול להגיע לכיתה אי עם גב עקום ?

משרד הבריאות מפקת על השירותים ומופקד על נותני השירותים. מבתינת

עידכון , ההצעה מקובלת עלינו. למעשה, בסעיף ב(2), לגבי שירותי בריאות,

אפשר להפחית מהתשלום 2 שיית, כלומר 43 שיית ולא 45 שיית, כפי שרשום.

האם זה מסוכם עם קופת-חולים של ההסתדרות, שהיא תקבל פתות כסף ?

נ י שקולניק;

כרגע, אני מדברת בשם משרד הבריאות ובשם כל מי שמאושר על ידו לתת

את השירותים. הסיבה לכך, שהמתיר יכול לרדת ב-2 שיית, היא שהשירותים לא

עולים כפי המדדים של מחירי האישפוז ושירותים אמבולטוריים, אלא יותר

קרוב למחירי המדד.

לידיעתכם, מרכז השלטון המקומי ומשרד החינוך, מקיימים, זה חודשים,

דיונים עם קופת חולים, ובסופו של דבר יהיה צורך במכרז כדי שכל

החלמידים יקבלו שירוח רפואי. יש להדגיש, שנציג משרד הבריאוח לא השחחף

באף אחת מהישיבות הללו, למרות שהוזמן . הוא ביקש לבטל ישיבה, שהיתה

צריכה להתקיים היום, ולכן לא יכולנו להביא לפניכם הצעה, לגבי הסדר

כולל של שירותי בריאות לכל ילדי ישראל במערכת החינוך. זה לא נעשה,

בעיקר בגלל האדישות וחוסר הפעולה של משרד הבריאות.

ז' אורלב;

השאלת ספרי לימוד - ישנה ועדה מקצועית, בראשות דוב גולדברגר,

שהחליטה על מתכונת השאלת ספרים, שביסודה עולה בקנה אחד עם דברי נציגי

הסתדרות ההורים. כלומר, היא מציאה כמה מודלים אפשריים:

1. בית-הספר יקיים ספריית השאלה.

2. הרשות המקומית תקיים ספריית השאלה.

3. המתנ"ס, באותן 127 רשויות מקומיות, שבהן הוא פועל, יפעיל את

ספריית ההשאלה. המתנ"ס הוא בד"כ שותפות של הרשות עם חברת המתנ"סים

של משרד החינוך והתרבות.

נושא השאלת הספרים מבוסס על כך שמדובר ברשות, על פי הצעת ועדת

החינוך והתרבות של מרכז השלטון המקומי. בנוסף, הוסכם שהרשות המקומית

אינה צריכה להוסיף עלויות מעבר לעלויות בשנים קודמות, כלומר אין

עלויות מיוחדות. כשם הפעלת הנושא, גייס משרד החינוך סכום של 5 מליון

ש"ח, שאושר ע"י הוועדה הציבורית לעזבונות. בנוסף, הוא מקצה לכך 6,000

שעות הוראה, שמהוות 10 מכיון ש"ח, כדי לעודד את בתי הספר כדי שלא

המנהל יעסוק בזה, אלא אדם מיוחד או כפי שהרשות המקומית רוצה. למשל,

בקרית-שמונה יש אדם מיוחד שעוסק בכך. שנת התשנ"א תהווה ניסוי, בהתבסס

על פניות לקיום פעילות זו. ישנן כמאה רשויות מקומיות שמעוניינות

להיות בהסדר. כדברי יצחק ירון , נקים ועדה משותפת, כדי להפעיל את

ההסדר באופן אחראי וכדי לתת שירות טוב לילדים.

