ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/03/1992

חוק צער בעלי חיים, התשנ"ב-1992; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 333

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. כ"ט באדר א' התשנ"ב (4 במרץ 1992). שעה 09:00

נכחו;
חברי הוועדה
מ' בר-זהר - היו"ר

מי גולדמן

י' שפרינצה

מוזמנים; חה"כ א' פורז

א' בריק - משרד החינוך והתרבות

ב' אגרסט - " " "

בי נסים - "

ב' רובין - משרד המשפטים

ש' זיסמן - " "

ת' גולן - "

ד"ר א' שמשוני - משרד החקלאות

מ' סגן כהן - " "

יועץ משפטי; מ' בוטון
מזכירת הוועדה
י' גידלי
קצרנית
א' זכאי
סדר-היוס
שאילתות.

הצעת חוק צער בעלי-חיים. התשנ"ב-1992 - של חבר-חכנסת א' פורז,



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. יש לי כמה שאילתות.

שאילתא חוזרת בקשר למנהל בית-ספר בן-נון. אני מחזיר אותה אליכם.

יש כאן בקשה של מספר ערבים לעזרה בשיבוץ בהוראה. אני מעביר אליכם את

הבקשה בצירוף השמות.

הבעיה של תעודות הבגרות הוזרת אלי בוריאציות שונות. יש מקומות במגזר

הערבי שלא מקבלים אותן. גבי נסים, נדמה לי שביום שני הפניתי אליך שאילתא של

חבר-הכנסת מיעארי ושלי לגבי מסירת ציוני הבגרות כדי שהתלמידים יוכלו להירשם

באוניברסיטאות. יש כאן פנייה מדייר חביב אללה, ועוד פנייה של גבי שלוי בנושא

זה.

יש כאן פנייה של סטודנטים ערבים שיש להם בעיה להתקבל באוניברסיטאות.

מוזכר כאן סיכסוך עבודה עם המורים העל-יסודיים על שחיקה של 100% בשכרם

בעשר שנים. אני מבקש לבדוק ולמסור לי מה השחיקה בשכרם של המורים העל-יסודיים.

חוקקנו בכנסת חוק שתיאטר פגיעה בתלמידים בכל צורה שהיא בגלל מעשה או מחדל

של הוריהם. יש עדיין חוזרים של בתי-הספר, לפיהם: הורים שלא שילמו - אפשר

לנקוט נגדם אמצעים, לרבות מניעת קבלת תעודות, מניעת שירותים ופנייה לערכאות.

על סמך קבלת החוק, שכבר הופיע ברשומות, הדבר היחיד שניתן לעשות הוא לפנות

לערכאות. יש לפני פנייה של הורים מבית-ספר חנקין בחולון בנושא הזה. נמצא כאן

מר בריק, אני מבקש מכם להוציא חוזר מנכ"ל לכל בתי-הספר ולהבהיר בו שבעקבות

קבלת התיקון לחוק חינוך חובה חינם, אסור לפגוע בתלמידים בעקבות מעשה או מחדל

של הוריהם - הם אינם רשאים בעתיד לעכב תעודות, או למנוע שירותים שניתנים

לתלמידים במסגרת החובה של בית-הספר; הם רשאים לפנות לערכאות נגד הורים סרבנים

שאינם משלמים שאינם כלולים בקטגוריה של הורים המשוחררים מתשלום. מר בריק, כפי

שידוע לך, החוק התקבל בהסכמת משרד החינוך. מתוך מפגשים שאני עורך בבתי-ספר

לקראת סוף השנה אני יודע שחלק מההורים אינם יודעים על כך, וגם בתי-הספר אינם

יודעים זאת או שהם מתעלמים מכך. אבל יש הורים שראו את ערוץ 2, ששידר את הישיבה

בה נתקבל התיקון לחוק הזה, ויש הרבה מכתבים של הורים שהושפלו, שנפגעו, שילדם

גורש מבית-הספר או שלא קיבל תעודה. משום כך צריך לטפל בענין באופן דחוף.

יש כאן מספר פניות בקשר לוועדות השמה, שאני מעביר אליכם.

בנתניה גובים 500 שקל אגרת בחינות בגרות. זה הוגן? כמה אפשר לשדוד את

ההורים? אני מבקש תשובה על כך.

קיבלתי מכם תשובה בענין הילד ביפו שהמורה קטפה את אזנו. אתם אומרים כי

מאחר שזה בית-ספר פרטי נוצרי, אין לכם ענין בזה ואתם לא עוסקים בכך.

