ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/03/1992

אגרת שמירת הורים במוסדות חינוך; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 335

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. ו' באדר ב' התשנ"ב (11 במרץ 1992).שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה;

מי בר-זהר - היוייר

מוזמנים;

י' כרמון - יועץ ראש-הממשלה לענייני טרור

תא"ל י' ברסלר - סגן יועץ ראש-הממשלה לענייני טרור

ר' לוין - סמנכ"ל לאמרכלות, משרד החינוך והתרבות

עי כהאן - מנהל אגף בטיהות ובטחון, משרד החינוך והתרבות

ב' טרייבר - הממונה על בטחון במוסדות חינוך

א' לוי - קב"ט ארצי, משרד החינוך והתרבות

ב' ניסים - מתאמת בין עבודת הכנסת למשרד החינוך והתרבות

אי בלר - אגף התקציבים, משרד האוצר

סנ"צ ר' מור - רמ"ד אבטחה, משטרת ישראל

ע' מודריק - יועץ משפטי, משטרת ישראל

מי ארנפלד - מנהל מהלקת החינוך, עיריית ירושלים

ני סולומון - מנהל מנח"י, עיריית ירושלים

מ' בר-גיורא - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

גי לב - משנה למנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

מ' אידלשטיין - יו"ר ארגון המנהלים

שי ישי - הבר הנהלה, הסתדרות המורים

מי מזרהי - יו"ר ארגון הורים ארצי

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; ת' שפנייר

סדר היום; 1) שונות.

2) אגרת שמירת הורים במוסדות חינוך.



שונות

היו"ר מ' בר-זהר; אני פותח את הישיבה. בפתיחת הישיבה, גב' ברוריה

ניטים, אני מבקש ממך להוציא מיד את חוזר המנכ"ל.

אנחנו העברנו את החוק שאומר שאסור להעניש תלמיד בהלל מעשה או מחדל של הוריו,

על דעתכם. פירוש הדבר שאסור, למשל, לא לתת תעודות לתלמידים אם ההורים שילמו או

לא שילמו אגרות ודברים כאלה. אני נתקל עכשיו בהרבה מאוד מקרים שהורים מתקשרים

אתי ואומרים שמנהלים מסרבים לתת תעודות כמו שהיה נהוג, ומאז שהחוק התקבל,

מערכת החינוך אינה רשאית לעשות זאת. לעומת זאת, אתם חייבים באופן דחוף מאוד

להגיש לנו הצעה של תקנון ולמצוא דרך חלופית לגבות מההורים את הכסף, כי ברגע

שהשוט של אי מתן תעודה מוסר, הרבה הורים יפסיקו לשלם, ואז יווצר מצב הפוך -

שהמנהל קודם-כל צריך לרוץ אחרי ההורים, וזה בשום פנים ואופן לא תפקידו. אסור

שיווצר מצב שמנהלים יהפכו לגובי כספים. לכן חייבים לבנות עכשיו מנגנון שלפיו

הרשות המבצעת תמצא דרך לגבות מההורים הסרבנים או המאחרים את התשלומים.

הבוקר עוד טיפלתי במקרה כזה. דיברתי עם מנהל ממרכז הארץ, שיש לו סכסוך

חריף מאוד עם כמה מההורים והוא לא נתן להם תעודות. אותו מנהל אמר לי בתום לב:

'לא קיבלתי שום הוראה'. הדבר האחרון שיש בידי זה מכתב מינואר השנה, שבו כתוב

לעכב תעודה למי שלא שילם, אבל זה כבר לא חוקי. מאחר ובתקופה הקרובה הדבר הזה

יהפוך לחריף, מאוד אודה לך, גבי ניסים, אם זה ייצא מיד בחוזר המנכייל הבא.

לפני פתיחת הדיון אני רוצה להביא מספר שאילתות שאת חלקן לא אקריא, משום

שנערמו שאילתות רבות - אנחנו עומדים בסיום השנה ויש הרבה מאוד חומר. עניינים

אישיים אני מעביר ישר אלייך, גבי ניסים, בלי לפרט את השמות. פה יש פנייה מתל-

אביב בקשר לעולים שנמצאים בארץ חמישה חודשים ודורשים מהם תשלום אגרת חינוך

לילדים - 126 ש"ח. זה באמת קצת מוגזם. מצד אחד אני רואה שבשירותי חינוך אחרים

נותנים להם הנחה והם צריכים לשלם רק 18 שייח מתוך 75, וזה יפה מאוד, אבל באותה

הזדמנות הם מקבלים גם הודעה על 126 שקלים. אני מבקש לטפל בזה.

דבר נוסף - אתם מארגנים כל שנה סיורים של תלמידים למחנות ההשמדה בפולין,

והדבר באמת חשוב וחינוכי ואני תומך בו בכל לב. אבל פנו אלי מספר הורים שעשו

בדיקה והתברר להם שמשרד החינוך גובה מכל תלמיד 1,000 דולר פלוס היטל נסיעות של

250 ש"ח. הם הלכו לחברה פרטית יירחובות טורס", ונתנו להם אירוח במלונות דרגת

תיירות, חדרים זוגיים, שירותים צמודים, שלוש ארוחות ביום, אוטובוס תיירים

צמוד, מדריך רובר א.נגלית, דמי כניסה לכל האתרים, העברות משדה התעופה למלון

ואליו, סידורי קרקע - כל מה שצריך ב-925 דולר. אני שואל מה קורה כאן? לאן

הולכים 75 דולר? זו לא פעם ראשונה, גם לפני כמה שנים פנו אלי בשאלה כזו. למה

התלמיד משלם לכם 1,000 דולר, וכשהוא הולך לסוכנות פרטית עם כל התנאים הטובים

הוא משלם רק 925 דולר? ואני מניח שכשמדובר באלפי תלמידים, הם ירדו בעוד כמאה

דולר. אני רוצה תשובה מדוע אפשר ללכת באופן פרטי ולקבל טיול לאותם אתרים,

לאותו משך זמן, בתנאים הרבה יותר טובים מאשר אתם מציעים ובסכום יותר נמוך?

יש פה עוד מכתבים בנושאים שונים, ואזכיר חלק מהם - יש פה בעיה של לימודי

הדת האיסלאמית בבתי-ספר ערביים, הם טוענים שהם לא מקבלים אותו יחס שמקבלים

בתי-ספר נוצריים. יש פה מכתב לגבי "יומן העולם הערב", יומן שחובר בעקבות

התוכנית ההיתולית בערוץ 2 של אברי גלעד וארז טל, והם מפיצים אותו בקרב

תלמידים. יש שם כתבות היתוליות על סוג המורים והמורות בישראל - כמו למשל המורה

הסחבקית, המורה המסריחה, המורה העצבנית, המורה הבוהמית, האדישה והרעה. יש כל

מיני סיפורים על המורה המסריחה שלא מכבסת את הבגדים ולא מצחצחת שיניים, וזה

מופץ בקרב תלמידים. אני רוצה לדעת איך משרד החינוך מתייחס לדברים כאלה. אנחנו

כבר רגילים לשמוע על מטעני דמה בבתי שימוש של בתי-ספר, דבר שנוגע גם בנושא

שנדון בו אחר-כך, וגם ראינו כל מיני בטאונים היתוליים על חיי המין של המורה או

עובד הנקיון, שכמובן אחר-כך התנצלו כשהמשטרה היתה צריכה להיכנס לעניין. אני

רוצה לדעת אם בחוזר מנכייל אתם לא פונים לבתי-הספר ואומרים שיש גבול לכל

ההשתלחות המותרת הזאת. הרי בכל אופן מדובר במורים.

כאן יש פנייה לגבי לשכת האקדמיה, וגם אני כתבתי לשר החינוך בעניין זה.

לשכת האקדמיה ללשון העברית בתל-אביב, ששימשה כל-כך הרבה אנשים, נסגרה משום



שהחליטו שחסר מקום. מדובר בסך-הכל בחדר אחד. עבדח שם בחורה בשם נורית רייך,

שעשתה עבודה יוצאת מן- הכלל. אני חושב שמגיע להם שיחיה להם חדר בתל-אביב - כי

זה מוקד מרכזי - עם עובדת אחת. אם משרד החיכוך עוסק בכל-כך הרבה דברים

חינוכיים, גם בדבר כזה אפשר לעסוק.

יש פה בעיה של תקני כוח אדם במרכיב הקבוע בחטיבת הביניים - אם יש

אינפורמציה אני רוצה לשמוע על זה תשובה. דבר נוסף, אהוד בן-עזר שלח לי מאמר

שבו הוא מוכיח איך הוא אישית נכשל במבחנים של הבנת הנקרא. אם סופר מהולל

בישראל קם ואומר שמשהו לא תקין במבחני הבנת הנקרא, כדאי שמישהו יבדוק אם

הביקורת שלו איננה מוצדקת ויתן תשובה. כי האיש לא סתם משתולל, הוא גם לא שייך

לאלה שמעוניינים לנגח את משרד החינוך, אבל מדוע סופר אומר שלא הבין חצי

מהשאלות ושהוא היה נכשל במבחן?

עיריית תל-אביב מסרה לי בזמנו בהתלהבות רבה שהיא החליטה להנהיג יום

לימודים ארוך. עכשיו היא שולחת לאנשים דרישה לתשלום על יום הלימודים הארוך,

ומתברר שזה לא חובה.