לגבי נושא ועד הורים ארצי, אני מקווה שדברים נאמרו רק כדי לצאת

ידי חובה לגבי המועצה הציבורית. לצערי, בוועדת לנארמן לא אובשה החלטה

אחידה של כל הנואעים בדבר, אלא הואשו עקרונות והמלצות. במכתבי, ליו"ר

הוועדה, יש ניסוח זהיר באשר להמלצות הוועדה: "המלצות המועצה הואשו

לשר החינוך והתרבות, אשר החליט לראות בחיוב את העקרונות וההמלצות

ולהקדיש להם תשומת לב ראויה. וכן לגבש הבנה עם משרד האוצר, הרשויות

המקומיות,הבעלויות, אראוני המורים ואראון ההורים הארצי באשר לדרכי

יישום ההמלצות." - ברור, שאי אפשר להתבסס על ועדת לנדרמן ולהחליט

שאין משלמים אגרות, ומעתה יש צורך בסדר חדש. ההמלצות דורשות ועדה

נוספת, שתתאם ותקבע את דרכי ישומן של עקרונות ועדת לנארמן . ועדת

לנארמן סימנה כיוונים, ועתה יש לגבש הבנה קונקרטית מעשית לגביהם. יש

לעבוד על נושא זה חודשים רבים. יש טעם לפגם בפרשנות הלא נכונה, שיש

להחיל את המלצות לנארמן לשנת תשנ"א. מישהו מבין , בטעות, דבר שלא

התכוונו אליו. לכן, מובן וברור שמי שנושא באחריות למערכת החינוך, ולא

מחפש רק פרסומות, צריך לסייע בנושא אישור האגרות. זוהי אחיזת עיניים,

ואינני תומך בטענה שיש לבטל את האגרות.

במשרד החינוך סבורים, שבאופן אחראי יש לאשר את הבקשה לשנת תשנ"א

ובמהלכה לעבד, על יסוד ועדת לנגרמן , הצעה מוסכמת ע"י בעלי העניין ,

שהם בעלי עניין מנוגדים. יש לגבש. הבנה בעניין תשלומי ההורים או שמא

יתקבל החוק העוסק בנושא. משרד החינוך תומך בהצעת החוק, שכל האארות

יהפכו לתשלום מטעם המדינה, אך אין למשרד החינוך רוב בממשלה או בכנסת.

תמכנו בהצעת החוק, שנציאי הורים יישבו בוועדות משותפות בשלטון

המקומי, אך משהואשה הצעת חוק לא נוכל לעשות דבר והיפוכו: מצד אחד,



פירסום בחוזר מנכ"ל ומצד שני תמיכה בהצעת החוק. אנו תומכים בהצעת

החוק הקיימת, ורק לאחר קבלתה נפעל. יש סדרי שלטון ומינהל תקינים, שעל

פיהם יש לפעול.

במשרד החינוך, מי שקשור לביטוח לא מציע הצעות בביטוח. לצערי,

ואומר זאת בחריפות, ישנם נציגי הורים, שמפריעים ומסכנים הסדרים טובים

של ביטוח אישי לתלמידים. יש לי יסוד לחשוב, שיש להם עניין בהעלאת

הצעות, שנשמעות טובות ומורידות את המחיר ונותנות כיסוי טוב יותר, כי

הם קשורים לעניין הביטוח. אבל, מתברר שיש כאן אחיזת עיניים, כי נעשית

כאן השוואה בין דברים לא שווים; הסדר ארצי, שנעשה לאורך זמן , שנותן

מחיר אחיד ושיש לו גיבוי ממשלתי, הוא ההסדר הנכון . מדינת ישראל איננה

יכולה להתנהל על פי רצונות אישיים, אלא על פי החלטות והסדרים ארציים,

שיתנו שירות אחיד ושווה לכולם. אם תהיה הצעה להסדר ארצי רציף של 30-

20 שנים, אפשר יהיה לדון בו. כל חלופה שלא עומדת באמות הבסיס הללו,

אינה ראויה לתגובה.

לדעתי, יש לתמוך בהצעה שהתעריף בשנת תשנ"ג יהיה 14 ש"ח ונעבוד

במתכונת של תשנ"ב. בנוסף לכך, כפי שנאמר, החברה למשק ולכלכלה תקיים

מכרז בין חברות הביטוח, מי יתן את הכיסוי במחיר הנתון הזה, לתת את

הגיבוי לחברת "עינבל". כלומר, האם יהיה מי שיתן יוהנר תוספות ב-14

ש "ח.

