ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/03/1992

קיצוץ שעות ואיחוד בתי-הספר בתנועה הקיבוצית; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 336

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, י"א באדר בי התשנ"ב (16 במרץ 1992). שעה 30;14

נכחו;

חברי הוועדה; מ' בר-זהר - היו "ר

ח' מירום

די צוקה

י ' שפרי נצק

מוזמנים; ז' אורלב . - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

גי בן-דרור - סמנכ"ל בכיר לפיתוח, משרד החינוך

והתרבות

בי אמיר - סמנכ"ל וראש המי נהל הפדגוגי, משרד

החינוך והתרבות

ע' סלע - סגן ראש המי נהל הפדגוגי, משרד החינוך

והתרבות

טי אזולאי - דוברת משרד החינוך והתרבות

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

א' בלר - משרד האוצר

שי אייל - מזכיר בית התנועה הקיבוצית

י' רימון - מרכז מחלקת חינוך בתק"ם

טי דור - מרכזת מחלקת חינוך של הקיבוץ הארצי

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; שאילתות.

קיצוץ שעות ואיחוד בתי-הספר בתנועה הקיבוצית.



שאילתות

הי ו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה, שכנראה תהיה האחרונה במושב זה של הכנסת. אני מודיע

כאן, גם למנכ"ל משרד החינוך והתרבות, שאנחנו נקיים ישיבות במהלך הפגרה.

החתמנו שליש מחברי הוועדה כדי שנוכל לעבוד בזמן הפגרה ולדון בנושאים שיתעוררו.

מר אורלב, ביקשתי להודיע לכם שלא נסכים לאשר קיצוץ בשעות של יום חינוך

ארוך.

זי אורלב;

אי ן קיצוץ, יש תוספת.

היו"ק מי בר-זהר;

משרד האוצר אישר 5,000 שעות, אני לא אאשר פחות מאשר בשנה שעברה. אם

תוסיפו לנו נשמח מאוד.

ז י אורלב;

קשה להזיז 1,000 שעות, איך אזיז 5,000 שעות?

היו"ר מ' בר-זהר;

אני בטוח שתמצא את הדרך לעשות זאת.

אני מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות - מר זבולון אורלב, המנכ"ל;

דייר גדעון בן-דרור, סמנכ"ל בכיר לפיתוח; מר בנימין אמיר, סמנכ"ל וראש המי נהל

הפדגוגי; מר עקיבא סלע, סגן ראש המי נהל הפדגוגי; גבי טובה אזולאי, דוברת

המשרד. מר שמואל אייל, מזכיר בית התנועה הקיבוצית; מר יעקב רימון, מרכז

מחלקת החינוך בתק"ם; גבי טובה דור, מרכזת מחלקת החינוך של הקיבוץ הארצי.

ממשרד האוצר נמצא כאן מר אביקם בלר.

נתחיל עם שאילתות של חברי הכנסת.

די צוקר;

יש בידי ידיעות - באופן דיסקרטי אוכל למסור איך הן הגיעו לידי - על בית-

ספר חסן עראפה ביפו שבו כעונש, מוכים ילדים באופן שיטתי על-ידי מורים ובמקרים

חמורים המנהל עצמו מתכבד לתת מכות. העובדות הללו מוצקות לחלוטין ואני מבקש

מהמנכ"ל שימצא דרך לראות את מי שבידיו העדויות על כך.

שאילתה שניה נוגעת לבית-ספר עוזיאל בקרית-הרצוג בבני-ברק, עני ן שאנחנו

מכירים אותו כבר במשך שנתיים. ועד ההורים ניהל שם רישום פרטי של תלמידים על

בסיס עדתי. משרד החינוך טיפל בעני ן כפי שצריך. אלא שמסתבר כי באופן חשאי כל

הורה שאיננו נראה להורים האחרים כמתאים לבית-ספר - יוצא שזה מאותה עדה -

עושים אתו ראיון קבלה לבית-הספר והוא צריך לחתום על טופס, שיש לי כאן דוגמה

ממנו. הם ממשיכים לעשות את זה והעני ן עומד להסתיים מחר. עיריית בני-ברק נותנת
לזה גיבוי, הם אומרים
יש לנו אישור מזבולון אורלב לקיים ראיונות מן הסוג

הזה. אמרתי להם; מבלי שדיברתי עם מר אורלב, אני יודע שאין אישור כזה.



?ז' אורלב;

לא רק שאי ן אישור כזה ואף אחד לא דיבר אתי אלא שבעקבות התערבותך אני חתום

על הוראות מפורשות שיש להפסיק את העני ן הבלתי חוקי הזה. אני רואה זאת בחומרה

וכדבר שלא ייעשה. אני מבקש צילום של הטופס שדיברת עליו.

בעני ן הכאת ילדים, אבקש את ד"ר בלהה נוי, נציבת התלמידים, להתקשר אליך

ותוכל למסור לה את כל העדויות שיהיו בוודאי תחת חיסיון.
ח' מירום
אני שואל את המנכ"ל לגבי העברות תקציביות לתנועות הנוער. על-פי

אינפורמציה שקיבלתי לפני שבוע - הלוואי ואני טועה - לא מועברים כספים בצורה

סדירה לתנועות הנוער. באגף התקציבים של המשרד יש טענות כאילו אין מסגרות

ברורות וכי נותנים מקדמות, אבל גם המקדמות מגיעות לכדי 50% מהצרכים של תנועות

הנוער בפועל. אני מדבר על שתיים מתנועות הנוער הגדולות ואני מבקש לדעת מה

קורה.