מי מזרחי; גם אין יום לימודים ארוך בתל-אביב.
היו"ר מי בר-זהר
הם טוענים שיש - ומונח לפני מכתב תלונה של אם -

ובמסגרת התוכנית שנתבעו ההורים לשלם, מופיע גם חוג

כמו ג'ודו. היא שילמה, ורק אחרי זמן נודע שלה שלימודי יום לימודים ארוך הם לא

חובה, ובוודאי לא ג'ודו. גב' ברוריה ניסים, זה מצטרך לכמה וכמה תלונות שקיבלנו

מתל-אביב. דבר ראשון, דרשו שם אגרת בריאות תלמידים בגן ילדים.
מ' מזרחי
מתלמידי כיתות י' גבו 66 ש"ח, ולא מוכנים להחזיר.
היו"ר מ' בר-זהר
דבר שני, גבו מהורים על חינוך אפור, ולא היו

צריכים לעשות זאת. בסופו של דבר הם הודו שלא היו

צריכים לגבות, ועכשיו הוויכוח הוא אם יחזירו או לא יחזירו את הכסף. ודבר

שלישי, הנושא שהזכרתי קודם - יום חינוך ארוך, חוגים לג'ודו - אי אפשר להוליך

שולל עם שלם ולשדוד אנשים. לא מודיעים להורים שזה לא חובה, האנשים התמימים

משלמים, ובסוף מתברר להם שלא היו צריכים לעשות את זה. מה קורה כאן?

מה אומרים הכללים לגבי התיק האישי של תלמיד. אני יודע שיש עכשיו דיונים

על כך במשרד החינוך.
בי ניסים
הדיונים עוד לא נגמרו.
היו"ר מ' בר-זהר
אך בינתיים, בשלב זה, מה אומרות ההנחיות לגבי

מסירת פרטי התיק האישי, או הכרטיס החסוי כפי

שקראנו לו, להורי התלמיד. צריכים להיות מאוד זהירים בעניין הזה. אני לא אומר

את זה בטון ביקורת, להערכתי יש בתוך הכרטיס החסוי גם דברים שהורים לא צריכים

לקרוא אותם. את זוכרת את הפרשה עם הורים שיש להם בעיות בבית, וכותבים זאת

בכרטיס לידיעת הפסיכולוגים והמנהל, ולא רצוי שההורים ידעו שדברים כאלה כתובים

בתוך כרטיס החסוי, שמוחזק בצורה סודית מאוד.
מי מזרחי
יש כבר החלטה, והיא תגיע אליכם לוועדה.
היו"ר מ' בר-זהר
אבל הדיונים לא הסתיימו, כפי שאומרת ברוריה נסים,

וכל עוד לא קיבלנו החלטה אחרת, אנחנו נוהגים לפי

הנוהל הקיים. בכל אופן, בפעם שעברה כששמענו פה את הדיונים לגבי הכרטיס הסמוי

ומה מותר להכניס בו, היינו מוטרדים מהרוח שנושבת בהם. גם גילינו שיש מקרים

שמזכירות מקלידות את הכרטיסים האלה. באחד מהתיכונים העירוניים בתל-אביב הקלידו

את הפרטים הסמויים הנמצאים בכרטיס האישי על מחשב - דבר שאסור לעשות לגבי דבר

סמוי, כי להרבה אנשים יש גישה למחשב - ומי שהקלידה היתה הבת של המנהלת, וזו לא

בדיוק הדרך טובה ביותר לשמור על סודיות לגבי חברותיה לכיתה. אלה השאילתות שלי,

ועכשיו נעבור לנושא שעל סדר-היום.



אגרת שמירת הורים במוסדות חינוך
היו"ר מ' בר-זהר
הנושא שלנו הוא אגרת שמירת הורים במוסדות חינוך.

אציג את הנוכחים - מר יגאל כרמון, יועץ ראש-הממשלה

לענייני טרור; תא"ל יגאל ברסלר, סגן יועץ ראש הממשלה לענייני טרור. ממשרד

החינוך והתרבות - מר רן לוין, סמנכ"ל לאמרכלות; מר עמי כהאן, מנהל אגף בטיחות

ובטהון; מר אמנון לוי, קב"ט ארצי; מר בצלאל טרייבר, הממונה על בטחון במוסדות

חינוך; גב' ברוריה נסים, מתאמת בין עבודה הוועדה ומשרד החינוך. ממשרד האוצר -

מר אביקם בלר. ממשרד המשטרה - סנ"צ רמי מור, ראש מדור אבטחה. ממרכז השלטון

המקומי - מר משה ארנפלד, מנהל מחלקת החינוך בעיריית ירושלים; מר גדעון לב,

משנה למנכ"ל; גבי מיכל בר-גיורא, כלכלנית; מר ניסים סולומון, מנהל מנח"י,

עירית ירושלים. מארגון הורים ארצי - מר משה מזרחי, יו"ר הארגון. מארגון

המנהלים - מר משה אידלשטיין, יו"ר הארגון; ומהסתדרות המורים - מר שלמה ישי,

חבר הנהלה.

אנחנו נדון היום בדו"ח ועדת המעקב להפעלת השמירה במוסדות חינוך. זו פרשה

כאובה מאוד, וברצוני לומר כמה מילים על השתלשלות הנושא. אנחנו קיבלנו את דו"ח

ועדת גבעולי שדיבר על שמירה במוסדות חינוך בשכר, והוא היה מוסכם על כולנו.

קיימנו מספר דיונים בוועדת החינוך והתרבות ותבענו את הסיסמה בת האלמוות שלא

ניתן יותר שישמרו במסרגות מול קלצ'ניקובים. העלינו את הנושא במליאת הכנסת,

הובטח לנו במשרד החינוך שתאורגן שמירה על-ידי חברות בשכר וכל חברי הוועדה היו

משוכנעים פה אחד שחייבים לשמור בשכר. כולנו היינו בדעה שאסור להמשיך בשמירת

ההורים, מפני שזה לא יעיל ובצורה כזאת כל נסיון פיגוע יכול להיות קטלני וכל

נסיון הנחת מטען עלול להיתקל באי הבנה ואי עירנות מצד הורים שעושים זאת כמי

שכפאם שד וגם לא מוכשרים לטפל בבעיות בטחוניות. נאמר לנו פעם, פעמיים ושלוש

שעלות העניין תהיה 30-20 ש"ח לשנה לבית אב, ועל סמך ההבטחות הללו שרשומות

בפרוטוקולים העברנו בשנה שעברה את החוק במליאת הכנסת, שלפיו אנו עוברים לשמירה

של חברות שמירה, בשכר.

לאחר מכן הגיע מנכ"ל משרד החינוך יחד עם עובדיו כדי להביא לאישור את

תקנות הפעלת החוק החדש, וכמה דקות לפני הישיבה נכנס אלי המנכ"ל והודיע לי

שהיתה טעות בחישוב וזה לא יעלה 30 ש"ח לבית אב אלא 46 ש"ח לילד.' זה כמובן הפך

את כל העניין על פיו, כי לדעתי לא יתכן לנצל הורים בצורה כזאת. בישיבת הוועדה

הודעתי לכולכם - היו פה נציגי משרד החינוך - שזו טעות חשבונית שעולה ביוקר

למדינה ואני לא מוכן לאשר תשלום של 46 שקלים לילד בשנה, בעיקר במקומות עם

משפחות מרובות ילדים, כמו בירושלים שיש משפחות עם שלושה ילדים ויותר בבית-הספר

והם יצטרכו לשלם 180-140 ש"ח לשנה. תבעתי ממשרד החינוך לעמוד מאחורי הבטחתו

שנמסרו לנו הרבה פעמים בישיבות הוועדה ולהשלים את החסר, מפני שהטעות היתה של

המשרד, שחישב לא נכון. לא רצו לשמוע בקולי, ולכן סירבתי לאשר את התקנות.

בסופו של דבר הגענו למצב שאישרנו, אחרי סיכום עם ועד ההורים הארצי, 46

ש"ח לבית אב ונתנו פטור להרבה מאוד רשויות, שטענו בצדק שהסכום הזה לא מספיק

להם כדי לארגן שמירה בשכר. נוצר מצב פרוץ לחלוטין במערכת החינוך, שלצערי הרב

אני מאשים בו את משרד החינוך - אתם גררתם אותנו למצב בלתי נסבל. ביקשתי להקים

ועדה שתבדוק החלת הנושא, ותבוא אלינו עם המלצות בתום השנה. אכן קיבלתי את

המלצות הוועדה, עיינתי בהן ומצאתי בהן הרבה אי אמיתות מדהימות.
ני סולומוו
הדו"ח הזה הופץ?
היו"ר מי בר-זהר
הדו"ח הזה נמסר לידי, ואני רוצה לומר למר רן לוין

שחתום עליו, שיש פה מספר אי דיוקים.
ר' לויו
אני מבקש לדעת מה הם אי הדיוקים.

היו"ר מ' בר-זהר; כתוב בעמוד 3, סעיף 5: "יו"ר ועדת החינוך והתרבות

של הכנסת ח"כ מיכאל בר-זהר, דחה את המלצות משרד

החינוך ומרכז השלטון המקומי וכן את המלצת ועד ההורים הארצי כי האגרה תהיה לפי



תלמיד". זה פשוט שקר. גם בדקתי את הפרוטוקול. אינך מספר את מה שאני סיפרתי

כאן, שהבאתם לי סכום שלא דובר עליו, ומר אריה בריק והמנכ"ל הודו בישיבת הוועדה

שזו טעות שלכם.