אמרת שישנם הורים שמעלים הצעות בגלל קשריהם עם עולם הביטוח - אין

זה נכון . אני שותף לדיונים, בנושא הביטוח, ואין כי שום קשר לביטוח.

ז י אורלב;

לא דיברחי על אנשים ספציפיים, ולא אמרחי דברים אישיים, ולכן לא

אגיב על דבריך.

נושא הקיצוצים - בתחילת הדיון נאמר שקיים "קיצוץ מחתרתי" - הנתון

בספר התקציב בתוספת סיכומים עם אגף התקציבים מלמדים שכמות השעות

בתשנ"ג תעלה על זו שבתשנ"ב. בסה"כ, בית-ספר נתון, במספר התלמידים

הנתון בתשנ"ג, כא יפחת מתשנ"ב. משום מה, לאנשים אין סבלנות; תהליך

הקצאת 1,900,000 השעות לא נעשה בהינף יד, אלא בתהליך הדרגתי, צעד

אחרי צעד. כדי להזים שמועות, אנו מודיעים שבאותם נתונים בית-הספר

יקבל לפחות את מיכסת השעות של תשנ"ב.

גם לגבי פיטורי מורים הועלו הערות שונות. והנה, חלף 31 במאי

והתברר שהכל עורבא פרח ושלא פוטרו מורים מנימוקים מינהליים. יש לברר

דברים לאשורם לפני התבטאות בנושא. אין זה נכון , מצד מפקחים, להתבטא

כך, ואנו נאמר להם זאת. העובדה, שלא פוטרו מורים מסיבות של קיצוצי

שעות, מלמד גם שלא תקוצצנה שעות - זהו חוק הכלים השלובים של שעות עם

פיטורים. הודעתי, בלי שום קשר לפיטורי מורים, שבאותם נתונים אין שום

קיצוצים. במערכת קיימות תוספות, שמחולקות בהדרגה. ישנם נושאים

שתלויים ועומדים כמו שעות עולים, שעדיין לא חולקו, כי מפתחות החלוקה

עדיין לא סוכמו עם אגף התקציבים. אין ספק, שהמפתח של השנה הקודמת

הצליח. אנו רוצים להיטיב אותו, ויש לנו סיבה טובה לחשוב שנגיע לסיכום

חיובי. לכן, קוצר הסבלנות והפצת השמועות אינם מועילים. אני מודיע,

באופן רישמי, שאין קיצוצים וחבל שמפיצים כל מיני שמועות.

אגרות - נאמר לנו, שלפי תקנון הכנסת, אין לכנס ועדות 14 ימים לפני

הבחירות. לכן , אני מודה ליו"ר הוועדה, שבהתראה קצרה הסכים לכנס ועדה

זו. אני מודה לו על שיתוף הפעולה. מערכת החינוך איננה יכולה לעכב את

הכנותיה, ואל לה לשלם את מחיר תקופת הבחירות. יש לתת לה לנהל

ענייניה. הואיל והצעתנו איננה חורגת מהאינדקס, אני מבקש לאפשר למשרד



החינוך לפרסם את התעריפים, כדי שהרשויות המקומיות והמשרד יוכלו לקיים

תהליך מסודר של התארגנות לקראת שנת הלימודים הבאה.

היו"ר מ' בר-זהר;

רן פינצי, האם תהיו מוכנים לאשר ביטול אשרות הורים ?

ר ' פינצ';

לא.

נושא השאלת הספרים עדיין איננו סגור.

ז י אורלב;

הודעתי שמבחינת משרד החינוך, נושא השאלת הספרים הוא סגור, ואין

צורך באף סיכום נוסף.

היו "ר מי בר-זהר;

כל עוד איך נוהל מעשי, שסוכם על דעת כל הגורמים, הוא אינו סגור,

מלבד ההמלצות.