ז י אורלב;

הכנסת חוקקה חוק שאנחנו קוראים לו חוק לביטול הייחודיים, שמונע משירות

המדינה להעביר כספים לאיזה שהוא גוף במדינה, אלא על-פי קריטריונים שאושרו על-

ידי היועץ המשפטי ופורסמו ברשומות. הקריטריונים שלפיהם משרד החינוך והתרבות

מעביר כספים לכל הגופים הנתמכים שלו נמסרו ליועץ המשפטי לעיון אבל עדיין לא

אושרו ולא פורסמו, לכן בינתיים כל חגופים הנתמכים בתחומי ספורט, תרבות נוער

וכדומה, מקבלים מקדמות. אנחנו ממתינים להשלמת הפרוצדורה שאיננה תלויה בנו.

אתמול נמסר לי שהמקדמה היא 1 חלקי 24, ולא 1 חלקי 12 והבוקר פנו אל חשב המשרד

לברר האם זו הוראה של החשב הכללי, כך שהנושא הזה נמצא עכשיו בבדיקה. אנחנו

מעוניינים כמובן שזה יהיה 1 חלקי 12.

יש עוד בעיה. אגף התקציבים הגדיל את תקציב תנועות הנוער ב-3 מיליון שקל

ב-1990 תחת התנייה מפורשת שייערך מפקד. יש הרגשה שתנועות הנוער אינן,עושות כל

מה שצריך כדי לקיים את המפקד במועד ואתמול נפגשתי בעני ן זה עם נציגי תנועות

הנוער ונקבע לוח זמנים מחייב שהמפקד יתחיל ב-1 במאי. אנחנו מניחים שאגף

התקציבים אמר לחשב המשרד מאחורי הקלעים "תרגיע את החבריה" - את הבלם הזה אני

אשים.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

יש לי שורה ארוכה של שאילתות ואני אעביר אותן ישירות אליך, גבי נסים, אם

תואילי לבוא לכאן ביום רביעי.

יש שאילתה אחת שאני רוצה להעלות בקשר לגן ילדים שחב"ד רוצה לפתוח באילת.

יש בית-ספר ממלכתי-דתי מצוין באילת שזכה השנה בפרס החינוך עם מנהל מרשים, מר

עובדיה, אבל חב"ד רוצה להקים בית-ספר ממלכתי-דתי נוסף. שני נציגים של חב"ד,

רבנים ידועים, הלכו לפגישה עם מר מתי דגן, ראש האגף לחינוך דתי והוא אמר להם:

תאספו 20 ילדים נרשמים וניתן לכם להקים כיתה א'. הם פירסמו בעתונות מודעה

דומה למודעה שפירסם החינוך הממלכתי עד כדי כך שאנשים יכולים לטעות ולחשוב שזו

מודעה רשמית. ההלה ההרשמה. רציתי לבדוק זאת בעצמי. הלכתי לגן ואמרתי שאני

אבא לילד ואני רוצה לרשום אותו; נתנו לי טפסים למלא והכל נעשה לפי הכללים.

התקשרתי עם הרב הכט, הרב של אילת שהוא איש חב"ד, והוא הראה לי את הסיכום עם מר

דגן, לפיו אם יאספו 20 ילדים אפשר יהיה לפתוח בית-ספר. מתברר שראשי עיריית

אילת נפגשו עם מר עמרם מליץ, מנהל מחוז הדרום, והוא אמר להם: אנחנו לא



מעוניינים שיקום שם בית-ספר, אבל תנו להם לרשום את הילדים, ממילא זה צריך

לעבור דרך העיריה וכשזה יגיע אליה - תפילו את העני ן. זה לא נראה לי. אם משרד

החינוך היה אומר לאנשי חב"ד שלא מאשרים זאת - הם לא היו מתחילים בכל העני ן;

אבל עובדה היא שהיום נערכת הרשמה ובאגף החינוך בעיריה אמרו לי: פנו אלינו

בבקשה לקבל טפסים להרשמה ואנחנו חייבים לתת טפסים, אבל אמרו לנו בקריצה רבת

משמעות "אל תדאגו, הרי אתם תחליטו נגד זה, תנו להם טפסים". אדוני המנכ"ל, מה

המדיניות של המשרד בנושא הזה? אני מבקש שתבדוק את העני ן.

זי אורלב;

מקריאה ב"הצופה" ידוע לי שהמרכז לחינוך דתי מתנגד לעני ן הזה בתוקף.

היו"ר מי בר-זהר;

כן, אבל אני ראיתי את הסיכום של הישיבה שנערכה אצל מר דגן, אעביר אליך

צילום מהמסמך הזה.

קיצוץ שעות ואיחוד בתי-הספר בתנועה הקיבוצית

לפני כמה ימים נפגשנו כאן לפגישה בהולה על טענתה של התנועה הקיבוצית

שנלקחו ממנה 1,000 שעות ועל עני ן הכיתות בבית-הספר באזור סולם צור. אני מבקש

ממר אייל להציג את הנושא.

שי אייל;

אני מודה ליושב-ראש הוועדה על שניתנת לנו זכות לקיים כאן דיון על אחד

הפרוייקטים היפים שהתנועה הקיבוצית עושה ביחד עם משרד החינוך והוא: מיזוגים

של בתי-ספר קטנים למערכות גדולות יותר באזורים. מבחינת המדינה זה פרוייקט של

התייעלות וחסכון; מבחינת התנועה הקיבוצית זה שינוי עמדה כאשר התפישה שרווחה

קודם היתה שצריך להיות בית-ספר בכל קיבוץ. היום אנחנו רואים צורך במיזוג בתי-

ספר, פתיחתם לקהילה שמסביב לתנועה הקיבוצית, חיזוק הנושאים בעול החינוך על-ידי

ריכוזם במערכות יותר גדולות ויציבות, והפיכתם לחבורה תומכת. אנחנו רואים ברכה

במהלך הזה ושמהים שנפל בחלקנו ללוות ולהוביל את הנושא הזה.

