ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/03/1992

יום עיון בנושא החינוך בתנועה הקיבוצית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 332

מיום עיון של ועדת החינוך והתרבות שבערך

ביום שלישי. כ"ח באדר אי התשנ"ב (3 במרץ 1992). שעה 09:00

נכחו;
חברי הוועדה
מ' בר-זהר - היו"ר

א' אליאב

לי מירום

חי פארס

ד' צוקר

י' שפרינצק
מוזמנים
א' ידלין

ד' טוקר, בי אמיר - משרד החנוך והתרבות

מ' צור - מזכיר התקיים

י' רמון, שי הלמן, אי אילן, הי אטיאס-קידר,

מי קידר, פי ליצי, ר' כוהן, עי אוסם,

מי ביטמן - התקיים

ני בן-זאב, טי דור - הקיבוא הארצי

אי ענבר - הקיבוץ הארצי

יי אברהמי - מזכיר המכללות האיזוריות

אי צימבליסטה, אי דגן, זי ברגר,

חי יידור, מי פלורסהיים, אי אזולאי,

עי דייגי, יי אקריש, לי טל, אי קורן,

די עין-דר, א' שפירא, בי רקובסקי,

אי יריב, ז' דוד, די דוד - מועצות איזוריות

בי כצנלסון, ני בוטנסקי - הסתדרות כללית

אי משעל, די סנדובסקי - ארגון הורים ארצי

דייר י י דרור - סמי נרים

פרופ' מי הן - אוניברסיטת תל-אביב
מזכיר/ת הוועדה
יי גידלי
קצרנית
שי לחוביצקי
סדר-היום
יום עיון בנושא החינוך בקיבוצים.



יום עיון בנושא החינוך בתנועה הקיבוצית

היו"ר מי בר-זהר;

אני מתכבד לפתוח את יום העיון שלנו בנושא החינוך בתנועה הקיבוצית.

אני חושב שזהו מאורע שאנהנו עושים אותו פעם ראשונה בכנסת. הוא לא היה

מתוכנן לתקופה הזאת, אך לאור הבחירות המוקדמות החלטנו להקדים לקיימו. לא

קיימנו עד עכשיו בכנסת דיון ממצא ומקיף בנושא החינוך בתנועה הקיבוצית.

אנחנו מקיימים מדי פעם, במסגרת ועדת החינוך והתרבות, די ונים בנושאים

מרכזיים וזהו אחד מהם.

אנחנו רוצים לדון היום במצב החינוך בתנועה הקיבוצית, בקיבוצים

ובמועצות האיזוריות כיום, בשנת 1992, במגמות ההתפתחות של החינוך ו בצורה

בה הוא התפתח עד היום. אנחנו רוצים לשמוע בהקשר זה גם את התפישות של אנשי

חינוך מתוך התנועה הקיבוצית, גם של משרד החינוך וגם של גורמים אחרים.

בדיון יפתחו מר מוקי צור ומר ידלין. לאחר מכן אתן את רשות הדיבורים

לגורמים נוספים ונקיים ויכוה בו כל אחד יוכל להתבטא במסגרת של חמש דקות.

מי צור;

קודם כל, אני שמח שהדיון מתקיים בעונה זו הבוערת לכולם ולבית הזה.

אני מקווה שהבית הזה עם השלג ימשיך להיות בעונה הבוערת.

ועדת החינוך והתרבות מצאה צורך לקיים שיחה על החינוך בתנועה

הקיבוצית. אני רוצה לציין את העובדה שלפחות אנחנו רואים עצמנו כחלוצי

החינוך הממלכתי ונושא המסר של החינוך הממלכתי הכללי. למרות העובדה שאנחנו

עוסקים בחינוך של קהילות מאד מוגדרות, עם קהילות אחרות ולפעמים ללא קהילות

אחרות אלא לבדנו, התחושה של השייכות שלנו למערכת החינוכית במדינה איננה

תחושה של בן יתום אלא תחושה של אב אחראי.

תפקידי היום לתת תמונה מאד כללית, מאד כוללנית של בעיות החינוך

בתנועה הקיבוצית. אשתדל להיות קצר ככל האפשר ולתת איזושהי תמונה כוללת.

אני בטוח שאדלג על הרבה מאד תחומים שחברים פה יוכלו לדבר עליהם באופן יותר

מפורט.

אני רוצה לציין שהחינוך הקיבוצי הוא חינוך עתיר קונפליקטים פנימיים

הנובעים מתוך המגמות שלו, מתוך העקרונות שלו ומתוך התהליכים שהוא מממש

בתוכו. קודם כל, זהו חינוך שמשתדל להיות חינוך פותח אופקים, נותן כישורים

לטפח את היחיד מצד אחד, ומאידך, זהו חינוך שהוא חינוך לקהילה, לערכים של

קהילה, לשייכות ולאחריות לקהילות מאד מוגדרות ומסויימות. אפשר לראות את

הקונפליקט הזה מאד יפה תמיד בשאלה שנשאלת לגבי בוגרי החינוך הקיבוצי: האם

הם נשארים בקהילה כקנה מידה ומה הם ההישגים האישיים שלהם כקנה מידה אחרת.

בעצם הרצון האוטופי שלנו היה לראות את כולם מצויים בקהילה מתוך בחירה ועם

רמת כישורים מאד גבוהה. אבל זה נראה כאוטופיה שבעצם רק חושפת את

הקונפליקטים הפנימיים.

הדבר השני, שגם הוא כולא בתוכו את הקונפליקט של החינוך הקיבוצי, הוא

הרצון לטפח יצירתיות אישית מצד אחד, ומצד שני הרצון לטפח משימתיות, תפישה

של אחריות כלפי החברה הסובבת, גם המיידית וגם מחוץ למערכת הקהילתית

הקיבוצית. זהו מתח לא קטן. אבל אני רוצה, בסיום ההערות האידיאולוגיות

הנכבדות הלאה, לומר שהקונפליקטים האלה משקפים קונפליקטים הקיימים בתוך

מערכת הקיבוץ כקיבוץ.



בעצם האוטופיה של הקיבוץ היא שמדובר בחברה בה כל אדם עוסק בחינוכו

העצמי כל ימי חייו.

בשנים האחרונות הקונפליקטים האלה הופיעו לא רק כממזגים איזשהו דבר

שעוזר אחד לשני, אלא מבחינות מסויימות כל אחד מהקצוות שהצגתי מופיע בצורה . .

מאד חדה, חריפה ויוצרת בעיות. כדאי לומר שבסך הכל, הישוב הפריפריאלי

במדינת ישראל נשפט כשאנחנו חלק ממנו והוא ביטוי לשינוי במזג ובדגש של

החברה הישראלית בכלל. בגלל עצם המושג חברה פריפריאלית שפעם קראו לה חברה

חלוצית, כי היא היתה בפריפריה, והיום קוראים לה חברה פריפריאלית כי היא

מחוץ למטרופוליטן הגדול, הלחצים על כל המערכת הזאת הם כבדים; הלחצים על

המושב, על הקיבוץ ועל עיירת הפיתוח הם כבדים. הקיבוץ לא סובל פחות מהדברים

האלה, אלא הייתי אומר שמבחינת המודעות שלו הוא אולי סובל יותר. העובדה

שהחברה הקיבוצית נמצאת בחיבוטים ובשינויים - הדבר הזה מזעזע גם את המערכת

החינוכית.

אנסה לסמן פה רק את פרקי ה"מה נשתנה" ולא את הפרקים המתמידים בחינוך

הקיבוצי. אתחיל מהגיל הרך ואלך הלאה לא עד בתי האבות בתנועה הקיבוצית אלא

אעצור בשלב מסויים, כי החינוך מוגדר לפחות בוועדה הזאת עד גיל מסויים.

אתייחס קודם כל לגבי בתי הילדים. בבתי הילדים חלו שינויים מאד

מכריעים עקב שינויים סוציולוגיים שהתרחשו בחברה הקיבוצית, כגון הדגשת

המשפחה שזהו תהליך של הרבה מאד שנים, אבל גם עקב משברים כלכליים והצורך

להתאים עצמנו לסיטואציות הכלכליות החדשות שפתחו את בתי הילדים וצמצמו את

מספר העובדים בהם. יש היום הרבה מאד בתי ילדים של התנועה הקיבוצית שפתוחים

לילדים שבאים מבחוץ. מי שביקר בקיבוצים, במיוחד בקיבוצים הקרובים למרכזים

עירוניים, יכול לראות בשעה ארבע ורבע בערך שיירה של מכוניות שיוצאת

מהקיבוץ, מבתי הילדים החוצה. יש בתי ילדים בהם לפחות מחצית מהילדים הם

ילדים שבאים מבחוץ למערכת החינוכית של הפעוטות בקיבוץ. התופעה הזאת איננה

תופעה כללית אלא היא תופעה האופיינית למקומות מאד מוגדרים.

תופעה מאד כללית שקיימת היא ההגדלה של בית הילדים ומסירתו למטפלות

שעומדות היום בעומס יותר גדול. זאת כאשר חלק מהפונקציות של בית הילדים

חזרו אל בית המשפחה. לצערי, מהבחינה הזאת נופל על הנשים בקיבוץ עומס נוסף.

גם בבתי הספר היסודיים חל שינוי מהפכני. בארבע השנים האחרונות בתי

הספר היסודיים הפכו להיות בעיקרם בתי-ספר איזוריים. אני לא חושב שבאיזשהו

מקום בארץ היתה מהפכה כזאת של מעבר מסביבות 130 בתי ספר לסביבות 40 בתי

ספר במשך תקופה כל-כך קצרה.

אני רוצה פה לציין את העובדה שזוהי מהפכה שיש לה תקופת ירח דבש מאד

ברורה, כשי וצרים מוסד חינוכי חדש, כותבים לו את התקנון, בוחרים לו את

האנשים, מכשירים אותו ונהנים לפעמים ממבנה חדש או מתגעגעים למבנה החדש

שעוד לא הגיע, ובשנה האחרונה יותר מתגעגעים מאשר נהנים. בסך הכל אני רוצה

לומר שאחרי ירח הדבש באים הנישואים האמיתיים ועוד ייקח לנו זמן לעכל את

הניתוח הזה. זהו ניתוח מאד כואב, כי הוא בעצם מבחינות מסויימות עוקר את

בית הספר מהקהילה והרבה מאד נקודות חיבור שהיו צריכות לקבל תפנית עדיין לא

קיבלו את התפנית. יקח זמן עד שנוכל לומר לעצמנו שהחגיגה הנוכחית היא אכן

חגיגה.

אני מציע למערכת החינוך להיות מאד סובלנית כלפי התהליכים האלה ולתת

להם ללכת בקצב שלהם, אחרי שהניתוח הגדול קרה למעשה. אני מעריך שככל

שהניתוח הזה מתקדם, השאריות או המקומות שלא עברו את הניתוח - ואין זה מקרה

שהם עדיין לא עברו אותו - אף הם יעברו אותו. צריך לתת לנושא זה את כל הזמן

ואת כל היכולת כדי להתגבש ולהגיע לפתרונות יותר שלמים.



גם בבתי הספר העל-יסודיים מתגבשים לא מעט שינויים. מתגבש שינוי

במערכות, כאשר חלק עברו ממערכת למערכת, והתגבשו מערכות חינוכיות חדשות.

קשה להגיד שבמערכת החינוך העל-יסודי מצאנו את אותו ירח דבש שיש לנו בבתי

הספר היסודיים. שם הקונפליקטים הערכיים והקונפליקטים שציינתי הם

קונפליקטים שבאים לביטוי הרבה הרבה יותר עמוק. אבל צריך להגיד שאחד

השינויים העמוקים יותר שהתחוללו במערכת של החינוך חעל-יסודי הוא דווקא

בתחום הלא פורמלי. עקב השינויים שציינתי קודם, תנועת הנוער יכולה למצוא

לעצמה נתיבות לחינוך העל-יסודי הקיבוצי יותר מאשר בעבר. ואני מדגיש - יותר

מאשר בעבר. הייתי אומר שאם יש דבר מוזר במערכת, הרי ככל שאנחנו מציינים

שבתנועת הנוער יש קשיים מאד גדולים בחינוך ילדים בתיכון, כך בקיבוצים יש

ניצנים של צמיחה של תנועת נוער חדשה.

אני רוצה לציין עוד שתי נקודות חשובות. בבית הספר היסודי קלטנו אלף

ילדים עולים. בחינוך של הפעוטים קלטנו גם כן בסביבות אלף ילדים. לגבי בית

הספר התיכון - מעבר לילדי העולים שנקלטו בתיכון, התחלנו לקלוט כיתות של

עולים שבאו ללמוד בתוך המערכת הזאת ויש ניצנים ראשונים לדבר הזה. יש כ-100

עולים שלומדים אצלנו לא מתוך ביתם הקיבוצי, אלא הם באים ללמוד בכתות

מי וחדות.

בשנה הקרובה אנחנו מתכוונים לקלוט את 300 הילדים הראשונים במסגרת של

חברות נוער עולה, כפי שהיה נהוג בזמנו. זאת כאיזשהו ניסוי ראשוני לקלוט

ילדים שהוריהם יישארו עדיין ברוסיה. ילדים אלה יגיעו בתור נוער עולה

וייקלטו בבתי הספר שלנו.

אני צריך לציין וחשוב לי לציין שהקונפליקטים של העולים באים לידי

ביטוי מאד חזק דווקא בגיל התיכון, בגיל הנעורים. אני לפחות הצעתי לשר

החינוך - ואנחנו רואים זאת מאד בתוך ביתנו - שאם לא יהיה טיפול מהיר

בצעירים ובקליטת עלייה, אזי מעבר למחירים שאנחנו שומעים עליהם בעתונות,

נשלם מחירים כבדים יותר לאורך זמן. אנחנו רואים בקיבוץ את הפרובלמטיקה

הזאת. אני חושב שבמקומות אחרים היא קיימת לא פחות.

ט' דור;

בבגלל הכתות הרוסיות יש 15 חברות נוער.

מי צור;

יש 550 בוגרי החינוך העל-יסודי של התנועה הקיבוצית שיוצאים לפעילות

חינוכית לפני כניסתם לצבא. בחלקם הולכים לעבוד בחינוך בעיר ובמקומות אחרים

ובחלקם בישובים צעירים ובהרבה מאד בתי-ספר ומוקדי חינוך אחרים בארץ.

אי אליאב;

בהצלחה גדולה מאד.

מי צור;

- מניצנה ועד מקומות כמו קדמה ומקומות שבעצם אני קורא להם הספר

החינוך, ויסלחו לי החברים על האמירה. הספר החינוכי הזה מרוכז בכמה מוסדות

שמטפלים בנוער שזקוק לתהליך חינוכי מיוחד. בני הקיבוץ הנמצאים בשנת שירות

שותפים למוסדות האלה והם מתקבלים שם בעין אוהדת.

חוץ מזה מספר קבוצות של בני קיבוצים נקלטו גם בתוך קבוצות של עולים

במחנות קרוונים בעפולה ובקרית שמונה.



אני יכול לומר שיש הרבה מה לבקר את בן הקיבוץ מבחינת התוצאות, כמה

נשארים, כמה עוזבים, כמה מעשנים, כמה יורדים. אפשר לומר כל מיני דברים

שהמציצנות הישראלית מאד אוהבת לעסוק בהם, אבל 550 החברה י האלה מוכיחים

קודם כל שזוהי חבורה שאיכפת לה ושנית זוהי חבורה שיש לה הישגים מסויימים.

אני רוצה לסיים את הסקירה הארוכה שלי, ואני מקווה שהיושב-ראש סולח לי

על אורכה, בהתייחסות למערכת הצבאית. יש עוד בארץ אנשים החושבים שבני

הקיבוץ הם בראש קטן במערכת הצבאית. זה היה לפני שנים, אבל זה נשאר מאד

יסודי. אני מוכרח לומר שלא אציין פה שום סטטיסטיקה אלה בדבר אחד. אציין רק

את העובדה האחת והיא שבין הצבא לבינינו יש הסכם לא לפרסם סטטיסטיקות בשאלה

כמה קצינים יש וכוי. בנקודה הזאת אנחנו מעדיפים לשתוק. אני רק צריך לציין

את העובדה שבמערכת הזאת לבני הקיבוץ יש תרומה מאד מכרעת.

כל המסלול הזה שציינתי, שהוא מסלול מאד עתיר בעיות אבל גם עתיר

הישגים, לא פותר אותנו מכל הבעיות שבאות לאחר מכן בתחום הבחירה האישית,

בתחום החברתי ובתחום חהישגי.

אני מניח שבמשך היום הזה נשמע לא מעט מהצרות שלנו ואני רק מקווה שלא

ייאחזו בצרות שלנו כדי לעשות הון פוליטי זה או אחר. תודה.

אי ידלין;

המשימה שאני נוטל על עצמי היא לטפל בתפישה החינוכית סוציולוגית של

החינוך הקיבוצי ותהליכי השינוי שלה. אני עושה פה אבחנה אנליטית בין

התפישה החינוכית או החינוכית-סוציולוגית ובין התפישה הבית-ספרית. אני רוצה

לעסוק דווקא בפרספקטיבה הרחבה, לא רק בבית הספר הקיבוצי, אם כי הוא תוצאה

הכרחית של התפישה הכוללת, אלא בתפישה הרחבה.

דבר שני - אני רוצה שנזכור שאנחנו עוסקים בתפישה חינוכית של תנועה

קיבוצית שקיימת למעלה מ-80 שנה, שהיא חברה של סולם דורות והיא בשנים

האחרונות נתונה בתהליכי שינוי נמרצים בעקבות משבר כלכלי פיננסי שתקף

קיבוצים רבים. לכן כל דיבור על החינוך הקיבוצי עוסק ללא ספק, היום בתהליכי

השינוי, במתח שבין רצוי לבין מצוי.

מבחינה חינוכית סוציולוגית יש שני עמודי יסוד, יכין ובעז, של החינוך

הקיבוצי. לאחד אקרא עצמאות החינוך, התפישה על עצמאות החינוך, וזאת בעיקר

כלפי חוץ; העמוד השני - דומיננטיות החינוך כלפי פנים. שני העקרונות האלה -

עצמאות החינוך ומקומו הדומיננטי בחיי הקהילה הקיבוצית - הם פרי העובדה

הנחרצת שלא השתנתה מהיום הראשון של התנועה הקיבוצית ועד היום, ומר צור רמז

לכך בסוף דבריו, העובדה שהמשכיות הקיבוץ איננה נתונה מראש ואיננה מובטחת

מאליך;. ההמשכיות של הקיבוץ, ההצטרפות של הבנים, הריצי פות של התופעה היהודית

הזאת בנוף הישראלי שלנו, אינם דבר מובטח מאליו.

לכן העצמאות של החינוך והדומיננטיות של החינוך נעוצים בכך שחובת

מערכת החינוך, החל מבית התינוקות ועד גמר בית הספר העל יסודי, לחנך

להמשכיות הקיבוץ כאחד מהתפקידים המרכזיים של מערכת החינוך. זוהי משימה

מסובכת מאד. אנחנו תמיד צריכים לזכור את מה שאומרים לנו הבנים. אצטט

בתמצית את מה שאמרו בנים, למשל באחד הדיונים האחרונים שהיו בקיבוץ שלי:

אנחנו בניגוד אליכם, אומרים הבנים, חיים בתוך חברה שהוכתב לנו לחיות בה,

עם היתרונות והחסרונות; לא בחרנו לנו את המסגהת וכל המתחייב ממנה. והם
ממשיכים ואומרים
יש לציין שכפי שאתם לא רציתם להיות "שטנץ" של הוריכם, כך

גם אנחנו לא שואפים להיהפך להעתק שלכם.



אם כן, יש חובת הנחלה ויש חובת חינוך להמשכיות, אבל היא מאד

פרובלמטית בתוכה. אבל אני אומר שעצמאות החינוך היא דבר שלפי דעתי חייב

לעמוד כיסוד מוסד גם לעתיד. אני חושב שלתנועה שיש לה יחוד יש חובה של

הנחלת מורשת. אם אתם רואים שתנועה מתפרקת מן החובה הזאת, תדעו לכם שהיא

כנראה חשה שאין לה כל יחוד כלפי צורות חיים אחרות.

נכון שלנוער יש זכות לחדש. יש לו ודאי גם זכות למרוד. אבל לחברה

כחברה קיבוצית יש חובה להנחיל.

אני חושב שגם כל המחקרים הסוציולוגי ים או ההסטוריים-סוציולוגיים

מוכיחים שכל תנועח בעלת יחוד מוכרחה להגיע למערך חינוכי נבדל, מופרש

ומיוחד, המנתק את עצמו במידת האפשר מהשפעות חיצוניות. אני הייתי אומר

שדרושה הסתגרות חינוכית של תנועה בעלת יחוד, כאשר ההסתגרות, ודאי שלנו,

איננה חממה אלא היא פתוחה לרוחות מהעולם הגדול, ואפילו לרוחות פרצים, זאת

בשונה מהחברה החרדית שההסתגרות שלה היא הסתגרות של חממה והיא סוגרת את

עצמה לא רק מפני רוחות פרצים אלא מפני כל רוח שבאה מבחוץ. זוהי העצמאות.

מה זו הדומיננטיות של החינוך? - הפירוש הוא עדיפות להשקעה בחינוך

בתוך ההוצאות השוטפות של החינוך, בתוך תקציב ההשקעות הצרכניות; עדיפות

להשקעה בחינוך בסולם הצרכים של הקיבוץ. הדומיננטיות הזאת, כמו עצמאות

החינוך, נובעת מכך שהקיבוץ הוא חברה כוללת, חברה מקיפה. הקיבוץ איננו משק

בלבד, איננו "ביזנס" בלבד, אלא הוא משק, חברה, חינוך ותרבות. הקיבוץ הוא

קהילה אהדותית. לכן החינוך בדרך הטבע צריך לתפוש מקום מרכזי.

שני העקרונות הללו - עצמאות החינוך, היותו של החינוך הקיבוצי זרם

עצמאי בידי התנועה הקיבוצית גם אם הוא במסגרת החינוך הממלכתי, ומרכזיות

החינוך בחיים הקיבוציים - עוברים זעזוע. להערכתי ברגע זה עובר יותר זעזוע

נושא מרכזיות החינוך, ופחות, לשמחתי, עובר זעזוע נושא עצמאות החינוך.

המשבר הכלכלי פיננסי של מחצית שנות השמונים, שנותן גם את אותותיו

עדיין בשנות התשעים, החליש את מקומו הדומיננטי של החינוך. המשבר העלה

רעיונות של הפרדה בין משק וקהילה וגם בין קהילה לחינוך. הוא העמיד את

המערכת, החל מן הגיל הרך ועד בית הספר העל-יסודי, במבחנים כלכליים, מה שלא

היה בעבר הרחוק. יוקר החינוך הוצג כבעיה מרכזית שמטרידה אותנו היום מאד.

ניתנה מכה סופית כמעט לרעיון שהיה מאד מקובל בקיבוץ המאוחד, אחד הזרמים

שתרם תרומה מאד חשובה למחשבה לפחות הבית-ספרית. ניתנה מכת מוות לרעיון של

בית הספר המקומי.

ט' דור;

גם בקיבוץ הארצי היה אותו רעיון.

א' ידלין;

לקיבוץ הארצי היה דווקא רעיון של פנימיה שמנותקת אפילו מן הקהילה

הקיבוצית.

טי דור;

בחינוך העל-יסודי.