ז י אורלב;

משרד החינוך מפעיל את נושא ספריית הלימוד, על פי המלצת ועדת

גולדברגר, ולדעתנו איך שום צורך בסיכום נוסף.

י ' ירוו ;

הוחלט להקים ועדה משותפת בראשות דוב גולדברג, אך היא לא קמה.

היו"ר מ' בר-זהר;

ישום הנושא עדיין לא מקויים בכל המקומות.

ראשית, נציגי משרד הבריאות לא הופיעו לישיבות, וקיבלנו תלונות על

כך. שנית, לשאתם מגישים לנו נוסח אגרה, מן הראוי שהצעה זו תובא

לידיעת שאר הגורמים. לא יתכן , שבמשרד ממשלתי כל כך חשוב לא תועבר

הצעת האגרה לנוגעים בדבר, הלומדים על תוכנה במקרה.

ראש עירית גבעתיים י' ירוו ;

כיצד נעמי שקולניק מסכימה להוריד 2 ש"ח, אם היא טוענת שאיננה

יודעת על כך, אלא אם כן זוהי החלטה פוליטית פר-אקסלנס נגד קופת חולים

של ההסתדרות ?

היו"ר מ' בר-זהר;

אין זו הפעם ראשונה שבכל הדיונים, שצריכים להתקיים בין המרכז

המקומי למשרדי הבריאות והחינוך, נציגי משרד הבריאות אינם משתתפים,

ולבסוף נקבעת אגרה על פי תישובי מדד.

ני שקולניק;

אעביר את הערתך לידיעת מנכ"ל משרד הבריאות.



היו"ר מ' בר-זהר;

לגבי האגרה - אני קורא את מכתבו של מר אורלב אליי ומעריך את

הסגנון העברי. לדעתי, איך שרם כוונה לבטל את תשלום ההורים ולישם את

המלצות הוועדה. אני אומר זאת, על סמך ארבע השנים האחרונות, שבהן היו

דיבורים יפים, אך מאוחר יותר יאמרו שחוקקו חוק. הוחלט על הקמת ועדות

משותפות, ומר ירון מתנגד לכך. במקום לבצע את ההחלטה, קמו 7 חברי-כנסת

והגישו הצעת חוק פרטית. עתה, אתם אומרים: יש כבר הצעת חוק ולא צריך

ישנה הצעת חוק לביטול האגרה, ואיננו

מקיימים את ההחלטה. כולנו יודעים, שזה ייאמר, ברגע שהאוצר לא יאשר,

כפי שאמר מר פינצ'.

ועדת לנגרמן לא המליצה על ביטול האגרות.

היא דיברה על תשלומי ההורים. מר מזרחי, עליך לדעת, שלא יבטלו את

תשלומי ההורים. במכתבו של מר אורלב אליי נאמר: "שר החינוך החליט

לראות בחיוב את את העקרונות וההמלצות ולהקדיש להם תשומת לב ראויה.

וכן לגבש הבנה עם משרד האוצר באשר לדרכי ישום ההמלצות.", לאחר מכן ,

יביא ד"ר מנחם מאיר את הדו"ח למשרד כדי לגבש דעה ועמדה לגבי ישום

ההמלצות. אני מצטער לומר, שזה יוגשם כמו שמוגשם יום לימוד ארוך - אין

לדברים אלו משמעות מעשית. משרד החינוך אינו נלחם נגד משרד האוצר, שלא

יהיו תשלומי הורים.

אי אפשר לנהל את המערכת בהכרזות, שאין להן כיסוי ושריח בחירות

נודף מהן .

נכון , אין להכרזות כיסוי; לאחר מבחני ההישגים, דיברתם על צעדים

דחופים, שעמדתם לעשות, ועדיין איננו יודעים מהם.