אנחנו עוסקים בנושא הזה כארבע שנים. הגשנו למשרד החינוך והתרבות ולמשרד

האוצר תכנית של הפרוייקט הזה, שמבחינת הבינוי אנחנו רואים באמצעותו בנייה של

כ-400 כיתות, כשכל האזורים מגייסים את המצוי בקיבוצים להתחלה של בנייה ותשתית,

וההשלמה ניתנת על-ידי האוצר ומשרד החינוך בסדר מסויים. לצערנו אנחנו לא

מאושרים מהקצב בן המהלך הזה מתקדם. לשלב הקרוב לבנייה אישר לנו משרד החינוך

כ-160 כיתות. אנחנו נתונים במסגרת לפיה יש בנייה של כ-20 כיתות בשנה - על-פי

ההחלטות הקיימות - ו-10 כיתות בשווה-ערך לבניית כיתה, כלומר שיפוץ של מבנים

קיימים והפיכתם לכיתות.

הכל עבד עד לרגע בו חשנו בסכנה מסו י ימת כאשר התקציב הזה נראה לנו מאויים

על-ידי כך שפרוייקטים שהיו מחוץ למסגרת התקציב שהזכרתי הופלו - לפי מכתבים של

משרד החינוך - על 20 הכיתות הקיימות. חששנו שנישאר כמעט ללא יכולת להוביל את

המהלך הזה, שהצטמצם על-פי הנתונים שמסרתי פה מ-50 כיתות בשנה, שחשבנו שצריכות

להיות, ל-20 כיתות בשנה ואם יש ארוזיה מסו י ימת הוא מצטמצם עוד לפחות מזה.

בפגישה שהיתה כאן בשבוע שעבר הבטיח לנו מנכ"ל משרד החינוך שהמגמה של 20

כיתות לא השתנתה. לצורך הדיון הגשנו רשימה יותר גדולה אבל עידכנו אותה לסדר

גודל של 20 כיתות וביקשנו שאת 10 הכיתות האמורות להיכלל בתקציב של השיפוצים

נקבל ככיתות בינוי, כדי שנוכל להמשיך בפרוייקט הזה בצורה קצת יותר מסיבית משום



שהוא תפס היום תאוצה בכל האזורים שלנו כשהקיבוצים, בתי-הספר והמועצות האזוריות

שותפים לעני ן.

משרד החינוך היקצה לנו לצרכים הפדגוגיים כ-1,000 שעות שגם לגביהן היינו

מאויימים, בכתב, שעומדים לקצץ בהן. בשבוע שעבר הבטיח לנו מר אורלב שלא יקצצו

בשעות האלה, אלא שהשם והתוכן של השעות האלה הוסב. אני מקווה שעל בסיס זה נוכל

לראות את השעות האלה עומדות לצורך הפרוייקט הזה, כפי שנאמר כאן בשבוע שעבר.

הגשנו לאישור רשימה של 20 כיתות, ועוד 10 כיתות שיועברו משיפוץ לבינוי.

צמצמנו את הרשימה הזאת מ-32 ל-20, עם סדר עדיפויות חדש שנקבע בדיון בין-תנועתי

ואנחנו רואים את הרשימה הזאת כמיקשה אחת. אנחנו נמצאים בלחצים קשים של

הקיבוצים ובתי-הספר האזוריים להגדלת המנה הזאת, אני מקווה שזה ייעשה בשלב הבא,

אבל אנחנו מצפים שלפחות המינימום הזה יאושר על-פי התכנית שמשרד החינוך נתן לנו

את המנדט להוביל אותה.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר יעקב רימון.

י ' רימו ן;

אני רוצה להוסיף בעני ן הסבת התקציב של השיפוצים לבינוי. 95% מהמהלך של

איחוד בתי-הספר כבר נעשה והוא נמצא בתהליך סופי. בכל אחד מהמקומות האלה

האיחוד נעשה ברובו לתוך תשתית קיימת של אחד מבתי-הספר. הפכנו בתי-ילדים

משותפים לכיתות; הפכנו מספר חדרי שינה לשלוש וארבע כיתות, זה נעשה בצורה

מהירה ותוך כשנתיים נבנה בית-ספר על תשתית קיימת, שאיחד בתוכו שלושה-ארבעה

בתי-ספר. למעשה כל המערכת נמצאת עכשיו בתוך אילתורים שונים, אבל בשביל לראות

את המהלך לטווח ארוך יותר, עם פרוגרמה הגיונית של בניית בתי-ספר קבועים, נראה

לנו שלא נוכל לנצל בצורה טובה תקציב לשיפוצים אלא הרבה יותר טוב ונכון יחיה

לתת את התקציב הזה להתחלה של בינוי כיתות. ברור שלא נצליח לבנות את כל חכיתות

בבת אחת אבל זה שלב מקדם, לכן אנחנו מעלים זאת מחדש.

לנושא של 1,000 השעות, שהוא משמעותי. כאשר מאחדים שלושה או ארבעה בתי-

ספר מקומיים קטנים לבית-ספר אחד גדול יש בעיות אמיתיות עם צוות עובדים שנשארו

חלקית, או נשארו בחוץ; השוואת רמות של תלמידים שבאו ממקומות שונים בצורה של

הקבצות; שינוי שיטות הלמידה בגלל המעבר מכיתה של כ-12 ילדים לכיתה של כ-30 או

35 ילדים. המורים צריכים להשתלם בנושאים האלה ולהשקיע בהם בעיקר בתקופת המעבר

של שלוש-ארבע השנים הראשונות מגושים קטנים לבית-ספר אחד גדול.
הי ו"ר מי בר-זהר
אני מבקש לשמוע את גבי טובה דור.

טי דור;

לדעתי הנושא מוצה. צריך לדאוג שהדברים יתבצעו בשטח ולהזמין את אנשי משרד

החינוך כדי לראות איך זה מיושם בפועל.

אני נמצאת בתפקידי כשנתיים וחצי ואני מרגישה שבשלב כלשהו מוציאים לנו את

הנשמה עד שנקבל את המעט שאנחנו מבקשים. הדרישות שלנו וזן צנועות, אנחנו נענים

לפניות ולבקשות של משרד החינוך ומצטמצמים יותר. אני מצפה שתהיה גמישות משני

הצדדים ואני מרגישה שאנחנו ממלאים את חלקנו בגמישות הזאת. יש שיתוף פעולה

בינינו, שצריך להיראות יותר, ואני מקווה שנצא מכאן עם החלטות ברורות.



היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, מר זבולון אורלב.
ז ' אורלב
אני שמרו על כל שיתוף פעולה בין משרד החינוך לבין התנועה ההתיישבותית

בכלל, והתנועה הקיבוצית בפרט. כמי שמטפלים בנושא החינוכי ערכי, אנחנו יודעים

היטב את משקלה של התנועה הקיבוצית, את יכולתה לתרום למערכת הכללית ולתת את

ההשראה הנכונה. בשיחות שאני מקיים אתם אני תובע מהם לא רק לדאוג לעצמם אלא

להיות מקור השראה למערכת כולה וסמן חינוכי-פדגוגי שמציב אתגרים ומשימות ויכול

לפרוץ קדימה. יש הידברות טובה עם מנהלי בתי-הספר ועם אנשי התנועות, וככל

שהדבר תלוי בנו בהיבטים המקצועיים הערכיים, קיים שיתוף פעולה פורה שמועיל גם

לבתי-הספר של התנועה הקיבוצית וגם למערכת החינוך בכללה.

בפגישה הלא-פורמלית שהיתה בשבוע שעבר אמרתי שנמשיך לשמור על המיכסה של

הכיתות ונמשיך במהלך הזה. הוועדה הפועלת בעני ן הזה נקראת ועדת ייעול וחסכון.

אני רוצה לומר שאין שום ממצא אמפירי המראה שהמהלך הזה מייעל וחוסך, בינתיים

הוא מביא אותנו להוציא בכל שנה תקציבים ל-30 כיתות בתקנים ובשעות, כלומר, אין

הוכחה שזה חוסך. מדוע בכל זאת אנחנו תומכים במהלך? משום שאין ספק כי הוא

מועיל חינוכית-פדגוגית וזה טוב לילדים. במקום שהילדים ילמדו בבתי-טפר קטנים,

דלים מבחינה חינוכית, טוב שהם יעברו לבית-ספר מאוחד וממוזג שיש בו עושר

חינוכי, יש בו יותר מורים שמפרים איש את רעה(, יש יותר רעיונות ודינמיקה של

יצירה חינוכית מועילה.

יש פרוצדורה, וכפי שאמרתי פועלת בעני ן הזוז ועדת ייעול וחסכון. אינני

סבור שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת צריכה להיכנס במקום ועדת הייעול. אני

מקווה שאין כוונה שוועדת החינוך תמליץ או תחליט איפה למזג וכן הלאה. אלה

החלטות מקצועיות שאפילו המנהל הכללי איננו מעורב בהן, מעורבים בהן אנשי מקצוע

שאמורים לקיים דיונים בנושא. אני מבין שיש כאן מכתב מהיום עם הצעה שאני רואה

אותה בפעם הראשונה. אין לי מושג אם ההצעה הזאת מוכרת או לא, העברתי אותה

עכשיו לד"ר בן-דרור. אני מציע שנשמור על מי נהל תקין וסדר נכון, וועדה לייעול

וחסכון, תחת הנחיות שיש לה את המיכסה הזאת, תשקול על-פי הפארמטרים המקצועיים.

אני לא יודע איפה יש קרקעות ואיפה אין; איפה יותר דחוף לעשות זאת. אני לא

מכיר את הנושא ואני לא מסוגל לקבל היום החלטות בעני ן הזה, לכן צר לי, גב' דור,

שלא תצאי מכאן עם החלטות קונקרטיות איפה יהיה מיזוג.

הוועדה המקצועית עליה אני מדבר יכולה לתת לוועדת החינוך דין-וחשבון ,לפי

איזה שיקולים היא פעלה, היא יכולה לעמוד לבקורת ולמשפט ועדת החינוך לאחר

ההחלטה, אם היא החליטה נכון או לא, אבל ועדת החינוך והתרבות של הכנסת לא תיכנס

במקום ועדה מקצועית בתוך המשרד ולא תחליט במקומה משום שאין לה הידע, אין לה

הכלים ואין לה הנסי ו ן הדרושים.

טי דור;

מה עם העקרון?
זי אורלב
העקרון מוסכם, המיכסה שפעלה בשנים האחרונות תפעל גם בשנת התקציב 1992.

אני רוצה להדגיש את חביבותנו לעני ן. הנושא איננו עומד בסדר עדיפות. מערכת

החינוך והתרבות בונה בעדיפות ראשונה לקליטת עלייה, בעדיפות שניה לקליטת הגידול

הטבעי, והיא מקבלת עבור שתי המשימות האלה תקציבים מהאוצר. סופרים לנו את

מיכסת הכיתות שאנחנו מקבלים מהמחוקק שחוקק את חוק המדינה, וזו פונקציה של שני
הדברים הללי
העלייה והגידול הטבעי. משרד החינוך והתרבות נכשל בממשלה פעמיים

כשהציע שתהיה תכנית הומש או תכנית תלת-שנתית כדי לחסל את הבזיון של מאות כיתות

פסולות, בין אם הן מבנים מסוכנים ובין אם הן מבנים דליקים. אין לנו תקציב

לההליף מבנים דליקים. לצערי, תלמידים לומדים במאות כיתות דליקות שאני משוכנע

כי הוועדה הזאת לא מעוני ינת שתלמידים ילמדו בהן. תלמידים לומדים במאות כיתות

שכורות שבמקומן היינו רוצים לבנות כיתות על-פי פרוגרמות, אבל אין לנו תקציב כי

איננו מקבלים אותו. בתוך כל ה"אין" הזה מצא משרד החינוך נישה, מחוץ לסדרי
העדיפויות, ואמר
נקצה 30 כיתות למיזוג משום שהתנועה הקיבוצית חשובה למערכת

החינוך והמהלך נכון לגבי הילדים. אנחנו לא מחליפים בכל שנה 30 מבנים דליקים,

אנהנו לא מחליפים בכל שנה 30 מבנים שכורים, אין לנו תקציבים לכך, אנחנו מבצעים

ייעול וחסכון בהיקף תקציבי של 30 כיתות.