אי ידלין;

זה בחינוך העל-יסודי. בחינוך היסודי לא היו הבדלים. כמעט בכל

הקיבוצים היו בתי-ספר יסודיים. הוויכוח היה לגבי בית הספר העל-יסודי, כאשר

בקיבוץ המאוחד היתה אידיאולוגיה מרחיקת לכת של בית-ספר מקומי. האיחוד, עוד

לפני המשבר וללא קשר עם המשבר הכלכלי, הלך לבתי-ספר איזוריים. הקיבוץ

הארצי בנה פנימיות שהוציאו את הילדים גם מהקהילה הקיבוצית וגם מן הלינה,

אפילו המשותפת, בתוך הקהילה הקיבוצית.

מה שקרה בבית הספר היסודי הוא האופייני, הוא המאפיין היום את המערכת,

שגם בחינוך היסודי בתי-ספר מקומיים הולכים ונעלמים.

כאמור, המשבר הציב אולי סימן שאלה על הצידוק של עצמאות החינוך. פה
ושם אנחנו שומעים את האמירה
אולי נשלח את הילדים שלנו לבתי הספר הכלליים

באיזור המרכז, נשלח אותם לנתניה, לחדרה, ואולי על-ידי כך ייקל עלינו העומס

של הוצאות החינוך.

אני אומר את דעתי. צריך לשמור על עצמאות החינוך כל עוד אנחנו חשים

עצמנו כתנועה בעלת ייחוד ורוצים בהמשכיות הדור הצעיר, עם כל הפרובלמטיקה

של ההמשכיות הזאת, שהיום היא, להערכתי, בסדרי גודל של 40% ואולי קצת פחות.

אבל זה גם כן פרי משברים שלא אנתח אותם.

מצד שני, על בסיס הדבקות המוצדקת בעצמאות החינוך הקיבוצי, עלתה

התביעה לפתוח את מערכת החינוך לילדים מהסביבה החיצונית. נושא זה של השלמת

הכתות הוא נושא כלכלי חשוב, ולטעמי יש בו גם היענות לאתגר האינטגרציה.

בשעתו הצעתי הצעה מרחיקת לכת לגבי עצמנו והיא שנודיע למשרד החינוך והתרבות

שאנחנו פותחים את בתי-הספר לילדים מהסביבה ונותנים למשרד החינוך, אמנם

בהתייעצות אתנו, לקבוע את איזור הרישום שמשם כל הילדים יופנו לבית הספר

הקיבוצי. אז האינטגרציה תהיה אינטגרציה אמיתית. אני לא מדבר על מקומות בהם

יש חינוך גם לילדי מושבים ושם הדבר הוא טבעי. אני מדבר על העיר. זהו נושא

שוודאי עוד יעמוד על הפרק בעתיד בוויכוחים הבאים.

התופעה הבולטת בחינוך בימים האלה היא תופעת בית הספר האיזורי, גם

בחינוך היסודי. אם מסתכלים על התופעה הזאת בפרספקטיבה הסטורית יותר, אזי
שתי תופעות משפיעות על תפישת החינוך הקיבוצי
א) בית הספר האיזורי של

התקופה המאוחרת; ב) הלינה המשפחתית. הלינה המשפחתית בתנועה הקיבוצית

המאוחדת כבר הושלמה; בקיבוץ הארצי הענין נתון בוויכוח אבל הלחץ קיים בכל

עוצמתו ומלחמת המפרץ, בה הביאו את הילדים הביתה, היתה גורם מכריע בזה שלא

החזירו בהרבה קיבוצים את הילדים מהלינה המשפחתית, והדבר אמור בעיקר לפהות

לגבי הילדים בגיל בית הספר היסודי.

אם כן, שתי התופעות הללו - בית הספר האיזורי והלינה המשפחתית - חייבו

ומחייבים בדיקה מחדש של העקרונות הקלאסיים של החינוך המשותף. אמנה את

העקרונות במהירות הבזק ואציין על מה, לדעתי, צריך להתעקש גם בימים אלה של

שינוי. י

העקרונות הקלאסיים מתחילים מזה שהתפישה היא אחריות החברה הקיבוצית
לחינוך. אנסח זאת אפילו בקיצוניות
הילדים הם ילדי הקיבוץ, לא רק ילדי

המשפחה, לא רק בנים להוריהם והקיבוץ אחראי לחינוך גם כלכלית, על-פי

עקרונותיו, באשר כל אחד עושה זאת לפי יכולתו ולפי צרכיו, וגם חינוכית, כי

המחנכים צריכים להיות אחראיים להיבט הכולל של חיי היום-יום. יש הרהורי

עבירה לגבי העקרון הזה. אני מקווה שהם לא ינצחו ואחריות החברה הקיבוצית

לחינוך, אחריות קולקטיבית, בנוסף כמובן למעורבות של המשפחה וההורים, תעמוד

גם בעתיד.



הדבר השני - עדיפות להוצאה לצרכי חינוך. פה אנחנו הולכים ומשתווים

למשפחה העירונית. בעבר תמיד התגאינו בכך שהמשפחה העירונית הממוצעת מוציאה

1.2% מכלל הוצאותיה לחינוך היסודי, לדוגמא, והמשפחה הקיבוצית מוציאה 2.3%,

כלומר כמעט פי שניים. היום המודל שלנו הוא להשוות את עצמנו מבחינת

ההוצאות אל מה שמקובל במשפחה העירונית הרגילה. אשלים ואוסיף את פיקוח הנפש

הכלכלי שאין ממנו מנוס. יבואו ימים יותר טובים.

העקרון השלישי - זכות שווה לבני הדור הצעיר לפיתוח הכשרונות השונים,

כלומר התפישה של היעדר סלקטיביות של בני הקיבוץ, קליטה של כל בני הדור

הצעיר וקליטה של חניכי תנועות הנוער המתחנכים בקיבוצים, יסוד שהיה יסוד

אינטגרטיבי חשוב כאשר חברות הנוער היו באמת מתוך המצוקה הישראלית. זה דבר

שעומד בכל תוקפו ואני מניח שהוא יעמוד גם בעתיד.

דבר נוסף - התפישה של המחנכים כשליחי הציבור. הענין הזה קצת נחלש.

היום המחנכים אחראים יותר רק ללימודים. אבל נשארת התפישה שגם אם יש

דיפרנסיאציה תפקידית של מחנכים, מורים, מטפלות ומדריכי חברות נעורים,

אנחנו חותרים לשיתוף ושילוב כל גורמי החינוך. אני חושב שאצלנו יש באמת

אולי שיא עולמי של שיתוף ושילוב כל גורמי החינוך.

דבר נוסף בתורת החינוך הקיבוצי - חברת הילדים והנעורים. זהו נושא

שקצת נחלש. לדעתי, קיבוץ ללא חברת ילדים וללא חברת נעורים פעילה בבית

הקיבוצי, ויהא גודלה אשר יהא, חוטא לעתידו. אבל לשמחתי יש תופעה חדשה

ומעניינת לפחות בתק"ם, של כניסת תנועת הנוער החיצוני. במקרה זה מדובר

בעיקר על הסתדרות הנוער העובד והלומד המקימה סניפים מקומיים או איזוריים

ברחבי התק"ם. אני מתרשם שבקיבוץ הארצי השומר הצעיר פועל באינטנסיביות

סבירה גם בתוך חברות הנעורים.

הדבר שהוא אולי החשוב בתורת החינוך הקיבוצי, ואני מקווה שהוא יעמוד

לאורך ימים, הוא שילוב הילד בקהילה, כאשר השילוב הוא בראש וראשונה בתחום

העבודה. יסוד העבודה בחינוך הוא יסוד אורגני בחינוך הקיבוצי. אולי פינות

הילדים ומשק הילדים נעלמים, ושוב מסיבות כלכליות, אבל עובדים בענפים ובבית

הספר העל-יסודי אנחנו לומדים חמשה ימים ויום אחד הילדים עובדים בקיבוץ. ל

אני חושב שזהו מודל שאליו תגיע וצריכה להגיע כל מערכת החינוך בארץ, כאשר

גם בחינוך יעברו לחמשה ימי לימודים. אראה כבעייה את העובדה שבמשך יומיים

ילדים יסתובבו וצריך לבנות איזו מחשבה כלל-ארצית, כלל-ממלכתית, של יום

עבודה בשבוע, של יום היכרות עם תהליכי תעסוקה במשק.

היה לנו עוד יסוד שאולי החוקרים, אנשי סמינר הקיבוצים, יגידו איך הם |

רואים אותו היום במציאות. אנחנו דיברנו תמיד על מימד של יחסים דיפוזיים ;

ולא ספציפיים בין המורה לבין התלמידים. כלומר המורה הוא לא רק ממלא תפקיד,

הוא חבר הקיבוץ, הוא נושא ערכים, היחסים הם דמוקרטיים, חיים ועובדים יחד

במישורי חיים שונים. השאלה איך זה קיים בבית הספר האיזורי. גם השיטות

הפרוגרסיביות של למידה לשם הערכה, שבאו לידי ביטוי בעבר בתכנית לימודים

הבנוי יה על שיטת הנושאים, בדגש הזק על חינוך אומנותי וספורט, בהערכה של

הישגי התלמידים ללא קריטריון אובייקטיבי, אלא בחינה באיזו מידה כל אחד

ממצה את יכולתו, והחלש שלא ממצה את יכולתו ולא מגיע להישגים הגבוהים ראוי

אולי לקבל את ההערכה המלאה והשלמה - גם פה, אני חושש שיש שינויים ואנחנו

עוברים יותר להישגים, למבחנים ולהערכת תלמידים לפי הסולמות האובייקטיביים

החיצוניים.

על מה אנחנו צריכים להתעקש? - אנחנו צריכים להתעקש על המטרה החינוכית

של החינוך הקיבוצי, חינוך של ממשיכי הדרך הקיבוצית מתוך בחירה בדרכים

חדשניות. כלומר החינוך הקיבוצי לא יכול להיות נייטרלי, אלא צריך להיות בו

מאמץ של הנחלה וכמובן שיתוף הדור הצעיר בביקורת שלנו.



הדבר השני שצריך להתעקש עליו הוא האופי הקהילתי של בית הספר, כאשר

מושג הקהילה הופך להיות הקהילה הרב קיבוצית, לא הבודדת. אבל מוכרחים שבית

הספר האיזורי יהיה בית ספר של הקיבוצים, מדווח להורים, משתף את ההורים ולא

יישות נפרדת חיצונית.

צריך להתעקש על יסוד העבודה. ביום העבודה בקיבוצי האם יש גם חינוך

לעבודה וגם זיקה קיבוצית.

צריך להמשיך ביסוד המקיפות, קליטת כל בני הדור הצעיר ונכונות לפתיחות

בקליטת תלמידים מבחוץ.

צריך להתמודד על אקלים פדגוגי מתקדם, אקלים דמוקרטי, לא סמכותי מצד

אחד, וכמובן שלא אנרכי מצד שני. זה צריך להיות אקלים של דמוקרטיה ביחסי

מורים תלמידים ובעיצוב חברת תלמידים.

צריך להתעקש גם בתכניות הלימודים, למרות שאנחנו כבולים לבחינות

הבגרות ולתביעות החיצוניות, על אינטגרציה של תחומי דעת. אנחנו צריכים
לעסוק בשלושת האלפים בתכנית הלימודים
האמת המדעית, האמנות, האסתטיקה

והאמונה (עולם הערכים שלנו). תכנית לימודים שלא מתייחסת לשלושת האלפים

האלה ועוסקת רק ביידע המדעי האובייקטיבי, לא עונה על התפישה שלנו.

צריך להתעקש גם במתודיקה על מקומה של העבודה העצמית, על טיפול

בתחומים אינטר-דיסציפלינרים ועל שימת דגש גם על הישגים קולקטיביים של

קבוצת התלמידים ולא רק על הישגים של היחיד.

הייתי רוצה מבחינה זו לראות את בית הספר הקיבוצי כשילוב של בית מדרש

ובית חינוך.

מהי הבעיה העיקרית של תורת החינוך הקיבוצי והמעשה הקיבוצי כיום?

החינוך הוא מצד אחד השתקפות של תהליכים חברתיים. אני רואה את החינוך כראי,

מראה. מה שישנו בחברה ישנו בחינוך. אם אתם רואים משברים בחינוך, תדעו שיש

משבר בחברה. אבל החינוך מצווה לא רק להיות מראה. הוא מצווה להיות מנוף.

זאת כי החינוך עוסק בדור העתיד והוא מנוף לעיצוב חברת העתיד.

הבעיה של החינוך הקיבוצי כיום היא במתח שלו בין היותו ראי לתהליכי

הנורמליזציה, ואם נשתמש במושג סוציולוגי הרוטיניזציה, תהליכי ההפרטה,

האינדיבידואליזציה של הצריכה הקיבוצית והמבוכה שקיימת בקיבוץ, לבין יעודו

להיות מנחיל העקרונות המכוננים של הקיבוץ. החוכמה הגדולה היא לא להסתיר את :

הפשרות שאנחנו עושים, אבל לחנך על העקרונות. אני מאמין שאז יהיו לנו בנים
שאמנם מצד אחד, ואני מצטט אותם, יגידו
הדור הצעיר מוכרח להשתחרר, למצוא

את עצמו, תנו לנו את הזכות לטעות, להכריע בעצמנו, לעמוד במבחן, תנו לנו את

האפשרות להרים את עצמנו אל הרעיון לומר יותר, תנו לנו את האפשרות להשתחרר

מהשפעתכם כדי למצוא את עצמנו, כדי להיות שווה ערך. אמנם מצד אחד הם יהיו
כאלה והם יגידו
אנחנו דור של סימני קריאה ולא דור של סימני שאלה; אבל אני

מאמין שהם גם יגידו, כמו שאמרה אחת הבנות עם קבלתה לחברות: אנחנו לא אנשי

מלים, אנחנו יודעים את כל הנוסחאות, אבל אוהבים שהן בלב ולא אוהבים לומר

אותן, אנחנו כשצריך פשוט קמים ועושים והיום אנחנו רוצים להיות חברים

בקיבוץ.
היו"ר מי בר-זהר
תודה רבה. אני מבקש ממר בני אמיר, ראש מינהל החינוך במשרד החינוך,

לתת לנו את העמדה של משרד החינוך בנושא החינוך הקיבוצי.



ב' אמיר;

אומר רק מלים ספורות. אני חושב שהיום הזה בעיקרו גם תוכנן וגם אמור

להיות יום שאלה שעושים את המלאכה בחינוך בקיבוץ יאמרו את דברם; גם את

סימני הקריאה וגם את סימני השאלה.

מה שאני יכול לומר הוא אולי בבחינת חוות דעת של מי שנמצא במשרד

החינוך ואיננו חבר קיבוץ. אומר איך אני מסתכל גם במסגרת תפקידי וגם במגעים

היום-יומיים על הענין הזה. אני חושב שהדבר המרכזי והמאפיין שקיים ושצריך

להיות קיים בחינוך בחברה הקיבוצית, בקיבוץ, הוא באמת אותו מתח ואותה תנועה

מתמדת בין מובילות רעיונית מצד אחד לבין בקרה או ביקורת עצמית מתמדת על כל

הפעולות שנעשות בתוך החינוך בקיבוץ, בין שני אלה לבין ההשתלבות במהלכים

חברתיים כלליים, בין ההשתלבות במהלכים חברתיים כללים לבין המאמץ לא

להיטמע במהלכים החברתיים הכלליים, לבין תשומת הלב המתמדת לא להיות בועה

נפרדת בתוך המערכת החברתית הכללית. אני חושב שמתוך המתח הזה הקבוע בין כל

המרכיבים האלה נובעת הפעולה. זה לא שיש כמה יסודות שאותם עושים בלבד, אלא

הדבר העיקרי הוא הקשר בין היסודות האלה ולפעמים סימני השאלה שמתעוררים בין

השאלות האלה.

אני רוצה להביא שתי דוגמאות כדי להמחיש את הדברים. האחת היא דווקא

בחינות הבגרות. דיברתם על החינוך העל-יסודי שבו מתמקדות כמה וכמה שאלות.

החינוך בקיבוץ הצטרף למערכת בחינות הבגרות. היו ויכוחים רבים, היו שאלות

רבות והתהליך היה די ממושך. הדבר לא קרה בהחלטה מיידית. מי שרואה את

מערכת בחינות הבגרות כמערכת לגמרי מרובעת, נוקשה וקשיחה, לא מכיר בדיוק את

המערכת הזאת כולה. אבל אותם יסודות במערכת בחינות הבגרות שהם יסודות

פתוחים, שהם יסודות מחדשים, שהם יסודות שאינם נכנסים רק אל תוך ה"שטנצים"

הקבועים, אלא מחפשים גם איזה פתרונות לשאלות שהמערכת הזאת מעלה, אותם

יסודות במידה רבה עלו גם מתוך התנועה הקיבוצית וההצטרפות שלה למערכת

בחינות הבגרות רק חיזקה את היכולת ואת האפשרות לעשות זאת לא רק בחינוך

הקיבוץ. אני מדבר כדוגמא אחת על המערכת של תכניות לימודים יהודיות. אתם

דיברתם על תכניות הלימודים של הקיבוץ, תכניות הלימודים שלא ניתנות מבחוץ

עם הבחינות מבחוץ והכל מבחוץ, אלא שהן ניתנות מתוך המערכת, על-ידי המורים,

על-ידי בתי הספר, כולל בחינות הבגרות. זה קיים היום לא רק בקיבוץ. אבל אני

יכול לומר מתוך הנסיון שאין כל ספק שאם הדבר התפתח למה שהתפתח, זה במידה

רבה מאד גם בגלל ההתעניינות, הנכונות, הפעילות ומה שנעשה בתחום הזה בחינוך

בקיבוץ.

אם אנחנו מדברים היום בחינוך היסודי על מיקוד הלמידה - זה חידוש

גדול. אבל אני חושב שאלה שיושבים כאן יודעים היטב שדבר זה לא התחיל מהיום,

שהוא היה בעבר ושהוא לא היה כל-כך בעבר במערכת החינוך הכללית, לפחות לא

בהיקף גדול. כמובן היו עליות וירידות, אבל היום אנחנו מדברים על כך בצורה

ברורה. זו לא רק שיטת הנושאים. אנחנו בהחלט מדברים היום גם על מבנים

ארגוניים, גם על ההיבט הארגוני הטכני של ארגון הלימודים ולא רק על ההיבט

התוכני. אין כל ספק שאם יש היום דיבורים, תנועה ומאמץ לפחות להתמודד עם

השאלה של מיקוד הלמידה, וזו שאלה קשה, והיא קיימת במערכת הכללית, אין כל

ספק שהקיבוץ היה באותה נקודה של מובילות רעיונית גם אם התוצאות שלה הן

אחרי זמן רב מאד ולא באופן מיידי.

אולי יש כאלה שרוצים שנהיה על מי מנוחות במערכת החינוכית. אבל אני

חושב שעצם חתנועה, המתח והגלים תורמים. כשאומרים "עושים גלים" לא תמיד

זה מתפרש בקונוטציה חיובית, אבל אם לא "עושים גלים" ואם המים עומדים, אני

לא צריך לומר לכם מה המשמעות ומה התוצאות של מים עומדים. טוב מאד שהמתח

הזה והתנועה הזאת קיימת, אני בטוח שהיא תימשך ועם כל הקשיים טוב שהיא

תימשך.



כמובן שתהיינה שאלות. הוזכרה השאלה של האינטגרציה ושל הברות הנוער,

כן נפרדות, לא נפרדות, משולבות לגמרי, משולבות באופן חלקי, כן לימודים עם

הסביבה או לא לימודים עם הסביבה. הזכירו את הענין של כלליות החינוך, של

לימוד לכל התלמידים במקיפות מלאה ואמיתית ולא במקיפות של גדר המפרידה בין

שני בתי-ספר עם מסגרות. דובר על כלליות שאיננה ממיינת תלמידים ורק עוזרת

לתלמידים ללכת למקומות שהם רוצים ללכת ויכולים ללכת, עם מרהב האפשרויות

הגדול ועם קידום של כל אהד עד כמה שאפשר. בוודאי שהשאלה הזאת תהיה הלאה

קיימת. אין לה תשובות עם סימני קריאה ונקודה. גם השאלה של עצמאות החינוך

הקיבוצי תעלה. יעלה גם הוויכוה האם לשלוה ילדים לעיר, אם לאו, אפילו

מהסיבות הכלכליות. בוודאי שהשאלה הזאת תעלה. היא קיימת ועצם העובדה שהיא

קיימת אומרת שהיא נשארת, היא נמצאת והיא לא מתבטלת.
אם לסכם אומר כך
עצם ההתמודדות הזאת של החינוך בקיבוץ בין העצמאות

שלו הפנימית לבין ההשתלבות בחברה, עם כל מה שמשתמע מכך, עצם קיומן המתמשך

של שאלות שלא תמיד יש עליהן תשובות, ושהמחוייבות של כולנו לא רק של המערכת

הקיבוצית אלא גם של מערכת החינוך הכללית להתמודד אתן - אני חושב שזה

המאפיין, זאת התמונה ובדרך הזאת אנחנו צריכים להמשיך ללכת.

היו"ר מי בר-זהר;

איך רואה משרד החינוך את ההינוך הקיבוצי? איך המערכת מסתכלת על

הנושא? האם היא רואה אותו בחיוב? האם היא תומכת בו? האם היא מעוניינת

להפנות, למשל, נוער למסגרות הקיבוציות? האם היא רוצה לתמוך בו, אם לאו?

האם היא רואה אותו כסמל ולא רק כסמל? האם יש לה ביקורת או אין לה ביקורת?

זו שאלה ראשונה.
שאלה שניה
מה מידת ההתערבות של מערכת החינוך הכללית בחינוך הקיבוצי?

מה אתם אומרים להם? מה אתם דורשים מהם? מה אתם לא דורשים מהם?
בי אמיר
זו שאלה בלי הכנה ולכן התשובה היא גם בלי הכנה, עם כל מה שמשתמע

ממנה. יכולות להיות כמובן גם תשובות נוספות. מכל מקום, אני הושב שהתשובה

חייבת להיות - ואני יודע שהדבר קשה והוא עלול להישמע כאי-תשובה - בדברים

שאמרתי, מפני שהתשובה נמצאת באמת בשילוב הזה. היא נמצאת בשילוב הזה וכל

פעם עולות שאלות אחרות.

אתן דוגמא. לא פעם אחת עולות שאלות. יש לנו אגף לחינוך התיישבותי.

משרד החינוך והתרבות בנוי בצורה גיאוגרפית ובתוך הגיאוגרפיה יש פתאום עוד

גיאוגרפיה, החינוך העל-יסודי, חטיבות הביניים וכוי. עצם העובדה שהדבר

קיים, מתמשך ועצמאי אולי יותר מאשר מחוזות אחרים, אני חושב שהדבר אומר

בצורה מאד ברורה שמשרד ההינוך והתרבות רוצה לראות את החינוך בקיבוץ - ואני

מרחיב זאת לגבי ההתיישבות, אך כאן מדברים על החינוך בקיבוץ - כמסגרת

שפועלת למימוש המטרות, היעדים והדרכים היהודיות שלה לפי תפישתה, אבל שהיא

לא מנותקת מהמערכת הכללית בכלל.

במתכוון, כשאמרתי את הדברים שלי לא אמרתי רק את המשפט הכללי הזה אלא

הבאתי כמה דוגמאות. הדבר בוודאי יעלה ועולה בשאלות של בתי-ספר איזוריים.

זו אחת הדוגמאות. זו היתה פעולה משולבת גם של מערכת החינוך של הקיבוץ וגם

של מערכת החינוך הכללית. זו פעולה משולבת ומשותפת שבה מתמודדים ביחד. זאת

אומרת יודעים שהדבר לא פשוט. הרי אילו מערכת ההינוך החיצונית היתה סבורה

שכל מה שצריך לעשות זה לאחד בתי-ספר, והיתה רוצה לעשות זאת בצורה

אדמיניסטרטיבית, לא היה צריך מערכת כזאת משולבת. יש כאן חברים שהיו שותפים

לשיקולים ובירורים.