ר' לוין; בישיבה לפני כשנה המליצו גם השלטון המקומי וגם

ארגון ההורים על העיקרון של פר תלמיד.

היו"ר מי בר-זהר; תסלה לי אדוני. הם היו מוכנים לשלם 30 ש"ח לתלמיד.

מ' מזרחי; מקסימום!
היו"ר מ' בר-זהר
ומשרד החינוך בא עם 46 ש"ח לתלמיד!

ר' לוין; כתוב פה ש"יו"ר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת דחה

את המלצות משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי וכן את

המלצת ועד ההורים הארצי כי האגרה תהיה לפי תלמיד" - עוד לא דיברתי על כסף -

וזו אמת לאמיתה.
היו"ר מ' בר-זהר
זאת לא אמת. אתם באתם אלי עם אגרה שההורים לא

הסכימו איתה, שאני לא הסכמתי איתה ושאף אחד לא

הסכים איתה והודיתם שטעיתם בחישובים, ועכשיו אתם טוענים שדחיתי את המלצותיכם.
רי לויו
מר מזרחי, אתה הסכמת לאגרה פר תלמיד?
מי מזרחי
כן.
היוייר מי בר-זהר
אבל הוא הסכים ל-30 שייח לתלמיד ולא ל-46. מדוע אתה

מיתמם? זהו שקר, וכך אגדיר זאת גם בתשובתי למשרד

החינוך. זו לא חוכמה לבוא ולחטוף ולהגיד יאנחנו המלצנו על אגרה פר תלמיד, אבל

הוועדה דחתה את זהי. אתם באתם עם אגרה שגבוהה ב-%50 יותר ממה שסוכם!
רי לוין-
כבוד היוייר, יושבים פה הנציגים המוסמכים של ועד

ההורים, ואני מבקש שתשאל אותם עכשיו האם נכון

שלפני שנה הס הסכימו לאגרה פר תלמיד. זה נכון, מר מזרחי?
היו"ר מי בר-זהר
גם אני מדבר על סמך שיחה עם נציגי ועד ההורים.
מי מזרחי
גם היום אני באותה דעה, שאני מוכן לאגרה פר תלמיד

בתנאי שהסכום יהיה 30-25 ש"ח לתלמיד מקסימום.
רי לוין
אני עוד לא מדבר על הסכום. האם בסעיף 5 כתוב סכום?
היו"ר מי בר-זהר
מה פירוש אתה עוד לא מדבר על הסכום. הרי זה הנושא.

מר לוין, המשחק הזה לא ילך כאן בוועדה.
אי לוי
בסעיף 4 כתוב בפירוש מה הבאנו מבחינת סכומים -

הרשויות המקומיות ואנחנו הצענו 46 ש"ח, ונציגי ועד

ההורים הארצי הציעו 30 שייח.
היוייר מי בר-זהר
רבותי, לא יעזור לכם שום דבר, אתם הולכתם אותנו

שולל, הודיתם בישיבת הוועדה שהחישוב שלכם היה לא

נכון, ועכשיו אתם פתאום מנתקים את הסכום מהנושא, כאילו יש פה ויכוח עקרוני-

אקדמי אם זה פר תלמיד או פר בית אב. הוויכוח היה כמה משלמים!
רי לויו
אני מודיע שאני והאנשים שיושבים פה מעולם לא

הוליכו אותך שולל, עשינו תחשיבים אמיתיים. אני

מודה שהתחשיבים של 30-25 ש"ח שנאמרו על-ידי המשרד היו שגויים. אנחנו עשינו את

י עבודתנו נאמנה ובאנו לפני שנה לוועדה.



היו"ר מ' בר-זהר; איך זו עבודה נאמנה כשאתם מביאים לנו תחשיב אחד על

סמך זה כנסת שלמה מחוקקת חוק ואחר-כך, ביום של

אישור התקנות, אתם מודיעים לי שטעיתם?

רי לויו; ההוכחה הטובה ביותר לכך שצדקנו - ואתה היום יודע

שצדקנו - בקביעת תעריף של 46 ש"ח לתלמיד, היא

בדיוק המציאות בשטח שאתה מתריע עליה, ש-%60 מהתלמידים אינם מכוסים בשמירה

בשכר, וטענת הרשויות המקומיות שמופקדות על ביצוע החוק, שאין להם תקציב לבצע את

זה. התחשיב של 46 ש"ח לתלמיד הוא אמיתי ונכון ובדקנו אותו בשטח. אני מודה,

בהחלט, שב-1989 כאשר משרד החינוך והתרבות אמר 20 שקלים, הוא לא חישב נכון.
היוייר מי בר-זתר
אם הייתם מודיעים לנו על 46 שקלים מלכתחילה, לא

היינו הולכים אתם בכיוון הזה. גם ועד ההורים לא

היה מסכים וגם השלטון המקומי היה יודע שיש לו פה בעיה אדירה ושהוא לא יצליח

לגבות את הסכומים הללו ולקיים את השמירה. אתם נכשלתם, ואחר-כך לא הצעתם שאתם

תתקנו את המישגה שלכם ותכסו את ההפרש בין מה שה ודעתם לוועדה לבין העלות בשטח,

אלא הטלתם את כל הנטל על ההורים. אני מבקש מכם אחריות. מר לוין, איפה מופיע

בכל הדו"ח הזה, ולו רמז, על הטעות שלכם?

ר' לוין; זהו דו"ח ועדת המעקב, שבאה לבדוק מה קרה לאחר

שהחליטו על ביצוע החוק. אני חושב שוועדת המעקב

נותנת תמונה ברורה מה קורה, והתרענו על כך גם לפי שנה.
היוייר מי בר-זתר
לא מקובל עלי חוסר אחריות כזה מצד משרד ממשלתי,

שהכניס את המערכת לאנדרלמוסיה מוחלטת במשך שנה

שלמה. האם השלטון המקומי אשם בכך?! אתה יודע כמה ישיבות וסיורים הקדשנו כדי

להגן על ראשי ערים מפני הורים נזעמים שלא הבינו מדוע הם צריכים לחזור ולשמור?

והכל בגלל הטעות שלכם, שאפילו אינה מוזכרת בדו"ח שלכם. אתם בונים דוייח שלם,

שמי שקורא אותו בכלל לא מבין מה קרה ומדוע יוייר הוועדה ופסל דבר שהסכמתם עליו

עם ועד ההורים, על אגרה פר תלמיד. אנחנו לא נקבל את זה. קראתי גם את המסקנות

שלכם, ואותן ודאי אני לא מקבל. מדובר בהן על 46 שייח לתלמיד, במחירי חודש מאי

1991. מר בלר, כמה זה יהיה בספטמבר 1992?

א' בלר; יתווסף על זה 12% -15%.
היו"ר מ' בר-זהר
כלומר, נגיע לכ-55 ש"ח לילד.
רי לויו
אני לא מבין איך אתה אומר שמשרד החינוך מוליך אותך

שולל, כשהוא מציג לך כאן את כל האמת, שככה זה צריך

לעלות!

היוייר מי בר-זהר! משרד החינוך הוליך אותי שולל בכל המהלך הזה, שנוגע

לכמליון הורים הקשורים בעניין. במשך שלוש שנים

שגיתם בדבר כל-כך חשוב, וכל פעם חזרתם אלינו והודעתם לנו שהכל בסדר. העברנו את

החוק, השר בא לברך אותנו, הכל היה טוב ויפה, וגיליתם את הטעות חמש דקות לפני

אישור התקנות! אחר-כך אתם מתנערים מאחריות ומביאים דוייח שלפיו אנחנו אשמים, כי

לא אישרנו אגרה פר תלמיד, ובסוף אתם אומרים שתקבעו את המחיר לפי מחירי מאי

91י. אתם חושבים שאאשר לכם דבר כזה? אין לי שום כוונה להטיל על ההורים תשלום

נוסף, וכל דבר שההורים לא יוכלו לשלם - אם מישהו אחר לא ישלים את הסכום החסר -

לא יאושר על-ידי ואטיל אליכם את כל האשמה. אנחנו דאגנו שהשלטון המקומי יהיה

נקי מכל העניין, ואתה יודע איזה מהומה היתה בבת-ים ובמקומות אחרים. כבר ניחר

גרוני מלהסביר בכל מיני ישובים במקומכם, ולהגן על ראשי ערים מפני הורים נזעמים

ומפני מורים ומנהלים שנאלצו לנסות לארגן שמירה - הכל בגלל שכמה דקות לפני שעת

האפס גיליתם טעות בתחשיב!

אני רוצה למקד את הדיון בנקודות הבאות: א) כל הסדר שנגיע אליו, אם נגיע,

חייב להיות מותנה בנטל מסוים שההורים יכולים ומוכנים לקבל על עצמם, ולא מעבר

-לזה. כל סכום שהוא מעבר לסכום שהורים יכולים לשאת בו, צריך להשלים ממקום אחר.