אני לא מצטער על המהלך הזה של התנועה הקיבוצית, להיפך, אני משתבח בו, הוא

נכון ומאותת לרבים אבל אין הוא צריך לפגוע בצורה התקינה של העבודה.

לגבי 1,000 השעות. אני חוזר ואומר שמשרד החינוך והתרבות, במעבר- מתשנ"ב

לתשנ"ג, משנה בסדרי הקצאת השעות שלו באופן שסלים מרכזיים עוברים למחוז ובאופן

שיש שינוי בסדרי הקדימויות של הקצאת השעות. בסך הכללי של מערכת החינוך יש

תוספת של שעות, אין הפחתה. יש תוספת של 42,000 שעות לגידול טבעי; יש תוספת

של שעות לקליטת העלייה על-פי המספרים של העלייה; יש תוספת של 5,000 שעות

ליוח"א, שיושב-ראש הוועדה איננו מסתפק בה; יש תוספת של כמה אלפי שעות לביצוע

חוק החינוך המיוחד, כלומר, המערכת גדלה וצומחת. ברמה של כל מחוז, שיעור השעות

לא רק שלא יקטן אלא קרוב לוודאי שהוא יגדל.

בהנחיות להקצאת שעות בתשנ"ג הדגשנו כמה משימות ואנחנו רוצים לאגום שעות

על-מנת שהמחוזות והמשרד הראשי יוכלו לתת למשימות אלה פתרונות, כמו: הטיפול

בממצאי המשוב - שאנחנו נכנסים אליו בהיקף של כ-30,000 שעות; ריכזנו שעות עבור

ספריית השאלה של ספרי הלימוד בבתי-הספר, צריך להוסיף לבית-ספר שעתיים או שלוש

שעות כדי שמישהו ירים את הפרוייקט.
היו"ר מי בר-זהר
זה לא כלול ב-20 מיליון שקל?
זי אורלב
20 מיליון שקל מחולקים: 10 מיליון עבור 6,000 שעות שריכז נ ו לממלאי

תפקידים בבתי-הספר שירכזו את הנושא, ו-10 מיליון שקל כסף ממשי לכיסוי הפערים

בבתי-הספר ולהצטיידות ראשונית.

יש שעות לתיגבור המדעים לפי המלצות ועדת הררי; אנחנו מגדילים את היקף

הניסויים בשנה הבאה; אנחנו פותחים בשנה הבאה תכנית ניסוי בהיקף של 2,000 שעות

שנקראת כישורי חיים שתידון מחר בהנהלת המשרד; אנחנו מרחיבים את הנושא של בתי-

ספר קהילתיים; מאחר שאחד הלקחים ממבחני המשוב הוא השבחת כוחות ההוראה בבתי-

הספר, אנחנו משנים קצת את האוריינטציה ומקדישים יותר שעות להדרכת המורה, בין

אם בהדרכה בית-ספרית ובין אם בהדרכה חיצונית.

כל הדברים האלה ייעשו תחת שני פארמטרים קבועים: 1. ההקצאה למחוז נשארת

קבועה, לא הפחתנו אותה ולא קיצצנו בה; 2. אין קיצוץ בשעות האורך לתלמידים.

אנחנו מתירים למערכת לעשות שינוי סדרי עדיפויות בשעות הרוחב אבל לא בשעות

האורך שהן חובה.



במסגרת הזאת עשי נוי שינוי בכמה סלים מרכזיים. היה סל להתיישבות החדשה

מעבר לקו הירוק בהיקף של 1,000 שעות, כל ישוב מעבר לקו הירוק שייך למחוז כלשהו

ובמסגרת המחוז, על-פי העדיפויות שנתנו, הם יקבלו את השעות; היה סל לבעיות

הייחודיות של החינוך הממלכתי-דתי, שניתן בזמנו על-ידי השר נבון כדי שהם יוכלו

להתמודד עם החינוך החרדי. אני תומך בסל הזה אבל אמרנו שהשיטה משתנה, זה לא סל

מרכזי שבא מירושלים אלא הוא עובר למחוזות והמחוזות יתנו את הפתרונות; אותו

הדבר נעשה לגבי הסל בהתיישבות. הבטחתי בישיבה כי במסגרת התיגבורים שהמחוזות

נותנים, בעיקר לטיפול בממצאי המשוב, קרוב לוודאי שבתי-הספר יקבלו את התיגבורים

המצופים. קיבלתי את הרשימה, אעביר אותה למנהלי המחוזות ואבקש מהם שבחקצאת

השעות ובתיגבורים שחם נותנים יקהו לתשומת-לבם את הנושא של התנועה הקיבוצית

ואני מקווה שתימצא לכך הבנה. אם יש בעיה במהלך העני ן, אנחנו מוכנים להקשיב

ולדון. אני מקווה שהתנועה הקיבוצית תקבל זאת בהבנה כי בסופו של דבר אנחנו

מבקשים להיטיב את החינוך במערכת.

היו"ר מי בר-זהר;

מר אורלב, אמרת שלומדים במאות כיתות דליקות. למה משרד החינוך לא יוצא

למאבק בנושא הזה?

ז י אורלב;

משרד החינוך כבר יצא פעמיים למאבק בעני ן הזה בממשלה ולצערי לא הצליח.