בי נסים;

אמרנו שנבדוק. אין לנו סמכות.
היו"ר מ' בר-זהר
יש לכם סמכות, אתם בעלי-הבית של החינוך במדינה; יש לכם סמכות להתערב גם

בענין החניונים מתחת לבתי-הספר בתל-אביב. אתם צריכים להתערב בענין הילד ביפו,

כי לא ייתכן שמורה תקטוף אוזן לילד ואתם תגידו שזה לא נוגע לכם.

יש כאן שאילתה עם חומר רב בענין תכניות השמה. אני מבקש להעביר את התיק

עב-הכרס הזה למר עזרא מיכאל לטיפול.

חוק צער בעלי חיים, התשנ"ב-1992

הנושא שלפנינו הוא הצעת חוק למניעת ניסויים אכזריים בבעלי-חיים, של חבר-

הכנסת אברהם פורז, להכנתה לקריאה ראשונה.

אני מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות - מר אריה בריק; גבי ברוריה

אגרסט. ממשרד המשפטים - עורך-דין בני רובין; עורכת-דין שרה זיסמן; עורכת-

דין תמר גולן. ממשרד החקלאות - דייר ארנון שמשוני; עורכת-דין מיכל סגן כהן.

התחלנו לדון בחוק למניעת ניסויים אכזריים בבעלי-חיים- - -

אי פורז;

שינינו את שם החוק לחוק צער בעלי-חיים, התשנ"ב-1992.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר בוטון אומר לי שסיימנו את סעיף 14.

ב' רובין;

אני מבקש לחזור לסעיף 13(ב). התיקון שאנחנו מציעים; אחרי המלים "על-ידי

חוקר מוסמך", להוסיף "בפיקוחו ובנוכחותו". מאחר שהתלמידים בבתי-הספר משתתפים

באופן פעיל בעריכת הניסויים, אין זה סביר שהנהלת משרד החינוך תסמיך כל תלמיד,

בכתב, לערוך ניסוי.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מקבל זאת, אבל כדאי לציין שזה יהיה בבתי-ספר. אינני רוצה ליצור מצב

שבמעבדה מסויימת, העוסקת בניסויים חשובים, יבוא מי שאיננו מוסמך ויערוך את

הניסוי. מאחר שהסעיף גורף, הייתי מציע שיהיה הסבר נקודתי ותביאו נוסחה שתגביל

את האישור הזה לתלמידים בבתי-ספר או באוניברסיטאות.

בי רובין;

אנחנו כותבים שזה יהיה לא רק בפיקוחו אלא גם בנוכחותו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתה יודע שאין זה משנה אם האיש נוכח במקום.



א' בריק;
שתי ההגדרות שצריכות להיות הן
מוסדות חינוך ומוסדות להשכלה גבוהה. אלה

הגדרות שנמצאות בחוקים אהרים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מוסדות להשכלה גבוהה הם גם מוסדות מחקר. צריך לומר שאם מדובר בתלמידים

בבתי-ספר או במוסדות להשכלה גבוהה, זה יהיה גם בפיקוחו ובנוכחותו.

ב' אגרסט;

מה עם הלבורנטים במעבדות המחקר?

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו לא מאשרים בחוק הזה עבודה של לבורנטים במעבדות מחקר.

בי אגרסט;

הניסויים בפועל במעבדות מחקר מבוצעים פיזית על-ידי לבורנטים. הם יצטרכו

להיחשב ייחוקר מוסמך"?

היו"ר מ' בר-זהר;

בוודאי.

אי בריק;

אני מציע שנתייחס כאן ל; תלמידים במוסדות חינוך ובמוסדות להשכלה גבוהה.

מי בוטון;

מותר שיהיה בפיקוחו ובנוכחותו של חוקר מוסמך.

התייחסנו כבר לסעיף 14, אך מאחר שלא קראנו את התוספת הראשונה, אני קורא

אותה עכשיו. (קורא את התוספת הראשונה).

בסעיף (3) צריך להיות "יתן להם טיפול רפואי".

בי אגרסט;

מאחר שמערכת החינוך נחשבת למוסד אחד, נצטרך למנות רופא וטרינר שאפשר יהיה

לפנות אליו ולהתייעץ אתו?

אי פורז;

כן.

מי בוטון;

אנחנו עוברים לסעיף 15. (קורא את סעיף 15(א)).
היו"ר מ' בר-זהר
אני מתייחס לסעיף 15(א). אני לא רוצה שמחר יגישו בג"צים של אגודות

ופסבדו-אגודות למיניהן על כל ניסוי שייערך, בטענה, שאפשר להשיג את התוצאות שלו

בדרך אחרת. האם מבחינה זו הסעיף תזה נותן לנו הגנה מספקת?

