ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/03/1992

חוק לימוד חובה (תיקון - איסור תשלומים נלווים), התשנ"ב- 1991; חוק רשות השידור (תיקון - הנחה לגימלאים), התשנ"ב-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 331

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. כ"ז באדר א' התשנ"ב (2 במרץ 1992). שעה 13:45

נכחו;

חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

די צוקר

מוזמנים;חברת-הכנסת ש' ארבלי-אלמוזלינו

ר' נעמו - סגנית יועץ שר החינוך והתרבות לענייני

תקשורת

ג' בינשטוק - משרד האוצר

ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

אי הראל - יו"ר רשות השידור

מי לוי - סמנכ"ל כספים, רשות השידור

נ' כהן - יועץ משפטי, רשות השידור

אי כץ - מנהל הגבייה, רשות השידור

י י ארד - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

בי אמיר - משרד החינוך והתרבות

עי סלע - משרד החינוך והתרבות

אי בריק - משרד החינוך והתרבות

עי הרשקוביץ - משרד החינוך והתרבות

אי בלר - משרד האוצר

ר' פי נצי - משרד האוצר

טי שטיין - משרד המשפטים

יי ירון - ראש עיריית גבעתיים ויו"ר ועדת החינוך

במרכז השלטון המקומי

עו"ד סנדובסקי - ארגון ההורים הארצי

מי אידלשטיין - יו"ר ארגון המנהלים, הסתדרות המורים

יועץ משפטי; מי בוטון

מיזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. חוק רשות השידור (תיקון - הנחה לגימלאים), התשנ"ב-1991. הצעת חוק

של חברת-הכ נסת ש י ארבלי-אלמוזלינו.

2. חוק לימוד חובה (תיקון - איסור תשלומים נלווים), התשנ"ב-1991.



חוק רשות השידור (תיקון - הנחה לגימלאים). התשנ"ב-1991

היו "ר מי בר-זהר;

אני פותח את הדיון בהצעת חוק של חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו, חוק רשות

השידור (תיקון - הנחה לגימלאים), התשנ"ב-1991 .החוק מאד ברור, מובן ונחוץ.

להערכתי הוא סביר, ומשום-כך אני מציע שנטפל בו במהירות ובצורה מתומצתת.

אני מבקש מחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו להציג בפנינו את הצעת החוק שלה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מקרב לב על כך שלקחת את הצעת החוק ואתה מטפל בה

בדחיפות הראויה לה. הצעת החוק הזאת נוגעת לציבור גימלאים אשר מתקיימים מקיצבת

הביטוח הלאומי והם ראויים שמדינת ישראל תתחשב במצבם. מדינת ישראל לא השכילה עד

עכשיו לתת כבוד לזקנים, לגימלאים, כפי שנוהגות מדינות אחרות בעולם. הזדמן לי לא

פעם לבקר בארצות אחרות והתברר לי שאפילו לגבי תיירים, שאינם תושבי אותה ארץ,

מקבלים הנחות בנסיעות, בכניסה לתיאטרון ובדברים אחרים, וזאת כאות הוקרה והערכה

לציבור שתרם תרומה ניכרת למדינה. אני חושבת שגם ציבור הגימלאים שלנו תרם תרומה

ניכרת הן בהקמת המדינה והן לבטחונה ולחיזוקה, התקדמותה ופיתוחה, ומן הראוי

שהמדינה תעשה משהו למענם.

רשות השידור היא רשות ממלכתית. האגרה יחסית גבוהה והיא מכבידה מאד על תקציבם

של הגימלאים. לכן מן הראוי שתיעשה לגביהם מחווה במסגרת חוק, על-ידי מתן 50% הנחה

בתשלום אגרת הרדיו והטלוויזיה. זו תהיה מחווה של כבוד והערכה לציבור הגימלאים.

מדובר באנשים שאינם יוצאים לתיאטרון, כי אין להם האמצעים לכך, והטלוויזיה היא

למעשה הכלי היחיד שבאמצעותו הם יכולים לבלות מספר שעות.

אדוני היושב-ראש, אינני רוצה להרבות מלים. אני חושבת שהצעת החוק שהגשתי היא

הצעה טובה ואני מבקשת לאשר אותה ולהכינה לקריאה ראשונה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

תודה רבה. אני מזדהה לחלוטין עם דברי חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, וזה לא

משום שאנחנו מנסים - כמו שוודאי רבים יחשדו, ובצדק - להעביר כעת חוקי בחירות.

ציבור הגימלאים בארץ הוא ציבור שחי בתנאים קשים ביותר. אני רואה אותם הרבה ואני

יודע כמה אנשים יורדים מנכסיהם והופכים להיות די אומללים ודי עניים, ואני יודע

כמה קשה להם לקנות כרטיס לתיאטרון או מצרך חיוני ביותר, מאחר שחקיצבאות שלהם

נמוכות מאד.

אני יודע שאנשי רשות השידור יאמרו: האגרה מממנת אותנו, אתם תגרעו מאתנו סכום

משמעותי - וזה יכול להיות. עם זה, אני יודע שכאשר ארזם גובים את האגרה ויש לכם

עודפים, משרד האוצר נזכר פתאום בקיומכם ופשוט בא וגורף אותם. באותה מידה, כאשר

יהיה לכם גרעון, משרד האוצר יצטרך להזרים אליכם סכומים מסויימים, מפני שתפקידה של

המדינה הוא לדאוג מדי פעם גם לאזרחיה, ועל אחת כמה וכמה לציבור שלם של אזרחים,

שכמו שאמרה חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, באמת ראוי לכך.

אני אומר את זה מפני שאני נמצא כעת באמצע פעולה כדי להשיג הנחות לגימלאים

בקניית כרטיסים לתיאטרון. רוב התיאטראות בארץ נותנים 25% הנחה, וכרטיס שעולה 55

שקלים ניתן לגימלאים ב-40 שקלים. איזה גימלאי יכול להרשות לעצמו הוצאה של 40

שקלים בעד כרטיס לתיאטרון? גם הנחה כזאת היא כבר לא משמעותית. זאת אומרת שיש

להם טלוויזיה והם יושבים שעות רבות וצופים בה.

טלוויזיה בכבלים זה גם כן דבר שהם לא יכולים להרשות לעצמם. משום כך אני חושב

שצדקה חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, ואני מבקש לדון בכל הטיעונים האלה.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי שלנו מר משה בוטון, בבקשה.



מ' בוטון;

אני מבקש להעיר שתי הערות. 1. הוק רשות השידור לא מאפשר גביית אגרה בשל

החזקת מקלט רדיו, אלא רק בשל החזקת מקלט רדיו המותקן ברכב מנועי. אני מבין

שכוונת המציעה, חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, היתה לא לשהרר דווקא את אלה שיש להם

רדיו במכוניות, אלא בכלל מי שיש לו רדיו, ומאהר שאין הובת תשלום אגרה לגבי רדיו

בבית, אני הושב - -

היו"ר מ' בר-זהר;

אם כך, אפשר למחוק את המלים "ובעד ההזקת מקלט רדיו".
מי בוטון
שנית, אני רוצה להפנות את תשומת-לב הוועדה שקיימות היום תקנות לגבי פטור של

50% מאגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה לאוכלוסיה שמקבלת הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי.
ברשותכם, אני אקרא את הסעיף
"בעד החזקת מקלט טלוויזיה בידי מי שמקבל גימלה לפי

הוק הבטחת הכנסה, בנוסף על הקיצבה לפי פרק בי לחוק הביטוח הלאומי - הכל לפי

רשימות שהמציא המוסד לביטוח לאומי לרשות השידור, תיגבה אגרה מוקטנת ששיעורה 50%

מהאגרה המלאה". אם כן, לגבי האוכלוסיה שמקבלת הבטחת הכנסה בנוסף לקיצבת זיקנה

ושארים, זה מוסדר היום בתקנות, והם פטורים מתשלום מחצית האגרה.

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו מציעה למעשה לתת פטור בשיעור 50% מאגרת טלוויזיה

לכל מקבלי קיצבת הזיקנה מהמוסד לביטוח לאומי, ולא רק לגבי אלה שמקבלים גם הבטחת

הכנסה.
ד' לחמן-מסר
מי שזכאי לקיצבת זיקנה, ללא קשר לרמת הכנסתו. זה יכול להיות אדם עשיר או

עשיר מאד. זאת אומרת שרק הגיל הוא הקובע לקבלת קיצבת זיקנה.
מי בוטון
לא. לגבר בגיל בין 65 ל-70 ולאשה בגיל 60 - 65 גם מתחשבים בהכנסה. כשרואים

גבר בגיל 65 שיש לו הכנסה שהיא למעלה ממחצית השכר הממוצע במשק, הוא לא זכאי לקבל

קיצבת זיקנה. יש גיל אבסולוטי. מגיל 70 כל אדם מקבל קיצבת זיקנה.
י' ארד
אם הוא ממשיך לעבוד, הוא יהיד והוא מרוויח מעל 50% מהשכר הממוצע במשק, השכר

מתחיל להתקזז, ומעל 60% ומשהו אין לו כלל קיצבה.
ד' לחמן-מסר
מהו סף הגיל ומה צריכה להיות רמת ההכנסה שלו כדי שהוא יהיה זכאי לפטור מאגרה?

האם זו באמת התחשבות בגימלאים נזקקים, או שזו התחשבות בגימלאים באשר הם גימלאים,

בלי שום קשר למידת נחיצות הפטור מאגרה להכנסתם?
מי בוטון
לפי הנוסח של מציעת ההצעה זה לא מתחשב במבחן הכלכלי.
היו"ר מי בר-זהר
הסברת שקיצבת זיקנה כבר מתחשבת במבחן הכלכלי.



מי בוטון;

לא. אני אסביר שוב.

היו"ר מי בר-זהר;

אין צורך בכך. זה ברור לנו לחלוטין. קיצבת זיקנה ניתנת, ומר ארד השלים. זה

ברור לנו.

מ' בוטון;

בגילאים מסויימים.

ד' לחמן-מסר;

זאת אומרת שזה בלי שום קשר להכנסה.

היו"ר מי בר-זהר;

לא, זה עם קשר להכנסה. גם מר בוטון וגם מר ארד הסבירו שבגילאים מסויימים,

גבר עד גיל 70, כאשר יש לו הכנסה יותר גבוהה הוא מקבל קיצבת זיקנה למעשה לפי

מדרגות מסויימות, ובגיל 70 זה לא רלבנטי. אני חושב שיימצאו במדינה תריסר עשירים

מגיל 70 ומעלה שייהנו כנאד מהדבר הזה.

א' הראל;

אנחנו מתנגדים לחוק הזה בכל תוקף. אנחנו חושבים שזה חוק בלתי-רצוי, שאיננו

בא לפתור את הבעיות האמיתיות של הגימלאים. אין שום מקום בעולם, לפי בדיקה שלנו,

שבו יש חוק שפוטר מתשלום אגרת רדיו וטלוויזיה. הצעה ראשונה כזו מוצעת כעת

בישראל.