ב) אני לא מוכן שהנטל הנוסף יוטל על מרכז השלטון המקומי. ג) להערכתי, הנטל

הנוסף צריך להיות מוטל על גורמים ממשלתיים. היתה לי שיחה אתמול עם מר כרמון,

ואני מקווה שהוא יביא בפנינו הצעה מעשית. ד) אם לא יימצא המימון הממשלתי

להשלמת תשלום ההורים, לא אקבל את הדו"ח, ובוודאי שלא אקבל דו"ח על שמירה בחלק

מבתי-הספר. הצעתם לשמור במוסדות חינוך מעל מספר תלמידים מסויים. כלומר, אם

יבוא מחבל ויחליט לתקוף בית-ספר מעל 500 תלמיד - יהיה שם שומר, אך אם יחליט

לתקוף בית-ספר עם פחות תלמידים - שם זה מותר לפי ההמלצות שלכם... או לשמור

חמישה ימים ויום אחד לא - כל מיני תרגילים. הייתי מצפה שמשרד החינוך יאמר:

שגינו, גררנו את כל המערכת למשבר בגלל טעותנו, בואו נמצא דרך לפתור זאת, אנחנו

נקציב סכום מסויים ונבקש תקציב גם מהמוסדות הבטחוניים של המדינה. אך במקום זה

אתם באים אלי עם מסמך כזה, שאני דוחה אותו מכל וכל.

ר' לויו; אני רוצה להעיר שהמסמך הזה הוא לא רק של משרד

החינוך, שותף לו גם השלטון המקומי, ישבו נציגי

ועדי ההורים, ועדי המורים ונציגי הרשתות.
היו"ר מי בר-זהר
גם קראתי שאיגודי ההורים לא מסכימים עם המסמך.
רי לויו
בסך-הכל נציג ועד ההורים הארצי, מר מזרחי, העיר

הערה שולית, שהוא מבקש לקבוע ועדה ישובית בכל

רשות, בהשתתפות נציג הרשות. זו לא הערה מהותית לצורך המסקנות. אני חוזר, אלה

לא המלצות ועדה של משרד החינוך ורן לוין, אלא המלצות ועדה משותפת לכל הגורמים

שהזכרתי.
היו"ר מי בר"זהר
מר מזרחי, אתה הסכמת לאגרה הזאת?
מי מזרחי
לא. קודם כל אעמיד דברים על דיוקם. יש לי השגות על

כל הוועדה, וכתבתי על כך מכתב למשרד החינוך, ואני

מוכן לתת לכם אותו שוב. לא קיבלתי נתונים על בסיס מה הגעתם ל-46 ש"ח. נכון

שהסכמנו לאגרה פר תלמיד, אך אני חוזר - לו הייתם מקימים ועדות באותם ישובים

שבהם כן נעשתה השמירה על-ידי הרשויות והיה מעקב - אני לא יודע לאיזה סכום

היינו מגיעים, אך היתה לנו איזושהי ביקורת. הרי בשום ישוב לא הוקמה ועדה,

ועשיתם את החשבון על דעת עצמכם, ולכן עם כל הכבוד, יש לנו ויכוח על צורת הערכת

הסכום שהגעתם אליו. אני הגשתי לכם הצעות מפורטות בכתב מחברות שמירה והסברתי

לכם על בסיס מה הגענו ל-30-25 ש"ח. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח אתכם, לכם יש

כלכלנים ולי לא, אך הסכום הזה לא מקובל עלינו ולא נוכל לעמוד בו. מר גדעון לב

אמר זאת בוועדה הרבה יותר טוב ממני, שהוא חושש שאם הסכום יהיה מעל 30 ש"ח -

ההורים לא ישלמו.

אני חוזר ואומר גם כאן, קודם כל השמירה היא חובת המדינה וזה בכלל לא

שייך להורים. בוועדת גבעולי הסכמנו - יחד אתכם ועם השלטון המקומי - לקבל זאת

על עצמנו כמקרה חריג, כי ממילא אנחנו מממנים את זה בכל מיני צורות כדי להכניס

סדר במערכת. אנחנו הסכמנו, וזה כתוב בפרוטוקול, ל-20 שקל לבית אב, ואז התברר

שמכל מיני סיבות הסכום הוא לא 20 אלא 25 לבית-אב. דרך אגב, שר החינוך בכבודו -

ובעצמו פירסם בתקשורת, לאחר שהחוק עבר בשנה שעברה, שהתשלום הוא 25 ש"ח לבית-

אב, אז איך אני יכול, כיו"ר ארגון הורים ארצי, לבוא להורים ולהגיד להם לשלם פר

תלמיד? אבל גם את זה היינו מוכנים לבלוע לו הייתם הולכים לקראתנו - היינו

אומרים שהיתה טעות ובמקום פר בית-אב זה פר תלמיד, אך אתם עמדתם על שלכם.

אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא מוכנים להמשיך במצב הקיים. מה שהיה בשנה

שעברה היה בלתי נסבל - בבת-ים ובעוד מקומות השביתו המנהלים את בתי-הספר.

לדעתי, אם רוצים שמירה היא יכולה להיות רק בתנאי שבכל ישוב תהיה ועדה שמורכבת

מנציג הרשות המקומית, נציג משרד החינוך ונציג ועד ההורים היישובי, שתעשה מעקב

אחר העלויות והביצוע. אם יתברר לנו בשנה הבאה, שהעלויות היו גבוהות ותשלומי

ההורים לא הספיקו, אנחנו נבקש שמשרד הפנים ומשרד האוצר יממנו חלק מזה. השלטון

המקומי לא מסוגל לממן את נושא השמירה, ואין לנו דרישה כזאת; גם לא כתוב בשום

מקום שההורים צריכים לממן את כל המערכת.



היו"ר מ' בר-זהר; מה הסכום שאתם מוכנים שההורים ישלמו?

מי מזרחי; 30 ש"ח לתלמיד מקסימום.

ג' לב; אנחנו אנחנו מתחילת הדיון בנושא הזה - וזו גם היתה

אחת הסיבות לערעור שלנו על החלטות ועדת גבעולי -

שבסכום הזה אי-אפשר לארגן שמירה. חשבון העלות הוא פשוט מאוד - מספר השעות

נתון, מספר בתי-הספר נתון והמחיר המינימלי הוא שכר המינימום. משה מזרחי אמר

בדיון שהוא לא יכול לבוא לוועדי ההורים ולהגיד שישלמו יותר מ-30 שקל, דבר שאני

מבין, והוא הציע "פטנט" - לא לגבות מבתי-ספר עם 100 תלמידים. לזה איננו יכולים

להסכים, זה בעצם כאילו להטיל את העניין על הרשות המקומית, ואף רשות לא יכולה

לעמוד בכך. אלו בדרך-כלל בתי-ספר של חינוך מיוחד, וכמו-כן התברר אחר-כך שהם

לרוב לא במרכז העיר, אז ודאי שצריכים שם שמירה. היחס בין העלות לבין תשלומי

ההורים קובע כמה בתי-ספר נכנסים להסדר. הטענה שלנו, ומשרד החינוך היה שותף לה,

שהסכום של 46 ש"ח לתלמיד (ולדעתנו מעט יותר) היה צריך לכסות קצת מעל 50% של

מוסדות החינוך.

ר' לוין; 66% מהרשויות.

גי לב; כאשר הוחלט כפי שהוחלט, זה הוכיח שהחשבון היה נכון

כי נכללו פחות רשויות בעניין. אני מסכים למה שנאמר

כאן, שכל העניין הוא פונקציה של כסף וכמה אפשר לדרוש מהורים, ואני רואה את

עיקר סיכום הוועדה שהייתי חבר בה במסקנה שאין פה חוכמות והחשבון הוא לפי מספר

בתי-ספר, מספר שעות שמירה ועלות שכר מינימלי. אתר-כך התברר שצריך לקתת בחשבון

עלויות נוספות - לקב"טים יש יותר עבודה וצריך להכניס יותר קבייטים, ועוד עלויות

שלא כללנו אותן.

ברצוני לומר משהו בקשר להורים, שמאוד מציק לנו. יש תיוב חינוכי רב בכך

שיש מעורבות של הורים בהינוך, אך הוויכוחים הכספיים והוועדות שכל יום רוצים

להקים והעובדה שהורים מפקחים על המורים, המנהלים והרשות המקומית - גורמים

לעירעור החינוך. הילדים שומעים בבית כאילו בית-הספר משתמש בכסף לא ביושר,

ומעמד המורים ובתי-הספר נפגע. לא יעלה על הדעת, כאשר המדינה גובה מסים על-פי

חוק - שמשלמי המס ייכנסו לפרטי הפרטים של ההוצאה. זה לא קיים בשום גבייה אחרת.

אנחנו מתנגדים לוועדות המשותפות האלה מכל וכל. יש מבקר עיריה, יש מבקר משרד

הפנים, יש מבקר המדינה - הכל פתוח. אבל אנחנו לא יכולים להכניס למערכת החינוך

ויכוחים בין הורים ומנהלים, כי התוצאה היא שהחינוך נהרס.

היו"ר מ' בר-זהר; הוועדות המשותפות הללו קמו למעשה בהקשר אחר -

רפואת שיניים, ביטוח בריאות, והתברר באמת שלא הכל

שפיר ושיש כמה גביות שהם לא בדיוק הגביות המתאימות. אתה ודאי זוכר את הוויכוח

שהיה פה בעניין ביטוח בריאות תלמידים של 12 שקלים. כך שלא מבקשים להקים את

הוועדות בהקשר הספציפי הזה אלא מדובר בנושא הכללי, ואני מכיר את ההתנגדות

שלכם. אני גם רוצה לומר שאתם, השלטון המקומי, הייתם היחידים שמרגע שקיבלתי את

דוייח ועדת גבעולי, התרעתם כל הזמן בפגישות אתי, שהדבר לא יעבוד לפי מה שכתוב

בדוייח הוועדה שהיה מקובל על כולם. אתם חזרתם ואמרתם לי - הם מטעים אותך, זח לא

ילך, וצדקתם. אנחנו האמנו למשרד החינוך ונפלנו.