בי רובין;

בוודאי שהוא יכול להגיש בג"צ,

היו"ר- מ' בר-זהר;

מר רובין, נכחת בישיבות שלנו בהשתתפות אגודות שונות וחלק מהן אמרו שכלל

לא צריך ניסויים. בעקבות הסעיף הזה הם יגידו; אנחנו יכולים להוכיח לכם

שבקמצ'טקה יש מוסד אחד ששם הגיעו לאותן תוצאות בדרכים אחרות.

בי רובין;

אנחנו לא רוצים למנוע את האפשרות להגיש בגייצ. הסמכות לקבוע אם הניסוי

תקף, לאור סעיף 15(א), היא בידי הוועדה המאשרת את הניסוי. לכן האישור של

הוועדה יהיה התשובה בבגייצ. הדרך לזכות בבגייצ תהיה ההוכחה שהשיקול של הוועדה

היה בלתי סביר. אם כפי שאמרת, יש בקמצ'טקה דרך אחרת, זאת לא תהיה הוכחה

שעבודת הוועדה היתה בלתי סבירה.

ב' אגרסט;

אנחנו מתנגדים לניסוח הזה משום שכבר התנסינו בכך וחדשות לבקרים אנחנו

מקבלים מהם טענות שכל דבר ניתן לעשות בדרך אחרת. אנחנו מציעים שיהיה כתוב;

ניסויים בבעלי -חיים ייערכו רק אם הובאו נימוקים לכך שיש בהם צורך.

חי וייר מי בר-זהר;

זה הרבה יותר גרוע.

בי אגרסט;

אני לא עומדת דווקא על הניסוח הזה, אבל אם יש אפשרות להגיע לכך בדרכים

אחרות, זה פתח לדברים שאי-אפשר יהיה לעמוד בהם.

אי פורז;

אני מציע שיהיה כתוב כי אותה ועדה שיכולה לתת היתרים, לא תיתן היתר אם

ניתן להגיע לאותן תוצאות בדרכים אחרות. מרגע שהוועדה נתנה היתר, אין יותר

טענות, כי הוועדה נתנה. זו דירקטיבח לוועדה יותר מאשר דירקטיבה כללית.

מי בוטון;

כפי שאמר מר רובין, סעיף 15(א) מופנה לכולי עלמא. היות והמועצה מאשרת

תכנית ניסויים, יוצאים מתוך הנחה שהיא גם בודקת את הענין הזה ונותנת אישור.

אם מישהו ירצה לתקוף את ההחלטה, שיתכבד ויפנה לבגייצ ואז יבדקו את השיקולים של

הוועדה. הנוסח הזה כאילו מאפשר יותר ניסויים.



א' בריק;

המטרה היא לא לאפשר בכל רגע לתקוף את הענין.

מ' ביטון;

הגופים העורכים ניסויים לא העירו על כך דווקא.

אי פורז;

תחשבו על ניסוח מרנאים עד אחרי הקריאה הראשונה ואז נוכל לתקן.

מ' סגן-כהן;
צריך להיות כתוב
ניתן להגיע למטרת הניסוי ולא "לאותן תוצאות", משום

שהתוצאות אינן מובטחות.

אי פורז;

ניתן להשיג את מטרת הניסוי.

מי בוטון;

אדוני היושב-ראש, כפי שסיכמת בישיבה הקודמת, נעלה את הצעת החוק לקריאה

ראשונה. אחר-כך, בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והקריאה השלישית,

נעבוד על הצעת החוק ביתר יסודיות.

(קורא את סעיף 15(ב)(ג)(ד)).

נעבור לתוספת השניה. (קורא את התוספת השניה).

הי וייר מי בר-זהר;

בסעיף (2) של התוספת השניה מוזכר הסולם הפילוגנטי. מה זה?

מי בוטון;

יש התפתחות של בעלי חיים ברמה נמוכה יותר או ברמה גבוהה יותר.
בי אגרסט
פילו - מחלקה; גנטי - התפתחות. פילוגנטי - זו רמת ההתפתחות מבחינת

המידרוג, כמו חסרי חוליות וכו'.

היו"ר מ' בר-זהר;

אין לכך מלה עברית?

ד"ר א' שמשוני;

אנחנו לא מכירים.
היו"ר מ' בר-זהר
נא לפנות לאקדמיה ללשון העברית. אינני אוהב שמשתמשים במלים לועזיות בתוך

רווק.
מי בוטון
הביטוי הזה נלקח מהתקנון שלהם,

ב' אגרסט;

אם נציב מלה חדשה במקום פילוגנטי, אנשים לא יבינו למה הכוונה.