ההתנגדות שלנו נובעת משני טעמים. 1. עצם הכללת הנושא במסגרת חוק. כל ההנחות

שקיימות עד עכשיו ניתנות על-פי החלטות של מוסדות רשות השידור וועדת הכספים של

הכנסת, ועל-פי תקנות שמתפרסמות.

היו"ר מי בר-זהר;

תקנות זה חוק.

א' הראל;

נכון, אבל לא בחוק ראשי.

היו"ר מי בר-זהר;

מר הראל, אנחנו לא יכולים לקבוע תקנות.

א' הראל;

אבל יש הבדל בין תקנה ובין חוק ראשי.

לגופו של ענין, לפי דעתנו זו הצעת-חוק שבאה לתת הנחה לעשירים ולבעלי יכולת

ולא לחסרי יכולת, כי כל חסרי היכולת כבר קיבלו הנחה במסגרת התקנות הקיימות. בשנה'

האחרונה הוספנו לאלה 100,000 עולים חדשים שמקבלים פטור מתשלום אגרה למשך שנה אחת.

יש מעוטי הכנסה שמספרם מגיע כבר ל-160,000. כלומר, לאט-לאט נגיע למצב שהאגרה

בעצם תיעלם על-ידי כל מיני הנחות כגון אלה.
ש' ארבלי-אלמוזלינו
מהו גובה האגרה עכשיו?

א' הראל;

195 שקלים ל-9 חודשים. 250 שקלים לשנה, במונחי השנה שעברה. זאת אומרת שהשנה

גובה האגרה יהיה כ-280 עד 300 שקלים.

לא פעם קורת שמקבלים חוקים סוציאליים ובריצה לקבל עוד הוק סוציאלי משיגים את

ההיפך מזה. לא פעם נתקבלו הוקים סוציאליים שמציעיהם באו אחר-כך ורצו לשנות אותם,

מפני שהם השיגו מטרה הפוכה, ויש הרבה מאד דוגמאות כאלה.

במקרה הזה, רבותי חברי הכנסת, אל תדחפו אותנו ואת המערכת האחראית לרשות
השידור לכך שנגיד
כבר לא כדאי להתעסק בעניו האגרה. שהביטוח הלאומי יגבה את

האגרה. כל אחד ישלם לפי הכנסתו, לא לפי הגיל, לא לפי מצבו, אלא שהביטוח הלאומי

יגבה את האגרה ויעביר אותה כחלק מהכנסתו של האיש. היא תהיה פרוגרסיבית, היא תהיה

טובה. יוסר היכולת ישלם אז פחות ובעל היכולת ישלם יותר -אחוז מסויים מהביטוח

הלאומי. במצב הזה אינם לאט-לאט מקצצים הלקים-חלקים מתוך האגרה. יכול להיות ויכוח

אם צריך את זה או לא, אבל אל תביאו לידי כך שאנחנו נהיה תלויים באוצר. אנחנו

מרגישים את זה עכשיו כשאנחנו צריכים לקבל מימון ביניים, שזה סופה של רשות השידור

כרשות עצמאית והיא הופכת להיות כמחלקה במשרד האוצר, ואז הדבר הפשוט ביותר הוא

לקחת את רשות השידור ולהפוך אווזה למחלקה במסגרת תקציב המדינה. אבל אם היא חיה

מאגרה, איו אפשרות להגיע למצב שיכול להקטין את ההכנסות בצורה ניכרת.

כולנו בעד הגימלאים וכולנו חושבים שהם צריכים לקבל עזרה. אני מציע שתחוקקו

חוק שהממשלה תהיה חייבת להעביר לרשות השידור את תמורת ההנחה. כפי שמשרד הבטחון

מעביר לרשות השידור את ההמורה עבור נכי צה"ל, הבה נעביר חוק במשותף, לפיו האוצר

יתחייב להעביר לרשות השידור את הסכום שישוחרר מהגימלאים.

היו"ר מי בר-זהר;

מר הראל, אם עכשיו אין לרשות השידור כסף, זה לא מפני שהיא תלויה במשרד האוצר,

אלא מפני שהיא תלויה במשרד ראש הממשלה.
א' הראל
בעניו זה אני מסכים אתך.
הי ו "ר מ' בר-זהר
אם היא מחלקה במשרד ראש הממשלה, היא יכולה להיות גם מחלקה במשרד האוצר. חוץ

מזה, לא קיבלתם את הכסף מפני שהשר הממונה הקים מליאה פוליטית בניגוד לחוק, ועכשיו

כולנו משלמים את מחיר המחדל של שר החינוך והתרבות שממונה על חוק רשות השידור.

נוסף. לכך, אנחנו יודעים היטב, כפי שאמרתי קודם לכן, שכאשר יש לכם עודף כלשהו

מגביית האגרה, האוצר בא ולוקח לכם אותו. אם יהיה לכם עודף לא כל-כך גדול, יקחו

לכם פחות. אני לא רואה כאו סיבה לדאגה. אם יהיה לכם גרעוו, יתנו לכם כסף. לא

יתנו לסגור את הטלוויזיה, וכל אחד מביו את משמעות הענין. אבל קודם לכו יוציאו

לכם ולכולנו את הנשמה, כמקובל אצלנו.

נשמע כעת את נציג משרד האוצר, בבקשה.
ג' בינשטוק
משרד האוצר מתנגד בתוקף להצעת החוק הזאת. רשות השידור היא תאגיד שנותו פתרון

על-מנת לנתק את כל נושא השידורים מהממשלה.



אחד הדברים החשובים ביותר לדרגות החופש הוא העצמאות הכלכלית, ופה אנחנו רואים

שאנחנו פוגעים בעצמאות הכלכלית של הרשות.

היו"ר מ' בר-זהר;

על מרז אתת מדבר? אתם כיבדתם את העצמאות הכלכלית של רשות השידור? אתם השארתם

את הכסף בידם או שלקחתם אותו מהם? עכשיו אתם מגנים פתאום על העצמאות הכלכלית של

הרשות? אנא ממך. אני מקווה שהנימוקים הבאים שלך יהיו קצת יותר הגיוניים מאשר

הנימוק הזה.

די לחמן-מסר;

אני חושבת שהמעשה של לקיחת הכסף היה בעייתי מבחינה ציבורית והכנסת נתנה לכך

גושפנקא מלאה והעבירה את זה בשלוש קריאות. לצערי הרב, חבל שהמעשה הזה נעשה.

משהוא נעשה אינני הושבת שזו סיבה לשנות את הקונספציה המרכזית שעומדת ביסוד

רשות השידור, גם אם האוצר עשה מה שהוא עשה ברגע מסויים. יכול להיות שהוא פעל שלא

כדין, אבל זו לא סיבה להגשת הצעת החוק.

גי בינשטוק;

אני רוצה להמשיך. אנחנו פוגעים פה בהכנסות רשות השידור ואנחנו לא נותנים שום
מקור הכנסה חלופי. אמרנו
בוא ניקח, ולדעתי הסכומים הס אסטרונומיים. מדובר ב-35

מיליון שקלים, שהם כ-15% מהכנסות רשות והשידור. זה סכום גדול מאד שלא נקבע מאין

הוא יבוא, ואנחנו מודיעים לרשות השידור שהוא נלקח ממנו. אני בהחלט לא מקבל את

הדעה שאם ייקר לה כסף אנחנו ניתן לה. כי רשות והשידור היא תאגיד עצמאי שפועל

על-פי שיקולים כלכליים. אנחנו רוצים שהיא תפעל על-פי קריטריונים עצמאיים כלכליים

כגוף עסקי לכל דבר, ובהצעת החוק הזאת אנחנו פשוט פוגעים בענין הזה.

ד' לחמן-מסר;

אם חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו ויושב-ראש הוועדה חושבים שצריך לעזור

לגימלאים, צריך לעזור להם דרך הכלי שמטפל בהם, והכלי שמטפל בהם הוא הביטוח

הלאומי. רשות והשידור מטיבה איננה מטפלת במהות האוכלוסיות שצופות בשידוריה. היא

לא נותנת הנחות למשפחות חד-הוריות שבעייתן לא פחות גדולה משל הגימלאים והן זקוקות

לטלוויזיה בתור עזרה כשמר-טף לילדיהן לא פחות מהגימלאים. הנכים ודאי שכן, ואולי

גם החרשים, כי הם לא צופים בשידורים, ויש גם אוכלוסיות אחרות.

א' כץ;

החרשים פטורים מתשלום אגרה.

ד' לחמן-מסר;

רשות השידור הלכה כברת-דרך ומצאה לנכון לטפל במספר אוכלוסיות שאמיתית צריך

לעזור להן. מה אמיתית? מי שמקבל הבטחת הכנסה, מי שהוא באמת עני. העקרון

שעומד ביסוד הצעת החוק של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו הוא שמי שהגיע לגיל 70

מגיעה לו מתנה מהמדינה, כי הוא תרם למדינה, לא לרשות השידור.

אם אתם, המחוקקים, חושבים שצריך לעזור לגימלאים, אנא מכם, לכו בדרך הראשית,

דרך הרקיקה של הביטוח הלאומי, דרך הרקיקה של מס הכנסה, דרך החקיקה של גימלאות,

אבל למה אתם נטפלים לאותו תאגיד של רשות השידור, שאצל גופים רבים אחרים זה תענוג

להיטפל אליו, ובין היתר גם משרד האוצר, ואומרים; טוב, עכשיו ניתן הנחה. ההנחה

הזאת היא לא משמעותית. 250 שקלים לשנה לחלק לשניים זה 125 שקלים. מבחינתו של

הגימלאי הבודד, כשזה מחולק על פני 12 חודשים, זה לא נטל כלכלי. מה עוד שאין קשר

מעל גיל 70 בין רמת הכנסתו לעומת שיעור האגרה. אם הוא ממילא נזקק להבטחת הכנסה,

הוא מקבל את ההנחה, אבל אנחנו עוסקים באנשים שלא מגיע להם שנעסוק בהם, אם הם לא

מקבלים הבטחת הכנסה.



אם אתם אומרים שיש גימלאים שלא מקבלים הבטחת הכנסה והם באמת עניים, אני הושבת

שזה נכוו להתייחס לגימלאים עניים. זאת השקפת עולמי. אנשים מבוגרים שאיו להם כסף

לשלם אגרה, צריך לעזור להם. אם העזרה אינה מספקת, צריך לבדוק את זה. אבל למה

להגיד שסתם אדם בו 70 שיש לו 3 דירות ישלם אגרה בגובה 125 שקלים בלבד? 125 השקלים

האלה לא מעלים ולא מורידים, ומבחינתה של רשות השידור אינני יודעת מה עם אוכלוסיית

הגימלאים שכו יש להם מקור הכנסה. למשל, שניכם הברי-כנסת ושניכם תומכים בהוק.