בסך הכל יש במדינה כ-40,000 כיתות וכשאנחנו מדברים על מאות כיתות צריך לדעת את

הפרופורציות. יש גם מאות כיתות במקומות שכורים שאינם ראויים למגורי אדם וחלק

מהן במגזר הערבי. אנחנו לא מקבלים תקציבים מיוחדים כדי להדביק את הפיגורים,

אנחנו עושים את זה מתוך תקציבים פנימיים. אני חושב שראוי שמשרד החינוך יתגאה

על כך שמצא את הנתח על מנת לתת פתרון לתנועה הקיבוצית.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו צריכים לפנות ישירות לראש הממשלה ולתבוע תקציבים מיוחדים לנושא הזה

כי לא ייתכן שתלמידים ילמדו במצב של סיכון חייהם. דייר בן-דרור, על כמת כיתות

דליקות מדובר?

דייר גי בן-דרור;

מדובר על 392 כיתות דליקות. על-ידי שיפוצים מסיביים, כולל חומרים

מיוחדים, ניתן להאריך חייהן של כ-182 כיתות, לא להחליף אותן. 210 כיתות

חייבים להחליף לגמרי כי אין פתרון אלטרנטיבי לגביהן.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו נפנה לראש הממשלה ולממשלה בבקשה לדון מחדש בנושא הזה.

ד"ר גי בן-דרור;

יחד עם המוסד לבטיחות וגיהות ערכנו בדיקות מקצועיות ומיינו מה ניתן

להצייל ומה חייבים להחליף. לעני ן השיפוצים, פירסמנו בחוזר המנכ"ל הנחיות

בעני ן וחלק גדול מהישובים נהג לפיהן.

היו"ר מי בר-זהר;

זה מפוזר בכל הארץ, אין ריכוזים במקומות כלשהם? -



ד"ר ג' בן-דרור;

אי ן ריכוזים, יש לנו פירוט מדוייק היכן נמצאות הכיתות האלי;.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש שתמציא לי את המסמך הזה.

דייר בן-דרור, בבקשה, התייחסותך לעני ן הנדון.
דייר גי בן-דרור
המהלך הוא יי ובי. הפרוייקט במהותו הוא של ייעול וחסכון ותחת הכותרת הזאת

אנחנו בודקים את הרה-ארגון מהאספקט של חסכון בשעות לימוד, בהסעות ובחדרי

לימוד, כאשר התוספת היא כדי לאגד אותם. חדרי הלימוד שבשימוש דורשים תחזוקה

ודברים אחרים וגם זה נלקח בחשבון.

באשר למתכונת שהוצעה של 20 כיתות בבנייה ו-10 כיתות שווה-ערך בשיפוצים,

ביצענו בנייה בחבל אשכול, במטה יהודה ובגולן, הושקעו תקציבים לבנייה של 42

כיתות שהיווה מודל חיובי גם לתנועה הקיבוצית וגם למקומות אחרים.

התכנית הכוללת שהוגשה בשווה-ערך של 420 כיתות נותנת פתרונות גם בבנייה

וגם בשיפוצים. אני מדגיש שכאשר אמרנו שנראה לנו כי מקומות שבהם צריך לתת

פתרונות דיור של 198 כיתות, הפתרונות הם לא רק בבנייה אלא גם בשיפוצים כי הם

יוצרים פריסה הרבה יותר רחבה. למשל בשנת 1991 ניתנו 7 פתרונות בנייה במקומות

מסויימים ועוד 11 מקומות קיבלו תקציבים להצטיידות עבור שיפוצים בסכומים לא

קטנים בסדר גודל של 120,000 ,180,000 ,150,000, כלומר, השיפוצים הם חלק

מהפתרונות הרציניים. הרצון שלנו להתמיד בשני הדברים נותן לנו אפשרות לקדם

יותר את התכנית שאם לא כן במספר מקומות יושם דגש על בנייה והתכנית בכללותה

תיקח הרבה יותר זמן.

הייבים לעשות בדיקה של ייעול וחסכון לגבי הכיתות בהן מדובר. יש גם בעיות

שצריך לפתור אותן מבחינה פורמלית. ניתן לתת תקציב לרשות מקומית, שהיא המועצה

האזורית, רק במידה והקרקע היא בבעלותה ורוב הקרקעות בתוך הקיבוצים הם לא

בבעלות של הרשות המקומית שהיא המועצה האזורית.

היו"ר מי בר-זהר;

הרי העקרון מקובל. אני רוצה שנתמקד בבעיה הספציפית העומדת לדיון כי

הבעיה הכללית ברובה נפתרה ומקימים בתי-ספר.

ד"ר ג' בן-דרור;

זה נכון, אבל הדברים חשובים. המתכונת שנקבעה בין בנייה לשיפוצים, היא

חיונית להמשך קיום הפרוייקט הזה. אם נלך רק על בנייה, נגיע למספר הרבה יותר

מצומצם, השיפוצים נותנים פתרונות בהיקף הרבה יותר רחב.

אם אנחנו מדברים על 420 כיתות, זה מחייב בדיקה של 51 אתרים שונים, כלומר

זה פרוייקט גדול המחייב עבודה מקצועית ושיטתית. כפי שהסביר המנכ"ל, ההרחבה

המתבקשת איננה ניתנת לביצוע כי הנושא הוא מחוץ לגידול הטבעי ולקליטת העלייה.

אני מזכיר שזה לא נייר עבודה ראשון, לקח מספר חודשים עד שהוגשו הניירות

וגם כשהם מוגשים הם לא תמיד אותו הדבר. הוועדה צריכה להתכנס בשבוע הבא לדיון

לכן אני מציע שלא ניכנס כרגע לדיון פרטני בתכנית, אפשר להפעיל אותה במתכונתה.



היו"ר מי בר-זהר;

אתה אומר שאין שום בעיה.
ז' אורלב
מבחינתנו - לא.

ד"ר גי בו-דרור;

אני לא מבין לשם מה זומן הדיון הזה, גם אם יש ויכוח זה לא הופך את העני ן

לבעיה. במקום להתווכח על הגדלה, כשבינתיים כל העני ן תקוע, צריך לבצע קודם את

מה שיש. העני ן מתעכב חודשים בגלל מר אייל ולא בגללנו, אנחנו ערוכים לביצוע

מחודש ינואר, המערכות מתורגלות ואין שום בעיה.