אי פורז;

אפשר לכתוב את המלה פילוגנטי בסוגריים.

מי בוטון;

בסופו של סעיף (4) בתוספת השניה כתוב; ייגם אם לא הושגו תוצאותיו". אני

מציע שבמקום זה נכתוב; גם אם לא הושגו מטרות הניסוי.

היו"ר מ' בר-זהר;

בסדר. אני מציע שבתוספת זו תיכתב המלה ייפילוגנטייי עם הסבר של המושג הזה.

מ' בוטון;

בסעיף (5) בתוספת השניה נתקן ונכתוב; "מניעת כאב באמצעים פרמקולוגיים או

אחרים".

מ' סגן-כהן;

בסעיף (3) בתוספת השניה צריך להיות; רופא וטרינר מומחה.

מי בר-זהר;

למה צריך להיות מומחה בשביל לדאוג לבעלי חיים ולרווחתם?

בי רובין;

הכוונה היא למומחה לחיות ניסוי.
ד"ר א' שמשוני
אם הניסוי נעשה, למשל, בפרות, הרופא הווטרינר צריך להיות מומחה לפרות.

בי רוביו;

השאלה היא האם צריך אותם כישורים לזה כמו לרופא וטרינר שהוא חבר הוועדה.

מי סגן-כהן;

לא. הגדרנו רופא וטרינר מומחה.



ד"ר א' שמשוני;

ההגדרה של "מומחה" אומרת שהוא מומחה לחיות מעבדה או לאותו סוג בעל-חיים

שבו נעשה הניסוי.

היו"ר מ' בר-זהר;

אתם מכבידים. כל רופא וטרינר אוהב חיות והוא ידאג לכל בעלי-החיים.

מי בוטון;

אני חוזר לסעיף 15. בטיוטה המקורית של הצעת החוק היה כתוב שלא ייערכו

ניסויים בבעלי-חיים שמטרתם בדיקת חומרים קוסמטיים. היה ויכוח על כך בוועדה,

גם עם מדענים ומומחים אחרים שהופיעו לפני הוועדה. היו הצעות שנוסיף: אלא

באישור המועצה; או למחוק; או להשאיר את הסעיף. השארנו זאת פתוח להחלטת

הוועדה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מציע שנכניס את הסעיף הזה ונוסיף: אלא אם שוכנעה המועצה שללא

הניסויים עלולים החומרים הקוסמטיים לגרום נזק לבריאות.
בי רובין
אני מציע להשמיט לגמרי את הסעיף הזה. יש כמה בעיות הכרוכות בו, כמו

הבחנה בין חומרים קוסמטיים לבין תרופות אחרות.
אי פורז
אבל תהיה לי אחר-כך בעיה של נושא חדש. אם אני לא מזכיר אותו עכשיו - לא

אוכל להחזיר אותו אחרי הקריאה הראשונה. אני מציע שנקבל את הנוסח שהציע יושב-

ראש הוועדה.
היו"ר מ' בר-זהר
יש הרבה ארצות בהם נאסרו הניסויים הקשורים בקוסמטיקה.
בי רוביו
שמעתי טיעונים שונים בנושא הזה אבל אף אחד לא הראה לי שחור על גבי לבן

שבמדינה זו או זו נוהגים כך או אחרת.
מי בר-זהר
ראיתי את חוקי-העזר של מדינת קליפורניה בנושא הזה.

בי רוביו;

השאלה היא באיזה תנאים זה נאסר, מתי קובעים שזה חיוני ומתי קובעים שזה

איננו חיוני.



היו"ר מ' בר-זהר;

מבחינה ציבורית, כל חברות הקוסמטיקה הגדולות מודיעות שהן אינן משתמשות

בניסוי ים בבעלי-חיים.

בי רובין;

הן מודיעות.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני לא רוצה שמחר הציבור יראה בחוק הזה אישור לניסויים עבור חומרים

קוסמטיים. מוטב שלא ניכנס לנושא הזה.

מ' בוטון;

רשמתי לפני שסעיף זה צריך עיון לאחר הקריאה הראשונה.

ש' זיסמן;

בניגוד לחברות המייצרות תרופות, חברות הקוסמנטיקה מגלגלות כספים עצומים,

אז בבקשה, שישקיעו יותר כסף ולא ישתמשו בבעלי-חיים. אין הצדקה להשתמש בבעלי

חיים לצרכים שלהן.