איו לנו שום אפשרות אלא לשכנע אתכם. כי הברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו איננה חברה

בוועדת החינוך והתרבות, והיא יזמה את החוק, ורק אתה, אדוני יושב-ראש הוועדה, נוכח

כאו מביו חברי הוועדה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

תסלחי לי, אני מחליפה חבר מהסיעה שלי.

ד' לחמן-מסר;

אם היינו מסבירים את הטיעונים שלנו בפני חברים אחרים ואומרים לכם את זה

מספרית, ואת המשמעות הכספית הכרוכה בכך, אולי הייתם משתכנעים.

אינני רוצה להיכנס לשאלה של הסעיף בתקנון - כו הוצאה כספית, הצעת חוק או לא.

אנחנו לא טוענים את זה, אבל גם זה בעייתי.

היו"ר מי בר-זהר;

הסעיף הזה לא התקבל בתקנו ו.

ד' לחמן-מסר;

אני מרגישה אזלת-יד. אינני יכולה אלא לשכנע אתכם שזה חוק פופוליסטי, שהוא

בפירוש שייך למועד שבו הוא נחקק.

היו"ר מי בר-זהר;

אני ציפיתי לכך. אני לא מוכו לשמוע ממך דברים כאלה. את פקידה במשרד ממשלתי,

את לא תגידי לנו למה ואיך.

ד' לחמן-מסר;

אני מתנצלת. אני רק יכולה להסביר שניסינו להראות לכם שמכל זווית שנסתכל על

ההוק הזה נראה שהוא לא משרת את המטרה, שהיא לעזור לאנשים עניים.

היו"ר מי בר-זהר;

תסלחי לי, את אולי מסתכלת על זה מזווית משפטית, אבל אנחנו מסתכלים על זה

מזווית אחרת. עם כל הכבוד לכל מה שאת אומרת, הדברים שלך לא מקובלים עלי.

קודם-כל מפני שאני לא מקבל את ההבחנה המלאכותית שאונם מנסים להפיח בחדר הזה, ביו

הקופות השונות, כאילו רשות השידור היא גוף עצמאי שמחזיק את עצמו ולא מקבל כספים

ולא מוציא כספים ממקומות אחרים. זה הכל אותה קופה, ואנחנו יודעים את זה למרבה

הצער. את יודעת היטב שכך המדינה שלנו בנויה, ואת עוסקת בזה כל הזמו. אז אל

תגידו לי שפה פוגעים באלה ופה פוגעים באלה. הקופה היא אותה קופה, וכל הזמו

זורמים תקציבים בכלים שלובים ממקום למקום בניגוד לכל היגיון בריא. פתאום עכשיו

נזכרתם בנושא של הגימלאים ואינם אומרים תקחו כסף. נשמח מאד אם לקראת הקריאה השניה-

והשלישית בהצעת הרווק תציעו לנו שהכסף הזה יוזרם מכיווו אחר לביטוח הלאומי,

והביטוח הלאומי יזרים אותו לגימלאים - נקבל את זה. תציעו הצעה.



ד' לחמן-מסר;

בסדר, אנחנו נשקול שהביטוח הלאומי יגדיל את שיעור חגימלה לגימלאים בשיעור

תוספת האגרה.

חיו "ר מי בר-זהר;

וכאשר תעבירו את ההחלטה הזאת תהיה חגיגה גדולה בכנסת. אני עוד לא ראיתי אתכם

אף פעם מגדילים את הגימלה ביוזמתכם בכדי להגיע למשהו כזה אבל זה לא תחום שלך.

מר כהן, בבקשה.

נ' כהן;

אני רוצה להתרכז רק בנקודה אחת. הנושא של מתן הנחות ופטורים מעוגן בחוק

בצורה כזו, וכך רצה המחוקק בשעתו ולכן הוא לא נתן את זה בחוק הראשי, שהוא אמר

שפטורים והנחות יינתנו על-ידי מישהו, וה"מישהו" הוא הוועד המנהל, השר, וועדת

הכספים של הכנסת.

במשך השנים היו פטורים והנחות. גם היום יש שורה של פטורים והנחות. מקומה של

ההנחה בשיעור 50%, לפי תפיסתי, גם הקונסטיטוציונית וגם העניינית, הוא באותו מקום.

מפני שאותם פטורים או הנחות שכבו- קיימים היום ואפשר להחיל אותם על כל סוג של

אוכלוסיה שרוצים, לפי הפרוצדורה הקבועה בחוק, ניתן להחיל אותם גם על הגימלאים,

כפי שחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו מציעה.

אינני מתייחס כרגע לגופו של עניו. לרשות יש עמדה זו או אחרת. אבל ניתן

למצוא את אותו פתרון, לדעתי, שחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו רוצה בו, במסגרת הקיימת

היום בחוק. בעוד חודש, חודשיים או 3 חודשים, אפשר עם הועד המנהל שיקום, עם השר

ועם וועדת הכספים של הכנסת, לפי יוזמתה של חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, להתייחס

לנושא ולהחיל את ההנחה על כל האוכלוסיה הזו, לפי הפרוצדורה הקיימת חיום בחוק.

מפני שאחרת יוצרים, מבחינת החוק, איפה ואיפה. יש סוגי אוכלוסיה שכן מקבלים

פטורים או הנחות לפי פרוצדורה מעיקה - אני בהחלט שם לב לכך שהיא מעיקה - ואילו פה

סוג מסויים של אנשים שזכאים אולי לקבל את ההנחה, יקבלו אותה במכה אחת דרך החוק

באופן חד-פעמי.

לכן אני מציע, אם חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו מוכנה, שכאשר ייבחר ועד מנהל

חדש, להריץ את זה באותה צורה דרך ועדת הכספים של הכנסת, ולא לעשות שינוי אד-הוק

בחוק לגבי סוג אחד של אוכלוסיה.

מי בר-זהר;

מר כהן, האם ארגה באמת מאמין במה שאמרת, שאנחנו נחכה שייבחר ועד מנחל, תוקם

מליאת רשות השידור, הם יחליטו על כך, יתקינו תקנה והכל יהיה בסדר?

נ' כהן;

כן, אני מאמין בזה. הם ידונו בזה.
היו"ר מי בר-זהר
ומה יקרה אם יהיו, נניח, חברי כנסת שחושבים אחרת?

נ' כהן;

זכותם להחליט מה שהם רוצים. הם יכולים להחליט היום שזה חוק טוב.



היו"ר מ' בר-זהר;

אתה יודע היטב כמוני שאנחנו לא יכולים להחליט לגבי תקנות. אם היתה לנו

אפשרות לקבוע תקנות, היינו עושים זאת. אתה יודע בדיוק כמוני שהגענו לכך מליאת

רשות השידור והועד המנהל הם גוף הרבה יותר פוליטי מהבית הזה, ואתה מציע לנו לחכות

לועד המנהל שעוד לא התמנה, כי שר החינוך והתרבות וראש הממשלה עוד לא גמרו להתגושש

זה עם זה ולהחליף מהלומות בשאלה מי מהפוליטיקאים הגדולים והערמומיים ביותר יהיה

יושב-ראש הועד המנהל של רשות השידור.

א' הראל;

גם אם היו הולכים בדרך שאותה מציע מר כהן, אינני חושב שמוסדות רשות השידור

היו מקבלים את העמדה הזאת.

היו"ר מ' בר-זהר;

בוודאי שלא. איו ספק שאם היתה בידינו דרך, או אפילו שיקול ענייני, להביא את

הדברים לידי קביעת תקנה, אני בטוח שלא היינו משתמשים באמצעי חקיקה. לפחות אני

חושב שאמצעי רקיקה הוא תמיד האמצעי הגרוע ביותר. אני מעדיף שהרבה מאד דברים

יוסדרו בהבנה ולא על-ידי חקיקה, כי חוק הוא דבר לא טוב, הוא דבר קיצוני ונוקשה.

אנחנו הולכים לכך מפני שיש לנו תחושה שהדברים לא מטופלים כראוי.

מר לוי רוצה להוסיף משהו, בבקשה.

מי לוי;

אני רוצה לציין עוד נקודה אחת. כבר היום פטורים כ-300,000 בתי-אב מתשלום

האגרה בצורה מלאה או חלקית.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה הן הסיבות ודרכי הפטור?

מי לוי;

חלק מהם הוזכרו כבר. למשל, למקבלי ר!שלמת הכנסה מהביטוח הלאומי יש פטור

בשיעור 50%, ומקבלי הבטחת הכנסה פטורים לגמרי מתשלום אגרה.

הי ו "ר מי בר-זהר;

אם כך, גבי לחמן-מסר היתה צריכה להגיד לי קודם שזה בכלל לא עניינה של רשות

השידור.

ד' לחמן-מסר;

אני אמרתי שהעניים באמת צריכים לקבל את הפטור.

היו"ר מי בר-זהר;

את טוענת טיעון משפטי ואומרת; מה אתם רוצים בכלל מרשות השידור? תלכו לביטוח

הלאומי. אבל לא הזכרת את אלה שמקבלים כבר הבטחת הכנסה.

ד' לחמן-מסר;

הטיעון שלי היה מורכב משני היבטים. רשות השידור מתחשבת בעניים.



היו"ר מי בר-זהר;

אם היא מתחשבת בעניים, היא תתחשב גם בגימלאים.

די לחמן-מסר;

זה דבר אחר, כי הם לא עניים. לכן אמרתי שהטיעון שלי היה מורכב משני חלקים.

אתה מתחשב בגימלאים לא מפני שהם עניים אלא מפני שהם גימלאים.
היו"ר מי בר-זהר
אני מצטער מאד, אבל במדינת ישראל אני מתחשב בגימלאים, מפני שגימלאים היום הם

כמעט מלה נרדפת לעניים. זה כל האסון, ולא צריך להיות עני רעב ללחם כדי שמישהו

יסכים לתת הנחה באגרת טלוויזיה.

מי לוי;

לטענה שהאוצר לקח כספים, אנחנו בהחלט שותפים לכאב שהכספים האלה חסרים היום

בקופת הרשות וקשה לנו בלעדם, אבל מכאן להגיע למסקנה שצריך להעניש את רשות השידור

פעמיים, אני חושב שזה לא פותר את הבעיה אלא להיפך, זה מחטיא את המטרה.

אני רוצה להגיד מה המשמעות של גריעת 35 מיליון שקלים מתקציב רשות השידור.

היו"ר מי בר-זהר;

אני ביקשתי לבדוק איך הגיעו לסכום ולא קיבלתי עדיין תשובה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

כמה גימלאים מקבלי קיצבה יש?

ג' בינשטוק;

לפי נתונים של המוסד לביטוח לאומי יש 330,000 מקבלי קיצבאות ז יקנה.

מי בוטון;

בלי הבטחת הכנסה, אלה שכבר יש להם פטור.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

תוריד קודם-כל את כל אלה שמקבלים הבטחת הכנסה.

מי לוי;

מספר האנשים שיש להם פטור הוא כ-130,000. מגיעים לתוספת של 200,000 בתי-אב

נוספים על האוכלוסיה שכבר קיימת.