אם רצונך בכך, כנס ישיבה ותקבל דו"ח מלא בנושא. צר לי לומר,

שדברים נאמרים, ללא ידיעת העובדות. מערכת החינוך פעלה מצויין בתיקון

הממצאים, ואם תקיים ישיבה נוספת תקבל דו"ח מלא. אני מצטער, שרית

הבחירות פוגע בתלמידים.

לא הזכרתי כלל את המילים "ריח בחירות". אתה פקיד ממשלתי, ואל לך

להאשים, בערב בחירות, ח"כים, בריח בחירות. אני קורא אותך לסדר.

לדעתי, ליו"ר אין סמכות להאשים את מערכת החינוך במה שאינה אשמה.

יש לי סמכות לעשות זאת, על סמך דברים שלא נעשו במשך 3.5 שנים.

זהו מכתב שהמערכת מעוניינת לבצע את תוכנו. יושב-הראש אינו לעשות

צחוק ממכתב של מערכת - לא נשלים עם דבר זה.

אל תשלים. דבריך נרשמו. רשמתי לפני, שכפקיד אסור לך לעסוק במערכת

הבחירות ואני קורא אותך לסדר. אין זו הפעם הראשונה שיש ויכוח ביננו,

בוועדה, על מה שמשרד החינוך עושה או לא. אין זו הפעם הראשונה שאני

מותח עליכם בקורת. כינסתי את הוועדה רק בגללך. ועדות אחרות כונסו

פעמים רבות, אך לא ועדה זו. יכולתי לעשות "ריח בחירות", אם רציתי; לא

כינסתי את הוועדה, כדי לא לערב פוליטיקה בחינוך ילדים, אבל כשאני

רואה את הכרזותיכם ואת תוצאותיהן , למרות שהזהרתי לא פעם ולא פעמיים , עליי להגיב על כך. אין זה "ריח בחירות . אני פונה להורים ואומר:

תשלומי ההורים לא יבוטלו, כי יאמרו לכם שיש חוק.

יום לימודים ארוך - אנו מאשרים את הבקשה, בתנאי שתהיינה 10,000

שעות. וכן שתוקצבנה 300-200 שעות בלבד להכשרה מוסדית, ולא 1,000

שעות. זהו עניין של ליבשת הרש. קיראו מחדש את חוק יום לימודים ארוך.

כל תוספת שעות מקובלת עליי, ולכן גם הבקשה לתוספת שעות בירושלים

מתקבלת.

הוועדות המשותפות והאגרות - אעשה אבחנה לא מעשית בין עניין

הביטוח האישי לאגרת תשלומי הורים. דעו, שכל עוד לא התקבלה החלטה

מוסמכת, או חוק, תימשכנה אגרות תשלומים נוספות. תשלומי הורים לא

בוטלו ולא יבוטלו. לכן, נאשר את תשלומי ההורים + התיקונים, לגבי

גילאים ואגרת הבריאות, שנובעים מעבודה לא מספיק רצינית.

ביטוח אישי - שמעתי את דברי אלכס פלד בקשב רב. הוא אומר, שאם נלך

לכל מיני התקשרויות, הן עלולות להיות טובות לשנה-שנתיים בלבד ולא

לשנה שלישית, כי אז אולי לא תהיה המסה שציפיתם לקבל. דבריו נאמרו

בגילוי לב ובהגיון . אני חושש מאד מדברים אלה. זו היתה האזהרה,

שהוזהרנו בוועדה בפעם הקודמת, ועליה ענו שאין מה לדאוג ושהם מתחייבים

לבצע. עתה, אתם מבצעים, כי התחייבתם ולא בגלל שיש לכם אינטרס, ואני

מכבד אותכם על כך. המסקנה היא, שאם אין ציבור גדול מאחורי העניין ,

הנושא הזה לא יחזיק מעמד לאורך זמן . עלול לקרות מצב, שנתקשר עם כל

מיני חברות, ויהיה מספר תלמידים מתאים, ובשנה לאחר מכן הן לא תוכלנה

לשאת בנטל ותירצינה להעלות את האגרה בתשלום או להפחית את רמת

השירותים - ואז תקום צעקה שניה, ואיננו שייווצר מצב כזה.