היו"ר מ' בר-זהר;

נניח שיש שמפו חדש וצריך לבדוק אם הוא גורם לשריפת הקרקפת או לסרטן העור

וחייבים לבדוק זאת על בעלי-חיים. להלכה - זה חומר קוסמטי; למעשה - זה יכול

להביא נזק בריאותי חמור אם הוא לא נבדק על רקמה חיה. מה את מציעה לעשות במקרה

כזה?

ש' זיסמן;

אם אין דרך אלטרנטיבית - בבקשה, שיבדקו.

מ' גולדמן;

כפי שאמרה גב' זיסמן, יש לחברות הקוסמטיקה אפשרויות כספיות כמעט בלתי

מוגבלות, הן יכולות לחפש דרכים אחרות ולהימנע משימוש בבעלי-חיים.

בי רובין;

אני לא יודע אם אפשר לגמור את הענין במשפט כזה, צריך לראות איך לנסח זאת

ולגבי איזה חומרים מדובר פה. צריך לבדוק זאת.

מ' גולדמן;

פזיז מדי להעביר את החוק כך.

אי פורז;

אני מציע שנשמע עוד מומחים אחרי הקריאה הראשונה ורק אז נקבל החלטה.



מ' בוטון;

אנחנו עוברים לסעיף 16. (קורא את סעיף 16(א}(ב)(ג)}.

אי פורז;

לא דיברנו על נוסח כזה בסעיף 16(א). אמרנו שהמועצה תמנה מבין חבריה,

כמו-כן לא דיברנו על נציג התאחדות התעשיינים. אנחנו מדברים על ועדה לאישור

ניסויים בה יהיו שלושה חברים לפחות, אפשר יותר, אבל בוודאי לא בהשתתפות נציג

התאחדות התעשיינים.

ב' רובין;

הכנסנו את נציג התאחדות התעשיינים כי מדובר על ניסויים של התעשייה.

אי פורז;

לא בהכרח, זה יכול להיות מוסד למחקר שאיננו מוסד להשכלה גבוהה. א.

הוועדה צריכה להיות מבין חבריה של המועצה; ב. צריך להיות בה רוב למי שאינם

מתחום מדעי החיים, כפי ששופט לא חייב להיות מהנדס בנין כדי לקבוע שהיו

ליקויים בבנייה, אחרת, אנחנו מנטרלים את כל אלה שאין להם נגיעה לענין.

ב' רובין;

בוועדות האלה אין אנשים שאינם עוסקים במחקר.

אי פורז;

סיכמנו בינינו שהמועצה תקים מבין חבריה ועדת משנה, אולי יותר מוועדה אחת,

כמה ועדות, שיוכלו לתת היתרים ואישורים לניסויים, ועדות בהן יהיו שלושה חברים

לפחות, כאשר לפחות אחד, או שניים מהם, אינם מתחום מדעי החיים, אם זה הפילוסוף

או ההיסטוריון.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא מקובל עלי שיהיה נציג התאחדות התעשיינים.

בי רובין;

צריך לתת להם י יצוג.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני לא מוכן שתעשיין יגיד לי אם לעשות ניסוי או לא.

מ' בוטון;

אתה מסכים שיושב-ראש המועצה יהיה רופא וטרינר מומחה?

אי פורז; 1

כן.



מ' ביטון;
ובכן נכתוב
המועצה תמנה ועדה מבין חבריה.

אי פורז;

היא יכולה למנות כמה ועדות, לא רק ועדה אחת.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם היא לא מקימה ועדות משנה - הניסויים צריכים להיות מאושרים במליאת

הוועדה?

אי פורז;

כן, אבל זה מוגזם.

מי בוטון;

נכתוב; המועצה רשאית למנות ועדות מבין חבריה לאישור ניסויים בבעלי-חיים

כאשר בהן שלושה חברים לפחות. יושב-ראש הוועדה יהיה רופא וטרינר מומחה וחברים

בה חוקר מתחום מדעי החיים או הרפואה וחבר נוסף שאינו מתחום מדעי החיים או

הרפואה.

בי רובין;

לא נראה לי שצריך להכניס לוועדה אדם שאיננו איש מדע. בתחום עבודת

המועצה, הוועדה עוסקת בניסוי ספציפי, בוחנת את כל השלבים שלו. כאשר הוועדה

בוחנת אם אפשר לערוך הניסוי בדרכים אחרות, חברי הוועדה צריכים להכיר את

המאטריה המדעית.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר רובין, אני מקבל את טיעונך ולכן אני מוחק את נציג התאחדות התעשיינים.