לפני מספר שנים, כשהוחל בטיפול באיחוד בתי הספר היסודיים - ואגב

השיקול של חאיחוד היה לא רק כלכלי אלא גם כללי - נכנס בתקציב משרד החינוך

סכום של חצי מליון שקל דאז, והיום 1.5 מליון שקל, שמיועד להתאמות הבינוי

הנדרשות לשם כך, פלוס שני פרוייקטים גדולים שהם במועצה איזורית אשכול

ובמטה יהודה שנמצאים בתכנון. זאת התשובה שאני יכול לומר.

המשרד, מערכת החינוך רואה בהחלט את התנועה הקיבוצית כחלק מהמערכת

הכוללת.
קריאה
הסכום שציינת שניתן הוא קומץ מהצרכים ואל תתגאה בזה.

בי אמיר;

הדבר לא עונה על הצרכים. אני אומר שכן? אבל לפחות זה נותן תשובה

מסויימת וישיבה ביחד לא של צד אחד מול צד שני.

לא סתם הבאתי שתי דוגמאות האומרות שכשאנחנו קובעים מערכת חינוך

כללית, אנחנו רואים שיש תהליכים בתוך החינוך בקיבוץ, ככל שהוא עצמאי

וייחודי, שאנחנו צריכים לקבל מהם וללמוד מהם. אני חושב שאלה הם הדברים

שאנחנו רואים אותם. הם חלק מתוך המערכת. החינוך בקיבוץ הוא לא חינוך נפרד,

ומר ידלין הדגיש זאת גם בדברים שהוא אמר. הם בהחלט שומרים, הם לדעתי

צריכים לשמור ואני חושב שמערכת החינוך הכללית צריכה להיות מעוניינת שהם

ישמרו על אותם אלמנטים יהודיים שלהם, שאפשר אפילו ללמוד מהם במערכת

הכללית, ולא לצאת מן הכלל, לא להיות חורגים מן הכלל.

ד' טוקר;

אנסה להתרכז בתחום שאני עוסק בו והוא האגף לחינוך התיישבותי. אולי

אקשור את דברי לדברים שהתחיל בהם מר אמיר. האגף הזה קיים במסגרת המדינה,

במסגרת המשרד, נהנה מעצמאות, נהנה מהרבה תשומת לב ובעצם המשרד נתן לו מעמד

מיוחד שמאפשר לתנועה ההתיישבותית לטפל בכל בתי-הספר שלה על הפרובלמטיקה

שלה.

האגף עצמו הוא יחידת סמך במשרד. יש לו תקציב עצמאי. המימון שאנחנו

נותנים לתלמידים הוא גבוה מהמימון שניתן לתלמידים בכל הארץ, בחטיבה

העליונה לפחות. הדבר נעשה בהחלט בהתאם למצב המיוחד, לתלמידים המיוחדים או

למוסדות המיוחדים שאנחנו מטפלים בהם. אנחנו מטפלים בעצם במוסדות שנמצאים

באיזורים פריפריאליים, בבתי ספר קטנים, בבתי ספר שקשה להם לעתים להתאחד

והעלויות הן גבוהות. בעיקר בחטיבה העליונה אנחנו זוכים למימון פר תלמיד

גבוה מזה הקיים בכל הארץ. את הנקודה הזאת כדאי להדגיש.

למעשה המדינה מכירה גם בנקודה העיקרית שהעלה כאן מר צור בדבריו והיא

שהקהילה הקיבוצית או הקהילה ההתיישבותית - ואני כולל כאן גם את המושבים

וגם את הקיבוצים - לקחה על עצמה משימה שכמעט איננה קיימת בארץ. המשימה היא

לקחת את כל התלמידים, את האחריות על כל התלמידים ברמות השונות ולקיים בתי-

ספר מקיפים במלוא מובן המלה, כולל חינוך מיוחד ברוב בתי הספר. זאת אומרת

המדינה יודעת בעצם שאנחנו עושים את המלאכה גם באיזור המיוחד, גם באופי

המיוחד של העבודה שלנו והיא מקדישה לכך ונותנת תמיכה רבה ביותר.

כך שאם נשאלה שאלה ביחס לקשרים שבין המדינה ובין התנועה הקיבוצית או

התנועה ההתיישבותית - המדינה, לדעתי, נהגה לפי המסורת הקיימת בנושא שהיא

מסורת מבורכת. הדבר לא הומצא היום.



אני יודע שבתוך מערכת החינוך יש לפעמים נסיונות לשאול את השאלה למה

יש דבר כזה מיוחד. אני לא חושב שמישהו שחושב ברצינות על הנושא הזה מעלה על

הדעת שדבר כזה יכול להתבטל או להתפזר או משהו מהסוג הזה.

למעשה, במשרד אנחנו מתפקדים כמו מחוז לכל דבר.

בי אמיר;

קצת י ותר.

די טוקר;

אבל קצת יותר, כפי שמר אמיר אומר. יש לנו SAY בהרבה מאד דברים

שלמחוזות רגילים אין. אלה הדברים שרציתי להעיר.

חי מירום;

מה גודל התקציב של האגף לחינוך התיישבותי בספר התקציב?

ד' טוקר;

403 מליון.

קריאה;

זה כולל את בתי הספר החקלאיים?
די טוקר
זה כולל את בתי הספר- האיזוריים, הקיבוציים והחקלאיים. זה כולל גם

כפרי נוער חקלאיים.

בי אמיר;

זה לא כולל את בתי הספר היסודיים.

די טוקר;

זה לא כולל את בתי הספר היסודיים.
הי מירום
לא, אלה שייכים ישירות למערכת.

די טוקר;

אנחנו מחזיקים את חלק מכפרי הנוער. הם מוחזקים על ידינו ברמות שונות

ובאחוזים מסויים. אבל התקציב כולו הוא כפי שאמרתי.

חי מירום;

איזה חלק מהתקציב מהווה האחזקה של כפרי הנוער?



די טוקר;

אני לא יכול להגיד לך.

טי דור;

קודם כל, שמחתי שמר בני אמיר דיבר, כי תמיד טוב לשמוע את הרלוונטי

האחר ולהתחזק כאנשי קיבוץ באמונתנו. בהתחלה חשבתי שיושב פה קהל של

משוכנעים. כולנו אנשי התנועה הקיבוצית וכשאנשי הקיבוץ דיברו, כמו מר

ידלין, הם לא חידשו לנו, כי אנחנו מתלבטים ומתחבטים בבעיות ובשאלות. אבל

היות והדיון נפתח - יותר טוב שאנחנו מדברים. לפעמים כשמדברים בקול רם

אנחנו משכנעים גם את עצמנו פעם נוספת.

אני רוצה להתמקד יותר דווקא בנושא האמונה שלנו, אנשי החינוך, בהמשך

הדרך, שלא פעם בביתנו זה די קשה לנו היום. אם פעם היה לנו ברור שאנחנו

כמחנכים בתנועה הקיבוצית משמשים כשליחי ציבור והיה ברור לנו של מי אנחנו

שליחים, הפעם כחברי קיבוץ לפעמים אנחנו מסובבים את הראש ושואלים האם אנחנו

עדיין שליחים של כל התנועה כמערכת או האם אנחנו מדברים בשם כולם. זוהי

היום שאלה קשה ואני לא מתביישת להעלות אותה גם פה. דווקא העזרות האלה של

משרד החינוך וההתייחסויות האלה מאד תורמות להתחזקות שלנו.

הזכירו את בחינות הבגרות או את התכניות היחודיות. לא השכלנו בשעתו

אולי כתנועה קיבוצית להתדפק יותר על הדלתות הנכונות במערכת של משרד

החינוך. כשהייתי מנחלת בית-ספר תיכון אנחנו היינו מוסד חינוכי, מוסד

"שומריה" - ובקיבוץ הארצי זה מוסד חינוכי, פנימיות - והיינו עדיין מועדון

של כמה מוסדות חינוכיים, כשרצינו לשמור על יחודנו ולא ללכת לבחינות בגרות.

היו לנו הצעות אלטרנטיביות. האמת היא שכנראה אז עוד היינו בעידן שחשבנו

שאנחנו מדינה בפני עצמה כתנועה קיבוצית ונוכל להסתדר בכוחות עצמנו. חבל

שלא מצאנו את הכתובות המתאימות. היום מר אברהם אמיר פורש ועם פרישתו יש לו

עכשיו זמן להשקיע ולהתעמק שוב בבדיקת האלטרנטיבות לבחינות הבגרות ובבדיקת

האלטרנטיבות לנושאים שונים. הוא ימצא שותפים נאמנים בתנועה הקיבוצית. אני

שמחה מאד על כך, כי לפעמים אני אולי חוששת שאנחנו נהיה כאילו שומרי החומות

האחרונים של השמרנות הכי שמרנית שיכולה להיות מבחינת המערכת החינוכית.

לפחות כקיבוצניקים, כשאנחנו לוקחים על עצמנו משימה אנחנו עושים אותה

טוב. כשלקחנו על עצמנו את בחינות הבגרות עשינו זאת טוב, אם כי לא טוב

לטעמי, משום שעשינו זאת באופן שהיינו יותר אדוקים מהאפיפיור. אבל אני שמחה

שלפחות יש עכשיו רוחות חדשות שנושבות ושנוכל למצוא שותפים במערכת, הן

שותפים לדרך מבחינה תכנית והן שותפים למשאבים. כדי לנסות אלטרנטיבות צריך

משאבים, ולזה אין לנו מספיק בפני עצמנו. לכן אני שמחה שיש שותפות.

כנ"ל בנושא תכניות לימודים יחודיות. שמחתי שמר בני אמיר הזכיר את

נושא מיקוד הלמידה. סוף סוף מתקרבים הגושים, האיים האלה של התנועה

הקיבוצית והמערכת הכללית. אני שמחה שבאים אלינו ללמוד. בשבוע הבא יש לנו

מפגש גם עם מר אליעזר מרקוב וגם עם הגב' כספי - שהם דמויות מוכרות למי

שעוסק במערכת החינוכית - כדי ללמוד את שיטת הנושאים, הדרך האינטגרטיבית

ולראות איך הדברים מתחברים עם מיקוד הלמידה. אני שמחה שהשפה מתחילה להיות

משותפת ומובנת.

התקיים הציג עצמו מאד חזק ואני רוצה להזכיר לפחות את הקטע הייחודי

שלנו, של הקיבוץ הארצי, במערכות האלה, היינו; שיטת הנושאים, הלמידה וכוי.

יש לנו הרבה בתי-ספר משותפים עם התק"ם ויש ירח דבש. אנחנו יודעים שזו הכלה

שנצטרך לחיות אתה משך זמן ובינתיים לא צריך את הרבי שיעשה שלום בית. הדבר

מסתדר יפה, דווקא מתוך זה שנקודת המוצא היתה ללכת קודם כל על הדברים



המשותפים, על ההסכמות ואילו את נושא חילוקי הדעות להשאיר ליום מאוחר

יותר, כשנכיר יותר אחד את השני. בנושא הוראת המקרא הוא בהחלט נושא שיש

לגביו חילוקי דעות בין הקיבוץ הארצי לתק"ם, בהתייחסות לדגשים. אלה דברים

שבהחלט מלבנים בצורה חינוכית נכונה.

עוד דבר יחודי לשומר הצעיר, לקיבוץ הארצי, הוא נושא המוסדות

החינוכיים והפנימיות. לא סוד הוא שיש הרבה דיונים, חילוקי דעות

והתלבטויות. אולי אחר-כך פרופ' מיכה חן יתייחס להיבט התיאורטי, החינוכי,

האקדמאי, בקשר לגישה ולהתייחסות לחברות נעורים במסגרת פנימייתית

ואוטונומיה של חברות הנעורים. לכן טוב שיש מישהו מבחוץ שאומר: אח, כמה

אתם נהדרים וטובים, כשבבית יש לנו הרבה חילוקי דעות, שבחלקם נובעים לצערי

מהבעיות הכלכליות שהיו איזה קטליזטור שדחף להרבה דיונים והתפלגויות. אבל

מי אמר שחינוך הוא מקור רווח? הוא אף פעם לא מקור רווח, הוא רק השקעה

במשאבי אנוש לעתיד. אבל ביום יום, לפעמים מבחינת רכז המשק או הגזבר זו

איננה בדיוק הנקודה שמעניינת אותם. לכן טוב שמקבלים פה את החיזוקים. אבל

צריך לצאת אתם גם החוצה.

תנועת השומר הצעיר לא נכנסת למוסדות החינוכיים. היא שם, בפנים, מאד.

לשמחתנו, עכשיו היא הולכת יותר ומתחזקת, עם מדריכים בקן הקיבוצי. השנה יש

דגש רב על נושא תנועת השומר הצעיר בקן הקיבוצי ובחיזוקו. כשמר ידלין דיבר

על המתחים, הפער והעימותים, הוא דיבר מצד אחד על מרד נעורים. מרד נעורים

משמעו שהנוער צריך למרוד באבותיו ואז יש לנו בעיה של המשך הדרך. אנחנו

מצויים בדילמה בנושאים האלה. לכן אני אומרת שמצד אחד אנחנו כואבים על בנים

שעוזבים, אבל מצד שני אם אנחנו הולכים נכון לשיטתנו החינוכית, הרי הם

פועלים בדרך האוטונומית והעצמאית ובוחרים את הדרך שבעצם חינכנו אותם לפיה.

אומר מלה אחרונה לגבי בתי הספר המשותפים. אנחנו קוראים להם "משותפים"

ולא "איזוריים". בנושא הזה נעשתה עבודה מאד יפה, משולבת עם משרד החינוך.

נכון שרוע הגזרה בהתחלה נחת עלינו. אבל כשעשינו חושבים ראינו שהיתרונות

החינוכיים הם רבים לאין ערוך מהמחשבות של אנשי הכלכלה שחשבו שהנה פה הם

ירוויחו, כי יחסכו הרבה בנושא הכלכלי. יש פה יתרונות חינוכיים מאד יפים של

הפריית, של כתות יותר גדולות, ולא כתות של 15 ילדים בכתה מסכנה, בית ספר

יותר גדול של מערכת חינוכית וחברתית של המורים. הדבר הוא יפה מאד. אלה

בתי-ספר שאנחנו רוצים שלא יאיימו עלינו שהם לא יוכלו להמשיך להתקיים

מבהינה כלכלית, כי הם לא בסדר גודל של 1000 ילדים בבית-ספר או 45 ילדים

בכתה. זו הבקשה של שותפות והמשך הבנה של הדרך היהודית הקיבוצית שלנו בענין

הזה לפחות.

בנושא הבנייה - אנחנו מצויים בראשית מרץ ולצערנו עדיין לא זומנו

למשרד החינוך להגיש את בקשותינו. יש לנו בקשה צנועה מאד לערוך בדיקה,

במסורה, לשלושים וכמה כתות של מערכת שהולכת ומצטמצמת מכ-140 בתי-ספר לכ-40

בתי ספר תוך 3-4 שנים. שיראו לי עוד מקום בארץ הזאת - למעט אולי הישיבות

שמקבלות את כל מה שהן רוצות - שהלך במהלך כזה. לצערי, מלבד ההערכה

המילולית והרוהנית, בפועל, מבחינת משאבים וכסף, לא קיבלנו את מה שמגיע

שנקבל בגין המאמץ שעשינו.

אתם מוזמנים לבוא ולראות איך הכיתות נראות ובאיזו צפיפות ובאיזה תת-

תנאים הרבה בתי ספר עובדים בגלל רצונם להתאחד. התשובות הפיזיות לא ניתנו

מספיק. אל יגלו לי את אמריקה ויאמרו לי שיש עלייה, כי התנועה הקיבוצית היא

הראשונה שהלכה עם הדגל של בית ראשון במולדת, של קליטת עלייה, ברוחב לב רב

יותר מאשר מערכת אחרת. התנועה הקיבוצית קלטה חברות נוער רוסיות. לא פעם יש

לנו מאבקים עם הסוכנות ומשרד הקליטה בשאלה איך לקלוט ומערימים עלינו

קשיים. התנועה הקיבוצית יכולה לתרום רבות בנושא קליטת הנוער שבא ללא הורים

מרוסיה. נאמר שנוער כזה יגיע בגלים גדולים והתנועה הקיבוצית נערכה כבר עם



תכניות ממשיות על הנייר, באופן שאם מחר הם יבואו יש מה לעשות אתם. יחד עם

זאת, עדיין אנחנו לא מקבלים את מה שמגיע לנו כאזרחי המדינה.

חשוב לראות את שני הצדדים ואני מקווה שנמשיך לעבוד בשיתוף פעולה.

י' רמון;

אני רוצה להמשיך ואולי להוסיף דברים על דברים שכבר נאמרו כאן. אנחנו

בהחלט שותפים לחלק מאד גדול מהנושאים ולא ארחיב לגבי דברים שכבר נאמרו.

אני חושב שחשוב לנו ביותר להדגיש את הנושא שמערכת החינוך שלנו כמערכת

היא כוללת מכל הבחינות שלה בקשר אל הקיבוץ והקהילה וטבעי הדבר שפה שמים

יותר דגש על נושא בתי הספר. אבל אני חושב שאנחנו לא יכולים וגם לא

מתכוונים להפריד את המערכת. אנחנו בעצם רואים את החינוך הפורמלי והחינוך

הבלתי-פורמלי כפועל יוצא מאיזושהי מערכת משותפת שאנחנו עובדים עליה באופן

כוללני כזה.

לכן כשאנחנו מסתכלים היום על איזשהו תכנון, על איזושהי ראייה מרחיקת

לכת, אנחנו מתחילים להסתכל מהפעוט, מהילד שנמצא בבית הילדים ועד לבגרותו,

אם כי כחבר קיבוץ ואם כאזרח מדינת ישראל המתפקד כבוגר.

אני רוצה להיכנס כאן, דווקא בהמשך לדברים שנאמרו על השינויים

הגדולים שנעשו, לבעיות שעקב השינויים שנעשו הן אלה שהיום בעצם מעסיקות

אותנו בעבודת השטח ובעבודת היום-יום. כוונתי לנושא השכלול של השינויים. יש

בהחלט כוונות מאד ברורות בשינוי, אם זה בא מתכיוון של התכנית, היכולת

לתפקד במערכות מאד קטנות, שגם חינוכית לא נתנו לנו תשובות, ודאי שלא

מבחינה כלכלית, ואנחנו חייבים לבנות היום דרך הדשה. אנחנו לא יכולים לעשות

"פוס" והפסקה בדרך, אלא אנחנו עושים את הדברים תוך כדי תנועה ותוך כדי

עבודה. את השינויים, את הבדיקה העצמית, את בדיקת המטרות החינוכיות ואת

בדיקת המערכות הפנימיות שלנו בדרך תיפקודן, אנחנו עושים תוך כדי עבודה

ותוך כדי פעילות.

אקח כדוגמא את נושא הגיל הרך. ברגע שאתה משנה מסגרת של עבודה בנושא

של הגיל הרך ועובר למערכת של עבודה בקבוצות גדולות יותר, בזרימה שונה של

המעבר מגיל לגיל עד לגיל הגג - בנושא הזה יש חשיבות עצומה להכשרת עובדים,

להכשרת קבוצות מחנכים שמובילים לאיזושהי-דרך מסויימת, כשלידם יכולים לעבוד

עוזרים של מחנכים ואנשים שעובדים אתם. הכנת סגל חינוכי ועבודה על כך גם

מבחינת היידע, ההתמקצעות, הרגשת גודל השליחות והיוקרה - זהו בההלט דבר

כבד. דבר זה נעשה תוך כדי הפעילות הזאת.

אני רוצה לציין דבר נוסף. היום, למשל במסגרת הגיל הרך, הכנסנו אלינו

לא מעט ילדים אחרים, אם אלה ילדי עולים חדשים ואם אלה ילדים ממסגרת אחרת.

כבר היום ישנה מערכת של הכשרת עולים חדשים לעבודה אתנו ביחד בתוך המערכת

של הגיל הרך. הדבר נעשה במעין הכשרות פנים-מפעליות כאלה, כפי שהדבר נקרא

מקצועית, אבל למעשה הדבר נעשה במערכת החינוך, בתוך המכללות או המסגרות

המשותפות שלנו. זה כמובן כולל את השאלה איך אנחנו קולטים היום אל המערכת

אנשי חינוך, אנשים שיעבדו אתנו בתחום הזה ויעזרו לנו.

בתחום של הגיל הרך אנחנו אולי הובלנו באיזושהי בשורה מאד חדשנית כל

התקופה וגם היינו דוגמא. אנחנו מוצאים היום בפתיחה של הדברים ובקשר עם

מערכות חיצוניות, שהלכו אולי בדרך שלנו, שהיתה במערכת החיצונית התקדמות

פנטסטית, עצומה, אם בנושא של מערכות הפעוטונים והגנים בנעמת ואם בנושאים

אחרים. יצרנו לא מעט שיתוף בהכשרת עובדים משותפת, כי מצאנו הרבה דברים

משותפים גם מבחינת בדיקת הנושא וגם מבחינת שילוב המערכות, דבר הנותן



יעילות ושילוב של מערכות שונות.

אני רוצה להיכנס לנושא הפתיחה של המערכת אצלנו ואיזושהי השתלבות

בנושא הפעוטונים וגני הילדים, בדומה למערכות החיצוניות. אני מתכוון לתחום

של הכרה או הבנה בכך שהדברים דומים והשובים בתנועה הקיבוצית כשמדובר בנושא

של מרכזים ומעונות של אמהות עובדות. בעצם צורת החיים והצורה שבה אנחנו

עובדים בנושא זה היא מאד דומה למערכות החיצוניות. אנחנו יודעים שבחלק לא

מבוטל מהנושא הזה ישנה היום גם תמיכה וישנה היום עבודה משותפת במעונות

שמכירים בהם ככאלה שיכולים להיעזר במשאבים של המדינה.

בנושא הזה אנו מצויים בתהליך של פנייה אל המערכות לראות ולהכיר

במוסדות שלנו לגיל הרך כמוסדות תואמים ומתאימים, שעובדים גם בדומה וגם

בשונה למעונות לאמהות עובדות הזוכים במשאבי המדינה. את זה בינתיים עדיין

לנו, למרות שהכרה עקרונית ומוסרית והבנה של הענין ישנה. אבל מזה צריך

לעבור גם לשלב הבא. לזה אני קורא חלק משכלול המערכות.

גם כשמדובר בנושא בתי הספר היסודיים המתאחדים, אין לי שום ספק שהנושא

הזה היה הכרחי מבחינתנו, גם מבחינה חינוכית וגם חברתית. אבל הוא יצר לנן

שינוי מאד גדול בין המערכת הפורמלית לבין המערכת הבלתי-פורמלית, שהיא אחת

בעינינו. לכן פה נעשית היום עבודה מאד בסיסית גם בתחום העבודה בתוך

הקהילה. צריך לזכור שבית הספר היה אצלנו הכל. הוא היה גם התחום של החינוך

הפורמלי בכל הנוגע לתכניות הלימודים וגם התחום הנוגע לכל המערכת החברתית.

הדבר ממשיך לקרות רק בצורה אחרת ובהתארגנות מחודשת. גם בזה יש פנייה בחזרה

אל הכשרת אנשים וביצוע עבודה בנושא הזה באמצעות הסמינרים שלנו ובאמצעות

המערכות החיצוניות. גם פה, למשל, אנחנו מוצאים לא מעט נושאים בהם היינו

אולי נושאי הדגל ואנחנו מוצאים שהם עברו אותנו קדימה, השתכללו, הסתעפנו

ואנחנו מגלים עצמנו באיזורים חיצוניים או במערכות חיצוניות כשיש לנו הרבה

מה לתרום שם, לקבל בחזרה ולעבוד במשותף.