לדעתי, המכרז צריך להיות בדרג בכיר, כלומר בדרג של חברת "עינבל"

עם חברות הביטוח. ז"א, שחברת "עינבל" תפנה לחברות הביטוח בדרישה

לקביעת גג ותבדוק מי מציע את התנאים המירביים. אינני ממליץ

להורים להתחיל לעשות שבת לעצמם ולחפש חברת ביטוח, לא בגלל שאיני

מאמין בכנותכם ולא בגלל שאיני מאמין בכוחכם להשיג הסדר, אלא בגלל

שהסדר זה עלול להיות קצר ימים; חברה עלולה להפסיק את הביטוח בגלל

מספר תלמידים שקטן או בגלל שתעבור מהעולם. משום כך, אני מציע לאשר את

הדברים, על פי התנאים שהזכיר אם מר מזרחי, שחברת "עינבל" היא החברה

שתעמוד ממול, לגבי ניהול הנושא.

ש' ישי;

לפי הסיכומים, מרכז השלטון המקומי ירכז את המכרז ולא "עינבל".

למרות שיצחק ירון יכעס, יש לבצע את ההחלטה בדבר הקמת ועדות



משותפות, ולא לחכות להצעות החוק.

אני מקווה שהנסיון בפתח-תקוה, שבו הוטבו התנאים, יאפשר הטבת

תנאים לכל ילדי ישראל. ילדי פתח-תקוה לא שווים יותר מאחרים, ויש לישם

את הנושא לגבי כל התלמידים.

היו"ר מ' בר-זהר;

1. האגרות, כפי שהוצאו כאן , מאושרות.

2. נושא שעות יום לימוד ארוך מאושר, בתנאי של 10,000 שעות וקיצוץ

בשעות ההכשרה המוסדית.

3. ביטוח אישי ומכרז - החברה המבטחת, שתעמוד מול התלמידים, צריכה

להיות חברת "עינבל".

4. יופחת סכום של 2 ש"ח מאגרת הבריאות בסעיף ב(2): במקום "45 ש"ח",

יירשם "43 ש"ח".

ראש עירית גבעתיים י' ירון ;

מדובר בסיבסוד של הרשות המקומית, כי קופת-חולים תקבל את מלוא

הסכום, ואני אצטרך לסבסד זאת. אינני חושב שמצבה של קופת חולים הוא

כזה שהיא יכולה לסבסד.

ז' אורלב;

לגבי אגרת הבריאות, אנו מבקשים, שהוועדה תאשר 45 ש"ח, ואנו

נתחייב לערוך בדיקה מחודשת של הנושא. הוועדה קובעת את גג האארה, והשר

יכול להוריד. הוועדה רק ממליצה בפני השר. אם יתברר לנו שהדברים,

שנמסרים כאן , עונים על התחשיבים לאבי כל המבטחים למיניהם, נפחית את

המחיר ב-2 ש"ח.

נ' שקולניק;

לא ארחיב את הדיבור על תוכן השירות ועל סל השירותים, אך הכיוון

הוא הרחבת סל השירותים.

אנו נאשר את האארה, מתוך הנחה שבחודש הקרוב ייערך מפגש של משרד

החינוך, משרד הבריאות, נציאי ועד ההורים הארצי ונציאי השלטון המקומי

והאורמים המעורבים. במפאש זה תיבדק אארת הבריאות.

יש סיכוי, שקופת-חולים נותנת את השירות בסכום יותר נמוך.

אם זה אכן זול יותר, הסבירי להם זאת במפאש, ואז משרד החינוך

יפחית את הסכום.