זי אורלב;

מהו לוח הזמנים? האם אתה צופה שלאור החומר הקיים היום, בישיבה של הוועדה

בשבוע הבא תיפולנה החלטות?

דייר גי בן-דרורל

לדוגמה, לא הוגשה הצעה לשיפוצים כפי שהיה בשנה שעברה.
חי מירום
לא במקרה. יש בקשה להעביר את השיפוצים לבינוי.

ד"ר גי בן-דרור;

המתכונת היא 20 כיתות לבנייה, 10 כיתות שווה-ערך לשיפוצים. לא הוגשו

הצעות ל-10 כיתות שהן שווה-ערך לשיפוצים וזה יביא לכך שאי-אפשר יהיה לגמור את

העני ן כי הדרישה היא ל-32 כיתות בבנייה ואין כלל מתכונת כזאת. כמה חודשים

אנחנו מבקשים חומר לפי המתכונת הזאת ואיננו מקבלים אותו.

הי ו"ר מי בר-זהר;

אם זה שווה-ערך לשיפוצים, אפשר בסכום הזה גם לבנות כיתות.

זי אורלב;

הבעיה היא לא כספית אלא סדרי עבודה. אני מבין שהתשתית של המבנים בתנועה

הקיבוצית היא כזאת שניתן לקדם מיזוג וייעול על יסוד בתי-ספר קיימים כשחלק צריך

לבצע באמצעות שיפוצים והתאמות. לא ביררתי את זה, אך לדעתי זו סוגיה לבחינה של

הוועדה המקצועית. אני מבין שאם לא יהיה תקציב לשיפוצים, חלק ממיזוגים שאפשר

לעשות אותם בפשטות ובמהירות על-ידי התאמות - יתעכבו, לכן צריך לפעול

בפרופורציה נכונה בין ההשקעות כדי להתקדם עם המיזוגים והייעול.

טי דור;

נכון שכך זה היה בעקרון ההתחלתי. התנועה הקיבוצית עשתה זאת יותר מדי

ברצינות ובמהירות, גם להפתעתנו, כצוות המוביל. בהתחלה, כשמר שושני הטיל עלינו

את, הגזירה חששנו ואמרנו שנתקדם עם העני ן לאט לאט. זה מצא חן בעיני רוב



הקיבוצים, ולא האמנו שתוך שנתיים והצי העני ן יקבל תנופה כזאת. נכון להיום, כל

קיבוצי שתי התנועות - 200 קיבוצים - כולם ממוזגים וההתאמות לשיפוצים עבדו

נהדר. לדוגמה, בבית-ספר קרוב לי בתנועה הקיבוצית שהתאהד, ההתאמות לשיפוצים

פתרו בצורה מצויינת את הבעיה אד-הוק של הכניסה לבית-הספר כפי שצריך. נכון

לשנה הבאה, צריך לבנות כי הכיתוך גדולות, אנהנו קולטים עלייה וכן הלאה, פיזית

אין אפשרות לפתוח קירות ולהרחיב, יש בעיות בקשר לכך.

ז' אורלב;

האם את מתכוונת לומר שגם אם יתנו לכם תקציב לשיפוצים, אין לכם מה לעשות

אתו?

טי דור;

זה מה שאנחנו אומרים.

שי אייל;

קשה יהיה לנצל אותו.

זי אורלב;

הוויכוח כאן הוא לא כספי. אני לא מכיר את הנתונים. מי קבע את המתכונת

של 20 כיתות בבינוי ו-10 בשיפוצים - קבעתם זאת במשותף?

טי דור;

נכון.

ז' אורלב;

תשבו בוועדה ותביאו את הנתונים. המתכונת מוסכמת, המסגרת הכספית מוסכמת,

אם בנקודה מסו י ימת יש צורך לערוך שינויים - תעלו את הדברים בוועדה המקצועית

המתאימה שרואה את התמונה בולה. לי אין כלים להחליט כרגע אם צריך שיפוצים או

לא. אני לא פוסל על הסף שינויים, אם מבחינה מקצועית יגיעו למסקנה שיש צורך

בשינויים - יעשו שינויים.

יי רימון;

הוועדה הזאת היתה צריכה להתכנס בספטמבר והיא לא מצליחה להתכנס.

זי אורלב;

הוועדה לא התכנסה כי לא היה חומר לדיון, כך נמסר לי על-ידי חאנשים

הנוגעים בדבר. מר אייל התערב בעני ן וביקשתי שכאשר יהיה חומר הוא יועבר דרכי

ואז יקבעו ישיבה. כשהעבירו את ההומר נקבעה הישיבה.

חי מירום;

משהו באווירה כאן לא מוצא חן בעיני, אני מרגיש אווירה לעומתית. המשרד

הגיע לכאן עם קו ברור שהמנב"ל מייצג אותו והוא; אתם לא תתערבו לנו בשיקולים

מקצועיים של ועדה מקצועית בתוך המשרד. העמדת הדיון על הרמה הזאת איננה משרתת

את העני ן. יש לנו אמון שוועדה מקצועית של המשרד תעשה עבודתה נאמנה ותקבל

החלטות. בגלל שאנחנו נמצאים כבר באמצע השנה, הזמן עובר, ושאלת המיזוגים



מבחינתנו היא חשובה וקובעת לגבי אנשים, ישובים, מועצות ולמערכות שלמות -

ביקשנו לקיים בירור וכאחד ממבקשי הבירור לא התכוונתי שהוא יתקיים במסגרת ישיבה

ועדה, חשבתי שנשב כצוות בשיחה חברית, עם הבנה ולא באווירה כזאת. זה התפתח

לדבר שאיננו ממין העני ן.