אשר לנושא שהגב' דור העירה עליו - נושא איחוד בתי הספר - אני רוצה

לציין שהנושא הזה הוא בשיתוף מלא עם משרד החינוך. הדברים נעשו בהחלט בלחץ

משותף, כאשר ניתנה לנו האפשרות לעשות את המיפויים בהתאם לעקרונות ולצרכים

שלנו. אבל יחד עם זאת, יש לנו פה איזושהי תחושה, ואני מוכרח לבטא אותה,

שאנחנו אולי קצת הפתענ ו. במהירות של המהלך ובתהליך העצום. אני מדבר באופן
כללי, כי אומרים לנו
אנחנו מאד מעריכים את הענין, הגישה היא מאד חיובית,

אבל במערכות המעשיות אולי תעצרו קצת ואולי טוב היה שלא תמשיכו כי אין לנו

אפשרות לפרוע את השטרות. אבל מהלך כזה לא יכול להיפסק. כשהולכים למהלך כל-

כך רהב - אי-אפשר לעצור אותו ואנחנו לא מתכוונים לעצור אותו. פה באה
הפנייה שהיתה קודם
תלכו אתנו בענין הזה, אל תעזבו אותנו, כי אנחנו בענין

הזה אמנם השקענו הרבה מאד, ואנחנו ממשיכים להשקיע מתוך רצון שהעסק הזה

יילך טוב, מהמשאבים הפנימיים, אבל הדבר לא יכול ללכת ללא מערכת תמיכה מאד

רצינית. זאת משום שהמערך הוא עצום. מדובר במעבר מ-130 בתי-ספר ל-40% ספר,

בין שני קיבוצים עד שלוש-עשר קיבוצים (קיבוצים שהם כל אחד רשות בפני עצמה,

שיש לה גם את התחום הזה וגם את התהום הזה). לכן פה אנחנו מוכרחים בהמשך

שיתוף הפעולה. נצטרך לערב בנושא הזה עוד מערכות נוספות, בעיקר כמובן

גורמים מצד משרד החינוך הקובעים במערכת ההחלטה.

אני יכול להגיד שכל פעם כאשר אנחנו עושים איזה נסיון לבדוק האם

הגזמנו קצת ואיפה אנחנו עומדים, לפחות גם השר, גם המנכ"ל וכל מי שאנחנו
מדברים אתו אומר לנו
אנחנו עם המהלך הזה. אבל במציאות קצת יותר קשה. אני

חושב שאי-אפשר לרדת מהנושא הזה.

אני רוצה להיכנס לעוד נושא שהוא נכון גם במערכת הפורמלית וגם במערכת

הבלתי-פורמלית. כוונתי לבדיקת עצמנו. אהרי שעשינו מהלכים שהם אולי מהלכים



משקיים, כלכליים, ארגוניים, יש צורך בהתארגנות המחודשת הזאת. פירוש הדבר

עריכת בדיקה שלנו שנקראת אולי בשפה מקצועית הערכה, מדידה, בדיקת המטרות

ובחינה איך הן מתבצעות בשטח. נוכל היום להתאים את עצמנו או לבוא בשילוב עם

מערכות אחרות, אם תהיה לנו הבדיקה העצמית שלנו. עשינו עבודה עצומה בבדיקת

עצמנו מהבחינה הכלכלית ואני חושב שהגענו ליכולת למדוד את עצמנו מבחינת

התיפעול, אני קוראים לזה מרטון כלכלי של בתי הספר שלנו. זו בדיקה שמגיעה

לרמה מאד דייקנית של הצורה שבה אנחנו מנצלים את המשאבים. מעבר לזה יש

חשיבות רבה לערוך את הבדיקה לאור המטרות שאנחנו משקיעים בהן. זה חלק של

שכלול הכלים וההתפתחות הפנימית שלנו, שתיקח בהחלט כמה שנים נוספות.

אשר למערכת הבלתי-פורמלית - אנחנו מאד רוצים ופונים היום אל תנועות

הנוער הקשורות אתנו להשתלב ולהיכנס למערכת. אנחנו לא רואים בזה את כל

המערכת של החינוך הבלתי פורמלי. זהו בהחלט חלק, חלק מאד חשוב, חלק

משמעותי. יש עוד תחומים נוספים. אבל בקטע הזה אנחנו משקיעים הרבה מאד

מחשבה ושילוב, כי אין אפשרות שגורם זר יוכל להיכנס לזה. לכן מוכרחים לעשות

זאת במשותף, כאיזו תכנית משותפת של עבודה.

אין שום ספק - וזאת אנחנו רואים - שכל המערכות שלנו הפורמליות

והבלתי-פורמליות, בגיל הרך, בבתי הספר היסודיים ובבתי הספר התיכוניים,

מקבלות משמעות היום במערכות האיזוריות. המערכות האיזוריות שלנו מקבלות

היום גם תפקיד וגם אחריות עצומה. כך היה הדבר גם קודם, אבל היום הדבר הולך

ונעשה באופן רחב יותר ורב יותר. אני מדבר על הרשויות כרשויות שעובדות עם

הרשויות הקטנטנות האלה, שהן כל קיבוץ בפני עצמו. בזה שוב אנחנו מגלים לא

פעם שאולי נשארנו באיזשהו מקום, שאולי שכחו אותנו או שאנחנו שכחנו את

עצמנו בקטע הזה של התחברות מחדש לכל מיני מערכות של מדינת ישראל שכל אזרח

במדינה זכאי להן ואין שום ספק שגם אנחנו זכאים להן בכל הפריפריות הרחוקות.

אני מתכוון לנושא הקשר עם מינהל הנוער והחינוך, שהוא קיים, מפותח

ויפה; ובתחום הזה אנחנו עושים עבודה עצומה בתחום הבלתי-פורמלי - אבל לבד,

ואנחנו רוצים להתחבר. יש לנו היום קשר ראשוני מאד מעניין עם רשות

המתנ"סים. אני חושב שצריך לפתח את הדברים האלה יותר, כי אנחנו כחלק

ממערכות איזוריות כלליות שנכנסות לתוך הדברים האלה, מגלים עצמנו מחדש

ורוצים גם שיתמכו בנו. פה אני אומר שלא היו רגילים שאנחנו נוגסים באיזשהו

קטע של משאבים. אנחנו מבקשים להתרגל מחדש לענין הזה שאנחנו בעצם קיימים על

המפה בתהומים האלה.

י י דרור;

אני חבר חמדיה וכעת אני מנהל את בית הספר לחינוך של התנועה הקיבוצית

"אורנים", שהוא אחד משני הסמינרים שלנו. אני גם איש סגל של אוניברסיטת

היפה בתחום החינוך.

אני רוצה לומר דברים הקשורים בחינוך הקיבוצי, שאני יכול להוסיף אותם

וקודמי לא אמרו אותם. אנסה להתייחס לתרומה של שתי מכללות החינוך. אנסה גם

לראות מה אנחנו יכולים לתרום ומה אנחנו תורמים במישור הכללי למערכת החינוך

בישראל. אני חושב שנושא זה הוזכר כאן פחות מדי.

הזמן המוקצב לי הוא אפילו יותר קצר מהזמן המוקצב בכנס מדעי, אבל אנסה

איכשהו במיטת הסדום הזאת לומר את עיקרי הדברים. אני חושב שיש לנו אי-אלה

הישגים שהוכחו כבר בתחום המחקר הישראלי והבינלאומי. הרבה דברים שהיו

מוכרים במערכת החינוך בשמות כמו קהילה צודקת, "קולברג", או תכנית לימודית

בית-ספרית וכוי, היו אצלנו כבר מזה שנים, עוד בשנות הארבעים והחמישים, ולא

אמנה פה את ההסטוריה, בשמות פחות מדעיים, פחות משוכללים. אין שום ספק

שמסתכלים עלינו, ובצדק, עם כל זה שאני לא אובייקטיבי, בתור מעבדה, מן



IDEAL TIPE כזה שאפשר לבחון עליו כל מיני נסיונות חינוכיים, לא משום

שאנחנו יוצאי דופן או שיצרנו איזה אדם קיבוצי אחו-, כפי שראשוני המחנכים

רצו, אלא פשוט משום שמבחינה מבנית ומבחינת אורח החיים אנחנו יכולים להגיע

לדברים יחודיים. ישנה חברת הילדים הקיבוצית שיש לה ישומים בשיטות של חינוך

לערכים. אפשר לציין פה גם את הכיוון של אינטגרציה בחינוך על-ידי שילוב

הקהילה מסביב בתור דגם יחודי. למשל, פינת אנה פרנק בתור קוד, ואין לי זמן

לפתח את הדברים כאן. צויין כאן ריבוי גורמי החינוך. רבים וטובים מוצאים

בזה את אחד הדברים היותר יחודיים של מערכת החינוך הקיבוצית. ישנו השילוב

בין הפורמלי לבלתי-פורמלי, בין חברה, לימודים ועבודה, שהוא שילוב יחודי

לחלוטין. זו אמנם מערכת שבחלקה היא טוטאלית לחלוטין, כמו הפנימיות, אבל

בחלקה היא סמי-טוטלית ויש למערכות אחרות חרבה מה ללמוד ממנה. ישנו נושא

החינוך לעבודה, שמעבר לכך שהוא פשוט מצוי בצורה הכי רבה ומעבר לכך שיש לו

את כל האמצעים האפשריים שכל העולם מתקנא בזה, כלומר יום העבודה והכנה

למערכת עתידית, הרי גם מבחינת עמדות בנינו לגבי העבודה בהשוואה למחקרים

דומים בעולם לגבי נוער ומבוגר, אנחנו נמצאים במקום מעבר לטוב באמצע ואנחנו

בהחלט יכולים לרוות נחת מהקטע הזה.

יחד עם זאת, ישנם קטעים שהם פחות מוצלחים, הם יותר בעייתים ואני חושב

שאחת הבעיות שקיימת היא הנקודה של הנעשה ונשמע. זאת אומרת אמנם יש סדרה

שלמה של מחקרים שחוכיחו שבני הקיבוץ הם יותר שיתופיים, מתנדבים, עוזרים

לזולת. הדבר לביטוי גס בפועל מבחינת שעות התנדבות בהשוואה לאוכלוסיות

אחרות. אני מדבר כמובן על מחקרים שאין לי זמן לצטט אותם. אבל מצד שני,

ההצהרות על הענין הזה מבחינת עמדוה הן יותר בעייתיות ובעצם ישנו פער. בני
הקיבוץ אומרים, כמו שכבר נאמר פה קודם
אנחנו מעדיפים לעשות ופחות לדבר על

מה שעושים.

אפשר לומר שבאותם דברים בהם יש מקום לחשש לגבי התוצר של החינוך

הקיבוצי, למשל הישגים לימודיים, זוהי חברה שבה רק בכתה השמינית, בחג הפסח,

פורשים אלה שאינם לומדים לבגרות, ויחד עם זאת ההישגים בבגרות הם בהחלט

משתווים ומצויים במקום טוב מאד מבחינת החתך הסוציו-אקונומי של החברה

הקיבוצית.
מי חן
אני לא בדעתך.

י י דרור;

להתווכח אפשר. מה שאני אומר הוא שבית הספר הקיבוצי אינו סלקטיבי עד

פסח של הכתה השמינית. אז פורשים אלה שאינם ניגשים לבחינות הבגרות.

היו"ר מי בר-זהר;

מהו שיעור הפירשים?
י י דרור
אין לי פה נתונים. אבל אני חושב שבאגף לחינוך התיישבותי הנתונים

ישנם.

אפשר להרחיב, אבל ז- לא מסגרת שמאפשרת זאת. אני מקווה שבכותרות הללו

כיוונתי. כאמור כל דבר אפשר למסמך אותו ולהראות אותו במחקרים.

ישנן בעיות, ופרופ' חן ודאי ידבר גם על הקטע הזה.



אשר למכללות החינוך - מעבר לזה שהן מכשירות בורו אדם למערכת החינוך,

כאשר כ-25% ממורי ישראל עוברים בשתי המכללות הגדולות, סמינר הקיבוצים

ואורנים (ויש שבע מכללות הגדולות), ישנן בהחלט תרומות שהן מעבר לגדר

הקיבוצית. אני יכול לדבר בשם שתי המכללות, בלי להיכנס לפרטים. אולי קל לי

יותר לדבר על המכללה שלי. אנחנו שותפים בפרוייקטים רבים מאד של עשייה

בשטח, לאו דווקא במגזר הקיבוצי; אם זה בפרוייקט האוטונומיה, אם בנסיון

להיכנס למערכת החינוך במעלות ובכרמיאל לטיפול כזה או אחר, דברים שמתהווים

בעצם הימים האלה, אם בשיתוף פעולה עם אגף חטיבות הביניים להוראה בכתות

הטרוגניות ועוד ועוד. כלומר ישנם מספר תחומים שבהם אנחנו מעורבים בשדה ולא

רק במגזר הקיבוצי. אני חושב שזה בהחלט תואם את אותן נקודות שהעלו קודמי,

של מצד אחד לחיות יחודי, אבל גם להיות משולב בסביבה.

המגמה השלישית שאני רוצח לעמוד עליה בקצרה היא ההשתלבות שלנו במגמות

כלליות של מערכת החינוך בישראל, לאו דווקא בפרוייקטים, אלא איפה אנחנו

בתוך התפישות הללו. אני חושב שבכמה נקודות שמעסיקות את המערכת ישנה ויכולה

להיות תרומה יחודית. ארמוז על נקודות אלה. למשל, כל התחום של יהדות במגזר

החילוני. ב"אורנים" בלבד ישנם שלושה גופים שעוסקים בכך: המרכז לפיתוח

לימודי היהדות, שהוא בתחום הפורמלי של תכני ות לימודים וכוי; המדרשה, שהיא

גוף בלתי-פורמלי הדומה למכונים הציוניים שעסקו בכך אבל היא התפתחה הרבה

יותר והיא עוסקת עם אוכלוסיות נרחבות פי כמה; "אורן" - חינוך יהודי

בתפוצות. אנחנו מנסים למצוא את התשובות שלנו לנושא היהודי במגזר החילוני

ולהפיץ אותן לא רק בבתי-הספר הקיבוציים אלא גם מעבר לזה. אני חושב שזו

מגמה נכונה, שיש בה תרומה משמעותית ועובדה שיש היום גם ועדה שמונתה על-ידי

משרד החינוך והתרבות לעסוק בענין הזה.

דוגמא נוספת - יום לימודים ארוך, שכרגע הוקפא מסיבות שאני מניח שיש

פה אנשים שיודעים אותם טוב ממני.

קריאה;

הוא מבוצע בשטח.
י י דרור
הוא מבוצע בצורה הדרגתית. אני חושב שהרבה מן הדברים שמנו קודמי לגבי

הקשר בין החינוך הפורמלי לחינוך הבלתי-פורמלי ניתנים להילמד במערכת החינוך

שלנו והם מבוצעים כבר כיום בצורה כזאת או אחרת, עם כל השגיאות שצריך לתקן

אותן או לשפר אותן. ישנו מעבר ממערכת מקומית לאיזורית וכו'. אבל זו בהחלט

השתלבות במגמה הכללית.

לבסוף אצביע על שתי מגמות אוטונומיות/יחודיות. אני חושב שכל המגמה של

בתי-ספר יחודיים, עם כל המגבלות שכוללות גם מצד שני אינטגרציה בבתי-הספר,

היא מגמה שצריכה לחול ובעצם כבר חלה בפועל לגבי מגזר החינוך הקיבוצי. אבל

לא די שאנחנו נעשה זאת לבדנו. אני חושב שמן הראוי, ואנחנו מנסים לעשות זאת

עם כל הקשי ים, לפתוח גם את עצמנו כבתי ספר יחודיים החוצה. ישנן פה בעיות

ודילמות אמיתיות, משום שבחלק מהמקומות אנחנו פשוט לוקחים אליטות מישובים

שכנים ובזה פוגעים במערכות החינוך השכנות, ובצדק מערכות אלה באות בטרוניות

אלינו. לכן יש פה דילמה לאיזה כיוון ללכת. אבל אין לי שום ספק שהמגמה הזאת

של הליכה ליחודיות מבוקרת - ראה דו"חות קשתי, שפירא וכדומה - היא מגמה

נכונה, היא מגמה של בחירה ופתיחת בתי ספר ויש לנו בה מה לתרום. מכללות

החינוך הקיבוציות מנסות להיות מעורבות במגמה הזאת.

דבר נוסף - ופה אני סוגר את המעגל המחקרי - הוא אוטונומיה של המורים.

כל מי שאמר את כל הדברים הקודמים, ואני מסכים לדברים באופן בסיסי, יודע



שהאוטונומיה של המורים היא זו שמאפשרת לנו את כל השינויים הללו, ולא משום

שיש פה איזשהו דבר י יהודי. זאת אומרת הוכח הד-משמעית גם במחקרים מעודכנים

שאמנם בתי-הספר הקיבוציים יוצרים פהות מדי תכניות לימודים משל עצמם, כפי

שאולי היה צפוי, אבל האוטונומיה של המורים, זכותם לבחור בין תכניות, או

לבנות לעצמם את ההרכב ההינוכי ובהתאם לנראה להם לתת את התרגומים הדידקטיים

שלהם לתכניות הלימודים וכוי, היא הרבה ביותר או בין הרבות במגזרים אחרים.

מצאו זאת חוקרים בצורה אובייקטיבית. אני חושב שהמגמה הזאת של אוטונומיה של

המורה, של תכנית לימודים בית-ספרית וכו', שהיא מגמה כללית ומבורכת, נמצאת

אצלנו ואנחנו משתלבים בה. אנחנו גם יכולים לתרום לה מעבר לגדר הקיבוצית.

אלה הדברים בקצרה.

פרופ' מי חן;

אני מנהל בית הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב. הגעתי לכאן על-פי

בקשה בהולה של פרופ' איתמר רבינוביץ, רקטור אוניברסיטת תל-אביב, שאמר

שביקשו שהאוניברסיטה תצטרף לדיון דחוף מאד בשאלה. כששאלתי מהי המשנה שבאים

לדון בה, לא קיבלתי את סדר היום. לכן הבאתי את כל המשנות שאני מכיר ואני

בכל זאת אנסה לנסח משנה חדשה. אנסה לנסח אותה כאקדמאי, כלומר- כאדם שצריך

לא להאמין בשום דבר, לא להבין כל-כך את מה שמדובר סביבו ולנסות לדבר כך

שגם יהיה קשה להבין אותו.

אם כן, יש לי כבר כמה וכמה נסיונות לומר את דברי בלשוני מזה כמה שנים

לחינוך הקיבוצי. לתמהוני, בערך לפני עשר שנים נתברר לי שבאיזושהי מסגרת של

עבודה על התואר השני אני בודק לראשונה בתולדות החינוך בארץ את ההשוואה על-

פי אותם מבחנים במערכת סדורה, על-פי אותם מבחני הישגים של תלמידי כתות ו'

בפתח-תקווה ובכמה קיבוצים בסביבותיה, ונוכח לתמהוני שההישגים אינם מניחים

את הדעת. אולי הם עונים על בעיה של שוויון, אולי ההישגים נמוכים משום שיש

יותר מדי פסיכולוגים בסביבה, אולי משום שיש כתות קטנות מדי ויש כל מיני

דברים שהם לא שייכים לענין. כמובן שאני נשמע עכשיו כמי שמדבר בלשון זרה

מאד.

דובר כאן על ירח הדבש של בתי הספר האיזוריים, היותר גדולים. יכול

להיות שלא היה צריך להיות ירח דבש, אלא פשוט היה צריך לקחת את הכתות,

להגדילן ולהרחיב את העומס הלימודי. אז במקום להשתמש במושגים מורכבים היינו

אומרים שאנחנו עוברים לשיטות של ארגון שהוא יותר סביר. זה סוג אחד של

דברים.

היו לי כמה פרסומים בעתונות הקיבוצית על יתרונות הכתה הגדולה ובית :

הספר הגדול. אני מקווה שהדברים הם פחות או יותר ידועים, אם כי בדרך כלל לא

הייתי נחשב כמי שמבין לאמיתו של דבר, וברוח אמפטית ואוהדת, את הענין עצמו.

אמשיך במסורת של לומר דברים בלשון אחרת. לאור דברים של משנה שפיתחתי

בעשרים הדקות האחרונות על-פי דברים שנאמרו כאן, ארצה כאן להציע לדיון

ולבחינה את האפשרות הבאה ולנסות לראות כמה השיקולים הם מעשיים בבחינת

האפשרות של הקיבוץ, נוכח הקשיים הכלכליים ששמענו עליהם מפי מר אהרן ידלין

והם ידועים בציבור הרחב ולנוכח הקשיים בתחום החינוך שאנחנו שומעים עליהם

כאן, עם בעיות מסויימות ועם הישגים שמיד אעמוד עליהם.

האפשרות שאני מדבר עליה היא שמערכת החינוך בתנועה הקיבוצית תחליט

לבחון את האפשרות שמכירת חינוך תהיה מקור ההכנסה השני בחשיבותו לתנועה

הקיבוצית. פשוט למכור חינוך. למכור חינוך היום זהו אחד העסקים היותר

חשובים והיותר מכניסים, באיזושהי מסגרת תעשייתית ידועה לעין, באיזושהי

חברה תעשייתית.



י' דרור;

יש פרופורציות מסויימות בין האוכלוסיה הפנימית לאוכלוסיה החיצונית.

פרופ' מי חן;

תראה, שמענו האוכלוסיה הזאת הקטנה כל-כך מוכרת רבע מהעגבניות. נמכור

4% או 10% מהחינוך. עשינו עסק?

י' דרור;

לא יהיה לנו אז מה למכור. זאת הבעיה.

פרופ' מי חן;

אל תדחה אותי על המקום. צריך למכור חינוך.

אם הייתי צריך למכור את המוצר בתוך המסגרת הזאת, מיד הייתי שואל מה

הם אותם הדברים, מלבד הרבה דברים שנאמרו כאן, שהייתי יכול להדביק אותם

כסיסמה? אני לא יודע להגיד את החרוזים ולכן אומר את הדברים בלשון חצי

סטטיסטית, אבל אתם תבינו אותי. מה היו יכולים להיות היתרונות של המערכת

הקיבוצית, כפי שאנחנו רואים אותם היום?

יש פה מן צירוף מיוחד במינו, ואני שוב נזקק לדברים שאמר מר אהרן

ידלין, שאקרא להם אולי במלה אחרת הסתגרות פתוחה. כלומר, מצד אחד, החינוך

הוא כאילו מסוגר והתנועה קצת מסוגרת ושומרת על ערכיה ואורחותיה, ומצד שני,

היא שייכת למשק חכלכלי של כולם, מוכרת לכולם ובמידת הצורך קונה מכולם.

הרשתות החברתיות הן מעורבות מאד, גם במימסד הפוליטי וגם במימסד אחר, והן

באמת בניגוד לרשתות דתיות אחרות שהן מסתגרות בכל תחום ומפחדות שכל מגע של

מישהו מתוכן עם מישהו אחר יביא בהמשך הדברים לפרישה מהמערכת. סכנת הפרישה

מהמערכת היא אחת הבעיות שאפשר לדון בהן ולא אכנס עכשיו בהרחבה לענין.