י י ארד;

הנתונים הם הרבה יותר גבוהים.

מי לוי ;

אם ניקח את הנתון של 200,000 בתי-אב שהתוספו לאוכלוסיה הקיימת, המשמעות היא

שאם גובה האגרה יהיה 300 שקלים והפטור יהיה בשיעור 50%, מדובר בכ-30 מיליון

שקלים.



היו"ר מי בר-זהר;

כבר חסכנו 5 מיליון שקלים בחמש דקות.

מי לוי;

מר ארד אומר שזה יותר, אבל מה שאני אומר זה המינימום.

היו"ר מ' בר-זהר;

גם אם זה יותר, וגם אם מר ארד צודק, ועל אף שהזמנתי אתכם באופן דחוף לישיבה,

הייתם צריכים לבוא לישיבה יותר מוכנים, ולא לזרוק מספרים באויר.

מי לוי;

עוד לא מסרנו מספרים מדוייקים. אנחנו מדברים על סכומים בסביבות 30 מיליון

שקלים, גריעת ההכנסה שהאוצר הודיע עליה ואנחנו גם יודעים שהוא לא יעביר אותה

לקופת הרשות. המשמעות היא דראסטית מבחינת הפעילות של רשות השידור. רשות השידור

לא תוכל לקיים הרבה מאד מפעילויותיה עם גריעה של 30 מיליון שקלים. גם ברדיו נגיע

למצב שיהיה צורך להפסיק פעילותו של רשתות שלמות וזו תהיה פגיעה רצינית בשידורים.

היו"ר מי בר-זהר;

מר לוי, אני מודיע לך שלא ייגרע ולו מילימטר אחד מסרטי הוידאו שמשודרים, ולא

ייגרע ולו צליל אחד מתוכניות המוסיקה שמשודרות. אנחנו יודעים בדיוק שזה לא יגרע

ולו בפרוטה מתקציב רשות השידור. לא מפני שאתם, חלילה, לא תיפגעו, אלא בגלל המבנה

של המדי נה הזאת.

מי לוי;

אתם צריכים לדעת שבסיס הגביה מצטמצם והולך. כל שנה יש דרישות חדשות. רק

לאחרונה קיבלנו עוד תביעה של קבוצה חדשה, שעד היום לא היוגה מיוצגת בין אלה שהיו

פטורים מתשלום האגרה, וחשבנו שאם ניענה לה, גם סטודנטים וחיילים משוחררים,

ואחרים, מחכים בתור לקבל את הפטור הזה.

אנחנו אומרים שהדבר הזה יפגע בצורה משמעותית בהיקף הפעילות של רשות השידור.

זאת הנקודה.

י י ארד;

אני רוצה להתייחס בכל-זאת להיבט הציבורי של הענין. מי שהקשיב מקצועית לדברי

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו שמע שהיא בפירוש אמרה שלא מדובר בקבוצות החלשות

ביותר. הקבוצות החלשות ביותר מקבלות השלמת הכנסה, והן אכן פטורות מתשלום מחצית

האגרה. חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלי נו דיברה על ההיבט הציבורי, ואני רוצה להדגיש את

הנקודה הזאת, דווקא משום שאנחנו יושבים בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. בשנים

האחרונות האוצר פגע, על הנייר - ואני מדגיש; פגע על הנייר - באופן שיטתי מדי שנה

הוא פגע בציבור הזקנים. כשנגמר המשיק בכנסת, בסופו של דבר לא פגעו בזקנים. שנה

אחרי שנה ציבור הזקנים בארץ חי בהרגשה שהאינפלציה היא בגללו, המדינה טובעת בגללו

- הכל בגללם. אני מזועזע כל פעם מחדש במפגשים שלי עם זקנים, שאני לא יכול לשכנע

אותם שלא פגענו בהם כלל בחמש השנים האחרונות.

יש ביטוח סיעוד לכמה אנשים, אז יש "עליהום" כללי של האוצר שאנחנו באופן לא

חוקי נוריד באופן מלאכותי 14,000 מקבלי קיצבת סיעוד, ואנחנו לא יודעים איך עושים

את זה. ולציבור הזקנים יש הרגשה שפוגעים בו מכל הכיוונים.



כאן מדובר באקט שבא לתת איזה שהוא ביטוי, ולכן אני מבין את עמדת יושב-ראש

הוועדה. אינני מתייחס לתקציב של רשות והשידור, כי גם מר הראל אמר שאם היה כסף

ממקום אהר, אולי הוא היה הושב אהרת, ואם הוא היה הבר-כנסת אולי הוא היה עוד יותר

הושב אחרת.

א' הראל;

אני אף פעם לא תמכתי בהוקים מסוג זה.

י י ארד;

נאמר פה שהזקנים קיבלו הנחות לא מפני שהם עניים מאד, אלא מפני שכל מיני

קבוצות, במשק בכלל, קיבלו סכומים הרבה יותר גדולים. כאן מדובר באקט סמלי. הפטור

הזה לא יציל אף זקן, אבל יש כאן אקט שנותן איזו שהיא תחושה סמלית של איכפתיות,

יחד עם חוק האזרחים הוותיקים, ולאור האווירה שקיימת בשנים האחרונות אני חושב

מבחינה זאת זו לא דמגוגיה. לכן, אם ממשלת ישראל תקציב יושנה 30 מיליון שקלים

לנושא הזה, זה בפירוש לא יהיה כדי לפתור את מצבם הכלכלי של הגימלאים, ואני חושב

שזה יהיה אקט מאד רציני.

אני רוצה להגיד עוד דבר. נכון שחלק גדול מהזקנים הם לא על סף רעב, אבל אין

ויכוה על כך שמצב הזקנים לעומת הצעירים - של אותם זקנים לפני שהם יהיו זקנים -

הורע בצורה חמורה ביותר, בגלל מערכת הפנסיה. אני אבדוק אתך אחר-כך מהו הבסיס של

המשכורת שלך לצורך פנסיה ותיווכחי שמצבך מאד לא טוב.

ד' לחמן-מסר;

אני יודעת.

י י ארד;

לכן, נדמה לי שאם רואים את זה בפירוש כמחווה במסגרת המדיניות שהכנסת אימצה

בהודשים האחרונים לינת לזקנים תחושה שהם לא אשמים בכל ושהיא עושה צעד לקראתם, זו

מחוגה.שבראי ה כוללת של התקציב אני חושב שהיא יחסית מחווה שבהחלט אפשר לעשותה, בלי

לראות את הצדדים השליליים שלה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני חייב להגיד לך שפה אתה מטיל עלי אשמה כפולה, כי חוק האזרחים הוותיקים היה

יוזמה שלי כשלא הייתי חבר כנסת. אני שיכנעתי את חברת-הכנסת ארד שהגישה את החוק,

והוא מיושם בחלק מהמקומות בצורה חלקית בלבד, וכל גורמי המדינה שמים את כל

המכשולים האפשריים כדי לא ליישם את החוק במלואו. זה גם משתלב עם הדברים שאמרת

קודם.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אם מדברים על האזרחים הוותיקים, אני רוצה לומר שראש הממשלה מתכנן לערוך טקס

גדול מאד של חלוקת תעודות לאזרחים הוותיקים. לשם מה הם צריכים תעודה כזאת? חוק

כזה צריך למלא תוכן. המחוות שהמדינה צריכה לעשות כדי למלא את החוק הזה תוכן

לאזרחים הוותיקים חייבות גם להתממש. זה דבר אחד.

שנית, מה פירוש הדבר חוק פופוליסטי? אני הגשתי את הצעת החוק הזאת ב-28

באוקטובר 1991 כשעדיין לא דובר על הקדמת הבחירות. כשנציג של משרד המשפטים בא

לוועדה אני חושבת שהוא צריך לתת נימוקים שיש בהם היבט משפטי והוא לא צריך לחוות

דעה מבחי נה פוליטית.



ד' לחמן-מסר;

אני התנצלתי.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת שהדברים האלה יילקחו בחשבון גם בעתיד.

ג. אינני יודעת מה כל החשבון שעשו לגבי הקבוצה של מקבלי קיצבה. צריך להוריד

מהם את המשפחות החד-הוריות ואת מקבלי הבטחת הכנסה. אלה דברים שכבר כלולים פה,

ולכן המספר איננו זה שאתם מדברים עליו.

אני רוצה להזכיר את העיריות, שמקבלות את תקציבן מהממשלה. הן הנהיגו מתן

הנחות לציבור הגימלאים, ומגיע להן כל הכבוד בשל כך. יושב כאן ראש עיריית

גבעתיים, שהוא אחד מהם. מצבם של רוב הגימלאים קשה ורע מאד, כי מי שמקבל אפילו

פנסיה בשיעור 70%, היא לא כוללת הרבה מאד רכיבי שכר שהוא מקבל אותם כאשר הוא

עדייו עובד ומתפקד, ולכן רמת חייו יורדת אז בהרבה. אני חושבת שהכנסתם של למעלה

מ-40% - 50% מהגימלאים לא מגיעה ל-600 שקלים בחודש. אינם לא מכירים את המציאות

ואתם מדברים רק על העניים. עד שכל האוכלוסיה הזאת תהיה עניה אז מדינת ישראל

תואיל בטובה לתת להם.

לכן, לא רק שמתן הפטור הוא צודק, אלא הוא דבר הכרחי וחשוב, גם כדי לעשות

מחווה לציבור הוותיק אשר תרם כה רבות למדינה והמדינה צריכה לעשות משהו למענו.

היו"ר מ' בר-זהר;

תודה רבה. בעתון "הארץ" מהבוקר, במדור מכתבים למערכת יש מכתב של גימלאי,

שכותב שהוא קיבל באותו יום שתי הודעות: אחת מראש הממשלה, שהוא מוזמן לקבלת תעודת
אזרח ותיק, ומכתב
שני - הודעה מראש עיריית הרצליה שמבטלים לו את ההנחה בארנונה

שהוא קיבל, מפני שהוא מבוגר.

כדי להשלים את החלק הזה בדיון, אני מציע למחוק את הקטע לגבי הרדיו. שנית, אם

תגישו, לנו הצעות חילופיות שכתוצאה מהן נוכל להגשים את המטרה הזאת, אני בטוח

שחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, אנוכי וגם כל שאר חברי הוועדה נשמח מאד לשמוע, אם

לגבי העברת כספים בדרך אחרת, אם לגבי תוספת לגימלאים בגובה מחצית האגרה.

ד' לחמן-מסר;

אנחנו נבדוק את זה, שהביטוח הלאומי יממן את זה.

היו"ר מי בר-זהר;

נשמע מאד לשמוע הצעה שלכם. אנחנו נגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה. אם יש -

לכם איזה שהן הצעות, לפני שאנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אני מציע

שתגישו אותן לנו לפני-כן.