זו גישה פרקטית, צריך למנות אנשים שמכירים את המאטריה ולא לבלות את רוב הזמן

בהסברים לפילוסוף מה מתכוונים לעשות.

אי פורז;

הבעיה הזאת לא מתעוררת במוסדות להשכלה גבוהה כי יש שם ועדות פנימיות.

אנחנו מדברים בעיקר על התעשייה ועל מעבדות פרטיות.

הי וייר מי בר-זהר;

אם תכניסו את המלה "תעשייה" זה יגביל בתחומים אחרים ואז יתברר שתחומים

אחרים לא כוסו. משום כך אני מציע שנשאיר זאת פתוח ולא נזכיר את התעשייה.

אני מבקש שנוציא את נציג התאחדות התעשיינים, אין לכך מקום. נכתוב; יושב-ראש

הוועדה יהיה רופא וטרינר מומחה ולפחות אחד מחבריה יהיה מתחום מדעי החיים.

לסעיף 16(ב}. האם ברור מתוך הסעיף שזה בא רק במקרה שהוועדה, במליאתה,

איננה דנה באותם ניסויים? האם אנחנו לא משאירים כאן לקונה שדרכה אפשר יהיה

להסתנן ולהביא לכך שיהיו ניסויים בלי ועדה מפקחת?



מ' ביטון;

זה לא משאיר חלל ריק. זה מקל על מוסדות חינוך ומוסדות אחרים כך שהם

יוכלו להקים ועדה מתוכם, בלי ועדה כלל אי-אפשר לערוך ניסויים.

(קורא את סעיף 16(ג) ואת התוספת השלישית).

התוספת השלישית באה לקבוע את הדרכים והמגבלות לפיהן ועדה - שנקבעה על-פי

סעיף 16 - תוכל לאשר עריכת ניסויים.

מי סגן-כהן;

בסעיף 16(ג) כתוב: "ועדה שמונתה לפי סעיף זה תאשר ניסויים...". היא

צריכה לדון בניסויים, לא מטילים עליה חובה לאשר אותם תמיד.

מי בוטון;

הכוונה שהיא תאשר רק על-פי האמור בחוק זה ובתוספת השלישית.

בי רובין;

אם כתוב "תאשר" אין זה אומר שהיא חייבת לאשר אלא יש לה סמכות לאשר.

שינוי יסבך את הסעיף.

מ' בוטון;

אנחנו עוברים לסעיף 17. (קורא את סעיף 17 כולו).

בסעיף 17(ו) יש לתקן: "נוכח המפקח כי תוקנו..." וכו'..
מ' סגן-כהן
בסעיף 17(א) כתוב: "המפקח... רשאים להיכנס בכל עת לכל בית חיות על

מנת...". אולי כדאי להוסיף "לכל מוסד ולכל בית חיות...".
היו"ר מ' בר-זהר
נכון, אם מדגישים "בית חיות" זה מוציא מהסעיף מקומות אחרים. אפשר לכתוב;

לכל מוסד, כולל בית חיות.
מי בוטון
אנחנו עוברים לסעיף 18. (קורא את סעיף 18).
בי אגרסט
אולי כדאי לכתוב שהשימוש בבעלי-חיים הוא לצורכי הוראה, כי גם

באוניברסיטאות וגם בבתי-הספר עושים דברים דומים משנה לשנה. אני מציעה שעל-מנת

לא להטריד את המועצה בכל פעם מחדש, אחרי שיאשרו תכנית אחת, יצטרכו להביא

לאישור רק את השינויים.
מי בוטון
בדיווח יפרטו גם את השינוי.



אנחנו עוברים לסעיף 19. (קורא את סעיף 19(א)(ב)(ג)).

בסעיף (ג) צריך להיות "הוראות סעיף 17...". סעיף 17 מדבר על בדיקה.

אדוני היושב-ראש, לא נוכל להעביר את החוק בלי להחליט איזה שר יהיה אחראי

על החוק. בישיבה הקודמת אמרת שאינך מסכים כי שר החקלאות יהיה ממונה על כל

החוק - גם על החלק של צער בעלי-חיים וגם על החלק של הניסויים. הועלתה הצעה

שעל החלק של הניסויים יהיה ממונה שר המדע והטכנולוגיה.

היו"ר מ' בר-זהר;

שר המדע או שר הבריאות, בוודאי לא שר החקלאות.