יש אפשרות להציע היום לציבור למכירה גם יחודיות, ואמרו זאת לפני, וגם

תחרותיות. זאת משוס שהמשק הקיבוצי נכנס בתקופה האחרונה, כתוצאה מן הלחצים

החיצוניים, להבנה יותר מהותית מאי-פעם לא רק בשאלה כמה התחרות תופשת היום

מקום חשוב בחיינו, אלא גם בכמה וכמה מהיתרונות האפשריים שלה בקונסטלציות

שונות. לכן אנחנו מוכרחים לקחת בחשבון את הענין הזה ולהיכנס לשאלה של

התחרותיות.

אילו היינו שואלים לגבי הייחודיות מה כוחו של החינוך הקיבוצי - הרי

זה מובן, האיזורים שלו הם איזורי חינוך ורישום שהוא קבע אותם. הוא יכול

בקיבוץ אחד לפתוח את בית הספר הכי טוב למוסיקה, בשני בית ספר הכי טוב

לאמנויות, בשלישי בית ספר לספורט, ברביעי לטבע ובחמישי לכל דבר. יש את כוח

ההוראה, יש את המבנים, יש את המעבדות ויש את השטחים. היום הרבה מאד אנשים

היו מוכנים לעשות הסעות לעניינים האלה והקיבוצים מעורים בכל מקום. הכנתי

את המשנה הזאת בעשרים דקות, אבל אני פשוט מתפלא שאני לא רואה את שיקול

הדעת הזה בעתונות החינוכית שאני קורא. בעיר אי-אפשר לעשות זאת כי מיד

יגידו כך ויגידו אחרת וכדומה.

גם בשאלת האינטגרציה, כפי שאנחנו מבינים אותה היום - שזו לא הסעה

פשוטה של תלמידים אלא זו יצירת קבוצות בני מעמדות שונים, בני רבדים שונים,

בני עדות שונות, בני השקפות שונות, שהן בעצם אינטגרטיביות ושהן רשת חברתית

יותר יעילה - עלינו שלב בתפישה שלנו את האינטגרציה. זו כבר לא סתם הסעה של

תלמידים. הסעה איננה מספיקה. גם בזה אני חושב שהמסורת הקיבוצית היתה יכולה



למכור את עצמה באופן בלתי רגיל והדבר לא נעשה.

מהו הקושי העיקרי שאני רואה היום במסגרת של התנועה הקיבוצית? - זה

היחס האמביבלנטי למה שנקרא הישגים לימודיים במובן הפשוט ביותר של המלה.

כלומר אחוז תשובות נכונות במבחן הישגים סטנדרטי, כמה יודעים חשבון וכמה

אחוז עוברים את בחינות הבגרות. כאן נאמר שהמצב הוא מניח את הדעת, אבל אני

רוצה להביא. פרסום רשמי של משרד החינוך והתרבות. חלק ממנו הועתק בעתון.

הפרסום הוא - סטטיסטיקה על ההצלחה בבחינות הבגרות בשנת 1990, או אולי

1989. אנחנו רואים שבכל הקיבוצים ניגשו לבחינות הבגרות 2,700 תלמידים בערך

ו-76.6% מן התלמידים שלומדים בכתה י"ב ניגשו לבחינות. זהו מספר זהה לעיר

שאני מומחה בה והיא פתח-תקווה. בפתח תקווה ניגש בדיוק אותו אחוז לבחינות,

היינו 6.6% מבין תלמידי י"ב. זכאים לתעודת בגרות בפתח תקווה - 46%, אבל

בתנועה הקיבוצית רק 36%. וזה הבדל גדול. זאת כאשר בממוצע הרמה הסוציו-

אקונומית של התנועה הקיבוצית היא יותר גבוהה. בפתח-תקווה ניגשו זכאים

לבחינת גמר - 35%, ובתנועה הקיבוצית - 16% בלבד.

אם אתה, מר דרור, רוצה להגיד לי שאתה מוליך הרבה תלמידים לכתה י"ב,

זאת אני יודע. אני יודע זאת הרבה מאד שנים. אני גם יודע שיש לנו בעיה עם

בחינות הגמר.

י י דרור;

יש בעיה בבחינות במדעים,בבחינות במקצועות של חמש נקודות. זה בטוח.

היו"ר מ' בר-זהר;

פרופ' חן, אולי תסביר את הסיבות להסבר?

פרופ' מי חן;

מבקשים ממני להסביר את ההבדל. אפשר להסביר את ההבדל בדרכים מורכבות

של סגנון הלימודים, יחס לבחינות ויחס להישגים. אני רוצה להדגיש הבדל הרבה

יותר חשוב שעולה מכמה מחקרים. זו היתה הרצאה שפעם הרצאתי בסמינר "אורנים"

והיא לא זכתה להד המובאים. התלמיד בפתח-תקווה, היודע שהוא תלמיד טוב, שהוא

בהקבצה אי, שהוא מתכנן את לימודיו ושהוא בין התלמידים הטובים, ברור לו

שהוא צריך לשאוף להתמיד ולהתכוון להמשך לימודים רחוק עד כמה שהוא יכול.

בניגוד לו, לא תמיד חושב כך התלמיד הטוב בבית הספר הקיבוצי. מושג השאיפות

הלימודיות, השאיפות כמוטיבציה וההנחה שהיידע והיכולת שלי מחייבים אותי

להמשך לימודים, אינם נורמה מקובלת, כפי שאני יודע לפני 4-5 שנים. אני לא

יכול להגיד זאת לגבי היום.

קריאה;

זו לא הנורמה היחידה. יש עוד דברים.

פרופ' מי חן;

היא לא היחידה. זאת אומרת שמבחינה זאת החינוך הקיבוצי עדיין לא רואה

את החינוך הגבוה כנדבך מיידי, רצוף, המשכי ומובן מאליו של תהליך החינוך.

טי דור;

אתה צריך להתעדכן קצת. היום בהחלט רואים את לימודי ההשכלה הגבוהה

כהמשך. יש שינוי.



פרופ' מי חן;

אבל התלמידים עוד לא יודעים מזה, אם את שואלת אותי על השאלונים.

אם כן, אם שואלים אותי מה כאן הבעיה היסודית, אפשר היה להגיד: יכול

להיות שזו בעיה של ריבוד. אעשה כאן סטייה קלה ואחזור כמה שנים אחורנית.

פעם אנחנו, הישוב המבוסס העירוני, בימי מר ארן ז"ל, למשל, חשבנו כך שהפער

החברתי שהכי קל לסגור אותו הוא הפער בתחום החינוך. חשבנו יתר על כן שלמשל

רבדים יותר חלשים באוכלוסיה, עולים מארצות פחות מפותחות וכן הלאה, יבואו

לארץ, יזכו למנת החינוך המתאימה, יוכיחו את יכולתם ואת ידיעותיהם ואחרי

שהם יוכיחו את עצמם בתחום החינוך הם ישתלבו בחברה כולה כאזרחים שווים.

היום ההשקפה הזאת לא קיימת יותר. היום אפשר להיות מנהל גדול מאד אם יודעים

שחמש זה פחות משש. שמענו מאחד האנשים הנכבדים מאד של המוסד הזה שמח שצריך

לדעת כדי לנהל את המוסד הזה הוא שחמש הוא יותר גדול מארבע. וזה הולך. וזה

נמכר.

הי ו"ר מי בר-זהר;

עובדה שזה הולך.

פרופ' מי חן;

עובדה שזה הולך וזה נמכר. אשר לתפישה המקובלת שלנו שחינוך הוא אמצעי

של שוויון הזדמנויות ואם נמכור בקלות שוויון הזדמנויות נמתן את הריבוד -

מתברר לנו היום שהבדלי השכלה הם הדבר החסין ביותר והנוקשה ביותר

להשוואה. יותר קל לסגור פערים בתהום הפוליטי, בתחום הכלכלי ובתחום היוקרתי

מאשר בתחום החינוכי. פערים והפרשים שנמשכים מדור לדור, קשה מאד להתגבר

עליהם.

לכן אני מעריך בלשון פשוטה שבחינוך הקיבוצי ישנו חשש ברור מיצירת

ריבוד בתחום ההשכלתי. כלומר אם יקרה בקיבוץ מה שקורה בעיר, שכבר בכתה ט'

אדע שאני מכין עצמי לחינוך גבוה וכמה מחברי לכתה לא הולכים לשם, יכול

להיות שיש לנו בעיה קשה מאד שקשה מאד לפתור אותה. אבל אם אנחנו רוצים

למכור את החינוך בקיבוץ, אנחנו צריכים להסביר לאנשים שמי שנרשם למסגרת

הזאת, מוכן להוציא עלית את מיטב כספו ויכול להיות שעד כתה י"ב הוא בכלל לא

רוצה להתמחות באיזשהו מקצוע אלא לעסוק בספורט ובאמנות, ובכלל לברר את

הבעיות הנפשיות שלו, כמו בכמה מסגרות חינוך משוכללות. והחינוך הזה מתאים

לסוג מיוחד של כשרונות ולסוג מיוחד של בעיות נפשות, לסוג מיוחד של קליטה

חברתית ולסוג מיוחד של יצירתיות בתחום אחר. אבל ברוך שזו צריכה להיות דרך

יעילה להמשך הדרך בחינוך הקיבוצי.

אני חושב כבר שהתנועה הקיבוצית שגתה פעם כשהיא לא הקימה את המתחרה של

בר-אילן, ואמרתי זאת בזמנו. אני לא מציע לשקול היום באופן פשוט את ההשקעה

האדירה הזאת. בטח גם לא יתנו לתנועה הקיבוצית לפתוח אוניברסיטה לפני שיתנו

לנצרת לפתוח אוניברסיטה. אבל צריכה להיות במערכת הזאת התכוונות הרבה יותר

ברורה לחינוך הגבוה כעסקה. עד היום מכל הדברים שכדאי להשקיע בהם כסף

למישהו, לחברה או לפרט, זה חינוך גבוה והמשך לימודים.

קריאה;

למה?



פרופ' מי חן;

כי הכלכלנים מראים לנו שהריבית, התרומה והתמורה להשקעה כזאת היא

הגבוהה ביותר, אמפירית. אם תשאל אותי פרקטית - אמצא לך תירוצים.
מי צור
זה לא מופיע בסטטיסטיקה של האבטלה של האקדמאים.

פרופ' מ' חן;

אני רק רוצה להגיד לך שאם בתנאי אבטלה סתם אדם ומהנדס יחפשו תפקיד של

נהג - המהנדס יקבל את התפקיד. בתנאי אבטלה בארצות הברית ואירופה, כשמדובר

בעיסוקים הדלים ביותר, החינוך ומנת ההשכלה של הפרט הופכים להיות השיקול

הכי חשוב. זה המצב גם ככל שהתעסוקה נמוכה יותר, כי צריך לסמוך על יושרו

והגינותו של האדם. יש על כך מספיק עבודות. גם כשמדובר בעיסוקים הדלים

ביותר, בתנאי אבטלה, עדיין אם אין לך עבודה, אם אתה עולה חדש מרוסיה ואתה

רוצה לקבל עבודה בנקיון - כדאי לך להגיד שעבדת באוניברסיטה במוסקבה. יש

אצלנו מנקה בבנין שרת. היא אומרת; שם, בברית המועצות, עבדתי באוניברסיטה

ופה אני עובדת באוניברסיטה. אלה הם התנאים.

חבל להתווכח עם הנתונים הכלכליים והסטטיסטיים.

אני חושב שהמשנה שאני מציע היא לא משנה מעשית לרגע זה. אני בטוח שהיא

כיוון של מחשבה. פעם אוכל להגיד, כמו שאני אומר על הכתה הגדולה, כמו מה

שאני אומר על הזיקה למבחנים סטנדרטיים, כמו שאני אומר שחבל שלא עשינו את

האוניברסיטה, פעם כשפתאום יתברר שלמכור חינוך זה אחד הענפים הכי טובים
בסידור העבודה - אגיד
כן, פעם גם חשבתי כך. תודה.

חי אטיאס-קידר;

איזה אחוז של תלמידים בפתח-תקווה מגיע לי"ב כתות?
פרופ' מי חן
אני לא יודע כמה מגיעים כי פה אין לי את הנתון.
חי אטיאס-קידר
זה חשוב לי, כי אני יודעת על נשירה גדולה שיש שם.
פרופ' מ' חן
מכל 100% של מסיימי כתות חי בפתח-תקווה מגיעים בערך בין 80% ל-90%

לכתה י"ב. יכול להיות שעוד /,'5 לומדים בישיבות.
קריאה
אתה טועה.
פרופ' מי חן
יש פה מישהו שממונה על הנתונים.



מר בי אמיר;

צריך לראות את המספרים במקום. במונחים הארציים אתה צודק. אני לא יודע

מה לגבי פתה-תקווה. אבל אם היא דומה לממוצע הארצי - זאת התמונה. זה יכול

להיות אחד ההסברים - ואני מדגיש אחד ההסברים - לפער. כאן נאמר במפורש שיש

כאלה שאומרים כי אכן לא זה הדבר היחיד שצריך להנחות אותנו. אבל זה בהחלט

יכול להיות אחד ההסברים.
פרופ' מי חן
השאלה למה אחוז מסיימי י"ב בקיבוצים אשר ניגשים לבחינה, הוא הרבה

יותר נמוך מפתח-תקווה, זה ענין לדוקטורטים. אבל ראשית כל זה הנתון. שנית,

אם את שואלת אותי מהו הנתון, אזי בפתח-תקווה ברור שכשאתה גומר את כתה י"ב

אתה קובע את גורלך אם אתה כן הולך לחינוך גבוה או לא. מאידך, בקיבוץ השאלה

הזאת מסתבכת בצדק, ביושר, בהתאם לערכים ולהשקפת העולם, כשיש הרבה מאד

שיקולים אחרים שאי-אפשר למכור אותם.

אי ידלין;

לגבי ההישגים בבחינות הבגרות - אין ספק שהתלמידים שלנו לא מוכנים

לעמוד במבחני הישגים. יש להם גם בעיה מוטיבציונית בסך הכל. אני עמדתי על

בעיית המוטיבציה כבר הרבה זמן ולכן הצעתי שהם יפסיקו את הלימודים אחרי כתה

י י ואחר-כך יקבלו את החשק ללמוד יא-יב. מסתבר שיש להם חשק ללמוד אחרי

הצבא. אחרי הצבא הרוב המכריע רוצה ללמוד. הם נאבקים על כך והם הולכים

ללמוד.

פרופ' מי חן;

אחרי הצבא, כשבאמת מתברר כמה חיונית ההשכלה הגבוהה להתארגנות החיים

וכן הלאה, פתאום שואלים איפה היינו.

קריאה;

לא, יש עוד דברים בחיים.

אי ידלין;

זה סותר את התיזה שלך, פרופ' חן. אתה אומר שההשקעה בהשכלה היא הכי

פרודוקטיבית. זאת היתה ההנחה.

פרופ' מי חן;

היא הכי מכניסה.

אי ידלין;

זאת היתה ההנחה שלך שהחינוך הוא מכשיר לכך. לדעתי, הוא לא מכשיר כל

יכול כי ההבדלים הסוציו-אקונומיים גומרים את היכולת הלימודית של הילדים

בגיל הצעיר ולא מטפחים אחר-כך את האפשרות הזאת. אבל זה בהחלט הסיכוי

היחידי למוביליות חברתית של בני השכבות החלשות, מעבר למה שהם יכולים לעשות

על מגרש הכדורגל או בפוליטיקה. זה דבר אחד שאני רוצה שתגיב עליו.

דבר שני, למכור חינוך ולעשות מזה "ביזנס" - ואני לא נכנס עכשיו לצד

הכלכלי כי "ביזנס" לא קל לעשות בכל תחום - אפשרי רק למי שיכול לשלם. אפשר



למכור חינוך רק למי שיכול לשלם. כלומר זה רק לבני השכבה הגבוהה שאולי

יסכימו לברוח מהאינטגרציה במערכת הממלכתית ואז נואשם לא רק בזה שאנחנו

מסתגרים אלא גם בזה שאנחנו עוד קולטים אותם.
היו"ר מי בר-זהר
אליטיזם.

אי ידלין;

השאלה היא אם אתה מציע לנו כסוציולוג להיות בעמדה הזאת.

פרופ' מי חן;

אם אתה שואל אותי אם אני מציע לתנועה אליטיסטית להיות אליטיסטית -

התשובה היא כן. זה דבר אחד.

אשר לבעיות השוויון החברתי - אתה יכול לראות את המושגים של שוויון

כשוויון הזדמנויות ולהגיד שלכולם תהיין תחרות שווה וכן הלאה. הבעיה עם

הגישה הזאת היא שבדרך כלל כשמדברים על שוויון הזדמנויות, אלה שבאים

מההזדמנויות מגדילים את הפער. יש קושי עם התשובה הזאת. ישנה גישה שנייה
הנקראת גישת קו העוני והיא אומרת
אני לא כל-כך דואג לשוויון, אבל הייתי

רוצה שאנשים מתחת לקו העוני יקבלו את האמצעים לכבוד המכסימלי. כשאתה אומר

שיש לנו שליחות כלפי הקבוצות האחרות, אני מתאר לי שהשליחות היא במובן קצת

יותר רחב של קו עוני כלכלי, קו עוני חינוכי, קו עוני של כבוד עצמי,

כשאנחנו צריכים להיות מעורבים אתם, ללמוד אתם ולהיות בקשר אתם וכן הלאה.

אבל עם קו העוני יש בעיה מורכבת. כדי שהרובד הנמוך יזכה לכל הדברים הטובים

שאנחנו ניתן להם מתוך השקפת עולמנו, ערכינו ונדיבותנו, אנחנו צריכים להיות

עשירים ולעבוד הרבה כדי שמתוך השפע שלנו יהיה לנו מה לתת לאלה שהם מתחת

לקו העוני. וזאת תפישה שסותרת את התפישה הקיבוצית הפשוטה של שוויון.

אני מביא אתה תפישות של השוויון להקצנה. מה אנחנו רוצים? אי-אפשר

להגיד שאנהנו רוצים גם שוויון וגם להעביר הרבה אמצעים אל מתחת לקו העוני.

אלה דברים שסותרים אחד את השני כלכלית ולוגית. השאלה היא איפה אנחנו

נמצאים.
מה שאני אומר במובן הזה הוא כדלקמן
אם אנחנו רואים שליחות מסויימת

כלפי קבוצות מסויימות, אנחנו צריכים לחיות לפחות בתחום החינוכי בשפע כזה,

בעוצמה כזאת, שכשאנחנו נבוא אל קבוצות אחרות לא יגידו "בחייכם, אתם

הקיבוצניקים, אנחנו לא סומכים על הלימודים שלכם". את השם הטוב של חברי

הקיבוץ בחינוך הגבוה אתה יכול לשמוע לכאן ולכאן, בטכניון, בבתי הספר

להנדסה ובכל המקומות האלה. לצערי, זה פרובלמטי וזה לא היה צריך להיות כך.

אתה צריך להחליט. אני חושב שלטובת החינוך הקיבוצי ולהרגשת הבטחון שלנו

צריך לדעת שכל מיני דברים שדובר עליהם קודם, שהם ניצנים של תהליך, הם היום

בעולם שלנו, כפי שהוא הולך ומתפתח, דברים מאד חשובים.

הסטטיסטיקות הבינלאומיות אומרות שבשפע שהולך ונוצר לנגד עינינו -

וצריך לתת לאנשים איזושהי תעסוקה כדי שיהיה תירוץ לתת להם כסף - בעשורים

הקרובים, בין 20% ל-25% מהאנשים יעסקו בתקשורת לבדר את השאר ועוד 25%-20%

יעסקו בחינוך. ויהיו מעט מאד אנשים מאושרים עם הרבה מאד השכלה, עם מקורות

אהרים של קפיטל וכן הלאה, שתהיה להם גם הזכות לעבוד עבודה ממשית.
היו"ר מ. בר-זהר
תודה רבה. (הפסקה לעשר דקות).



היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו מתחילים בחלק השני של הדיון. ראשון הדוברים, חבר-הכנסת חגי

מירום.

חי מירום;

מישהו מחברי הכנסת מהשורה צריך גם הוא להתבטא בתוך דיון של ועדת

החינוך ועל פן ביקשתי את רשות הדיבור. אני רוצה להתחיל כמה הערות. בהתחלה

אעיר כמה הערות זניחות ולאחר מכן אעיר כמה דברים שנראים לי יותר בסיסיים.

ראשית, לגבי דור - אפשר ללכת עכשיו על חינוך למרד בשקט. למה? מפני

שהדור הראשון מרד בהוריו ויסד את הקיבוץ. הדור השני מרד בהוריו ומרד נגד

היצירה הקיבוצית. אפשר בשקט היום לחנך את הדור הזה למרוד בהוריו, ללכת על

דרך הקיבוץ וזה יכול ללכת לא רע עם מה שאנחנו רוצים להגיע אליו.

דבר שני - פרופ' מיכה חן לא חידש לנו דבר. אנחנו משווקים חינוך.

אנחנו משווקים אותו בכסף, בשיווק ראשוני, דרך האינטואיציות.שלנו. אנחנו

פותחים היום בתי ילדים שמשלמים כסף כדי להכניס ילדים לתוכם. אני רואה

בחינוך בפעוטונים, בחינוך בגן או בחינוך בכתות יסוד בתי ספר, שיווק נטו של

חינוך ולעתים אפילו ייצוב של המערכות דרך המימון שבא משם. לכן אני לא רואה

בזה איזושהי בשורה גדולה, אם כי אני מבין שפרופ' חן התכוון למשהו הרבה

יותר רציני ומובנה. הוא התכוון לתפישת עולם שיווקית כזאת לפיה: אנחנו

עושים חינוך טוב במיוחד ובואו תשלמו ותצטרפו לתוכו.

קריאה;

הוא הציע לנו גם מחיר. זה מה שהוא אמר.

חי מירום;

אני לא חושב פה לשלול מכל וכל את הגישה של פרופ' חן. אבל אני רוצה

להעמיד כמה סימני שאלה לגביה. כך, לדוגמא, פרופ' חן אומר שעל-פי כל איבחון

שהוא עושה, הנוער שלנו אינו רואה כמטרה עיקרית, סופית וחשובה את המטרה של

המשך ההשכלה הגבוהה. הוא צודק במידה מסויימת. אני חושב שגם בענין זה לא

גילו לנו את אמריקה. יש כבר עבודה בתוך מוסדות החינוך ובמערכות החינוך כדי

ליצור אצל הנערים שלנו את התחושה שהחינוך בתיכון ותעודת הבגרות הם רק

פרוזדור לחינוך אקדמאי גבוה יותר.

יחד עם זה, אני לא הייתי רוצה שניטול מתוך המערכת החינוכית שלנו כמה

גורמים נוספים שאנחנו מחנכים אליהם ושהם עומדים אולי לא בסתירה אבל לא

בדיוק עם המגמה הישירה של הליכה מיד להשכלה גבוהה. כך, למשל, אנחנו מחנכים

אותם לתרומה בצבא, לשנת שירות, להצטרפות למפעלים לאומיים כאלה ואחרים. זה

לא בדיוק חינוך נטו עם הראש לעבר ההשכלה הגבוהה, כדבר שהוא חשוב ומיידי

מיד לאחר שהם מסיימים את החובות הלאומיות.

על כן אני אומר שהמחשבה היא נכונה, צריך למצוא לה את הפרופורציה

המתאימה. צריך, וזה חשוב, לבנות את הנער שלנו בכיוון של חשיבה או תפישה

שהחינוך בבית הספר התיכון הוא רק פרוזדור למשהו מקצועי יותר, אקדמאי יותר

לאחר מכן. אבל יחד עם זה, אני לא רוצה שנרפה מכמה יסודות רעיוניים,

חינוכיים, שאנחנו מחזיקים בהם, החזקנו בהם ואני מקווה שנחזיק בהם גם הלאה,

והם לא בדיוק אחד על אחד עם המגמה של פרופ' חן.