לוועדת החינוך יש את היכולת לחייב את משרד החינוך בחקיקה או

להמליץ למשרד להקים את הוועדה. אנו נשב עם נציגי השלטון המקומי, שהם

נושאי העניין , כדי ליישם את ההמלצה הזו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אין לועדת החינוך והתרבות סמכות לחייב את

משרד החינוך, אלא רק להמליץ בפניו להקים את הוועדות המשותפות. ועדת

החינוך שוכנעה בכורח להקים את הוועדות המשותפות, אמרה זאת, ויכולה רק

להמליץ ולהסתמך על יכולתה.

ז י אורלב;

אנו מתייחסים להמלצות הוועדה במלוא תשומת-הלב. גם אם אנו תומכים,

איננו יכולים אפשר לפעול בחלל ריק. יש לנו שותפים, שהם השלטון

המקומי. נשב יחד ו נשכנע איש את רעהו, אך הם אינם מחוייבים לקיים את

המלצתי,

ג קרמר;

אם נושא הקמת ועדות משותפות יפורסם בחוזר המנכ"ל, הם יקיימוהו.

מר קרמר, בתחום זה, כאמור, הובהרו מיגבלות כוחה של הוועדה.

אומנם אנו מתוכחים וצועקים, אך, בסופו של דבר, כולנו רוצים

בשיפור מערכת החינוך. חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר הוא שותף פעיל שנים

רבות, בנושא החינוך, לפני שמילא את תפקיד יו"ר הוועדה, וביחוד בארבע

השנים שבהן מילא תפקיד זה. האמינו כי, שהתווכחנו לא מעט, ואנו

מתווכחים עד היום. אני מייצג לא רק את השלטון המקומי, אלא גם את

החינוך. הישיבות היו רציניות, ואינני חושב שישנן ועדות רבות שמתכנסות

ועובדות באינטנסיביות כמו ועדת החינוך והתרבות. העובדה, שנושאים

שונים לא עברו לסדר היום וקיבלו תשומת לב ראויה, השפיעה על עבודת

כולנו, בצורה זו או אחרת.

ברצוני להודות כיושב-הראש, בשם מרכז השלטון המקומי ובשם כל

היושבים כאן , על פעילותו בוועדת החינוך. כבוד יושב-הראש, אני מאחל לך

הצלחה, ומקווה שתחזור לכנסת בעוד 4 שנים.

ישנם דברים שהם לצורך התיעוד וההסטוריה, וכל העם רואים את הקולות

ושומעים את הדברים. ועדת החינוך היא אחת הוועדות המעניינות, שבזכות

יושב-ראשה ודרך ניהולו נושאים התבררו והתלבנו. לא היתה לבנה אחת שלא

הפך יושב-הראש, כדי לודא שהמערכת מתנהלת כתיקנה. מבחינת משרד החינוך,

אנו שותפים לתודה ולהערכה כלפי יושב-ראש הוועדה. אנו מקווים, שברבות

הזמן נתראה שוב סביב שולחן זה.

מי מזרחי;

למי שליהן כיו"ר ועד ההורים הארצי, גם בתקופת ועדת החינוך

הקודמת, אני יכול לומר שבוועדת החינוך הנוכחית נעשתה עבודה יוצאת

מהכלל; הוזמנתי כמעט לכל ישיבה, ושומרי הכנסת תמהו מאיפה אני מקבל את



משכורתי. יושב-הראש היטה אוזו קשבת לוועדי ההורים. ועדי הורים שלחו

אליו מכתבים, בנושאים שונים, ולאו דוקא לוועד ההורים המרכז. צר לי,

שבסופו של דבר, המסקנות לא הובילו למה שהיו צריכות. צר לי, שלא תשרת

את הוועדה בעתיד. אני מודה לך בשם כל ההורים.

ש' ישי;

הסתדרות ההורים מצטרפת לברכות.

היו"ר מי בר-זהר;

לא נבחרתי לכנסת ה-13 באשמתי, ולא באשמת איש. יש לי תוכניות

מרחיקות לכת לשנים הבאות. שמחתי, שכל הברכות נאמרו הפעם לפרוטוקול,

ובבוא היום אשתמש בהן . אני מודה לכם על הברכות.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה רבה לכולם.

12:30.