א' הראל;

אני מבקש שתשאיר לנו זמן כדי שנוכל לקיים דיון על כך.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו עומדים להגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה כלשונה. אם לפני שהוא עולה

על במת הכנסת יהיו לכם הצעות נוספות, לא תהיה לנו כל בעיה להגיד מעל במת הכנסת

שהחוק ישונה בכיוון כזה וכזה לקראת הקריאה השניה והשלישית.



ג' בינשטוק;

אני רוצה לצרף לנוסח הנוכחי הסתייגות של שר האוצר.

היו"ר מי בר-זהר;

בשלב הקריאה הראשונה אתה לא יכול להגיש הסתייגות.

אני מבקש ממר בוטון לקרוא את הצעת ההוק. בבקשה.

מי ביטון;

"חוק רשות השידור (תיקון - הנחה לגימלאים), התשנ"ב-1991"- אינני יודע מה

יהיה מספר התיקון, אנחנו נקבע אותו.

"הוספת סעיף 29 ג'. 1. בחוק רשות השידור, התשכ"ה - 1965 1)ז אחרי סעיף 29 בי

יבוא: 29 גי". אני מציע לכתוב בכותרת השוליים, כדי שזה יהיה מדוייק: הנדה

למקבלי קיצבת זיקנה, מפני שזה התוכן. זה לא לכל פנסיונר שמקבל פנסיה משירות

המדינה, אלא זה מוצמד רק לאנשים שמקבלים קיצבה מהביטוח הלאומי.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מעדיף להשתמש בביטוי גימלאים.

מ' ביטון;

אבל יש כאלה שמקבלים קיצבת זיקנה והם לא גימלאים, ויש גימלאים שלא מקבלים

קיצבת זיקנה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

לביטוי גימלאי יש משמעית יתפיסה. אף אחד לא מתכוון לגימלאי למי שהוא בן 40.

קיצבת זיקנה נותנת לזה גם איזה שהוא ביטוי מאד לא סימפטי. אנשים בגיל מסייים לא

איהבים שקוראים להם זקנים. תנו לאנשים את מעט הכבוד שמגיע להם. אנחנו רוצים

שיהיה כתוב גימלאים. מר בוטון, אם אתה רוצה, אתה יכול להוסיף לזה הגדרה.

מי ביטון;

"בעד החזקת מקלט טלויזיה בידי מי שמקבל קיצבה לפי סימן ג' של פרק בי לחוק

הביטיח הלאימי [ניסה משילב], התשכ"ח-1968 2), לפי רשימית שהמציא המיסד לביטוח

לאימי לרשית השידור, תיגבה אגרה מיקטנת ששיעירה 50% מהאגרה המלאה".

היו"ר מי בר-זהר;

תודה. זוהי הצעת החוק. מי בעד העברת הצעת חוק רשות השידור (תיקון - הנחה

לגימלאים), התשנ"ב-1991 בקריאה ראשונה? מי נגד?

הצבעה

בעד קבלת הצעת החיק - 2

נגד - אין

הצעת חיק רשית השידיר (תיקון - הנחה לגימלאים}, התשנ"ב-1991. נתקבלה



היו"ר מ' בר-זהר;

הצעת חוק רשות השידור (תיקון - הנחה לגימלאים), התשנ"ב-1991. אישרה לקריאה

ראשונה.

תודה רבה לכם.

חוק לימוד חובה (תיקון - איסור תשלומים נלווים). התשנ"ב- 1991

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר-היום: חוק לימוד חובה (תיקון -איסור

תשלומים נלווים), התשנ"ב-1991, של חבר-הכנסת דדי צוקר.

אני מרשה לעצמי, לפני תחילת הדיון, לומר למר בנימין אמיר שלפני 3 שבועות

קיימנו יום עיון בנושא השכונות. ליום העיון הזה לא הואיל לא מנכ"ל משרד החינוך

והתרבות, לא יושר ואף לא אחד מהפקידים הבכירים של המשרד להופיע בוועדה שלנו.

הבענו על כך מחאה חריפה ביותר.

מחר אנחנו עורכים דיון ראשון בתולדות הכנסת בנושא החינוך בתנועה הקיבוצית.

פנינו גם לשר, גם למנכ"ל וגם לראשי המשרד. אני שוב שומע ממזכירת הוועדה שלא השר

ולא המנכ"ל יופיעו. אינני יודע מי מהאנשים הבכירים במשרד עומדים לבוא מחר ליום

העיון. זה כבר עולה לי על העצבים. זלזול כזה בכנסת יכול להביא רק לתגובה

דו-סטרית, ואנחנו יכולים להגיב ביתר-חריפות מאשר אתם תוכלו להגיב.

אני מבקש ממך כבר היום, בתום הישיבה הזאת, להעביר לשר ולמנכ"ל המשרד שאני לא

אסבול יותר את הזלזול בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. כשהוועדה עורכת יום עיון

והיא מזמינה אליו מורים ומחנכים מכל חלקי הארץ שבאים בכנות לדון בנושא חשוב בתחום

החינוך, אי-אפשר לעשות תרגיל ושוב לא להופיע. אני אתן לכך ביטוי פומבי בכל

החריפות האפשרית. היום בבוקר, לדיון על הקמת חניונים בתל נורדוי שלחתם לנו שני

פקידים זוטרים, מפני שמנהל מחוז תל-אביב "היה עסוקיי. אני מכיר כבר את הצורה שבה

עסוקים, ונדמה לי שמר אידלשטיין היה בדיון אחר שבו גם נזפנו במשרד החינוך ששלח

לנו אנשים חסרי סמכות.

אני מבקש ממך, כאדם מרכזי במשרד החינוך, ואני גם מכיר את הדייקנות ואת היושר

שלך, שבתום הישיבה הזאת תמסור למשרד החינוך, שאם הם רוצים להיכנס למלחמה אתנו,

תהיה מלחמה אתנו. זאת ועדת כנסת והיא עומדת מעל למשרד החינוך וצריך לכבד אותה.

החוק הזה הוא של הבר-הכנסת צוקר. כבר דנו בו בישיבה אחת, שבה הצגנו את העמדה

של חברי הכנסת ואמרנו שלמעשה בשנים האחרונות חל שינוי במצב, שהביא לכך שכ-26%

מתקציב החינוך של מדינת ישראל כבר מכוסה על-ידי הורים ולא מתקציב המדינה.
עי הרשקוביץ
המימון מאוצר המדינה לחינוך הוא בערך 74%, וכל היתר ניתן על-ידי הרשויות

המקומיות ותשלומי הורים.

היו"ר מי בר-זהר;

וחלקם של הרשויות המקומיות וההורים גדל והולך ללא הרף.

חבר-הכנסת צוקר הגיש הצעת חוק שתפקידה למעשה למחוק את העיוות שנוצר עם השנים,

ו.בתום הדיון הראשון שקיימנו הצעתי שהצעת החוק תביא לכך שכל התשלומים שהם תשלומי

חובה יהיו על-חשבון תקציב החינוך של המדינה, לא של הרשויות המקומיות. כלומר, אני



לא אקבל שנגיש הצעת חוק שלפיה שוב נטיל על הרשויות המקומיות עוד נטל, אף-על-פי

שהן לא יכולות לעמוד בו, אלא המדינה לפי רווק חינוך חובה תיקח על עצמה את כל

התשלומים שנוגעים לשירותי חובה בבתי-הספר. אשר לשירותי הרשות, שבעדם גם כן גובים

אגרות, אני מציע שהפעם לא ניכנס לכך, וכמובן שכל דבר שהוא רשות, ההורים ימשיכו

לשאת באותו נחח של התקציב.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת צוקר, ואחר-כך נעבור לשאר האורחים שלנו.

די צוקר;

איו לי מה להוסיף. אני חושב שאפשר לעבור לניסוח החוק.

מי בוטון;

יש למעשה שתי אפשרויות לגבש ניסוח שיבטא את כוונת המציע. אפשרות אחת היא

ללכת בכיוון שהציע חבר-הכנסת צוקר, גם לפרט קודם--כל איזה שירותים לא רוצים שישלמו

בעדם, ואחר-כך להוסיף סעיף גורף לגבי תוכנית החובה. יש אפשרות אחרת - לומר שלא

ישולמו תשלומים עבור כל פעולה חינוכית הנעשית.

אני מציע ללכת בדרך הפירוט והכלליות, מפני שיש דברים שהם למעשה לא חינוכיים

במובהק, כמו שירותי בריאות, בריאות השן וכו'. לכן הצעתי נוסח מסויים שתיכף אקרא

אותו, ואולי אפשר לשפר אותו. לא מצאתי ניסוח מתאים, וזה לפי דעתי לא סוכם עד

הסוף בישיבה הקודמת, בענין ספרי הלימוד והחוברות. בענין זה לא ידעתי מה להציע,

מפני שהוועדה לא קיבלה מסקנות מה רוצים לעשות עם זה. מפני שמנכ"ל משרד החינוך

אמר שהרשויות המקומיות לא יספקו ולא יקימו ספריות בבתי-הספר, אם הן תצטרכנה לשאת

בהפסדים.
היו"ר מ' בר-זהר
למה שהן תצטרכנה לשאת בהפסדים?
מ' בוטון
מפני שהרשויות המקומיות מממנות היום את הספריות בבתי-הספר.

היו"ר מ' בר-זהר;

ספריה זה לא ספרי לימוד.

מ' בוטון;

הכוונה לספרים שהתלמידים משתמשים בהם ומחזירים אותם בסוף השנה.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מר ירון לא היה בישיבה הקודמת שלנו בענין ספרי הלימוד. באורנה ישיבה אמרנו

למשרד החינוך בצורה חד-משמעית שכל התקציב לרכישת ספרי לימוד שי ושאלו בבתי-הספר

לתלמידים יכוסה על-ידי - א. מקדמה של בין 16 ל-20 מיליון שקלים שמשרד החינוך

יזרים לבתי-הספר. בסכום הזה בתי-הספר יקנו את הספרים ואחר-כך תשלומי ההורים

לספרים האלה הם שישמשו לקיום, לחידוש ולמיחזור הספרים. במפורש נאמר לנו כאן,

ואנחנו עמדנו על כך שלרשויות המקומיות לא תהיה שום הוצאה בגין ההסדר החדש של

השאלת ספרי לימוד.

לא סיכמנו את הדיון רק מסיבה אחת, שנציגי השלטון המקומי לא היו בישיבה. משום

כך נקיים בנושא הזה דיון שני, כדי שראשי הרשויות המקומיות יוכלו להתבטא וגם לקבל

את אווזה הודעה הד-משמעית שהם אינם מעורבים בתהליך הזה בשום צורה שהיא שיכולה



לתבוע מהם איזו שהיא השתתפות בתקציב הזה. אחרת לא היינו מקבלים את הדו "ח. וכפי

שאמרתי לכם אז, אני מהכה לישיבה שניה בנוכהות ראשי השלטון המהומי כדי לסכם את

הנושא הזה.

משום כך, כל הענין של השאלת ספרים, שמר בוטון דיבר עליו, אין לו שום קשר עם

הרשויות המקומיות.