דבר שני - אני רוצה לא לוותר בנקודה שאין לי כל ספק שהיא שנוייה פה

במחלוקת. היא שנוייה בביתי במחלוקת, עם מחנכת מאד קרובה אלי. אבל לא ארפה

מלומר אותה. בכל נסיונות החינוך שביצענו לא ניסינו ליצור בית חינוך אחד

מחוץ לגדר שלנו ובתוך מערכת שכנה. אני לא אנוח ולא אשקוט עד שלא אראה בית

ספר חינוכי משותף, ברוח ערכי תנועת העבודה, למשל בתוך עיר פיתוח שכנה

לקיבוץ, שבו מחצית המורים באים מן העיר, מחצית המורים באים מן הקיבוץ -

ואנחנו מנסים לעשות שם משהו שאולי במידה מסויימת "יפגע" בהישג החינוכי, אם

כי גם בזה איני בטוח. אבל מבחינת הדגם האנושי שאנחנו רוצים לבנות, נבנה

משהו שהוא קצת יותר מודע, קצת פחות מנוכר, קצת יותר פתוח וקצת יותר מוכן,

לפי דעתי, לחיי מדינה. אינני בטוח שאפילו די בענין הזה. כאשר היינו

צריכים לאחד בתי ספר, כל אימת שבאנו ושאלנו עצמנו היכן אנחנו רוצים למקם

את הילדים והעלינו את הרעיון הזה, הוא נשלל על הסף. אמרו: איפה יהיה

החינוך לקיבוץ? איפה יהיה החינוך הייחודי? אתה פוגע לנו בציפור הנפש.

אני רוצה להגיד עכשיו משהו לענין ציפור הנפש. בואו נדבר על כמה

רובדים. ראשית, על ההורה. ההורה כמחנך, השותפות שלו היום במעשה החינוכי

היא, לצערי, מוגבלת עד מינימלית. יש לנו בעיה עם השותפות של הורה. אני

לעתים מרגיש, מתוך ישיבה בוועדת החינוך ומתוך מפגש עם הורים עירוניים וכן

הלאה, שהעירנות בקרב הורים במערכת העירונית היא הרבה יותר גבוהה מאשר

העירנות בקרב הורים במערכת הקיבוצית. מדוע? זה כמו כל מיני סיפורים אחרים

שבהם חבר הקיבוץ חושב שיש מערכות שדואגות לענין הזה ושהוא משוחרר מכך. אין

לי כל ספק שגם בענין זה אני לא מגלה את אמריקה. התחילו לקום ועדי הורים

בתוך בתי-הספר שלנו ואני רוצה לברך על המגמה הזאת ולבקש שהיא תמשיך

ותתפתח. זאת לא מפני שאני צריך כל-כך את ההורים שיעשו לי SUPERVISINGעל

המערכת החינוכית, אלא מפני שאני רוצה אותם שיהיו מעורבים שם, שיידעו את

חובת ההורים ושהמערכת החינוכית לא תשחרר את ההורים מחובותיהם בקטע של

החינוך. כשאני אומר חינוך כוונתי לחינוך הפרטני וגם לחינוך לקיבוץ.

אני רוצה להגיד עוד דבר. אני מסתכל על המערכות החינוכיות שלנו והן

מאד מאורגנות. אני חושב שהן מאורגנות יותר מאי-פעם. אני חושב שהן עוברות

סדרות מאד יפות של מרטונים, של דיונים חיוניים, יש השתייכויות. הסמינרים

בתוך בתי ההוראה שלנו, גם בסמינר הקיבוצים ובמיוחד באורנים, נראים לי הרבה

יותר טובים ממה שהיו בעבר כדי ליצור את המחנך. אבל דבר אחד הם לא יכולים

לעשות. הם לא יכולים לטעת בלב המחנך את מה שאין בו בפנים, וזו האמונה

בהמשך דרכו של הקיבוץ. וילד קולט את הדברים האלה יותר מהכל. אם המחנך לא

מאמין בפנים שהבית הקיבוצי הוא בית שצריך לחנך אליו, שהוא רוצה לחנך אליו,

שהוא מאמין אישית שהוא רוצה להמשיך לחיות בו - והמחנכים שלנו הם אנשים

צעירים - -
טי דור
גם הוריו צריכים להאמין בכך.
ח' מירום:
אני מגיע לזה. גם ההורים וגם המחנך. אם זה איננו, יש לנו בעיה

בסיסית, כי הכלים שיש לנו הם מעולים, המערכת שבנינו היא מצויינת, אבל

בפנים חסר הדבר הכי השוב שישנו, הכי עמוק שישנו והוא האמונה.

אם תיקחו - ואני מביא זאת כדוגמא סתם כך, מפני שמתחשק לי להשוות - את

המערכת החינוכית הדתית-חרדית, בקטע הזה של האמונה במה שאתה מחנך אליו, הרי

למערכת החינוכית הקיבוצית -



קריאה;

את תיתן זאת סתם כדוגמא.

ח' מירום;

אתה יודע מה? אז לא סתם, אתן לך ברצינות את הדוגמא הזאת. באמת שזה

איננו טיעון פופוליסטי אלא טיעון בדיון מחנכים. מותר לי לשאול אותך שאלה.

אם היית צריך לקחת סקלה, מאחד עד מאה, ולשים עליה את המחנך בכולל, עם מה

שהוא מחנך ועם איך שהוא מאמין במה שהוא מחנך, ואת המחנך במוסד הקיבוצי, עם

מה שהוא מחנך ועם מה שהוא מאמין במה שהוא מחנך - איפה היית שם על הסקלה את

האמונה הפנימית, את היסוד הפנימי, הנפשי בדרך? לי יש לענין הזה. אם יש לך

תשובה אחרת - תאמר אותה אחרי.

קריאה;

זה חלק מהתמונה הכוללת. יש שורה של דברים שקשורים במה שהוא מאמין,

במה שה ילדים מאמינים, במה שאומרים בבית וכו'.

חי מירום;

אני יודע. בעצם רציתי להצביע על בעיה שכנראה תלווה אותנו הרבה זמן.

היא קשורה למשבר שאנחנו נתונים בו והיא יוצרת לנו גם בעיה חינוכית. המחנך

מעביר את המסר שלו - ויהא זה הדובר הטוב ביותר, ויהא זה מעביר המסר המובהק

ביותר - אבל אם יש לילד תחושה שהוא מהסס בתחום האמונה הפנימית שלו, יש לנו

בעיה עם חינוך לקיבוץ. ואני דיברתי על הקטע של חינוך לקיבוץ.

עכשיו אני רוצה להגיד מלה אחת על החינוך החברתי. מציגים פה מצב של

חברות נעורים, של תנועת נוער וכל כיוצא בזה. אני רוצה לקבוע שאנחנו

בהתמוטטות מוחלטת של החינוך החברתי בבית הקיבוצי, ולא יעזור לנו, אנחנו

חייבים לטפל בזה. אם הצלחנו יפה באופן יחסי לאגד 140 בתי חינוך קיבוציים

ל-40 או ל-39 מוסדות משותפים, ולארגן אותם טוב יותר ונכון יותר, אני אומר

פה שאין רצף. זה מסתיים ואחריו אין דבר. יש מדבר.

קריאה;

יכול להיות שזה חלק מהמחיר.
חי מירום
אם זה חלק מהמחיר - אנחנו בוודאי צריכים להעמיד זאת שוב לבדיקה.

אני רוצה להגיד כאן שאין הברת נעורים ואין תנועת נוער. יש לנו

נסיונות להקים תנועת נוער איזורית. הם מאד מאד לא מוצלחים כרגע. אני אומר

זאת בתור מי שניסה להקים זאת ולהביא את תנועת הנוער אל תוך המערכת

האיזורית וכן הלאה. זה עוד לא הולך. אני לא יכול שלא לומר פה שעל-פי

תפישתי דבר משלים דבר וכשחסר לנו קטע כזה פנימה, יש לנו חסר גדול עם סדר

היום של הנער, של המתבגר, שאנחנו לא מוצאים לו פתרון.

אני חושב שהמערכת הקיבוצית תצטרך בשנים הקרובות להקדיש הרבה מאד

מאמץ, אולי את עיקר המאמץ שלה, לשעות הפנאי, לצד הלא פורמלי. אני רוצה

לחבר זאת אל מה שאמרתי קודם. קחו לדוגמא את יפעת ואת מגדל העמק..מוסדות

החינוך והתרבות במגדל העמק טובים פי מאה ממה שיש לנו להציע ביפעת, ואתם לא



יודעים זאת. יש שם מתנ"ס מעולה. יש שם הרבה כסף בתוך המערכת החינוכית,

שהמדינה מעמידה לרשות הענין. זאת בגלל היתרונות היחסיים שהמדינה נותנת

לערי הפיתוה, למשל. יש שם מערכות יוצאות מן הכלל של חינוך לתרבות,

למוסיקה, לספורט, למחשבים וכוי, דברים שאין לנו אותם בבית הקיבוצי. לו

השכלנו להשתמש בהם, יכולנו בזול יחסית לעשות בהם שימוש וגם להגיע אולי

לעוד איזשהו הישג אינטגרטיבי. אילו השכלנו לפתוח את עצמנו - כך היה. אבל

אנחנו לא עושים זאת ואז אנחנו מקיימים חוגים לא חוגים בעצמנו ומנסים בכל

הכוח לקיים יום חינוך אכוך גם כשלא נותנים לנו אותו ממשרד החינוך והתרבות.

אני לא יודע, אבל נראה לי שזוהי מלחמת מאסף מיותרת, שניתן חיה לעשותה

בחכמה רבה יותר עם המערכות האיזוריות הכוללות.

יש ענין שהוא ענין מהחיים והוא ארגון החינוך. אני מודאג מאד מהצד

שמופקדות עליו בעיקר המערכות האיזוריות, המועצות האיזוריות. אצלנו הולכת

ומתמעטת היכולת להעמיד כספים לטובת המערכות חללו וחמדינה הולכת וממעטת

בהעמדת אמצעים למערכות הללו. יושבים אתנו פה ראשי מועצות והם יוכלו לספר

על כך שהעסק הזה הולך לקראת נפילה. אנחנו נמצאים עכשיו בכנסת וזהו בדיוק

המקום לומר שאם יימשך הקיצוץ המתמשך הזה כל הזמן במערכי היסעים, בציוד

כתות ובכל מה שקשור בכך, לא נוכל לקיים את מערכת החינוך שלנו. כלכלית לא

נוכל להעמיד אותה על הרגליים. אם יש לנו משימה משלנו, פה בבית הזה, בין

השאר, מעבר לוויכוח הפנימי שבתוכנו איך עושים חינוך לקיבוץ, הרי המשימה

היא לתת פה כל גיבוי שאפשר. אני מאד מודאג, כי עד כה פוליטית אנחנו הולכים

ומפסידים כל הזמן.
אי צימבליסטה
אני רוצה להתחיל ברוח הדברים בה שוחחנו. אחר-כך אני רוצה לרדת לקמח.

אני רוצה להתחיל עם התורה ולגמור עם הקמח.

אני מוכרח לחלוק על כמה הנחות בסיסיות של מר אהרן ידלין, ידידי. אני

חושב שאלה דברים שפעם היו נכונים. אם אנחנו לא נשנה את השקפותינו בהתאם

למציאות המשתנה, אנחנו פשוט נישאר תלויים באיזה מקום מצחיק באמצע ולא

מציאותי מבחינת התהליכים הממשיים שמתקיימים.

מה זה חינוך לקיבוץ? - זו שאלה ששאלתי עצמי הרבה פעמים. האם זו שטיפת

מוח להיות חבר קיבוץ או שהכוונה היא להנחיל לנער ערכים אוניברסליים,

שמתוכם הוא יבחר את דרכו? אם הקיבוץ אכן מצדיק את הערכים האלה - אז הוא
יבחר לחיות בדרך הקיבוץ. אני לא צריך להגיד לנער
תחיה בקיבוץ, זה טוב,

אבא שלך שם. אני רוצה שהוא יבחר בקיבוץ כי הוא יראה בו את דרך החיים הכי

טובה שיש. בשביל זה אני צריך לחנך אותו לעשות שיקולים נכונים ולא לחנך

אותו לקיבוץ.

אני מוכרח להגיד שאחרי כל מה שאנחנו משקיעים בחינוך הקיבוצי, כולל כל

התיאוריות שמר ידלין דיבר עליהן, כולל הבועה שחברים אחרים דיברו עליה, אני

לא חושב שהחינוך חקיבוצי הצדיק את עצמו מבחינת הישארות הדור הזה, הדור

שמתחנך בבתי הספר, כבסיס להמשך קיומו של הקיבוץ, לא בקיבוץ שלי ולא

בקיבוצים שכנים שאני מכיר. יש גם כאלה. הם לא הרוב. כלומר החינוך הקיבוצי

לא הצליח להמציא את הבסיס של ההמשכיות. מול העזיבות שישנן אנחנו בונים את

הקיבוץ עם משפחות מהעיר, עם גרעינים, עם עלייה ועם כל מיני. החברים, הבנים

שלנו, הם קומץ קטן.

אגיד יותר מזה. אם ניקח את אוכלוסיית התנועה הקיבוצית מגיל 20 או 21

ומעלה, אינני יודע איזה אחוז מהם הם ילדים שנולדו בקיבוץ.
א' ידלין
אחוז גדול מאד. רוב חברי הקיבוץ הם ילדי הקיבוץ.

א' צימבליסטה;

התנועה הקיבוצית נוסדה לא על-ידי אלה שהתחנכו בקיבוץ.

קריאה;

זה נכון, אבל זה דבר אחר.

א' ידלין;

אסור היום להתייאש מתנועות הנוער למרות שלא נשאר מהן שום דבר, בגלל

הנימוק הזה. אבל חברי הקיבוץ ברובס היום הם בני קיבוץ.
אי צימבליסטה
למרות ההשקעה האדירה בחינוך ולמרות הסגירות שלנו, לא הצלחנו לשכנע

בדרכים האלה את בנינו להמשיך בדרך החיים הזאת.

קריאה;

חלק מהם.

א' צימבליסטה;

חלק גדול מהם. לכן אני אומר, רבותי, לא זאת הדרך. השיטות שהלכנו בהן

עד היום היו כנראה שיטות שבזמנו היו נכונות והיום שוב העסק הזה לא עובד.

עד כאן הקטע ה"אידיאולוגי" שלי.

אוסיף עוד דבר ואף הוא נוגע לדבריו של מר ידלין. הקיבוץ אחראי על

החינוך. הקיבוץ אחראי על הילדים. רבותי, אם בקיבוץ לא נעביר יותר ויותר

אחריות לפרט, גם להורים וגם לילד עצמו, אנחנו מפספסים הכל. חבר-הכנסת

מירום התייחס לכך. האחריות הזאת לפיה הקיבוץ אחראי על הכל והחבר משוחרר

בעצם מכל אחריות, מצמיחה רק ראשים קטנים וזה לא עובד. האחריות צריכה להיות

של בן הקיבוץ, של ההורים שלו ובן קיבוץ צריך לדעת שאם הוא רוצה ללמוד

השכלה גבוהה, לא בהכרח מובטחת לו באופן מובן מאליו עוד שנה "מכינה". מותר

לו בזכות הבטלנות שלו בבית הספר העל-יסודי לקבל -

קריאה;

מה הן כל ההכללות האלה? אני מצטער. זה נאום לא בדוק בשום דבר.

אי צימבליסטה;

אני מודה על ההגדרה. לכן אני אומר שהאחריות צריכה לרדת אל הפרט והיא

לא יכולה להיות באופן כל-כך כוללני כאילו על חשבון הציבור.

א' ידלין;

הכוונה היתה נגד הפרטת החינוך. זה ברור שבלי אחריות הפרט והקיבוץ בכל

תחום לא יהיה קיבוץ.



א' צימבליסטה;

ארלי יהיה קיבוץ אחר, אינני יודע. לא מקודשת עלי מסגרת ארגונית

שנולדה לפני 80 שנה. אני מצטער עלי. היא לא מקודשת עלי. בואו נבחן מה

אנחנו רוצים.

התנועה הקיבוצית והאיחור הכפרי בכלל עוברים תהליך של קהילה איזורית.

אנחנו עוברים זאת שלב אחר שלב. עברה זאת תנועת המושבים לפנינו בגלל סיבות

של מבנה שלה. אנהנו עוברים לזה בגלל שינויים שישנם. הייתי אומר שהמצוקה

הכלכלית היא לא גורם לענין הזה אבל היא קטליזטור והיא מזרזת תהליכים.

אנחנו עוברים לריכוז חלק מהפעילויות באיזורים, כאשר מקומה של המועצה

האיזורית באיזורים הוא מובן מאליו מבחינת המבנה האדמיניסטרטיבי, כפי

שהמדינה אצלנו בנוייה או השלטון המוניציפאלי בנוי. מה גם שהאמצעים של

המדינה מועברים לאי זורים ולנושאים שהאיזור מטפל בהם ואמצעים אלה מועברים

על-ידי המדינה דרך המועצות האיזוריות.

התהליך הזה התחיל אולי בתנועה הקיבוצית קודם בנושאים הכלכליים, על-

ידי מפעלים איזוריים ושותפויות איזוריות בתעשיה,. בעיבודים שונים וכוי. הוא

יורד היום לנושא של בתי ספר איזוריים. הוא יורד לנושא של בריאות. הוא יורד

לנושא של ספורט וכו'.

פה יש לנו בעיה. אנחנו בתנועה הקיבוצית - ותסלחו לי על ההכללות -

הרגשנו במשך הרבה מאד שנים אהראים על המדינה; ודאי לפני קום המדינה הרגשנו

כך. כשקמה המדינה לא השתהררנו ביום אחד מההרגשה הזאת. מרוב זה שהרגשנו

שאנחנו אחראים על המדינה, אנהנו לא מצאנו אולי לנכון או לא מצאנו את הדרך

איך לקבל מהמדינה את מה שאנחנו צריכים לקבל בדין. עברנו מאיזושהי פזה

שהמדינה לא יכולה להסתדר בלעדנו לפזה שהיום אנחנו בעצם לא יכולים להסתדר

בלי המדינה. אנחנו צריכים למצוא את הדרכים איך לדרוש מהמדינה להקציב לנו

את הנושאים שאנחנו זכאים לקבל בדין, לפי הוקי המדינה.

אני רוצה לעבור במהירות על אותם נושאים ואתחיל מהפעוטונים. לגבי

הפעוטונים - יש באופן עקרוני הסכמה מצד משרד העבודה שגם לקיבוצים מגיעים

פעוטונים, כי הקיבוצים מקיימים את הפעוטונים. אבל אומר משרד העבודה: אתם

צודקים, אך תלכו לאוצר, כשהוא יקציב לנו כסף נביא לכם. אגב, ענין זה עובר

כחוט השני בכל הדברים, כי אנהנו פתאום .יצור חדש שנולד על תקציב המדינה. לא

היינו ב"לבל" הזה בכלל." פתאום גילו איזה ילד חורג. שהופיע באופק ודורש את

פרוסת הלחם שלו גם כן.

בנושא גני הילדים יש לנו בעיה, כשבגנים השניונים משתתפים רק ב-10%

וכו' .כל המערכת הזאת בנוייה כך שאנחנו מקופחים במערכת הזאת. לא ישב מישהו

ותכנן איך לקפה אותנו. אבל בגלל כל הסיטואציה הזאת יצאנו מקופחים ואין לנו

מספיק אמצעים. אני בהחלט רואה בחברינו בכנסת כאנשים שצריכים להעלות את

הנושא על הפרק.

הזכירו את נושא איזורי הפיתוח. התנועה הקיבוצית והמושבית מצויות מחוץ

לענין הזה ויש לכך השפעה כבדה מאד על נושא החינוך. לא אכנס לפרטים ואנשים

יודעים זאת בוודאי.

בנוגע לאיכות בתי הספר היסודיים - פה אולי העוול זועק לשמיים. משרד

החינוך קבע מדיניות ביחד עם התנועות. התנועות על ישוביהן לקחו כנראה את

הנושא יותר ברצינות ממשרד ההינוך. אתן מספרים נכונים להיום. היום צריך כ-

160 כתות. אני לא מדבר לא על דברים תיאורטיים אלא על דברים רשומים שחור על

גבי לבן. צריך 160 כתות בשביל לבצע את איחוד בתי הספר. מקציבים את מה

שמוקצב לתנועה הקיבוצית בתור קווטה. זה גם כן דבר שאותי ממריד. ממתי



קובעים לנו מכסה? האם אנחנו כושים או משהו כזה? קבעו לנו מכסה של 20 כתות

לשנה. איפה הפרופורציות בענין הזה? אם לא ישנו זאת - נמשיך להוציא מהכיס

שלנו כדי לפתור את הבעיות האלה.

המועצות האיזוריות עוסקות בכל הנושאים האלה בשיתוף פעולה הדוק עם

ברית התנועה הקיבוצית ועם התנועות. הדבר כולל את תנועות הנוער שאנהנו גם

מנסים היום לקחתן תהת הסות המועצות ובזה לעזור.

א. אליאב;

יש לי שתי הערות, אך לפני כן אני רוצה להתייהס לדבריו של הבר-הכנסת

מירום בקשר לרבב הקנאה בהינוך ההרדי. חבר-הכנסת מירום, אוי ואבוי אם

התנועה הקיבוצית, שבנוייה לא רק על ערכים אוניברסליים אלא על פתיחות ועל

סימני שאלה בכל שטה ושטח, פתאום תקנא במערכת שאין סגורה ממנה ושכל דבר בה

הוא בבחינת כזה ראה וקדש. שם מחנכים את הילד הקטן מגיל 3 לסגירות ואטימות

טוטלית. כמובן, המורה מאמין בסגירות והוא מחנך את התינוקות והילדים הקטנים

לכך שרק הרבי הזה הוא הקובע. מדובר לא רק בסגירות כלפי העולם החילוני,

כלפי העולם הגדול, כלפי דרווין וכלפי כל הדברים ה"נוראיים" האלה, אלא

מדובר בסגירות אפילו כלפי הרבי השני. זאת אומרת הילד שמתחנך אצל הרבי

מסאטמר מחונך מהגיל הרך לכך שקודם כל הוא צריך לשנוא את הרבי מגור. את

הילד הלומד אצל הרבי מלובביץ מחנכים לשנוא את הרבי שאך.
היו"ר מ' בר-זהר
כפי שנאמר, כל יהודי צריך שני בתי כנסת. אחד שהוא הולך אליו ואחד

שהוא לא הולך אלי ו.

אי אליאב;

אני הבנתי שיש רבב של קנאה בדבריך, חבר-הכנסת מירום.

חי מירום;

לא נכון. גם האיפכא מסתברא של אי-אמונה בשום דבר ממה שאתה מחנך עליו,

גם היא לא טובה. לזה התכוונתי. גם היסוס מוחלט לא עדיף.

אי אליאב;

אני מסכים. לא אמרתי היסוס מוחלט. אמרתי שבכל המערכת החינוכית, שאתה

ואני וכולנו רוצים לחנך אליה, אפשר גם לשים סימני שאלה.

חי מירום;

נכון.

אי אליאב;

אחרת אין מדע, אין חכמה ואין כלום. רק את זה אמרתי. שם, אצלם, אין

סימני שאלה. שם זו מערכת שהמושג סימן שאלה לא קיים עבורה.

שנת השירות בניצנה היא דבר שאין דבר יפה ממנו. זו תופעה מאד יפה. אני

מבין שמגיעים שם ל-550 בני נוער. זה כולל את כל התנועה הקיבוצית, גם את

השומר הצעיר?