השאלה העומדת על סדר היום היא האם המשרד מוכן להתחשב בבקשה של התנועה

הקיבוצית, לפיה תהיה המרה של 10 כיתות משיפוצים לבינוי, ועל-ידי כך נשיג יעדים

חשובים בעינינו, שבזמנו הגדירו אותם הוועדה והמשרד. אני לא מאמין שלמישהו

במשרד יש כוונה להרוויח סתם 10 כיתות שיפוץ אצלנו ולא לתת לנו את התמורה

הכספית כדי לקדם עני ן אחר.

לעני ן הגשת החומר ודחיפות הישיבות במשרד - האמת מונחת באמצע. יכול להיות

שגם חברינו פיגרו במידה מסו י ימת בהגשת החומר, אבל גם מצד המשרד לא חיתה זריזות

יתר, הייתי צריך לטלפן למנכ"ל המשרד ולבקש שיתן הנחיה, שתתכנס ישיבח וכן הלאה.

אני מודאג מזה שהעני ן יחזור עכשיו לידיה של הוועדה המקצועית, וכפי שחיתווה פה

המנכ"ל, היא תעבוד בזמנה החופשי על החומר שלה עם כל הכרוך בכך.
ז ' אורלב
אני רוצה לעזור.
ח' מי רום
אם אתה רוצה לעזור - מבחינתנו גמרנו את הישיבה עכשיו. אם יש רוח טובח

ורצון טוב, תשב הוועדה המקצועית, אני סומך עליה במאה אחוז, נציג לה מייד את

הבקשה להמרה ואני משוכנע שהיא תקבל אותה. הסמנכ"ל הבכיר חביע דעתו שאין בעיח

מיוחדת במינה לגבי ענין ספציפי - אני לא מדבר על כל התכנית - אם כי הוא לא

קיבל גושפנקא של הוועדה המקצועית, אבל החלפנו בינינו דברים. דיינו אם תהיה

הבנה שהמגמה תיבחן מתוך רצון לקדם את הפרוייקט הזה, שהוא משותף לתנועה

הקיבוצית ולמשרד.

זי אורלב;

הבקשה תיבחן מתוך גישה חיובית לתנועה הקיבוצית ומתוך המטרה המשותפת לקדם

את מערכת החינוך ובדחיפות הראויה, לא נמשוך את זה, יש לנו כוונה לעזור. אני

משוכנע שד"ר בן-דרור יביא את דברי בפני הוועדה והם יעשו מלאכתם נאמנה.
חי מירום
לעני ן 1,000 השעות. להערכתי, ייגזלו מהסקטור הקיבוצי חלקים נכבדים ממה

שיש לו. אם מנכ"ל המשרד יוכיח שהוא צודק והשעות יגיעו דרך המחוז ולא דרך

המערכת המרכזית - אשמח. יש לי הרגשה שאנחנו נכנסים כאן לבעיה כי זה דבר לא

פשוט ליפול בידיו של מנהל מחוז, יש כל מיני מנהלי מחוזות.

ז י אורלב;

זה תהליך הביזור.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר בנימין אמיר, יש לך מה להוסיף?



ב' אמיר;

המגמה עליה דיברתי ביום עיון שערכה ועדת החינוך של הכנסת בנושא החינוך

בקיבוצים נשארת בעינה, גם אם יש שינויים פה ושם.

הי ו "ר מ' בר- זהר;

אני מסכם את הדיון.

אני מודה שאינני שקט בעני ן 1,000 השעות, אני שותף לדאגתו של חבר-הכנסת

מירום. אני מכיר חלק ממנהלי המחוזות היכרות שטחית, חלק אני מכיר היטב, אני

מכיר לפחות מנהל מחוז אחד שיהיו לנו אתו צרות בעני ן השעות, ולא אכנס לפרטים.

משום כך נבנה יחד אתכם מנגנון שיעקוב מקרוב אחרי הדברים האלה. אולי זו מגמת

הביזור והיא חיובית, למרות שאינני בטוח בכך, כי כאשר מבזרים לא מקבלים רק

קיבוצים אלא גם את נתיבות ואת הבאבא-סאלי וכל מיני בעיות אחרות. יש לי הרושם

שגם מנכ"ל המשרד איננו שקט לגבי העני ן הזה. מר אורלב, אנחנו מקבלים את הגישה

שלך בונוז פידה, בתום לב, אבל לא אותה אנחנו צריכים לבחון אלא את יישומה בשטח.

לכן אני מבקש מנציגי התנועה הקיבוצית להחזיק אותי בתמונה בעני ן הזה.

לגבי הבינוי. דייר בן-דרור, אמרת שהוועדה תשב בשבוע הבא. האם אנחנו

יכולים לקבל דיווח מהוועדה הזאת בתוך שבועיים שלושה?

דייר גי בן-דרור;

אני חושב שכן.

היו"ר מי בר-זהר;

אינני נציג התנועה הקיבוצית. מדובר כאן על המרה של 10 כיתות משי פוץ

לבינוי ואני מציע שלא נצא מתוך גישות נוקשות. אם יתברר שהבינוי יכול להועיל

יותר למטרה - נלך לבינוי; אם יתברר ששיפוץ יועיל יותר למטרה - נלך לשיפוץ.

כפי שאמרתם, בצדק, הגישה צריכה להיות עניינית ומקצועית, זה לא מתפקידה של

הוועדה שלנו לקבוע זאת, אנחנו נעמוד על המשמר כדי שהדברים ייבדקו בצורה נכונה

ויימסרו לנו הסברים מתקבלים על הדעת.

משום כך אני מבקש שעד ה-6 באפריל נקבל את המסקנות של הוועדה. נעמוד בקשר

עם התנועה הקיבוצית ונשמע אם יש להם השגות בעני ן ובמידת הצורך נכנס ישיבה

נוספת, או שנקיים שיחה לא פורמלית כדי להגיע להבנה, כי יש פה מגמה משותפת

חיובית לכולם.

אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40

קוד המקור של הנתונים