מר בלר, תאמר לי בבקשה, יש לי הערכה פחות או יותר מה העלות הארצית

הכוללת של הפרוייקט?

א' לוי; בין 35 ל-40 מליון ש"ח.

היוייר מי בר-זהר; אם אתה לוקח בחשבון תשלום הורים של 30 ש"ח.

רי לויל; אנחנו בדקנו את המספרים, לפי שלוש אפשרויות של

גבייה, ויש פה מסמך על כך.



היו"ר מ' בר-זהר; לפי בדיקתכם עלות שמירה לשנה היא 36,260,700. אם

הגבייה היא 46 ש"ח לתלמיד - יש יתרה של 1,919,300

ש"ח. אם הגבייה 30 ש"ח לתלמיד - יש גרעון של 11,360,700 ש"ח, ואם הגבייה 46

ש"ח למשפחה - הגרעון הוא 18,918,700 ש"ח. זאת אומרת, אם ילכו לפי ההצעה שלנו,

אנחנו צפויים לגרעון של כ-11 מליון שקלים, שצריך להשלים כדי להביא להצעה שתהיה

מקובלת עלינו ועל ועד ההורים.

ר' לוין; לפי מחירי מאי 91'.

מ' ארנפלד; צריך להדגיש שמדובר בממוצע ארצי.
ני סולומון
אנוזנו מופתעים מהדו"ח הזה, שלא הגיע אלינו, ונדמה

לי שאנחנו אחת הרשויות הבודדות שמקיימות את התוק

באופן מלא. כמו כן ברצוני לומר שאני מלווה את החוק מאפריל 91י, ואנחנו הגשנו

את כל המסמכים עם כל הנתונים המדוייקים עד האגורה האחרונה גם למרכז השלטון

המקומי וגם למשרד החינוך. מכל הנתונים שהגשנו שום דבר לא נלקח בחשבון אף פעם.

אני כמובן מדבר בשם ירושלים, שיש לה שלושה יחודים מרכזיים: 1) יש לה קו תפר של

46 ק"מ, וכל דיבור על 100 תלמידים לא עולה על הדעת. 2) המשפחה היהודית

בירושלים היא מהגדולות בארץ, אם לא הגדולה שבהן. 3) בעיר מיגזר חרדי מאוד גדול

במוסדות מאוד מפוזרים, וגם עליהם צריך לשמור. המאפיינים האלה יוצרים מצב

שכאשר עשינו תחשיב של מחירי ירושלים במונחי ספטמבר 91' - והגשנו את זה לכל

המוסדות - עלות השמירה היתה צריכה להיות 106.75 ש"ח למשפחה או 40 ש"ח לילד.

אנחנו טענו שירושלים לא תוכל לעמוד בעניין הזה, בצורה כזאת נוצרת אפליה בין

בתי-ספר גדולים לקטנים וזה כבר מביא להתמרמרות בקרב הורים.

כאשר הבאנו את כל הנתונים האלה, נאמר לנו שאנחנו מדברים בצורה

פופוליסטית, אבל בסופו של דבר עיריית ירושלים היא אחת העיריות הבודדות שקיימה

את השמירה, שילמה מגרעון 3 מליון שקלים, ואיש לא נזעק לעניין. אני חוזר, לא

השלטון המקומי משלם את הכסף הזה, אלא עיריית ירושלים גרעונית משלמת אותו. אני

גם מתקומם נגד דבריו של מזרחי, אני לא יודע את מי הוא מייצג מנקודת המבט של

היישוב שלי. איך הוא יכול להגיד 30-25 שקלים לתלמיד? האם זה נכון לגבי

ירושלים?
היו"ר מ' בר-זהר
הוא נכון לגבי רעד ההורים של ירושלים, ואני יכול

להעיד על כך שמר מזרחי מדייק בדבריו. אתה מייצג את

מנח"י, אך לא את ההורים.
ני סולומוו
אבל אני בא אחרי הידברות עם הורי ירושלים. אנחנו

רצינו להיות צדיקים יותר מצדיקים, ומאחר והפעלנו

את החוק רק בנובמבר אנחנו גובים 40 ש"ח, כדי שאיש לא יזעק. כאשר ביקשתי מוועד

ההורים הירושלמי המרכזי לצאת בקריאה להורים לשלם לפחות את הסכום המינימלי, הם

הבטיחו לי לעשות זאת ולא קיימו.
היו"ר מ' בר-זהר
במדינה הזאת הרבה אנשים מבטיחים, הרבה אנשים

מחליטים ומחוקקים ולא מקיימים. לצערי הרב, צריך

להבחין בין שני הדברים. ועד ההורים הירושלמי היה שותף אורגני לכל הדיונים כאן.

אם היית אומר לי שוועד ההורים התל-אביב, הייתי אומר שאינני יודע, אבל נציגי

ועד ההורים הירושלמי ישבו כאן בכל מהלך הדיונים והיו שותפים מלאים לכל הפרשה.

את העובדה שהם לא ביצעו מסיבה זו או אחרת, אתה לא יכול לקחת כנתון מבחינת

הביצוע.
ני סולומון
לכן אני מבקש מהוועדה לעשות דיפרנציאציה בין

ישובים. אי-אפשר לחשוב על רמת השרון ועל ירושלים

בקנה-מידה אחד.
היו"ר מי בר-זהר
אני כבר אומר לך שאתה תטיל את המדינה לתוהו ובוהו.

אם תחשוב עד הסוף, תראה שהצעתך איננה

קונסטרוקטיבית, מפני שייווצר מצב שאדם שגר בגבעתיים ישמע שאחיו שגר ברמת גן

משלם חצי ממנו, וזו אותה מדינה!
נ' סולומון
סליחה, לא זאת הכוונה טלי. אני מציע מימון מדינה

לירושלים, כי יש לה מאפיינים מיוחדים.
היוייר מי בר-זהר
אנחנו חושבים, וכבר אמרתי זאת קודם, שכל הורה

במדינת ישראל ישלם סכום מסוים, ובכל מה שמעל הסכום

הזה - המדינה צריכה לשאת. זאת גישתי, ומשום כך גם שאלתי מה העלות הכוללת, כדי

שלא יגידו לי שפה זה עולה יותר ופה פחות, פה צריך לשלם יותר ופה פחות. כלומר,

בחינת תשלומי הורים צריך ללכת בצורה ארצית. אני חייב לקבוע כך, כי אחרת יקום

הורה בבאר-שבע ויגיש בג"צ מדוע הוא צריך לשלם יותר מהורה בגבעתיים. כל הנושא

של תשלומי הורים הוא מאוד לא לרוחי, ואנחנו מנסים לשים קץ לכל התופעה המבישה

הזאת שחינוך החינם הופך להיות יקר מאוד, וכל פעם משרד החינוך לוקח עוד פרוסה

של כסף מההורים כדי שיוכל לקצץ את תקציב המשרד. אבל זאת בעיה נפרדת. הבטחון של

הילדים מאוד חשוב לנו, ומשום כך אנחנו צריכים לסגור את הנושא הזה.

מ' ארנפלד; אם יוחלט פה לתמוך ברשויות - אני מבקש שהסיבסוד

יהיה דיפרנציאלי, בהתאם למצבן הבטחוני.
היו"ר מי בר-זהר
מר ארנפלד, אין לנו שום כוונה להטיל את עלות

השמירה על שכמן של הרשויות המקומיות. זה גם כתוב

בהחלטות שלנו, ואנחנו עומדים על כך. אני מודע בהחלט למה שעשתה עיריית ירושלים,

והיא היתה הדוגמא שהשתמשתי בה בכל השנה המיוסרת הזאת. אני יודע שעשיתם מאמץ

גדול, שלא הייתם חייבים לעשות. למעשה יכולתם לומר שאינכם מסוגלים לעמוד בזה

ולבקש פטור, כמו שעשו רשויות יותר עשירות מכם וכנראה פחות אחראיות.

ני סולומון; גם לפתח-תקווה מגיעות תשבחות על קיום השמירה.

היו"ר מ' בר-זהר; גם חולון שילמה את כל השמירה בבתי-הספר. היו כמה

רשויות ששילמו את הכל מכיסן, והן לא יעשו זאת יותר

משום שראו שהן היחידות.

מ' אידלשטיין; אנחנו אמנם מדברים על עלויות, אבל אני רוצה להזכיר

לכם שהנושא האמיתי הוא פיקוח נפש ואקלים בתי-הספר.

אני אומר בשם המורים והמנהלים, שהוויכוחים שמתנהלים פה מחלחלים לכיתות ויוצרים

אקלים כיתתי לא טוב. הילדים יודעים הכל ויש מאות מקרים שבהם הדברים באים לידי

ביטוי בכיתה. ברצוני - להזכיר את ההיגד - אי-אפשר להטיל אחריות על מישהו מבלי

שתהיה לו סמכות. זה נכון גם לגבי הנושא שהועלה בפתיחת הישיבה, שקבעו שאין

מענישים ילד בגין הוריו, אבל לא הצמידו לזה שום סמכות ולא נתנו למנהל שום

אפשרות אכיפה. אני מודיע לכם באופן מוסמך, אם עד עכשיו היו בבית-ספר מקרה אחד

או שלושה של הורים סרבנים, מהרגע שנודע העניין הזה - יש עשרה ולפעמים יותר.