מ. ציר;

כן.

אי אליאב;

תגדילו זאת ל-1000, אם אתם יכולים. הדבר טוב לאלה שהנערים והנערות

משנת שירות מטפלים בהם והדבר טוב להם עצמם. ראיתי זאת לנגד עיני. כעבור

שנה אתה רואה אצל הנערות והנערים האלה ממש התבגרות במובן הטוב של המלה.

אתה רואה אצלם אחריות, התבגרות.

דבר שני - אני שומע, למשל ממר אורי גורדון ומאיורים, שהרומן בין

התנועה הקיבוצית ובין הסוכנות, בקשר להחזרת עטרה ליושנה וקליטה של רבים

מקבוצות נוער יהודי מרוסיה ומארצות שהיו בברית המועצות, נוער בלי הורים,

זאת אומרת קליטה נוסח שנות השלושים והארבעים, הוא רומן לא כל-כך טוב. אני

מצטט את מר גורדון הטוען - ואני מניח שהוא היה אומר זאת בעצמו אם הוא היה

כאן - שהתנועה הקיבוצית באמת מסתכלת דרך יוחור של הגרוש בענין הזה.

קריאה;

יש חוב של 2 מליון שקל של הסוכנות. זה גרוש "קטן".

אי אליאב;

אחרי הדברים האלה אני אומר לכם שאם מתוך 270 קיבוצים 100 קיבוצים היו

לוקחים על עצמם לקלוט כל אחד חבורה של 50 - אלה היו המספרים והייתם מגיעים

ל-5,000. אני אומר זאת סתם, בלי בדיקה. זה היה יכול להיות אתגר יוצא מן

הכלל ולסוכנות לא היתה ברירה. היא היתה חייבת פה עוד מליון ושם עוד מליון

ולבסוף היא היתה משלמת את החוב. הסוכנות והממשלה היו משלמות לבסוף את החוב

אם אתם הייתם מציבים את האתגר בגדול. אחרת אתם הולכים לשוק קמעונאי אתם,

שבו רבים על כל שקל. כך אני מציע לכם.

ע' דגני;

אני אחד מאלה שאנסה לדבר מן הנסיון שיש לנו באיזור שלנו, איזור עמק

חפר. אנחנו מועצה שכמעט 50% מהתקציב שלה מופנה לחינוך. זאת מכיוון שראינו

בנושא זה נושא מרכזי. קבענו לעצמנו כמה כללים. הכללים הראשונים היו לא רק

לראות את מה שנקרא החינוך הקיבוצי והחינוך המושבי, אלא לראות לפני עינינו

גם את הילדים, את הצרכים שלהם ואיך לנסות להגיע למיצוי מכסימלי של כל מה

שילד יכול להשיג במערכת החינוך שלו.

הדבר התחיל קודם במושבים. לצערי הרב, לא יכולנו לעשות זאת עם תשעת

הקיבוצים שנמצאים אצלנו. כשניסינו לעשות זאת בזמנו, מר ידלין היה אז מזכיר

התקיים. הוא פגש אותי והזהיר אותי שחלילה לא אכניס את ידי אל החינוך

הקיבוצי, כי החינוך הקיבוצי ייקבע על-ידי התק"ם וחלילה לא על-ידי אנשים

מבחוץ. לשמחתי הרבה זו היתה דעתו, אבל לא דעת הקיבוצים והישובים. דווקא

בתוך הישובים הקיבוציים התחילה לא רק תנועה אלא התחילה מן התרגשות מסויימת

לקראת שינוי כמעט מהפכני במערכת החינוך שלהם.

אנחנו עכשיו בונים את המערכת הקיבוצית של כ-13 קיבוצים. אנחנו

מתחילים את בניית המערכת לאו דווקא מן החינוך התיכוני או מחטיבת הביניים,

אלא אנחנו מנסים לבנות מבנה שיתחיל מבתי הספר היסודיים ואולי בהמשך מגני

הילדים, כפי שאנחנו עושים זאת עכשיו במושבים בהצלחה רבה. ההצלחה היא רבה

משום שיש רצף. כדי למנוע משברים של מעבר ממקום למקום ומבית-ספר לבית-ספר



רצינו להגיע למצב שישנו רצף של חינוך, החל מהגיל הנמוך ביותר.

אם מדברים על מכירת חינוך, אם מדברים על אינטגוציה, אם מדברים על

שיתוף עם אחרים, אני רוצה שיהיה לבם ברור שזה לא יוכל להיות על-ידי כך

שיהיו תלמידים מסוג אי, אלה שהם ילדי הקיבוץ, וילדים שיתווספו. תרנגול

כפרות לא יהיה. אני מדבר באופן כללי.

חברים יקרים, אם יקבלו תלמידים מן המושבים, אם יקבלו תלמידים

מהשיכונים שמסביבנו, דעו לכם שההורים באים לישיבות ועדי ההורים, הם באים

למסיבות של הכתות והם לא רוצים להרגיש עצמם אורחים. הם ירצו להיות חברים

ושותפים מלאים.

אני רוצה לומר לכם עוד דבר. אמרתי אותו לקיבוצים שלנו ואני אומר אותו

גם לכם. רבותי, הסכסוכים והוויכוחים שהיו בתנועת העבודה, של מושב וקיבוץ,

חלפו עברו מן חעולם. היום אף הורה במושב לא יתאבל אם הבן השני שלו יהיה

חבר בגבעת חיים. הוא לא יראה בזה איזושהי בגידה. להיפך, הוא יראה בזה

איזשהו חמשך, כי גם בקיבוצים היום מבחינה חברתית הריכוזיות היא לא אותה

ריכוזיות כפי שהיתה. היום בחלק גדול של המשקים ישנה אפשרות של מימוש עצמי,

אם לומר כך, לאנשים לפי הנטיות האורגניות שלהם.

לפעמים אני חושב לעצמי למה התקיים והשומר הצעיר רצים לכל העולם, כאשר

יש לידם ציבור גדול של תלמידים שיכול להינתן להם במגש של כסף. העבודה

המשותפת במסגרת המועצה האיזורית - וזה יכול להיות רק במסגרת המועצה

האיזורית - בין מושבים לקיבוצים תביא תועלת. אנחנו בונים בית-ספר אחד

שיהיה בנוי בעיקרו על התפישות המושביות, אבל יהיה בו מקום גם לבני

קיבוצים, ובית ספר שני שיהיה בנוי על התפישה הקיבוצית הכוללת, על

הפילוסופיה הקיבוצית. לא עם החינוך היום-יומי אתה צריך להמשיך בקיבוץ ורק

בקיבוץ. אם כך יהיה - לא יבואו חברים.

ניסינו להשפיע על כמה ישובים שלנו שיעברו לבית הספר האיזורי הקיבוצי

שלנו. אחד הדברים שהם העלו בפנינו היה החשש שהם יהיו שם סוג בי ויתייחסו

אליהם אולי כאל אורחים. חברים, אם חושבים על חינוך של ממש יש להסיר

מכשולים אלה. אם רוצים שעליית הנוער תשלח קבוצה - היא תשלח. אבל אם מדברים

על בית ספר ממשי - יש לחשוב על הדברים האלה. אני מציע לכם לחשוב שהמפגש

הזה הכולל הוא החינוך הטוב ביותר שיכול- להיות, משום שהוא יוצר מן פלורליזם

מסויים. בחינוך המשותף הזה בין כל החלקים, מי שיישאר בקיבוץ יישאר מתוך

בחירה ולא מתוך זה שהכתיבו לו, מכיוון שזה עולם חדש.

דבר נוסף - אני רואה היום את התיזה הזאת של חינוך שהוא איזורי יותר

ממה שהוא עצמו בגלל סיבה אחת פשוטה. נדמה לי לפעמים ששום בית ספר לא יכול

לתת תשובה לכל הילדים. יש לנו לא רק בתי-ספר, קיבוצים ומושבים. יש לנו גם

אלפי ילדים. לכל ילד וילד יש את התכונות שלו והאפשרויות שלו. יש כאלה

שצריך לחזק, יש כאלה שצריך לתגבר וישנם כאלה שלא. יום אחד באתי למעברות
במוסד ואמר לי מנהל בית הספר, שהיה נדמה לי מהחורשים
ישנם חלק גדול של

הילדים אצלנו שהם לא מסתגלים; בני המשקים לא מסתגלים במוסד, אולי אתם

מוכנים לקבל אותם? ואנחנו קיבלנו אותם. קיבלנו ילדים שלא הסתגלו והם

נשארו אחרי זה בקיבוץ, מכיוון שהם היו פתוחים יותר.

אולי אחד הדברים הטובים שארעו לתנועה הקיבוצית מתוך המשבר הנורא

ומתוך הקשיים זו הפתיחות. תמיד הקיבוצים היו פתוחים בכל מה שנוגע להשפעה

החוצה. אבל הם היו מאד סגורים לגבי ההשפעה פנימה. אבל עכשיו ישנה פתיחות

אחרת לגמרי וישנה אפשרות של שיתוף פעולה מלא.



על כן אני מציע לכם לחשוב על האפשרות לקיים את מערכות החינוך במסגרת

של המועצות האיזוריות. המועצה האיזורית מנהלת את בתי הספר מכל הבחינות

הכספיות והחומריות, דואגת למבנים, דואגת לתשלומי המשכורת, דואגת לשרתים

ודואגת לכל שאר הדבירם. היום לפי חוק חינוך חובה מותר לעשות זאת על 25%

מהתכנית. הפיסיקה והמתמטיקה הם אותו דבר בכל מקום. אם מנצלים זאת כהלכה

אפשר לעשות בית ספר יוצא מן הכלל.

אני מרחיק לכת ואומר שהייתי רוצה להפעיל מערכות חינוך בתוך המועצות

האיזוריות שבהן תהיה גם אפשרות של ניידות של ילדים מבית ספר לבית ספר על-

פי ההתמחויות והמיומנויות של כל בית ספר. זאת מכיוון שאנחנו רוצים לתת

תשובות לילדים ואם הילדים יקבלו את התשובה המתאימה להם הם ישתרשו ו יתערו

באותו מקום. הם יברחו? למה שהם יברחו כשהם מרוצים ומקבלים את מה שהם

צריכים?
משום כך, התיזה שאני מציג בפניכם היא זו
נא חישבו על בנייה של מערכת

חינוך משותפת בתחומי המועצות האיזוריות. במועצות האיזוריות היום זה אפשרי.

כמעט בכל מועצה איזורית ניתן לעשות זאת. חישבו על בניית בתי ספר שיש

ביניהם שיתוף גם של בתי הספר המושבי ים וגם של בתי הספר הקיבוצים. מדובר על

מערכות משותפות עם- ניידות, עם מתן אוטונומיה לכל בית ספר ובית ספר. יש

לבנות להם את מערכות הלימודים ואת המערכת החינוכית כפי שמבינים, עם אפשרות

למנות את המנהל כפי שמבינים, עם אפשרות לבחור את המורים כפי שמבינים בכל

בית ספר כשלעצמו. מערכת כזאת שתהיה גם נותנת אוטונומיה וגם יוצרת שיתוף

בין כל בתי הספר, לפי הערכתי, יכולה לתת פתרון ויכולה ליצור עולם חדש.

מלה אחת לחברינו שנמצאים בכנסת. אם אנחנו רוצים לבנות מערכת טובה,

מערכת כוללנית ורחבה מלמעלה ועד למטה יש לטפל בנושא ההסעות. היות ואנחנו

גיאוגרפית נמצאים בפיזור והיות ואצלנו אין דן ואגד שניתן לנסוע בהם על-ידי

קניית כרטיס, בעיית ההסעות אצלנו היא הבעיה המכרעת. מבחינה כספית החינוך

איננו כל-כך יקר כפי שהוא בתחום הזה של ההסעות. אם לא יימצא פתרון לאפשרות

הזאת להסיע ילדים אל בתי הספר, אם לא תהיה אפשרות להסיע אותם אחר הצהריים

לנוער שוחר מדע - הדברים ייפגעו. שום בית ספר לא יכול לעשות זאת בעצמו.

שום בית ספר לא יכול בעצמו לקיים חוגים במגוון רחב מאד, עם מגמות רחבות

מאד, אלא אם אנחנו עושים זאת ביחד. עשייה ביחד במקרה זה פירושה הסעות

נדמה לי שלאחרונה משרד החינוך דווקא בתחום הזה לוחץ אותנו ולוחץ

אותנו.

הערכתי היא שהפתיחות הרבה, השיתוף עם האחרים והיכולת להתגבר על ההנחה

שלא צריך לחנך כל בוקר את הילדים לקראת זה שהם חייבים להישאר במשק -

הפתיחות הזאת היא הפתרון הטוב ביותר למערכת ההתיישבותית.
היו"ר מ' בר-זהר
משרד החינוך הודיע לי, בעקבות מלחמות גדולות שהיו בנושא, שנושא

ההסעות הובטח על-ידי משרד האוצר להבא, בשנים הקרובות. נושא זה כבר נכנס

לבסיס התקציב.

אשר להסעות אחר הצהריים - שום דבר בתחום הזה לא קיבלנו ויש לנו עוד

מאבקים גדולים מאד בדרך. אגב, אם זה היה התחום היחיד - הייתי אומר לך :

בסדר. אבל זה לא התחום היחיד. ?.

מ' פלורסהיים;

מה שמר דגני תאר הוא בעיני חלום באספמיה. אני חותמת על כל מלה.



ע' דגני;

תבואי אלינו.

מ' פלורסהיים;

אני מכירה את האיזור. זהו אולי מקרה שהוא מקרה ספציפי. בכל אופן, אני

יודעת שבתוך הוף השרון ענין המיפוי הוא קטסטרופה. בתוך האיזור הקטן הזה של

12 ישובים יש שלושה מיפויים. קראו לנו לבירור, כי מהמושבים בתוך המועצה

שלנו רצו לבוא לבית ספר של המועצה אבל הם במיפוי אחר. אני מדברת על בית

הספר העל-יסודי. מוכרחים להסדיר את ענין המיפוי. הבטיחו לנו זאת כבר כמה

שנים. אני לא אומרת שיש לבטל את המיפוי אבל צריך לבדוק את הענין ולשנות

דברים בהתאם. יש דברים שנקבעו לפני זמן רב והיום הם בלתי-נסבלים.

פרופ' הן אמר שיש למכור את החינוך. מי נותן לנו למכור את החינוך?

לידינו בתי הספר בנתניה מתפוצצים, כשיש בהם 45 ילדים בכתה. האם הם נותנים

לנו ילד אחד? הלכנו להתחנן ואמרנו שנעזור להם ללא התחייבות במשך שנה אחת..

אבל הם לא הסכימו לשלוח אף לא ילד אחד, וזאת בשעה ש-50 ילדים יושבים בכתה

אחת. מאידך, לנו יש כתות של 15 ילדים ו-20 ילדים. המיפוי הנכון הוא

התשובה.

בקשר לבתי הספר הקיבוציים - הייתי במשך הרבה שנים מחנכת. אנחנו היינו

פעם מובילים בחינוך בארץ בכל הנוגע לשיטות המתקדמות. אני הושבת שבשנים

האחרונות נשארנו ונשענו על התהילה הזאת שהיתה פעם. אני מבקרת בהרבה בתי

ספר לא קיבוציים. יש נסיונות ודברים באמת מפליאים שאנחנו לא מכירים אצלנו.

אני לא יודעת אם הדברים הם תוצאה של ענין תקציבי, או אם זה ענין שהמורה

נהפך למלמד והיעוד הוא כבר לא שליחות. יש עצירה אצלנו. אני הושבת שאיפה

שהוא צריכה להיות התנערות וצריך להתקדם.
טי דור
שימי לב לכך שההתקדמות של החיצוניים היא בהתאם למה שאנחנו עושים כל

הזמן.

מי פלורסהיים;

אני חושבת שבמעבר הזה לבחינות בגרות ובאדיקות הזאת בהישגיות - ואני

גם בעד הישגיות - שכחנו בדרך המון דברים שפעם היו נחלת האידיאל שלנו

לחינוך האדם. אנחנו איפה שהוא פספסנו. היום באיזשהו מקום הילדים לא אתנו,

לא הולכים אתנו ולא נענים לנו. לדעתי, איבדנו את הכיוון והמיוחד שלנו

איננו.

דבר אחרון - לדעתי, הייחוד בעבר וגם היום הוא בכך שאנחנו ממשיכים

לחנך 100% של התלמידים שלנו. זה דבר שכמעט ולא קיים בשום חברה. כרגע זה

הדבר היחודי ביותר, אבל יש להמשיך ולייחד עוד דברים.

חי רובנר;

אני מוכרח להביע מחאה על כך שנציגי משרד החינוך אינם פה.

היו"ר מי בר-זהר;

אומר על כך משהו בסוף.



ח' רובנר;

תסלחו לי אם ביום עיון המוקדש לחינוך אקדיש משהו לדברי תורה, כדי

לקשר את הדברים עם מה שהבר-הכנסת מירום ואחרים אמרו פה. יש פירוש מסויים

לפסוק בעשר הדברות בו נאמר "ולא תענה ברעך עד שקר". יש יהודי שקורא לעצמו

"ערוגות הבושם", ואתם תחליטו לאחר מכן אם זה שווה בושם, והוא מביע את

הדרשה הבאה. הוא מביא את הפסוק "כל עשב זורע זרע מבראשית" ואומר: "מה הארץ

אין דרכה לזרעה אפונים ולקצור חיטין, שעורים ועדשים, כך לא תענה ברעך עד

שקר". זאת אומרת האמת המוסרית מעוגנת בתוך אבני היסוד של העולם. לכן

החרדים כך מלמדים. זו האמת היחידה. לצערי, במשך תקופה ארוכה גם משרד

החינוך קבע לעצמו שבלונות מסויימות ולא הסכים לעשב שזורע זרע.

חבל מאד שמר בנימין אמיר איננו פה. היתה לי אתו שיחה ארוכה לפני כמה

שנים, בה עמדתי על הצורך הזה. לאחרונה אני שומע את מר זבולון אורלב ואת מר

המר מדברים על כך שצריך לתת ביטוי לצרכי הקהילה בגלל שהמעשה החינוכי בכתה

הוא הרבה יותר חשוב מהשיטה ומהמסגרת. אני מאד מבקש ממשרד החינוך לפתח את

הדברים האלה ולשים לב לכך שכמו שהיה לגיטימי לקדש את חטיבת הביניים, אין

ספק שאם אחרי 20 שנה כל-כך הרבה דעות חלוקות, לפחות התוצאות אינן חד-

משמעיות ואפשר לתת לגיטימציה גם לדברים אחרים, כמובן אם זה נעשה בהסכמה עם

הקהיליה.

אומר עוד דבר אחד לגבי מה שמר דגני הציע פה. אני בא מהמועצה האיזורית

ברנר ושם כל מה שמר דגני אמר התגשם מזמן, לרבות לגבי בני מושבים וקיבוצים

ולרבות לגבי בני העיר.

אם אנחנו רוצים להנחיל חינוך - אנחנו רוצים להנחיל גם תרבות וגם

השקפת עולם. אם נ נחיל השקפת עולם בקרב הנוער, הוא יבנה בסוף את הארץ

ובכנסת בהתאם להשקפת העולם. לפחות גם זה יתרון שאי-אפשר להתעלם ממנו. אם

רוצים למכור חינוך - צריך לעשות זאת במינון הנכון. הדבר אפשרי רק לאליטא,

לצערי הרב, כי האליטא יודעת שאלפיים שקל לשנה בעיר משולמים לשיעורין. אבל

האחרים לא מבינים זאת. אין לנו בבעיה בבית-ספר ברנר וצובאים על דלתותינו

בהמונים. כולם יודעים איזו שכבה סוציו-אקונומית גרה ברעות. ובאים אלינו ;

ומחפשים לקבל כמה שיותר. אנחנו מנסים לשמור על המינון הנכון, של מושבים,

קיבוצים, כולל החינוך המשלים שאנחנו מקיימים בצורה איזורית. לעומת זאת,

צריך לעזור לנו לשמור על הייחוד, כל עוד יש נשמת חיים מיוחדת לקיבוץ. אם

אין נשמת חיים מיוחדת לקיבוץ - יש בעיה. אבל על הקשר הזה כבר דיברנו

והקדימו אותי כאן בדברים בנושא זה.

ד' סנדובסקי;

כנציג ארגון ההורים הארצי אני רוצה להדגיש אספקט מסויים. התנועה .

הקיבוצית צריכה לעודד את ההורים להיכנס למעורבות הולכת וגדלה. בגלל

שהתנועה הקיבוצית חיה במערכות קהילתיות, יש לה האמצעים לעשות זאת ועליה .

להכשיר את ההורים למעורבות בוועדי הורים ובוועדות הורים ליד בתי-הספר. אני
חוזר ומדגיש
לא התערבות אלא מעורבות. מעורבות יכולה להיות גם בתכנים, לפי

החוק, וגם בכל מה שקשור בצד הלוגיסטי. j

במסגרת מה שנאמר פה על התחברות התנועה הקיבוצית לארגונים ארציים, יש

היום יותר מעורבות במועצות איזוריות מאשר אי-פעם. לכן יש מקום גם להשתלבות

בארגון ההורים הארצי, כי בארגון ההורים הארצי יש לנו סקטורים שונים של ;

החינוך הממלכתי, החינוך הממלכתי הדתי, בני המיעוטין, החינוך המיוחד וגם

לכם יש מה לתרום.



דבר נוסף שאני רוצה להדגיש - פתיחת איזורי רישום. אנחנו תומכים

בפתיחת איזורי רישום. אתם צריכים להיכנס לפעילות בענין הזה, בדרך שתתאים

גם לכם.

היו"ר מ' בר-זהר;

הארגון לא תומך בפתיחת איזורי רישום. מר משה מזרחי מתנגד בכל תוקף

לפתיחת איזורי רישום. אולי תבדוק את הנושא הזה קודם אתו.

די סנדובסקי;

הוא ביקש ממני למסור זאת.

היו"ר מי בר-זהר;

לי הוא מסר דברים הפוכים, בשם הארגון.

די סנדובסקי;

דבר נוסף - אתם, כתנועה קיבוצית וכגורם מוביל בחברה הישראלית בכל מה

שנוגע לחינוך קהילתי, יכולים לתרום רבות להתפתחות של החינוך הקהילתי

והקהילתיות גם בערים הגדולות. יש היום תהליך שלם של מעבר למי נהלים

קהילתיים. בסך הכל אתם יכולים להשתלב בעני ן ולהוסיף לו רבות, תוך הכנסת

מודרניזציה והתאמה של הדברים גם בתוככם עצמכם.

עי אוסם;

ראשית, אני רוצה להעיר הערה כללית והיא נוגעת לנושא החינוך הקהילתי.

חינוך קהילתי זה לא לדבר על קהילה. אני מרגיש איזושהי מגמה בדיון הז

שאפשר להגיע לקהילה על-ידי כך שמפרקים את כל המסגרות הקהילתיות ומה שיישאר

אלה שעתיים שידברו בהן על קהילה. אז אנחנו נהיה מפלגה. אחד הדברים שהבדיל

את הקיבוץ, את המושב וכל מסגרת מהסוג הזה ממסגרות אקדמאיות, פוליטיות וכן

הלאה, היה שמה שגמרו לדבר עליו ב-11 בלילה היה צריך להתחיל לעשותו בשש

בבוקר. במסגרות אחרות, בעיקר במסגרות פוליטיות או במסגרות של דיונים

אקדמאי ים, הדברים הם תמיד עם מבט לטווח ארוך. שינוי העולם לא מתחיל ממחר.