אי פורז;

על החלק הנוגע לצער בעלי-חיים, שהוא החלק הראשון, יהיה ממונה שר החקלאות;

על החלק של הניסויים יהיה ממונה שר המדע והטכנולוגיה.
מי ג ולדמן
אנחנו יודעים שיש במדינת ישראל שר המדע והטכנולוגיה אבל הוא לא עוסק

בנושאים האלה. אני חושב שזה יותר קרוב לנושאים הנוגעים לשר הבריאות, לכן אני

מציע ששר הבריאות יהיה הממונה על הניסויים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני נוטה להצעה של חבר-הכנסת גולדמן שזה יהיה שר הבריאות.

ד"ר א' שמשוני;

כל מה שכרוך בבתי גידול נוגע לשר החקלאות.

היו"ר מ' בר-זהר;

בכל דבר שנוגע לדברים שהם מחוץ למעבדות - אנחנו יכולים להסמיך את שר

החקלאות, כי הוא עוסק בבעלי-חיים; כל דבר שנוגע למחקר ולמעבדות נסמיך את שר

הבריאות, גם כאשר יש ניסויים לצרכים תעשייתיים, משום שזווית הראייה שלו היא גם

בריאות הציבור.

ד"ר א' שמשוני;

אני מייצג כאן צד שאולי אינני אמור לייצג אותו והוא הצד של האגודות. שר

הבריאות הוא בעל ענין ברור בביצוע הניסויים, כי הניסויים סותרים מניעת צער

בעלי-חיים ולכן חאגודות מתנגדות.

היו"ר מ' בר-זהר;

חבר-הכנסת גולדמן אמר כבר כי לשר המדע והטכנולוגיה, חוץ מהכותרת של

משרדו, אין מעמד ואין כלים ואפשרויות לעסוק בזה.

ב' רובין;

אני מעדיף שזה יהיה שר החינוך.



היו"ר מ' בר-זהר;

אין לזה קשר לשר החינוך. נשאיר את שר הבריאות.

מ' בוטון;

אני עובר לסעיף 20. (קורא את סעיף 20).

במשרד הבטחון עוסקים במחקרים סודיים ביותר. הם פנו בבקשה שלא להביא את כל

תכנית הניסוי בפני המועצה ולכן הוא יהיה פטור מהוראות החוק, ובלבד שהוא קובע

הסדר חלופי לפיקוח על תכנית הניסויים.

בי רוביו;

בניסויים שנעשים בתחום הבטחוני הפרטים הקטנים ביותר עלולים להיות

משמעותיים. אמרו לי למשל כי ברגע שנודע באיזה סוג של בעלי-חיים עושים את

הניסוי - כל תוכן הניסוי יכול להיוודע למי שמבין בכך. לכן צריך לעשות זאת

בצורה סודית, והסעיף הזה נראה לי כפתרון המתאים.
היו"ר מ' בר-זהר
הייתי כותב: ובלבד שיוכח ליושב-ראש המועצה כי קבע הסדר חלופי.
בי רובין
יושב-ראש המועצה עצמו קובע את ההסדר החלופי.
היו"ר מ' בר-זהר
בסדר.
מ' בוטון
אנחנו עוברים לסעיף 21. (קורא את סעיף 21).

אנחנו עוברים לסעיף 22. (קורא את סעיף 22}.
צריך להיות כתוב
"...שנתמנה על ידה בתוקף תפקיד...".

אנחנו עוברים לסעיף 23. (קורא את סעיף 23(א)(ב)).

אנחנו עוברים לסעיף .2k(קורא את סעיף 24).

את כל התוספות שקראנו אפשר לשנות באישור ועדת החינוך של הכנסת.
אי פורז
לסעיף 23(א), אם על התעללות בבעלי-חיים יש רק 6 חודשי מאסר, זה מוגזם

לקולא. מי שמתעלל ביודעין בבעלי-חיים מגיע לו מאסר של שנה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני בעד מאסר של שנה.
מ' ביטון
אשאיר 6 חודשים כי כתוב כאן: "העובר על הוראה מהוראות חוק זה", כלומר על

כל ההוראות, על עבירה קלה כחמורה.
היו"ר מ' בר-זהר
מקובל.
אי פורז
אולי ננסח זאת כך שעל התעללות בבעלי-חיים יהיה מאסר של שנה; ומי שביצע

. ניסוי בלא היתר - יקבל 6 חודשים.
בי רובין
בהשוואה, למשל, מסירת אינפורמציה בעבירות אחרות דינה מאסר שנה כעונש