די צוקר;

אני מציע שהחוק יאמץ את העקרונות של ועדת גולדברגר. זה היה הרעיון. ועדת

גולדברגר הציעה איזה שהוא נוסח. אני עדיין לא שם אותו בניסוח משפטי.

י' ירון;

אנחנו לא מקבלים אותו.

די צוקר;

בסדר. לפחות לקריאה ראשונה אני מציע ללכת על המגמה שדו"ח גולדברגר הציע.

לקראת הקריאה השניה על החוק, שממילא היא הקריאה המשמעותית, לא אציע לכפות על

השלטון המקומי דבר שהוא לא יכול לעמוד בו, או שהוא צריך לממן אותו.
מי אידלשטיין
אדוני היושב-ראש, יושבת עכשיו ועדה, שאליה שלחתי נציג מטעמנו, שעוסקת בדיוק

בנושא הזה והיא אמורה להגיש את מסקנותיה. אם יוחק פה חוק, בקריאה ראשונה אפילו,

הוא יהיה מנוגד לחלוטין לוועדה מכובדת שמונתה לדון בסעיפים שונים, וביניהם תשלומי

הורים.
היו"ר מ' בר-זהר
מר אידלשטיין, אין לזה שום קשר אתנו.

הבר-הכנסת צוקר, לצורך פישוט החוק אני מציע שכל הסעיף הנוגע לספרי לימוד,

חוברות לימוד, רשויות מקומיות, יושמט מהחוק.

די צוקר;

זה מקובל עלי ואני מציע שבהכנת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית נתייחם לנושא

ספרי הלימוד. לא בקריאה הראשונה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מניח שגם שלקראת הקריאה השניה והשלישית בינתיים יבשיל דו"ח גולדברגר. אבל

אני רוצה לומר למר ירון, שבנושא ספרי הלימוד לא נסכים לשום נוסח שמערב בצורה

כלשהי את השלטון המקומי. זו עמדתנו וכך הסברנו אותה לוועדת גולדברגר.

מי בוטון;

בסעיף 6 לחוק לימוד חובה יהיו שני סעיפים קטנים. בסעיף 6(ד)(1), איורי

"בשירותים מקובלים'' יבוא "למעט תשלומים עבור שירותי בריאות, שירותי בריאות השן,

תשלומים עבור החזקה שוטפת של מבנה מוסד החינוך, או תשלומים עבור פעולה חינוכית

הנעשית כחלק מן התוכנית החינוכית". חבר-הכנסת צוקר הציע להוסיף פה "הנעשית

כחובה", זאת אומרת כחלק מן התוכנית החינוכית.



די צוקר;

זה לא תליין, ואת זה אני מציע. תתקנו את זה.

מ' בוטון;

תיקון נוסף הוא בפסקה (2). במקום שכל התשלומים יהיו "טעונים התייעצות עם

ועדת החינוך", יבוא "טעונים אישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת", ואז למעשה יש

לוועדת החינוך והתרבות שליטה איזו גביה לאשר ואיזו גביה לא לאשר. אם היא לא

תאשר, לא יגבו, ואם היא תאשר, כן יגבו. אני רוצה להוסיף שעד היום בפועל זה היה

כך. גם אם בחוק היה כתוב "התייעצות", משרד החינוך תמיד קיבל את עמדת הוועדה. אני

חייב לומר שאף פעם לא קרה שהם באו להתייעץ, הוועדה הציעה משהו והם קיבלו משהו

שונה. אבל בכל זאת, לפי הצעתו של חבר-הכנסת צוקר ולפי המגמה שיש בכנסת לאחרונה,

אנחנו משתדלים לכתוב שהחוקים, התקנות וההוצאות יהיו באישור ועדה מוועדות הכנסת

ולא רק בהתייעצות עמן.

יש לי עוד קטע לגבי הספרים שעדיין לא ניסחתי אותו.
היו"ר מ' בר-זהר
מר בוטון, לגבי התייעצות ואישור, אם אתה זוכר, הענין של חובת התייעצות היה

צריך לבוא ליועץ המשפטי לממשלה כדי לחייב את שר החינוך להתייעץ, כפי שכתוב בחוק,

ולא רק בצורה - - -
מי בוטון
אבל לא חייבים בסופו של דבר לקבל. לכן צריך אישור.
היו"ר מ' בר-זהר
בדיוק כך. משום כך אנחנו מעדיפים שזה יהיה אישור.
מי בוטון
יחד עם זאת, האישור של הוועדה הוא דבר מאד חשוב וחיוני, מפני שבאמצעות האישור

או אי-אישור הוועדה יכולה להחליט בעד איזה שירותים ההורים ישלמו ובעד איזה

שירותים הם לא ישלמו. אלה שני התיקונים.

י' ירון;

אני מצטער שלא השתתפתי בדיון הקודם.

אני רוצה לומר כמה מלים במאמר מוסגר. היתה לנו פגישה עם שר האוצר בענין

הערים נטולות המענק ודיברנו על ועדת הרמלך, שכידוע לכם היא מנסה ליצור הסדרים

חדשים, יותר רציונליים, לגבי הדברים שעליהם מדובר כאן. לשר האוצר יש על כך

פרשנות מאד אינטליגנטית. הוא מוכן שחוק חינוך חינם יהיה באמת חינם, אבל משרד

האוצר יקבע איזה סעיפים הוא מכסה ואיזה סעיפים הוא לא מכסה.

משרד החינוך עושה את זה בפועל, על-ידי זה שיש נושאים שבהם הוא פשוט לא מעביר

כסף, או שהוא מקצץ באמצע השנה עבור שירותים. למשל, עכשיו, באמצע השנה הפסיקו

תשלום עבור הסעת תלמידים מבתי-ספר מקצועיים. או שהוא לקח 3 מיליון ש"ח עבור

הסעות לחוות חקלאיות ולמרכזים ימיים. זה בוטל. כל הזמן, גם היום, אנחנו מסבסדים

בצורה קיצונית את מה שמשרד החינוך חייב לתת בחוק. למשל, משרד האוצר לא אישר

עידכון תשלום עבור גני ילדים טרום-חובה ולעיריית גבעתיים זה יעלה מיליון שקל. אף

אחד לא מרוויח מזה.





היו"ר מ' בר-זהר;

תסביר לי מה פירוש הדבר שמשרד האוצר לא אישר? לפי החוק הוא חייב.

י' ירון;

יש עידכון שכר לימוד גני ילדים טרום-חובה. כלומר, הורי הילדים בגני

טרום-חובה היו צריכים לשלם יותר. משרד האוצר פוחד אולי שזה יעלה במקצת את

האינדקס ופשוט לא אישר זאת.

היו"ר מ' בר-זהר;

מי קובע את העידכון?
י' ירון
העידכון הזה ישנו. אנחנו מסכימים עם משרד החינוך בענין הזה, אבל הם אומרים

לנו: כן, אבל משרד האוצר לא מעביר לנו כסף. או: הוועדה לא אישרה לנו.
היו"ר מ' בר-זהר
האם אין איזה שהוא מנגנון בחוק שיחייב אותם?
י' ירון
לא. השר נבון היה אומר: אתם צודקים, אבל אין מה לעשות, אין לנו כסף. שמשון
שושני היה אומר
נכון שמגיע לכם. היום יש לנו גרעון של מאות מיליוני שקלים

שמשרד החינוך חייב לנו.

לכן אנחנו ניגשים בחרדה אדירת לכל רעיון שביסודו הוא רעיון טוב, משום שאין

לנו לאן לגלגל אותו הלאה.

יש דברים שבפירוש לא הייתי רוצח לעסוק בהם. אני צריך לעסוק בביטוח תלמידים?

אני צריך לריב עם הורים על גובה האגרה? אני צריך לעסוק באבטחת תלמידים בבתי

הספר? אין מערכות בטחוניות שיבדקו אם השוטרים והאומרים מתאימים או לא מתאימים,

וכמה זה עולה? אני צריך לעסוק באחיות וברופאים שקובעים מהו שירות חובה ומהו

שירות לא-חובה? שהמדינה תעשה את זה. כמו שיש מורים, כך תהיינה גם אחיות.

הסכנה היא באיזו מידה אתם קושרים לנו את הידיים ואת הרגליים מתוך רצון טוב.

כי היום אנחנו מסבסדים כמעט כל שירות. אבל באיזה שהוא מקום יש לנו היוזמה

והשמירה על הדברים. מחר ועדי ההורים לא יכירו אף אהד. הם לא מכירים בוועדת

החינוך והתרבות של הכנסת, לא במשרד החינוך ולא בפיקוח. הם יודעים בדיוק איפה אני

נמצא ובאים אלי.

אני חושב שהרבה מאד דברים היה צריך לעשות רק לאחר ירידה לשטח ולאהר לימוד כל

סעיף וסעיף. כי בענין ספרי לימוד, תמיד יבוא המורה הנחמד ויאמר: אני רוצה ללמד

לפי שיטת פרקינסון, אבל בשביל זה אני צריך חוברת כזאת וספר כזה, וראש העיר הקמצן

לא נותן. לכן החינוך שלנו מאובן.
היו"ר מי בר-זהר
אבל למה הוא צריך לבוא אליך?
י' ירון
בית-הספר איננו יישות עצמאית. בעל-הבית של בית-הספר היסודי הוא אני, לא מנהל

בית-הספר. אני אקנה את הספרים, אני אאחסן אותם ואחר-כך אכרוך אותם.
הי ו "ר מ' בר-זהר
למה אי-אפשר להוציא דבר כזה מתחום איורי ותם? כלומר שמשרד החי ניד יקנה את

הספרים והוא ישלח אותם ישירות לבית-הספר? לפי מה שהם הסבירו בפעם שעברה, אחד

מהמורים או מהמזכירות יעסקו בנושא הזה ויקבלו תמורתו תגמול מסויים. הספרים

יאופסנו באחד מחדרי בית-הספר, יתוקנו וישופצו בתוך בית-הספר. מדוע בכלל אתה צריך

להתעסק עם זה?

י' ירון;

משרד הבריאות מסכים?

היו"ר מי בר-זהר;

כן, זה נגה שהוא הציע לנו.

י' ירון;

אני מסכים לזה בשתי ידיים. אני בכלל מציע שמשרד החינוך ישכור מחסנים לקיץ.

היו"ר מ' בר-זהר;

הם טוענים שבקיץ יהיו להם כתות ריקות ולא תהיה להם בעיה.

י' ירון;

בקיץ אין כתות ריקות, כי אז אנחנו משפצים אותן. לכן אני אומר שצריך לראות את

זה בשטח. זה בדיוק כמו שחברי הכנסת חינמו על מפעל ההזנה והם לא יודעים כלל מה זה.

אבל זה נשמע יפה.

אני כבר 35 שנים במערכת. אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת צוקר, שאי-אפשר לקחת

דבר חריג ולעשות ממנו כלל.