מחר בינתיים יש איזשהו נשף אצל מסעדן ידוע ומפורסם ואז בין הדיון על שכבת

המצוקה לבין הדיון הבא על קו העוני, נבוא לשתות איזו כוסית טובה אצל מסעדן

שמזמין אותנו משום שהוא היה הנהג של הרב-סמל שהיה עם המג"ד באותה חטיבה.

זה לא אורח החיים הקיבוצי וזה לא היה אורח החיים המושבי.

מה שעשה את המושבניק זו העובדה שהוא חי במושב, עבד במושב ולא זה

שדיברו אתו על המושב. מה קרה לנו במשך השנים? במשך השנים הרגשנו שבעצם

ההווייה שלנו לא מתוגברת מספיק בתודעה. מר משה אונא, שהוא איש דתי, כתב

ספר. ואני חושש מאד שמציעים לנו להחליף את הקהילה שלנו מאורח חיים לקהילה

תודעתית, לשותפות תודעתית. על הדבר הזה מר אונא בספרו "קהילה חדשה" כותב

שאם הדבר היחידי שיהיה משותף לנו הוא שנאמין באותם דברים ותו לא, אזי

אנחנו לא נהיה קהילה. קהילה לא יכולה להיות מבוססת רק על זה שאנשים

מאמינים באותו דבר, כי קהילה היא מערכת שלמה של מפגשים.

נכון, יש בעיה. קהילתיות היא לא תשובה מוחלטת. מר דגני אמר דברים

חשובים ואני מקבל אותם בנקודה אחת מהותית. לגבי השאר אני עוד צריך לחשוב

אבל לגבי אותה נקודה אני לא צריך לחשוב, כי אני משוכנע מראש שמטרת החינוך

בסיכומו של דבר היא הילדים. לכן כשמדברים על חינוך אי-אפשר לעסוק באלף

ואחד דברים ושהילדים בסוף יהיו משלמי המחיר של זה. לא. הילדים הם- מקבלי



התמורה ואם הם צריכים להיות אלה שמקבלים את התמורה, אזי כל ההיערכות

החינוכית חייבת להיות מתוך מוחוייבות אליהם. אם אנחנו מחוייבים גם לרעיון

קהילתי וגם לרעיון של הטיפול בילד וכיוצא בזה, מוכרחים למצוא משהו שיבטא

את הדברים האלה. אבל המשהו הזה לא יכול להיות דבר כזה שנחיה כך ונדבר על

דבר שני. כל דבר שבו אנחנו מאמינים חייב לבוא לידי ביטוי באופן שבו אנחנו

חיים. אם זה עדיין אפשרי זוהי באמת שאלה. לכן מאד היה השוב לי לשמוע את

פרופ' חן, כי כל תיאוריה חייבת לבוא אל נקודת ההפרכה שלה.

אני רוצה לשמוע בדיוק על אותם הדברים בהם אני נכשל ולא מגיע לתוצאה,

על-מנת להשתפר. לא צריך מלות עידוד. כל פעם ששמעתי שמישהו מעודד אותי -

הבנתי שאני מבזבז פה את הזמן, כי אני לא צריך עידוד. אני צריך לדעת איפה

אני לא מצליח. זו הערה אחת.

דבר שני שאני רוצה לומר נוגע לחינוך המשלים. אין לנו היום בעיה איך

להעסיק את הילדים בשעות הפנאי. יש לנו היום בעיה איך להתמודד על חוסר שעות

פנאי. לדעתי, חינוך תנועתי הוא לא חינוך שבא לתפוש לילדים שעות פנויות אחר

הצהריים בגלל שאין להם מה לעשות. לדעתי לא זאת השאלה, גם אם יש מקומות

שאין בהם מה לעשות, ויש מקומות מבודדים ומרוחקים שאולי אין בחם מה לעשות.

מכל מקום, בדרך כלל מה שמתפתח זהו תהליך שונה. תנועת הנוער או איזשהו דיון

ערכי רעיוני או איזשהו מפגש לצרכי עבודה וכן הלאה מתחרים על שעות פנאי

שהולכות ומתמעטות. מערכת החינוך הפורמלית פלוס מערכת החינוך המשלים שעוסקת

בהעשרה וכן הלאה תופשות יותר ויותר שעות פנאי מתוך ראייה של היחיד, כי

הפתרונות הם יחידניים, על-פי כל אותם הדברים החיוביים שצריכים לתת. לדעתי,

אנחנו כמעט לא מתפנים לטיפול בדברים אחרים. אני מאד חושש שנידחק לפינה שבה

על כל הדברים האחרים רק נדבר.

לכן נושא בניית משהו שנקרא חברת נעורים, ולא אפתח את הנושא הזה,

פירושו של דבר לבנות איזו חתיכת חיים בתוך הישוב ולא מסגרת לדיבור. זהו ;

לדעתי ענין קריטי. אני מוכרח לציין שהתמונה שחבר-הכנסת מירום מתאר איננה

נכונה, אלא אנחנו נמצאים היום דווקא בתהליך הפוך ולא בתהליך של התמוטטות.

יכול להיות שהיתה התמוטטות והתפוררות. אבל היום אנחנו נמצאים בתחליך של

בנייה מחדש ולבנייה הזאת מחדש יש סיכוי טוב מפני שהיא קורית בשטח והיא לא

בהכרח תוצאה של איזה קוסם שהופיע.

דבר אחרון נוגע למעורבות ההורים. אני מאד מתלבט בשאלה מדוע ההורים

בקיבוץ הם לא כמו שמספרים לי על הורים אחרים. קודם כל, צריכים לדעת שמדובר

כאן באחוזים. זה בערך כמו שאומרים שאת הקיבוץ בנו אנשי תנועות הנוער, את

בית הספר התיכון העירוני בנו בוגרי בית ספר התיכון העירוני והרי לך הוכחה

להצלחת חתיכון חעירוני. אני חושב שמנהל בית-ספר גאולה שבו אני למדתי רואה

אותי כסטיית תקן בתחום החינוך. אני הייתי היחידי שהגיע לנה"ל מכל המחזור

שלנו ואני לא מבין מדוע כל הזמן אומרים שבתי-הספר העירוניים מצליחים יותר

מאשר בתי הספר הקיבוציים. אנחנו אחוז קטן של סטיית תקן, שאני לא יודע מה
קרה לנו והגענו לתנועה הקיבוצית.
אם בכל זאת נדבר על הענין של איך מביאים למעורבות הורים בקהילה שלנו

- אני מנבא שזה יקרה. על סמך מה אני מנבא שזה יקרה? ככל שיילכו ויגדלו .

הקונפליקטים הפנימיים בתוך החברה הקיבוצית, על בסיס של מחלוקות ועל בסיס

של התמודדויות, הדבר יקום. אי-אפשר להקים את הדבר הזה באופן מלאכותי, כפי |

שבבתי הספר הקיבוציים אף פעם לא הצליחו להקים מועצת תלמידים אמיתית, בגלל

זה שמערכות ההידברות בין מורים לתלמידים בקיבוץ היו כאלה שלא הצריכו את י

קיומו של הגוף הזה. לדעתי, עשוי אולי להיות מצב של איזו התרחקות מסויימת

בתוך המערכת והסתבכות חיובית, בגלל זה שנכנסים גורמים חדשים וכן הלאה, ואז

יקומו גופים שיצטרכו להיות מעורבים, כי אם הם לא יהיו מעורבים הם יפסידו

את המשחק.



אומר את הסיסמה שלי לסיום הענין, שהיא לדעתי הדילמה שלי. יש משחק
חיים שאנחנו לא מנהלים אותו. עכשיו באים ואומרים לנו
חברים יקרים, את

הילדים שלכם אתם צריכים לחנך כך שהם יהיו מתאימים למשחק החיים הזה, אבל

אתם לא מנהלים אותו, ויחד עם זה אתם צריכים לתת להם גם את הכישורים לחיות

במשחק שלכם, שבמידה מסוימת הוא לא חלק ממשחק החיים. אתם משחקים משחק אחר.

הדילמה הזאת, למה מכינים ילדים, היא לדעתי דילמה של כל גורמי החינוך ואני

לא מאמין שיש מישהו אחד שיודע מה צריך להכניס מכאן כדי שמשהו שרוצים ייצא

מהצד השני, ודאי שלא בתחום החינוך.

מי צור;

יש פה הרבה מאד על מה לדבר ולא אנסה אפילו להתייחס לכל. אני רק רוצה

להעיר פה הערה אחת. בדרך כלל כשתנועות במשבר מתגלים גנים פנימיים שלהם.

ישנה עובדה אחת בשטח החינוכי שאי-אפשר לומר שהיא לא התגלתה במשך התקופה

הזאת. ראשית, זהו הרצון לרפורמה, רצון לבדוק את המושגים, רצון לשנות את

הדברים, רצון ליצור מערכות אחרות, רצון להתנסות בכל מיני ניסויים, ולא

הנטייה להתקפל או להיות יותר חזק ולכתוב שלט "אל תבואו לבקר". זוהי תגובה

מאד אופיינית למצבים מסוג זה של משבר ואני חושב שבשטח החינוכי לא זאת הדרך

שהלכנו בה. אנחנו לא התקפלנו אלא אנחנו מנסים כל מיני נסיונות.

בשטח החינוכי יש דבר אחד שאני מאמין בו. אין ניסוי שאתה לא מאמין בו

שמצליח. אין דבר כזה. שמענו שיש דרך אי, דרך בי ודרך ג'. כל מי שמנסה

בענין הזה ומאמין בכך, לפחות יש לו טווח מסויים שלו אני קורא ירח הדבר.

הבעיה תהיה כמובן כשמעמידים זאת בדף גי, דף די, דף הי של הניסויים האלה.

דבר שני - יש פה הרבה מאד חברים שהדגישו את הנושא שהנה גילינו סוף

סוף את העובדה שאנחנו צריכים להיות מחוברים למדינה שנותנת שירותים. כל שקי

הקמח שהובאו לפה הם פחות או יותר במשפחה הזאת של תופעה זו. אני רוצה לומר,

וחשוב להדגיש זאת, שבאנו אל המדינה הזאת כשהמדינה עצמה איבדה את האמון

בזה. היא איבדה את האמון בכך שהיא מדינה שנותנת שירותים. היא איבדה את

האמון שכל אחד צריך לקבל שירות חינוכי.
קריאה
גם שמענו זאת פה.
מי צור
למרות העובדה שאנחנו עדיין נמצאים בתהליך של הכניסה למערכות האלה,

וחשוב להתמיד ולהיאבק על הדבר הזה, אנחנו צריכים לדעת שאנחנו נמצאים בשלב

שהמדינה איבדה את האמון בכך שכל אחד צריך לקבל שירות חינוכי. אני מתפלל

ומקווה שזוהי איזו מחלת אבעבועות רוח שעברה על המדינה והענין יירד. אבל

לעת עתה זהו הכי וון.

דבר שלישי - המערכת שלנו היא מערכת מורכבת. אם מר גורדון יגיד שאנחנו

פותחים את השער ל-5,000 או לא , אני לא רוצה אפילו להגיב על כך. אנחנו

פותחים את השער ואחר-כך נדונים ברותחין על זה שפתחנו את השער. אני רוצה

לומר באופן אחראי שהשער לא יישאר נעול בגללנו. מישהו אחר, שזוהי הנהגת העם

היהודי של 1992, אחראי לנעילת השער. בזה אני כולל גם את הבית הזה, גם בתים

אחרים שמר גורדון קרוב אליהם וגם את עצמי. בשביל לבצע את ה-5,000 צריכים

להתחיל עם ה-300. לעת עתה, מי שרוצה להתחיל עם ה-300, אומרים לו: תחכה ל-

5,000, ומי שרוצה להתחיל ב-5,000 אומרים לו תתחיל ב-300. בין שני הדברים

האנשים עדיין לא מוכנים לקחת אחריות. אני מקווה שלקראת הסתיו הבא נתחיל

בענין. אנחנו מבחינתנו מוכנים.



אני עובר להערה האהרונה שלי שאני לא יכול לוותר עליה בהזדמנות זו בה

אנחנו נמצאים בוועדת החינוך וכל חבריה של ועדת החינוך נוכחים פה ברוחם.

לפני כמה זמן קיבלתי פתק של חברה אחת שקיבלה פתק מחייל אחד שהוא מורה י

בבית-ספר אורתודוכסי בירושלים. הוא נשלח על-ידי המדינה כדי ללמד את עם

ישראל, את מדינת ישראל, אלא שהמורה הזה קיבל הוראה מהנהלת בית הספר שאסור

לו- לבוא עם מדים לבית הספר. הוא פנה אלי מסיבה מאד פשוטה, כי קשה לו לתפוש

טרמפ הביתה כשהוא לא לבוש במדים. הוא יוצא מבית הספר והוא לא מקבל טרמפ.

אבל אני רוצה לומר שהטרמפיסטים האמיתיים הם אנחנו.

אני רוצה בנקודה זו להדגיש את מה שאמרתי בראשית הדברים. אנחנו איננו

טרמפיסטים של מערכת החינוך בארץ. אנחנו רואים את עצמנו כנושאים את המערכת

הזאת לטוב ולרע. לכן כל המחלות שפוקדות את המערכת פוקדות גם אותנו ואנחנו

לא גאים במחלות, אבל אנחנו גאים בעובדה שאנחנו לא נאסור על האיש לבוא

במדים לבית הספר, במובן האמיתי של המלה.

במה שנוגע למה שתעשה ועדת החינוך - קיבלתי תשובה ממשרד החינוך שיש

החלטה שכל אחד יכול לב,ית הספר לפי רצונו. כל מורה יכול ללבוש מדים, יכול

לא ללבוש מדים, וזה מה שנקרא הפרטה. אני מבקש מוועדת החינוך והתרבות של

הכנסת להתייחס לעובדה הקונקרטית הזאת בצד האמירה הסמלית שלנו שאנהנו לא

נהיה טרמפיסטים במערכת החינוכית, אלא נישא אותה גם אנו.

אי אליאב;

אני רוצה לשתף אתכם וגם את הוועדה בכך שעכשיו נודע לי שהמועצה

המקומית באור עקיבא החליטה לקרוא רחוב על שם כהנא, וזאת בשכונת יגאל אלון

שהולכת ומתפתחת באור עקיבא. כידוע לכם, הייתי שם מורה שנה ואני לא צריך

לומר לכם מה אני חושב. אני שומע שהגב' רות אלון כבר מביעה זעזוע על כך.

אני פונה לוועדה שנביע הזדעזעות נוראה מהדבר הזה ונבקש מראש המועצה

ומהמועצה לבטל את ההחלטה האיומה והנוראה הזאת. אני מבקש שניתן לכך

פומביות.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מצטרף לדברים. ועדת החינוך קובעת שאנחנו אכן שוללים לחלוטין,

בצורה החריפה ביותר, את ההחלטה של מועצת.אור -עקיבא. הצלחנו במאמץ רב

להוציא את כהנא מהכנסת ומהחיים הציבוריים שלנו ורוחו .לא צריכה לחזור

אלינו, עם כל הצער והצורה בה האיש הלך לעולמו, דבר שאנחנו מגנים אותו בכל

תוקף. אבל רוחו לא צריכה לחזור אלינו בדרך הזאת וליצור מחדש בעם ישראל

מוקדים של שנאה ושל זעם כלפי אוכלוסיות אחרות וגם כלפי חלק מתוכנו. נגיב

על כך גם בהודעה רשמית של הוועדה.

אני רוצה לסכם את הדיון שלנו. למעשה לא יכולתי לצפות ליותר טוב ממה

שקרה פה. רציתי לקיים בכנסת מעין שיחת קיבוץ על הבעיות שבאמת מטרידות

ומציקות לתנועה הקיבוצית, עם צירופם של הגורמים האחרים הקשורים אתה.

ראיתם ודאי שתי תופעות. האחת - שבכל אופן היתה פה נוכחות נכבדת של

חברי ועדת החינוך. היו פה חמשה או ששה חברי כנסת והלוואי והיה הרכב כזה

בכל הישיבות. הרבה פעמים חבר-הכנסת אליאב ואני יושבים לבד בישיבות הללו,

לצערנו הרב. אין לנו כלים אפילו לא כלפי חברינו. אני מתנחם בעובדה שמפלגה

גדולה אחרת, גדולה כמונו, שגם לה יש חמשה מקומות בוועדת החינוך, עד היום

נתנה לנו רק שם אחד של חבר ועדת החינוך. לגבי הארבעה האחרים - אפילו לא

נתנו לנו על הנייר שמות. פשוט נושא החינוך לא מעניין אותם.



למעשה קרבנו פה מראה לפנינו. התנועה הקיבוצית קרבה מראה פניה, הסתכלה

בה ודיברה בצורה מאד נוקבת, בוטה ולפעמים גם אכזרית על מה שקורה אצלה.

משרד החינוך כרגיל תרם את תרומתו הרגילה. אני אומר זאת בכל הכאב ועם

כל הזעם. משרד החינוך איננו משחק. מר צור, אתה לא יודע כמה שצדקת בכך שאתה

אומר שאתם למעשה נושאים את הנושא על הגב. לאף אחד לא איכפת. אפילו הנוכחות

של משרד החינוך היום - ואני אומר זאת "און רקורד" - נוכחותו של מר בנימין

אמיר, ראש המהינהל הפדגוגי, היא תוצאה של שערוריה שאני עשיתי אתמול בערב

למנכ"ל משרד החינוך. הוא קיבל את ההודעה בזמן. זו פעם ראשונה שנערך בכנסת

יום עיון בנושא הקיבוצים. אמרתי לו שלפחות השר או המנכ"ל היו צריכים

להשתתף בדיון ביחד עם כל צמרת המשרד. בסופו של דבר התברר לי אתמול שרק

אותם שני נציגים של המשרד, או אותו נציג אחד שאנחנו הזמנו היה היחיד

שהשתתף בדיון. זה בדיוק מראה לכם את היחס של משרד החינוך לא רק אל התנועה

הקיבוצית אלא לכל בעיות החינוך במדינה. בדרך כלל ישנו אותו סיפור. אם

שולחים, אזי שולחים את הפקידים הזוטרים ביותר שאין להם מה להגיד ובורחים

מכל בעיח. משום כך שאלתי את נציג משרד החינוך מהי מעורבות המשרד, מה הם

חושבים. דווקא מר בני אמיר הוא איש מצויין. אתמול אחרי שצעקתי עליו בוועדה
וצלצלתי למר אורלב, אמר לו מר אורלב
לך תציל את הכבוד. והוא בא להציל את

כבודו של משרד החינוך. זה אומר בדיוק באיזה מצב אנחנו נמצאים.

אם אתם לא תפתרו את הבעיות שלכם - לא יפתרו לכם אותם. ולא בתחום

החומרי. בתחום החומרי יש מקום למאבק, על-פי מה שכולם מקבלים. זה סיפור

אחר. אבל בתחום החינוכי רק אתם יכולים לשאת את הדברים על גבכם ורק אתם

תלבשו את המדים. אף אחד לא יבוא לעזור מבחינה זו.

דיברתם פה על לבטים מאד עמוקים בתחום מסויים. גם מר ידלין דיבר על כך

שאי-אפשר לקיים חברה לגמרי מנותקת. ישנה הבעיה של מוטיבציה ללימודים

להישגים והעובדה שהיא מתחזקת אחרי הצבא אומרת שאחרי שאותו נוער בא במגע עם

העולם החיצוני, שהוא מחוץ למסגרת הקיבוצית, הוא רואה את עולם ההישגים הזה

והוא חייב להתמודד אתו. אולי הפתרון הוא הפתרון שמציע מר דגני, היינו

לחשוף אותם בשלב יותר מוקדם לעולם החיצון, כדי שהם לא יצטרכו רק אז לעבור

את השלבים הללו.

ישנה נקודה נוספת, שהיא בהחלט נקודה שהיום הודגשה, והיא הענין של

מעורבות ההורים. היום ההורים מעורבים הרבה יותר. זה נכון, גם לי היתה

תחושה לגבי הקיבוץ שבקיבוץ הכל מטופל. כלומר החבר לא רואה אולי את הכורח

הזה להיות מעורב כל-כך בכל גופו ובכל מחשבותיו במה שקורה בבית הספר, בוועד

ההורים, במסיבה, בהכנות וכוי, כי הוא יודע שיש פה חברה שדואגת לכל הדברים

והדברים מסודרים. נושא זה אף הוא בא היום לידי ביטוי.

לא קיבלתי את ההצעות של פרופ' חן, כי אני יודע שאנחנו נמצאים עכשיו

במאבק כל-כך קשה להוריד את הכתם המכוער הזה שהדביק בגין וחבריו על התנועה

הקיבוצית בזמנו. אתם זוכרים את האמירות על בריכות השחייה, העשירים וכו'.

אני חושב מה יקרה באמת אם יקימו את מפעלי החינוך הללו ויתחילו להזרים

תלמידים לתוכם. אני יודע שלא יזרמו לתוכם אלה שהכי זקוקים לכך. מי שהכי

זקוק דווקא למפעלי התרבות האלה זה לא מי שיכול לשלם ומי שיכול לשלם הוא לא

כל-כך זקוק, אבל הוא יזרים כדי לשמור על האליטיזם שלו. ומה ייצא מתוך זה?

יגידו: הנה, שוב פעם, החברה הלבנה, המתנשאת, המתבודדת הזאת. את זה אני לא

צריך היום. יצוא החינוך של התנועה הקיבוצית, שאני חסיד גדול מאד שלו, הוא

בדיוק יצוא בכלל בכיוון הפוך, דווקא אל אותן שכבות נזקקות כדי ליצור את

האינטגרציה האמיתית והיפה הזאת.

לסיכום, בכוונה לא הבאנו לכאן שום דעות מוקדמות, שום מחנות מוקדמים

ושום סדר יום. שאלו אותי חברים בהתחלה מה יהיה כאן. חלק מהחברים לא ידעו

מה יהיה כאן. קרה כאן בדיוק מה שציפיתי שיקרה. חברים דיברו בתוך עצמם, כל



אחד מתוך הבעיות שמטרידות אותו. אני חושב שדבר כזה אסור שיישאר כדבר בפני

עצמו. אני מניח שבעקבות יום העיון הזה יהיו לכם כל מיני דיונים, החלטות

והמשך לבטים.

אני מקווה שאם כולנו נזכה עוד להיפגש במסגרות כאלה או אחרות נמשיך

בענין הזה, כלומר מעקב של ועדת החינוך הזאת אחרי הצרכים של התנועה

הקיבוצית, בעיקר היום כשאתם מתעוררים לעובדה שיש מדינה שגם חייבת לתת לכם

דברים. אנחנו נעשה כל מה שניתן כדי לאפשר לכם להעביר את המסר החינוכי ,

באמצעות הכלים הממלכתיים שמגיעים לכם.

לסיום, אני חסיד גדול של חזרה לחינוך לערכי תנועת העבודה. אני רואה

זאת כדבר חיוני. כמו שהיום מקימים זרמים אחרים בחינוך, כמו שיש היום זרם

המעין התורני וזרמים אחרים שכבר מוכרים כזרמים רשמיים של המדינה, חייבים

גם להעלות מחדש את ערכי תנועת העבודה.

בדרך שדובר עליה כאן, כלומר אותם 25% שהורים יכולים לקבוע, ניתן לתת

את הנופך הערכי לאותם לימודים בתחומים האחרים שמוסיפים לכל ילדי ישראל.

אסכם בזה את יום העיון. תודה רבה לכם על שבאתם. נעביר את הפרוטוקול

לידיעתכם, כי הישיבה היתה פתוחה. אין שום סוד במה שהיה כאן.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25

קוד המקור של הנתונים