מינימלי. אני הושב שזה מוגזם לקבוע פה שנה כי צריך להיות פער בין מסירת

אינפורמציה, שהיא עבירה חמורה, לבין פגיעה בבעלי-חיים.
היו"ר מ' בר-זהר
בינתיים נשאיר את חענישח כפי שחיא מופיעח בחוק.
אי פורז
על התעללות בבעלי-חיים - כמו שריפת כלב למשל - חייב להיות מאסר של שנה.
בי רובין
אולי נקבע שנה מאסר רק לאמור בסעיף 2 בחוק.
היו"ר מ' בר-זהר
בסדר.
בי רובין
בסעיף 23(א) כתוב: "העובר על הוראה מהוראות חוק זה, למעט הוראות סעיף

22, דינו...". כאן נוסיף: "...למעט הוראות סעיף 2 או 22, דינו...". כמו-כן

נתקן אותו תיקון בסעיף 23(ב) ויהיה כתוב: "העובר על הוראות סעיף 2 או 22,

דינו...".
מ' בוטון
אנחנו עוברים לסעיף 25. (קורא את סעיף 25).

אנחנו עוברים לסעיף 26. (קורא את סעיף 26(א)(ב)).

אנחנו עוברים לסעיף 27. (קורא את סעיף 27).

אנחנו עוברים לסעיף 28. (קורא את סעיף 28).



אני מציע שנפריד את החוק לשני שרים ונעשה זאת בהתאמה. התקנות הטכניות

לא צריכות להיות באישור ועדת החינוך, כי כבר כתבנו שהתקנות המהותיות, לגופו של

ענין, תהיינה באישור ועדת החינוך.

היו"ר מ' בר-זהר;

איך תבחינו ביניהן?

מ' בוטון;

אם אנחנו כותבים תקנות לביצוע, אנחנו מבדילים אותן בכך מהתקנות המהותיות.

אי בריק;

צריך לעשות זאת בסעיף 2kוגם בהגדרות.

היו"ר מ' בר-זהר;

גמרנו את הניסוח של החוק ואני מעמיד אותו להצבעה סעיף סעיף. חבר-הכנסת

פורז, אין לך זכות הצבעה. אני מעמיד להצבעה את חוק צער בעלי-חיים, התשנ"ב-

1992, פרק אי סעיף 1. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

היו"ר מ' בר-זהר;

חבר-הכנסת גולדמן, אתה מתנגד לחוק?

מ' גולדמן;

אני מתנגד לחוק.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם ברגע האחרון קורה דבר כזה, שאיננו מקובל, אני מבקש התייעצות סיעתית

ומפסיק את הישיבה.

אי פורז;

אתה באמת לא רוצה שהחוק יגיע לקריאה ראשונה?

מי גולדמן;

אתה לוקח את זה באופן אישי?

היו"ר מ' בר-זהר;

כן.

מ' גולדמן;

הודעתי על זה.



היו"ר מ' בר-זהר;

הודעת על זה בישיבה הקודמת, באת באמצע הישיבה הזאת. אני רואה את זה

כחבלה בקבלת חוק ואני לא מבין את המניעים. אני מסיים את הישיבה.
אי פורז
תן לי לשכנע את חבר-הכנסת גולדמן. אם החוק הזה מתעכב עכשיו, הוא לא יגיע

לקריאה ראשונה בכנסת הנוכחית וכל העבודה שהושקעה על-ידי עשרות ומאות אנשים תרד

לטמיון. אם אתה רוצה להתנגד - תבקש להגיש התנגדות כשהוא יבוא בקריאה הראשונה;

אם לא תסכים עכשיו, לא ידפיסו את החוק והוא יתעכב.

מי גולדמן;

אני מבקש התייעצות עכשיו עם יושב-ראש הוועדה.

היו"ר מ' בר-זהר;

סיכמנו שחבר-הכנסת גולדמן ירשום הסתייגויות לכמה סעיפים בחוק לקראת

הקריאה השניה והקריאה השלישית.

מ' גולדמן;

יש לי כאן את ההסתייגויות.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני אעלה את כל החוק לאישור בקריאה אחת. אני מבקש שיירשם בפרוטוקול כי

חבר-הכנסת גולדמן ירשום כמה הסתייגויות לגבי הלק מסעיפי החוק.

אני מעלה להצבעה את חוק צער בעלי-חיים, התשנייב-1992, להכנתו לקריאה

ראשונה - חבר-הכנסת גולדמן, אתה רשאי לא להצביע - מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

היו"ר מ' בר-זהר;

חבר-הכנסת גולדמן נמנע. החוק אושר להכנתו לקריאה הראשונה. לקראת הקריאה

השניה והקריאה השלישית נגיש את ההסתייגויות של הבר-הכנסת גולדמן.

אני מודה לכם. -

הישיבה ננעלה בשעה 05;10

0

קוד המקור של הנתונים