ד' צוקר;

אתמול ראינו בחולון שירותי מזכירות. אנחנו יודעים שהמשרד לא יכול לשלוט על

זה.

י' ירון;

נכון. אבל אלה דברים קבועים, ונאמר בפירוש מה מותר ומה אסור.

מתוך מה שנקרא אגרת שירותים מיוחדים, כלומר אגרת החינוך. אני אשמח מאד,

חבר-הכנסת צוקר, ואני מחזק את ידיך בנושא של הבטחת תלמידים, בנושא שירותי בריאות

ושירותי בריאות השן, והפיתוח, שמשרד החינוך יעשה את זה. אבל דעו לכם שהמירכוז גם

בחומרי מלאכה וגם בדברים האלה יעבוד לרעת התלמידים. אנחנו חושבים הרבה מאד על

ההורים, אבל אנהנו צריכים לחשוב גם על התלמידים.

אם אנחנו רוצים לעשות את עבודתנו נאמנה, כולנו צריכים להיות שרתי המורים

והתלמידים. כי מה שחשוב הוא מה קורה עם הילדים בבית-הספר. אני חושב שאנחנו



הולכים להיטיב עם העם ועל-ידי כך אנחנו פוגעים במערכת החינוך. אני מוכן להקדיש

לדברים האלה את כל השעות שתזדקקו. בואו לסביבה שלנו וקחו כמה מודלים. אל תבואו

למי שבא אליכם להתלונן במקרה.
ד' צוקר
אני אבוא לעשות את זה אתך.

י י ירון;

בבקשה. תקדיש לזה יום - יומיים. נפתח לפניך את בתי הספר ואת כל הספרים.

תיפגש עם המנהלים ועם המורים, ותשמע איך הם רואים את הדברים.

אני רוצה להגיד משפט אחד על מפעל ההזנה. אני סגרתי את מפעל ההזנה האחרון

בגבעתיים. אף ילד נזקק לא נזקק לו. מי שהיה צריך את זה אלה אותן אמהות שרצו

לישון בצהריים. להקים את זה היום לתהיה? - אם אתה מדבר על אזורי מצוקה ועל

ריכוזי עולים, ניחא.

די צוקר;

גם שם זה יהיה בתי תמחוי. לכן משרד החינוך סגר בשעתו את מפעל ההזנה, ובצדק.

י' ירון;

כן, בצדק סגרו. והיום הדרישות של ההורים הן אחרות לגמרי, כמו "קיטרינג"

במחנה צופים, ועוד. אני מציע שתבואו ותלמדו את זה, וחלק מהדברים אני מקבל בשתי

ידי.
מ' אידלשטיין
אני השתכנעתי יותר מדברי מר ירון. אני מקבל את גישתך. צריך ללמוד את הבעיה.

שוב, בלי היסוס, אני אומר שכדאי לתת לוועדה הזאת לעבוד. אני מבקש לדחות את

הדיון עד שוועדת גולדברגר תגיש את תוצאות עבודתה. אני אומר זאת על-סמך ישיבה של

4 שעות אתמול עם חברים, כשבדקתי במה הוועדה עוסקת, והיא עוסקת בדיוק בנושאים אלה.

לגופו של ענין, אני חושש מאד שהתינוק נשפך פה עם המים. סיכום דבריו של מר

ירון היה שכולנו צריכים להיות שרתי הילדים והמורים. בדור שמבקשים פלורליזם, הגמשה

והוראה אלטרנטיבית, ופרטנות בחינוך, אומרים בעצם הרבה הוצאות שלא ידעון אבותינו.

כשמדברים על אמצעי עזר בלמידה, אמצעי המחשה אור-קוליים וארורים, מדברים על הגדלת

היקף ההוצאות של בית-הספר. כשמדברים על שירותי חינוך, כל אלה נכללים בסעיף שעליו

מוסכם שניתן לדרוש אותם מן ההורים. וזה הסעיף הכבד ביותר שבלעדיו מנהל בית-הספר

לא יכול לנהל את בית-הספר, אין לו אמצעים לזה. ופה יש נקודה שכולנו מתחמקים

מלדון בה, והיא מקור יכולתו של בית-הספר לעבוד.

התעוררו שאלות מי יכול לשלם, אם זה פרוגרסיבי, איך ישלמו, אנחנו בעד זה

שההורים לא ישלמו דבר. אנחנו בעד זה שתקציב המדינה ישלם את זה. אנחנו נגד זה

שיטילו את זה על הרשות המקומית.

אנחנו מבקשים שהשאלה על מי יוטלו ההוצאות האלה, שהיום מוסכם על כולנו שההורים

ישאו בהן, תיקבע על-ידי ועדה שתמליץ בפני ועדת החינוך והתרבות, וועדת החינוך

והתרבות תדון בה. אני שוב אעלה את השאלה שחברי-הכנסת צוקר ולוי העלו בענין הורים

סרבנים, של השטח העמום הזה, כן רוצים, לא רוצים, כשבית-הספר ניזון בעצם מהחסר.

אני מבקש לדחות את ההחלטות והמסקנות, מפני שאני חושב שהוועדה היא חשובה מאד, היא

תגיש לחברי הוועדה לפחות את הרקע, תסווג את העניינים ותסדר אותם לפי סדר

ועדיפויות, ואז נראה בה, בנסיבות ובנתונים של תקופתנו, עם התקציבים האלה, אם ואיך

אפשר להטיל על ההורים תשלומים, מי ואיך יגבו אותם ואם צריך לעשות זאת גם



בבית-הספר היסודי. זו שאלה שאתמול עסקנו בה, השאלה אם התקציב צריך להיות סדיר או

לא. האם הכספים צריכים להיות מוזרמים לבית-הספר, מלבד תחזוקה שוטפת וכל מיני

דברים, ובית-הספר יצטרך להסתדר עם התקציב הזה.

היו"ר מי בר-זהר;

מר אידלשטיין, בדרך-כלל יש קשר מוזר בין יוזמות רקיקה בוועדה הזאת לבין

התעוררות מהפכנית במשרד החינוך. כך קרה שכאשר יזמנו חוק בנושא ספרי לימוד ועמדנו

להעביר אותו, פתאום גילה משרד החינוך שאחרי 3-5 שנים שהוא הסביר לנו באותות

ובמופתים שאי-אפשר לשנות את מצב ספרי הלימוד, אפשר ליקים ועדה בנושא הזה. פתאום

הוועדה גמרה לדון, פתאום הביאה לנו דין-וחשבון שכמעט מבטל את הצורך ברקיקה.

אשמח מאד אם הוועדה שלכם תמשיך לדון בכך. אנחנו נעלה את החוק הזה לקריאה

ראשונה. אחרי הקריאה הראשונה יהיה לכם זמן. אני מניח שלא נספיק להביא אותו

לקריאה שניה ושלישית בתקופה הקרובה בכנסת הנוכחית. אני בטוח שאם תדעו שהחוק הזה

עומד כחרב דמוקלס מעל ראשכם, פתאום משרד החינוך יגלה שאפשר לבדוק, אפשר לדון

ולחפש, ואולי הוא יבוא עם הפתרון המיוחל שנשמח מאד לקבל אותו. אני חוזר ואומר

שאני תמיד מעדיף פתרון מוסכם על פני חקיקה.

מר אמיר, האם יש לכם איזה שהוא דו"ח כספי למסור לנו? דו "ח כספי של מר

הרשקוביץ?

ר' פינצי;

הדו"ח הכספי של מר הרשקוביץ דורש תיקון קל. מהדו"ח של מר הרשקוביץ נשמטו שני

סעיפים. הדו"ח הזה מרכז את התשלומים הנקובים באגרת שירותים נוספים, אגרת החובה,

כפי שהם מותרים בחוזר מנכ"ל משרד החינוך על-פי שכבות הגיל השונות, וזה מפורט ב-4

סוגי תשלומים, שהם תשלום חובה על חומרי מלאכה, שמירה, אגרת בריאות. נשמטו מזה שני
סעיפים נוספים
ספריית ספרי עיון, שגם הולכת על-פי שלבי גיל שונים, וכן ספרי

לימוד. באשר לספרי לימוד, המשפט האחרון בפיסקה הראשונה של הצעת החוק של
חבר-הכנסת צוקר אומר
"ובלבד שהתשלום לא יעלה על מחצית העלות". מאחר שאין

בידינו העלויות
היו"ר מי בר-זהר
מר פינצי, את כל המשפט שנוגע לספרי הלימוד נשמיט מהחוק. המשפט הזה איננו, אל

תתייחס אליו.
ר' פינצי
סך-כל העלות, כולל ספרי עיון וספרי לימוד, מסתכם ב-230 מיליון שקלים, ללא

טיולים. הטיולים לבד מסתכמים ב-303 מיליון ש"ח נוספים. התיקון שלכם מתייחס

רק לספרי עיון. או1ם מורידים את הכסף של ספרי לימוד, ולכן התיקון שלכם מתייחס רק

לקטע של ספרי לימוד.
היו"ר מי בר-זהר
אני מבין שאתה מדבר על ספרי עיון שנמצאים בספריות.
ר' פינצי
כן. צריך להוסיף לזה עוד כ-25 מיליון שקלים.



היו"ר מי בר-זהר;

שההורים צריכים לשלם.

ר' פינצי;

מעבר ל-57 מיליון שקלים צריך להוסיף עוד 25 מיליון שקלים.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

ההערכה שלך היא שמדובר פה ב-180 מיליון שקלים בשנה, ללא טיולים.

מר פינצי, אתה שיכנעת אותנו כבר שענין הטיולים הוא באמת נטל כבד מדי על משרד

החינוך. המציע ואנוכי בדעה שעניו הטיולים הוא קצת בעייתי ואי-אפשר לתבוע מהמשרד

להייב את ההורים לשאת בהוצאה הזאת.

ר' פינצי;

בקשר למשפט שמדבר על כל פעולה חינוכית הנעשית כהלק מהתוכנית החינוכית, אני

חוזר על הדברים שאמרתי בישיבה ו7קודמת בקשר לשעורי שחיה, חוות חקלאיות ומרכזים

ימיים, הצגות תיאטרון וכדומה.

די צוקר;

בהצגות תיאטרון יש הבדל בין שני הדברים. הצגות תיאטרון הן חלק מהפעולה

המחייבת את התלמיד. בין השעות 10 עד 12 התלמיד לא יכול שלא להשתתף בהן.

ר' פינצי;

יש גם הצגות מונחות בערב.
די צוקר
זה לא כלול.

הי וייר מ' בר-זהר;

מר פינצי, אנהנו נלך לכל דבר שהוא חובה על התלמיד לעשות. יש לזה גם היגיון

פנימי. כשאתה מחייב אדם לעשות משהו, אתה מחייב אותו ואתה מכסה את עלות הפעולה.

ר' פינצי;

אני מבין. ב-180 מיליון שייח לא כלולות כל התוכניות הנוספות האלה. יגדילו את

ההוצאה המקויימת על מי שלא ישלם את זה במקום ההורים.