ההורים קוראים את הידיעות בעיתונים, ובהם ובתי-הספר עומדים בפני מצוקות

שמחלחלות עד הכיתה ועד קטטות של ילדים על הנושא.

היו"ר מ' בר-זהר; ההורים גם ראו את קבלת החוק בטלוויזיה.

מ' אידלשטיין; אולי הגזמתי קצת, אבל התופעה קיימת. אני מבקש

שיהיה ברור - יש בתי-ספר שאין בהם שמירה, ולכן

אמרתי שזה עניין של פיקוח נפש. אני מבקש; א) בעניין הגבייה - שבית הספר לא

יצטרך לגבות. אנחנו המלצנו שבית-הספר יגבה פחות ופחות כספים, כי הוא לא עומד

בכך ואסור להטיל זאת עליו. ב) אני מבקש שיהיה תאריך קובע מטעם הוועדה להוראות

או כללים לגבי נושא השמירה, וגם לגבי הנושא הראשון שהעלית. כפי שהטלת על משרד

החינוך להציע לך תקנות לגביית תשלומים מהורים סרבנים, אני מבקש שיהיו תקנות גם

בעניין השמירה, אחרת לא נוכל לעמוד בזה, ביחוד לקראת הסיום המתקרב של שנת

הלימודים.

הוויכוח על גובה התשלום וצורת הגבייה הוא לגיטימי, אנחנו עשינו בזמנו

מחקר והראינו שיש ישובים שזה עלה להם 30-25 שייח ולא יותר, אך אני לא רוצה

להתערב בעניין העלות. אני אומר לכולכם: זה עניין של פיקוח נפש. היום יש פחדים

נוראיים - ואנשי הבטחון יודעים זאת - בגלל זה שהאזרחים שמגיעים מיהודה שומרון



ועזה מסתובבים באופן הכי חופשי. אז אנא, תקבעו כללים ותאריך יעד מיידי, אחרת

אנחנו נקים זעקה גדולה. אם אין לנו סמכות להטיל דברים ולמנוע דברים, אנחנו לא

יכולים לקבל אחריות.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מזדהה עם כל מילה שאמרת. הבוקר קיימתי שיחה עם
מנהל בית-ספר שאמר לי
'במה חטאתי שאני צריך להיות

גובה מסים,לרוץ אחרי הורים, ולהילחם איתם, והם צועקים עלי ועושים שערוריות.

בשביל מה?'.

מ' ארנפלד; אני שמח שהעניין עלה הם על-ידי גדעון לב, ויש לי

עוד הערה אחת לסיום. אני תבעתי לפני 17 שנה אח

המשפט "מעורבות - כן, התערבות - לא" והואשמתי כריאקציונר, אך בינתיים התעוררה

הבעיה במלוא אמיתותה ובמלוא חומרתה. אנחנו בעד מעורבות הורים - וזה אומר

שהורים נרתמים לעזרה לבית-הספר - ונגד התערבות, כי לא יתכן שגורם שהוא לא החלק

האורגני של בית-הספר מבחינת העבודה והניהול, יקבע או יתנגד. תסלח לי שהשתמשתי

בהזדמנות הזאת כדי לדבר על הנושא הזה.
היו"ר מי בר-זהר
זו דוגמא הכי טובה מדוע אני כל-כך נחפז לדון ולאשר

את התקנות. שריינתי כבר מקום לוועדה גם בפגרה, כדי

שנוכל להתכנס, אם אפשר, עד חודש יוני, כי אנחנו צריכים לסגור את נושא השמירה

ועוד נושאים, ואי-אפשר להשאיר את כל המערכת באוויר. היו מקרים שהעברנו חוק

בניגוד לדעתו של משרד החינוך ואז הוא היה יכול לטעון שכפינו עליו, אבל פה משרד

החינוך הלך איתנו יד ביד ותמך בהצעת החוק, מתוך מודעות לכך שהורים יכולים

להגיד שהם לא רוצים לשלם, ואי-אפשר למנוע מהילד את הטיולים והתעודות או לעשות

משהו אחר כדי להעניש אותם. משום כך, המתחיל במצווה חובה עליו לגמור.

עכשיו ברצוני לשמוע את משטרת ישראל. סנ"צ מור, מה עמדתכם לגבי כל הפרשה?
סנ"צ ר' מור
דבר ראשון, לא בכל בתי-הספר שומרים, וזה נכון לכל

הארץ, למעט אזורים מסויימים כמו ירושלים וכדי. דבר

שני, לפי דעתנו צריך לנהוג על-פי העיקרון שכל רשות תיקח על עצמה אחריות לאבטח

את בתי-ספר. יותר מזה, הייתי מטיל על הרשות גם את שיטות הגבייה. אנחנו כבר

הגדרנו את המיפרט של השמירה, אבל את דרכי הביצוע תקבע כל רשות על-פי

אוכלוסייתה ומיגבלותיה, ולא הייתי פוסל אפשרות שרשות תוכל לקחת שמירה בשכר

בפטנטים שונים - ח1רת שמירה או שיטה אחרת; יש ברשויות יחידות בטחון מאוד

ותיקות, יש נסיון רב שהצטבר, ולכן אני מציע שכל רשות תקים ועדה שתדון ותחליט

כיצד ליישם את הנושא גם מההיבט הכספי, כאשר למשרד החינוך יש את מערך הקב"טים

שיכול לפקח על הרשויות, ולבדוק שהן אכן מבצעות זאת בסטנדרטים שקבענו. בצורה

כזאת אולי היינו פוטרים את עצמנו מהבעיה, למרות שיש פה סכנה של חוסר אחידות

באגרה, כי רשויות מסויימות יגבו יותר ואחרות פחות. אבל בכל זאת הייתי מציע

לבחון שוב את הרעיון", שכל ראש רשות יקח על עצמו אחריות לארגן את ההבטחה, על-פי

הקריטריונים שלנו.
היו"ר מי בר-זהר
סנייצ מור, אני קצת חושש מהצעתך. אתה מדבר כאיש

משטרה, שזהו ארגון ממוסד שיש בו חובות, תקנות

וכללים שצריך למלא. אני לוקח ישוב שהוא לא מהמאורגנים בארץ, ש"אין להם ראש"

לזה, והם צריכים לסגור תקציב שאין להם, ואז הם יפקידו את השמירה בידי שומרים

לא מיומנים "כי מי בכלל יבוא לבדוק". אני מכיר את השיטות האלה, ואם לא נקבע

סטנדרטים נוקשים בנושא השמירה, בחלק מהישובים תהיה "חגיגה" שלמה. למשל, יעדיפו

לקחת כל מיני פנסיונרים, שאפשר לתת להם פיצוי מינימלי. במקומות אחרים יושיבו

בשער כמה מובטלים, אפילו אם אינם יודעים להשתמש בנשק. אני רואה גם בתי-ספר

שבהם אין אף אחד - יושבת תלמידה מסכנה ורושמת מי שנכנס. אני חושש מאוד שאם

תטיל את העניין על הישובים, בלחץ שקיים היום ובחוסר הסדר והסמכות שקיימים היום

בהרבה מאוד מקומות - אם לא נקבע בדיוק מה חובה לעשות, אנחנו עלולים להידרדר

למצב שבחלק מהמקומות השמירה תהיה רק למראית עין, ואפילו זה לא.



סנ"צ ר' מור; יש לנו כסיון עם חוק השמירה שקיים במדינת ישראל

וחל בישובים כפרלים, הרי בישובים כפריים משנוי

הגבול פועל, ויש שם רב"שים (רכזי בטהון שוטף) שאחראים על הבטחון, שהם אנשים

המגוייסים למג"ב ועוברים אצלנו הכשרות, והתושבים חייבים לשמור, והם שומרים.

בחלק מהמקומות אנחנו נתקלים לאחרונה בבעיה שהתושבים עסוקים מאוד ואינם רוצים

לשמור, והם הטילו זאת מטעם הרשות המקומית או המושב על חברות שמירה, הם מממנים

זאת וזה עובד. אני חושב שברגע שראש רשות מקומית יודע שהוא אחראי על העניין,

הוא יעשה את התחשיבים שלו לרווחת התושבים - הרי הוא גם רוצה שיצביעו בעדו ולבן

אני לא מאמין שהוא יקח סכומים שהם מעבר למה שהציבור יכול לשלם, אבל ההורים

יצטרכו לשאת בנטל, אין ברירה. מה שברור, שהפתרון של מתנדבים ששומרים, איבנו

טוב, וכבר החלטנו על כך. הפתרון היחיד שנראה לעין הוא שמירה בשכר, ועדיין לא

מיצינו את הנושא של כל המובטלים וכל החיילים המשוחררים שמסתובבים שנה-שנתיים

בלי עבודה. אני מאמין שאם זה יהיה באחריות הרשויות המקומיות, יכול להיות שגם

הנושא הזה יקבל דחיפה.
גי לב
האם מובטל יעבוד בפחות מחיר?
היו"ר מי בר-זהר
מר כרמון, אתה רואה מה המצב ומהן עמדות הצדדים -

יש את עמדת ההורים, יש את עמדתי שמצייגת את עמדת

הוועדה, ובנושא הזה אין שום חילוקי דעות ביני לבין שאר חברי הוועדה. יש לשמירה

עלות מסויימת, וצריך לגשר על פער של 11,360,700 ש"ח לפי מחירי מאי 91', כלומר

היום זה בערך 13,000 שקל. השאלה היא פשוטה - האם יש בידי המדינה אפשרות לגשר

על כך? אתרת לא אוכל לאשר את תקנות השמירה לשנה הבאה.
י' כרמון
אני מבקש לפתוח בדבר שוודאי לא נחוץ לאף אחד פה,

אבל בכל זאת אני אומר אותו - בלי להיכנס לפירוט של

ידיעות מודיעיניות, לא רק שהאיום ממשיך להתקיים, בנסיבות שונות הוא גם גובר

מפעם לפעם. זה אחד הגורמים העיקריים שמהם אנחנו מתחילים, וזה מה שמעורר את

כולם - אי אפשר להמשיך במצב הנוכחי; בשנה האחרונה ניסינו לעבור לשיטה אחרת אבל

היא לא עובדת. הסכום הכללי, לפי נתונים שקיבלנו ממשרד החינוך, מצביע על עלות

כללית של מעל 30 מליון ש"ח והגרעון הוא פחות או יותר שליש. התוכנית כרגע לא

מגובשת, אבל אני רוצה לומר שכבר היה לנו נסיון בפרוייקטים דומים של אבטחה

במדינה, שבהם היה מצב דומה לזה, וכל פירוט מיותר. במקרים אלו, כמה גורמים

שמעורבים באותו נושא כיסו את הפער או את הפרוייקט בכללותו, תלוי בעניין. מדובר

בדרך-כלל בגורמים המקצועיים הרלוונטיים וגם משרד האוצר. אני מוכרח לומר שבמקרה

שלפנינו, השתתפות האוצר אמורה להיות יחסית קטנה ממה שהתנסינו בפרוייקטים

אחרים. לכן אנחנו, משרד ראש הממשלה, נפנה אל השרים הנוגעים בדבר - החינוך,

הפנים והאוצר - שיתחלקו בנטל הגרעון, שהוא בין 11 ל-13 מליון ש"ח.

לגבי ההפעלה, אנחנו יודעים מהו הסכום הכללי שנחוץ לפרוייקט כולו, אבל

ברור שכאשר ניכנס לחלוקה, הסכום חייב להיות דיפרנציאלי, כי המצב שונה ממקום

למקום וגם מחירי חברות הטמירה אינם אחידים. נכון שיש שכר מינימום, אבל אנוזנו

בכל זאת יכולים להגיע לתוצאות שונות. בחלק מהמקומות יש יחידות בטחון ועובדים

שכבר קיימים ואפשר לשבץ אותם, אך אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זה מחייב עבודה.

לכן באיזשהו שלב יהיה צורך בוועדה משותפת, שתקבע איך מקצים את הכסף לכיסוי

הגירעון ואיך מעבידים אותו באופן מתאים על-מנת שיהיה שוויון בכל הארץ, ובכך

אני כמובן מסכים עם הייושב-ראש. ברור שמוכרח להיות שוויון לא רק מבחינה אזרחית-

מוסרית אלא מבחינה מקצועית, וזה הדבר העיקרי. מבחינתנו, כמו בפרוייקטים אחרים,

האוצר יהיה שותף לוועדה שתקום, ויראה בעיניו בדיוק לאן הולך כל גרוש שהוא תורם

לעניין. משעה שנגמור את התהליך הזה ונזכה בהיענות של השרים הנוגעים בדבר ושר

האוצר - נחזור לכאן ונקים את הוועדה הזאת. לכן אני מציע ומבקש שתיתן לנו תודש

ימים, וננסה להשיג את הסכום הזה.

היו"ר מי בר-זהר; מר כרמון, האם אתה מסכים שהוועדה הזו תדון לא רק

ביישום ההחלטה שלנו, אלא שהיא תהיה ועדת מעקב

שתתכנס במשך השנה לעתים מזומנות, ותבדוק איך הדבר מתבצע בשטח ותפיק לקחים

לקראת השנים הבאות? כך יתכן שנוכל להגיע לחיסכון ולשינוי בהחלטותנו.
י' כרמון
מקובל עלי בהחלט.
ש' ישי
אני הייתי חבר בוועדת המעקב שהוקמה על-ידי מטרד

ההיכוך, והאמת היא שמאוד התלבטנו לגבי האפשרויות.

לא היינו כל-כך שלמים עם העניין של בתי-ספר קטנים מתחת ל-100 תלמידים, אבל

הבנו שלפחות כדי להתחיל, צריך להחליט באיזושהי צורה, ולכן קבענו את ההמלצות

האלה. אני מצטרף לדבריו של חברי, מר אידלשטיין, בעניין גביית הכספים וחשיבות

השמירה. אנחנו עדים להרבה תופעות, כמז שאמרתי בזמנו בנושא של ספרי לימוד,

ובסופו של דבר מי שחוטף את הבליסטראות זה ציבור המורים. אם אין שמירה - הטענה

היא כלפי המורים ומנהל בית-הספר, וכך גם אם יש בעיה עם ספרי לימוד. אני באמת

מקווה שיימצא פתרון, ואני מבין שהוא לא יכול לבוא על חשבון תקציב הרשויות

המקומיות. כמו כן, אני בהחלט מבין, שאחרי כל התשלומים שמוטלים על ההורים, סכום

הגג שאפשר להטיל עליהם בנושא השמירה הוא בין 25 ל-30 ש"ח. אני מקווה שההצעה של

מר כרמון, לגבי ועדה משותפת של שלושת המשרדים הנוגעים בדבר, תמצא פתרון לנושא

התקציב.

היר"ר מי בר-זהר; מר כרמון, מה דעתך על הצעתו של מר כרמון?

ר' לויו; היא מקובלת עלי מאוד.

י' כרמון; יש לי עוד הערה. בשיחה עם מר מזרחי, הוא כל הזמן

דיבר על 30-25 ש"ח, ואני חושב שצריך להגיד 30 ש"ח.

גי לב; מר כרמון, יש בעיה לגבי היישוב הערבי והדרוזי,

וצריו לקבל החלטה עקרונית בעניין הזה. הם לא

גובים, והם לא יודעים אם החוק חל עליהם או שהם מחוץ לחוק.

מי אידלשטיין; קצת אינפורמציה. המנהלים של היישובים האלה פנו

אלי, הם לא דיברו על תשלום אבל הם מבקשים זכויות

של ישובי ספר וכוי, והם שאלו אותי מה עם אבטחת בתי-הספר שלהם בפני מחבלים.

מוכרחים לקבל החלטה לכאן או לכאן.
י' כרמון
אני לא יודע אם הם יודעים שזה כרוך בהוצאה כספית

גדולה להורים, אך ברור שאיום הטרור על בתי-ספר

ערביים הוא קטן ביותר, אם בכלל. לגבי הדרוזים, המצב שונה וצריך לבדוק אותו.
ני סולומון
- יש לי בקשה אוזת. אני מזדהה לגמרי עם עניין השוויון

שהציג היושב-ראש, והנה יש לנו פה נתון על בסיס

התחשיב, של 2.2 תלמיד למשפחה. בירושלים יש 3.1 תלמידים למשפחה, זאת אומרת שרק

אם משיתים את התשלום על משפחה, אפשר ליצור שוויוניות, כי אם התשלום הוא פר

תלמיד, ילדי ירושלים ישלמו ב-50% יותר, וזה לא שוויון. נקודה שנייה עוסקת

בחברות השמירה, אנחנו עובדים עם החברות שהומלצו על-ידי מרכז השלטון המקומי,

ואני מציע להיערך כבר מעכשיו - עדיין חלקי כיכר מהשומרים הם ללא נשק; שומר אחד

שאני בדקתי - והוא שומע היטב - אמר לי שהוא לא שירת בצבא, כי היה לו סעיף

שמיעה... לכן אני מציע לבדוק מחדש את חברות השמירה מבחינה איכותית.

היוייר מי בר-זהר; הפיקוח צריך להיות שלכם, של העיריה. קצת מוזר

שעיריית ירושלים שכרה שומרים כמו אלה שתיארת.
מי אידלשטייו
הבעיה היא של החברות, וצריך לפקח עליהן.
היוייר מי בר-זהר
מר סולומון, דיברת על קו תפר ועל סכנה לבתי-ספר,

ואתם שוכרים שומרים שאין להם נשק או שלא שירתו

בצה"ל?
ני סולומוו
אני רוצה להסביר כיצד העניין עבד. מרכז השלטון

המקומי המליץ על החברות שאיתן צריך לעבוד. את אותם

השומרים שאנחנו תופסים, אנחנו פוסלים.



היו"ר מי בר-זהר; מרכז השלטון המקומי יכול להמליץ, אך הוא לא יכול

לחייב. בחוק יש קריטריונים, וכתוב בו במפורש למי

מותר לשמור ולמי לא. אם אתם לא קיימתם את החוק, זאת בעיה שלכם.
ני סולומוו
אם יש חברה, שמאושרת על-ידי מרכז השלטון המקומי,

והיא מביאה את שומריה -
היו"ר מי בר-זהר
תסלח לי. מאחר ואתה מפקח, אתה צריך לדאוג לכך

שהחברה מביאה שומרים התואמים את החוק.