הי ו ייר מ' בר-זהר;

תודה. מר הרשקוביץ, אתה רוצה להוסיף משהו?

עי הרשקוביץ;

רק תיקון אחד. אנחנו מדברים על מחירים שמשקפים את השנה הנוכחית. כדי לדבר

על שנת תשנייג צריך להוסיף עוד 17%.



היו "ר מ' בר-זהר;

בוודאי. אם אין הערות נוספות, אבקש ממר בוטון לנסח את הצעת החוק על-פי

הדברים שהושמעו כאן.

מ' בוטון;

ניסחתי אותה כבר. חוק לימוד חובה (תיקון מסי 20), התשנ"ב-1992- 1. תיקון

סעיף 6. בסעיף 6 לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, בסעיף קטן (ד), 1) - (1) אחרי

"כשירותים מקובלים" יבוא "למעט תשלומים עבור שירותי בריאות, שירותי בריאות השן,

תשלומים עבור החזקה שוטפת של מבנה מוסד החינוך, או ותשלומים עבור פעולה חינוכית

הנעשית כחלק מחייב מן התוכנית החינוכית". (2) במקום "טעונים התייעצות" יבוא

"טעונים אישור".

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מר בריק, יש לך הערה לגבי הנוסח?

אי בריק;

אין לי הערות.

טי שטיין;

יש לי רק הערה, שאנהנו לא ראינו את הנוסח החדש לפני כן. היינו רוצים לחשוב

על זה.

ע' סלע;

יש הבחנה בין התשלומים לטיולים, אותם תשלומי חובה, אבל הם מוגדרים כהחזר

הוצאות, ובין התשלומים האחרים המוגדרים כשירותים נוספים שניתנים. כלומר, יכול

להיות שאפשר לתת הגדרה כזאת בתיקון, שתאמר שהמדינה תכסה רק את מה שמוגדר כשירותים

נוספים, ולא כההזר של כל פעולה חינוכית, ואז למעשה לא נחזיר את הטיולים.

היו"ר מי בר-זהר;

מר סלע, זה בההלט מתקבל על דעתי. לקריאה השניה והשלישית יש לנו גם נוסח

מדוייק בנושא הזה.

די צוקר;

שיהיה ברור שמוסכם שהטיולים אינם כלולים בהצעת החוק.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו נעשה את ההבחנה בין שני הדברים. מקובל עלי.

אי בריק;

אני רוצה להעיר רק לגבי הנוסח. קודם-כל, כפי שגבי שטיין אמרה, זה נוסח

שהתגבש תוך כדי הישיבה, וזה תלוי עכשיו בחברי הוועדה. ב. אני מוצא לחובה להעיר

שיש החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד לחוק הזה. כך שמבחינתנו כנציגי

ממשלה אנחנו כבולים להחלטה הזאת.



היו "ר מ' בר-זהר;

אני רוצה להזכיר לך, מר בריק, שהיתה החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה

להתנגד לחוק יום חינוך ארוך, ותודה לאל שלא הקשבנו להם.

אי בריק;

לגבי הנוסח יכולות להיות בעצם שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להגיד באופן

כללי, שכל תשלומי החובה שקשורים בפעילות החינוכית וכו', מוטלים על המדינה. ואפשר

לקחת 3-2 מערכים ולכתוב אותם: שירותי בריאות, בריאות השן. השאלה היא באיזה

כיוון רוצים ללכת, כי החוק הוא להרבה שנים, וגם לקריאה הראשונה יש בכל זאת השפעה

על המשך תהליך החקיקה. את זה אני משאיר לשיקול דעתכם. למה לקחנו דווקא את

שירותי בריאות השן? אולי יש עוד דברים שלא חשבנו עליהם היום ויבואו בעתיד? לכו

השאלה העקרונית - והושבתי שגם חבר-הכנסת צוקר הולך לקראת זה, אינני יודע עד איפה

הוא הולך לקראת זה - היא שיהיה נוסח כולל, שיהיה ברור למשך הרבה שנים. אם החוק

יתקבל בקריאה שניה ובקריאה שלישית, יהיה ברור למה הכוונה. כלומר, איזה סוגים של

תשלומים ההורים לא צריכים לשלם, ואיזה סוגים החוק לא מחייב.

אני מעלה את זה כבעיה מבחינת ניסוח משפטי.
בי אמיר
אני רוצה להזכיר את עניו השחיה, שיהיה צריך להוסיף אותו לחשבו ו. אמנם בסיכום

של הוועדה אין סכום, אבל כאו נשמט עניו השהיה שהוא חלק מהתוכנית, ובהערכה גסה

אנחנו אומרים שאולי זה 10 מיליון ש"ח, אבל אל תחייבו אותנו במספר הזח. נעשה את

הפירוט ונוכל להעביר אותו אליכם. זאת הערה אחת.

הערה שניה. אני חוזר למה שדיברנו בפעם הקודמת, בעניו פעולות שנעשות בתוך

מהלך הלימודים, אבל במהותו הו לא חובה מבחינת תוכנית הלימודים. זאת אומרת,

בית-הספר מחליט שהוא עושה פעולה מסויימת, ומבחינה חינוכית או מכל בחינה אחרת היא

מחייבת את התלמידים. כגון, פעולת תרבות שנעשית בתוך בית-הספר ולא בחוץ. זאת לא

פעולה שמחוייבת מבחינת תוכנית הלימודים. זאת פעולה שכשבית-הספר עושה אותה, אני

מאמין שלא מוציאים תלמידים החוצה. הכוונה היא שכולם יהיו בפנים, והמטרה היא שהיא

תהיה יותר טובה מאשר התלמידים ייצאו החוצה - או שיילכו או שלא י ילכו. התוצאה של

הכללת פעולה כזאת עלולה להיות שבתי-הספר לא יבצעו אותה בתוך מהלך הלימודים, וזה

חבל מהבחינה החינוכית.
היו"ר מי בר-זהר
מדוע תהיה תוצאה כזאת?
ב' אמיר
אם יהיה לזה כיסוי, וזה לא הובא בחשבוו בהוצאות, כי זה לא נמצא ברשימת הוצאות

החובה. זה שייך לסל תרבות. במקום לעשות זאת אחר-הצהריים באיזו שהיא צורה

מאורגנת, עושים זאת בבית-הספר וזה יותר טוב. אם יהיה לזה כיסוי, אמרנו שאיו שום

בעיה. אם עלולה להיות בעיה שלא יהיה לזה כיסוי, זה עלול לגרום לכך שהדברים האלה

לא ייעשו.

מאחר שאמרת שמדובר בקריאה ראשונה, ועוד יהיו דיונים ופירוטים, ומאחר שזה

הוזכר כאו, אני מעלה את הנקודה הזאת למרושבה.
היו"ר מ' בר-זהר
מר אמיר, יש לי בקשה אליך. מדי פעם תעשו לנו טובה ותילחמו גם אתם על הדברים

האלה שתפקידם לשפר את מצבם של ההורים, או את מצבם של התלמידים. אנחנו תמיד



מוצאים את עצמנו נלחמים ולפעמים מוצאים אתכם בצד השני מסבירים לנו שאז זה ייפגע

וזה ייפגע. פעם אחת תקחו על עצמכם את התפקיד להיאבק שהמדינה תיקה את הדברים האלה

על עצמה. לא תמיד אנחנו צריכים להוציא את הנשמה ולבוא אליכם במלחמות כאלה. אתם

צריכים לדאוג לחינוך התלמידים. אנחנו בסך-הכל חבורת פוליטיקאים שעוברת-חולפת דרך

המשכן הזה, אבל אתם אנשי החינוך האמיתיים, תפסיקו כל הזמן להסביר לנו, או למצוא

דרכים איך אתם מקצצים מפה וחותכים מפה ומורידים משם. תמצאו דרך איך מוסיפים לפה

ומחזקים ומעשירים, ואז יבוא לציון גואל ולכולנו ייטב.

בי אמיר;

אמן. אני מקבל את ההערה, אבל העובדה שאנחנו עושים את הפעולה הזאת ומסבסדים

אותה היום, אומרת שאנחנו עושים בכיוון הזה כדי שהיא תתבצע.

עו"ד סנדובסקי;

מובן מאליו שארגון וזהירים הארצי תומך ומברך על הרקיקה הזאת. היינו רק רוצים

שתודגש ברקיקה המסגרת הכוללת של הספקת שירותי החובה על-ידי המדינה, ומימונה

על-ידי המדינה, וכמובן הביצוע, אם יהיה צורך, ייעשה בצורה מודרגת. אבל בעקרון

צריך לעשות את הרקיקה כמה שיותר רחבה, כאשר בעתיד היישום יהיה יותר מודרג.

היו"ר מי בר-זהר;

אני חושב שבנושא הזה במיוחד חשוב להעביר קודם-כל בחקיקה בקריאה ראשונה את

העקרון, שיהיה ברור שאנחנו מנסים לעשות פה תפנית בדרך המימון של תקציב החינוך.

אחר-כך, בקריאה השניה והשלישית נקבל את כל ההמלצות.

מר סנדובסקי, אני מודה לך על דבריך. מר בוטון, אני מציע שנעבור עכשיו לענין

החוק.

די צוקר;

אני מבקש לענות על דבריהם של הייה בריק ואמיר, לגבי מה שמר בריק קרא מהו

העקרון המבחין וכיצד ליצור עקרון שהוא תקף לאורך זמן ולא רק ענין קוניונקטורלי,

וגם מר ירון נגע בזה באיזו שהיא צורה.

העקרון המבחין, לדעתנו, הוא באמת הפעולה המחייבת את התלמיד. היא לא יכולה

להיות ממומנת על-ידי ההורים. זה העקרון שאנחנו מציעים ברקיקה. פה אני רוצה

להבהיר משהן שאמר מר ירון. לא מדובר בפעולת חובה במובן של פעולה שהמדינה קובעת

כהובה, אלא פעולה המחייבת את התלמיד. כל דבר שהתלמיד מחוייב בנטילת חלק בו, הוא

ישוחרר מתשלום. זה העקרון שאנחנו מנסים לקבוע.

היו"ר מי בר-זהר;

תודה רבה לך. מר בוטון, בבקשה.

מי בוטון;

אנחנו קראנו את החוק. כעת נצביע עליו ונכין אותו לקריאה ראשונה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם כן, אני מעמיד להצבעה את חוק לימוד חובה (תיקון - אישור תשלומים נילווים),

התשנ"ב-1992. מי בעד? מי נגד?



הצבעה

בעד קבלת הצעת החוק - 2

נגד - אין

חוק לימוד חובה (תיקון - איסור תשלומים נילווים), התשנ"ב-1991. נתקבל

היו "ר מ' בר-זהר;

אני קובע שהחוק נתקבל ונעביר אותו לקריאה ראשונה. אני מודה לאורחי נו על

שהיו אתנו. אם תהיה לכם אינפורמציה נוספת, אנחנו נעמוד לרשותכם.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40

קוד המקור של הנתונים