יי כרמון; אני לא יודע אם אתה מתכוון להיכנס עכשיו לשאלה האם

התשלום יהיה לפי בית-אב או לפי תלמיד. בשלב הזה

אנחנו רוצים לפנות למשרדים הנוגעים בדבר לגבי הסכום הכללי, ויש לנו מושג מהו,

ואחר-כך להיכנס ליישום הפנימי במסגרת הוועדה. הסכום הכללי הוא כ-35-30 מליון,

ואנחנו נעשה את החשבון מחדש ביחד עם משרד האוצר, אבל השאלה האם זה לפי בית-אב

או לפי תלמיד תיצור פער של כ-2 מליון ש"ח על-פי הנתונים האלה. אני הייתי מציע

שאולי לא נסכם היום אם זה יהיה לפי בית-אב או לפי תלמיד, אלא כשנדע איפה אנחנו

עומדים מבחינת הסכום הכללי. בישיבה הבאה ניכנס לחלוקה ההולמת, גם על דעת

ההורים.

היו"ר מי בר-זהר; יש שתי אופציות שגם אנחנו וגם ההורים הסכמנו להן -

30 ש"ח לתלמיד או 46 ש"ח לבית-אב. ברגע שהפעילות

שלו תביא למסקנה מסויימת, ואני מציע שתבוא בדברים לשירות עם מר מזרחי וארגוני

ההורים - מה שיהיה מקובל עליכם יהיה מקובל עלינו. כלומר, אם מר מזרחי יגיד לך

שהוא מסכים ל-50 ש"ח לילד או 50 ש"ח למשפחה - קניתי. אנחנו כבר הגענו לסכומים

שהזכרתי, ואם אפשר להגיע לפתרון בצורה שמספקת את שני הצדדים, אנחנו ניתן את

מלוא התמיכה בכל אחת מהגירסאות הללו.
גי לב
אם העניין עומד כפי שהצגת אותו, אני מבקש לקחת

לתשומת-לב שלצורך הטכניקה של הגבייה, לנו יותר נוח

לגבות על-פי ילד ולא על-פי משפחה.
היו"ר מי בר-זהר
השיקול הזה מקובל עלי, ואני מבקש להתחשב בו.

רבותי, אני רוצה להדגיש שבכל הוויכוח הזה, חוץ

מהערה של מר כרמון- ורמז של סנ"צ מור, הנושא הבטחוני כמעט ולא עלה. אנחנו

מדברים על זה כמו שאנחנו מדברים על אגרת בריאות השן או על אגרת ביטוח תלמידים

מפני נפילה בחצר. פה מדובר בכל אופן בנושא של בטחון, וצריכות לעמוד לנגד

עינינו הסכנות שעלולות לפגוע בתלמידים וגם בעלייה, והלוואי ואתבדה. בשנים

האחרונות אנחנו חיים בתחושה של שאננות עצומה, והרבה אנשים אינם מודעים לסכנה

האמיתית שקיימת, של פיגוע בבית-ספר ובילדים. ואולי משום כך נוצרו כל מיני

עמדות, ואילו היו חושבים על משמעות העניין, היו מדברים בצורה אחרת. ומי יתן

שלא נדע לעולם התנסות במקרה נוסף כמו שהיה פעם.
מי אידלשטייו
אני רוצה להעיר שבזמנו הומלץ למנהלי בתי-ספר לקיים

כיתת כוננות של הורים בעלי נשק, שאם בית-הספר מקבל

התראה מבעוד מועד, הם יוכלו להזעיק אותם, וכבר היו דברים כאלה בשטח.
היו"ר מי בר-זהר
אני מבקש שלא נסמוך על הזעקת הורים. היום ההוויה

הציבורית היא לא כזאת שאפשר לטלפן להורים ולהגיד

שיש מחבל והם מיד יבואו...
תא"ל יי ברסלר
מצבנו טוב אם יש לנו התראה מודיעינית, ואז אפשר

להפעיל את המשטרה וצה"ל, ויש מספיק גורמים שיכולים

לטפל בכך. הבעיה שאין לנו התראה.
היו"ר מי בר-זהר
אני מציע שנסכם את הדיון. אנחנו דוחים את דו"ח

ועדת המעקב, ואיננו מקבלים את המסקנות שלו. אנחנו

מקבלים את הצעתו של מר כרמון, שאני מבין שהיא מקובלת על כל הקהל שנמצא כאן



בחדר, ואני חוטב שזו הצעה נבונה, ואם היא היתה באה בשנה שעברה, היינו חוסכים

לעצמנו שנה של צרות. חבל שאז לא היינו שותף לדיונים שלנו, ואולי בגלל המצב

הצטרפת ואני מברך אותך על כך. מזלנו שבשנה שעברה, בסופו של דבר, לא ארע פיגוע

שעלה בחיי תלמידים. מה שחשוב עכשיו, שנדאג לכך שבשנה הקרובה לא יקרה דבר,

ומשום כך אנחנו מסכמים שבתוך חודש ימים משרד ראש-הממשלה, באמצעות מר כרמון,

יביא בפנינו הצעה מוסכמת של תקציב כלל ארצי לפתרון בעיית השמירה, שמתוכו ישאו

ההורים בחלק מהתשלום לפי הקריטריונים שקבענו - או 30 ש"ח לילד או 46 ש"ח

למשפחה. אתם תבואו בדברים עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ואני מרשה לעצמי

להניח שאם היוזמה תבוא מצידך ומצד המשרד שאותה עובד בו, תהיה לכך היענות הרבה

יותר רצינית מן המשרדים, מאשר היתה כשבאה יוזמה מצד משרד החינוך, ועד ההורים

או ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אני מקווה שבתוך חודש נקבל ממך הצעה ואז

נוכל לאשר את התקנות וללכת קדימה.
עי כהאן
אדוני היו"ר, כחבר הוועדה שלא קיבלת את מסקנותיה,

ברצוני לציין שלפני כשנה התמניתי כמנהל אגף הבטחון

ואז נכנסנו לחישובים מרתוניים וענייניים, ואני מבין שהם הנחו את המסקנות של

הוועדה כאן. כך שמאוד מפתיעים אותי דבריך בתחילת הישיבה, שציינת שהאגף שלי,

שהוא אשר הגיש את עיקר המסקנות, הוליך אותך שולל. לא הייתי אומר כן, אם כבוד

היו"ר לא היה מקבל את החישובים שלנו כהווייתם.
היו"ר מי בר-זהר
אדוני, אתה באיזשהו מקום לא מבחין בין שני דברים.

הסיבה שאינני מקבל את המסקנות שלכם איננה בגלל אי

אמיתות או אי דיוקים, אלא בגלל אופיין. לגבי הדוייח, אמרתי שאני רואה אי אמת

בכך שהאשמה במצב החמור שנוצר, גולגלה בצורה כזו או אחרת על ועדת החינוך

והתרבות במקום על משרד החינוך שטעה בחישובים, אך לא באתי בטענות על כך אל האגף

שעוסק בנושא הבטחון. הטענה שלי לאגף שלך - בנפרד ממה שטענתי לגבי הדוייח - היא

שהמסקנות וההמלצות שלכם אינן מקובלות עלי, כי אני חושב שהן לא עומדות בדרישות

הבטחון. אני לא יכול לתבוע ממחבל שלא יבוא לפגוע ביום שישי, כי ביוס זה שומרים

רק הורים. אתה יודע בדיוק כמוני, כאיש בטחון, שכל אחד יידע מחר שחמישה ימים יש

שומר בשכר וביום שישי - הורים. אני גם לא יכול לקבל שבמוסדות קטנים יותר לא

תהיה שמירה. משום כך אינני מסכים עם המסקנות שלכם, שמופיעות כאן.

אשר לתחשיב הכספי, אני מקווה מאוד ואני מאמין שלא תטעו הפעם, ואני סומך

על כך שהדברים מקובלים גם על שאר הגורמים. יחד עם זה, כדי שנוכל כל הזמן לתאם

את הדברים, הוועדה שתקים חייבת לעקוב גם אחר ביצוע השמירה במהלך השנה ולברר אם

החישובים הכספיים הם נכונים - האם ניתן להוזיל אותם, או שחייבים לייקר במקומות

מסויימים. הביקורת שלי על הדוייח היא משני סוגים - חלק לגבי ההנחות הבסיסיות,

וחלק לגבי ההמלצות, והיא נובעת משיקולים שונים לחלוטין. אני מניח שזה עונה על

שאלתך, וטוב ששאלת אותה.
שי ישי
האם לקחתם בחשבון בתחשיבים גם את גושא הסריקה?

היו"ר מי בר-זהר; אני בטוח שהנושא הזה הוא חלק אינטגרלי מהבטחון.
עי כהאן
יש לי תשובה על כך. ועד ההורים פנה אלי מספר פעמים

ושאל אותי אם על-פי הנוהלים שלנו המאבטח נכלל כאחד

מהשומרים. אני הבהרתי חד-משמעית שאנחנו דורשים שני אנשים מבוגרים, ולא משנה

לנו אם זה השרת של בית-הספר והמאבטח, או מורה ומאבטח, אבל המאבטח חייב להיות

אחד מן השניים והוא חייב לבצע את הסריקות.

היו"ר מי בר-זהר; אני גם חושב שלמאבטח יהיו הכלים, הנסיון והאימון

הקודם כדי להבחין בחפצים חשודים. רבותי, אני רוצה

לסגור את הישיבה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה ב-10:40.

קוד המקור של הנתונים