ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/02/1992

חוק עידוד הספרות הישראלית המקורית, התשנ"ב-1992 בתיקונים שנתקבלו, נתקבל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרת

מושב רביעי







פרוטוקול מס 329

מישיבת ועדת החינוך והתרבות, מיום די, כ"ב אדר אי התשנ"ב -

26.2.92, בשעה 9.15

נכחו; חבר י הוועדה;

מ' בר-זוהר - יו"ר

גי יעקבי

מי מיערי

סי טריף
מוזמנים
אי שלו - משרד החינוך והתרבות

ט' שטרן - משרד המשפטים

מזכיר הוועדה;

יי גידלי

קצרנית;

טי קוטלר

סדר-היום;

חוק עידוד הספרות הישראלית המקורית, התשנ"ב-1992, קריאה ראשונה.
היו"ר מי בר-זוהר
אני פותח את הישיבה.
טי שטיין
אקרא אתה חוק סעיף-סעיף: "הגדרות 1. בחוק זה - "ספר - יצירה ספרותית שהיא פרוזה, שירה, מסה

ספרותית, ביוגרפי, ספרות ילדים ונוער ומחזות, למעט ספר שנכתב כספר לימוד".

היו"ר מי בר-זוהר;

אני התכוונתי גם ל"ספרים תיעודיים". אני לא מבין את ההבדל בין מי שמשקיע

את כל חייו בחקירת תופעה דרמטית לבין אחרים, והוא לא יזכה לכך. למשל, יישב

סופר ויכתוב ספר אדיר על תולדות מלחמת השי.חרור, למשל, הספר הזה עומד בספריות,

זה אל ספר לימוד וגם לא מומלץ ללמוד, ומי שיקח אותו יקרא בו והסופר לא יקבל כל

שכר.

אי שלו;

איך תבחין בין ספרי לימוד וספרי תעודה? הדוגמא שנתת עשוי להיות ספר לימוד

אם המורה יתחיל להמליץ עליו כרפרנס. בעיה שניה היא בעיה פרקטית. אין דרך לרשום

את הספרים שלא מושאלים החוצה מהספריה.

היו"ר מי בר-זוהר;

אני מדבר על ספרים שמושאלים החוצה. אני לא מתכוון לרפרנס שיושבים בספריה

וקוראים אותם.
גי י עקבי
מישהו. שואל ספר על תולדות העליה הראשונה, למשל. הוא השקיע בספר ובכתיבתו

15 שנים על בסיס של מקורות ועדויות ומחקרים, השערות, הנחות מדעיות. הוא השקיע

בזה לא פחות ממי שכתב מחנה או ספרות יפה. הספר מושאל. עבור עיון בחדרי עיון

ודאי שאין תשלום. אבל אם מישהו שואל את הספר והוא לא לצרכי לימוד.
אי שלו
אם מישהו כתב ספר על תולדות העליה השניה, והוא ספר לימוד?
גי י עקבי
מדובר בספר שאיננו ספר לימוד אלא ספר מקורי. נאמר שאדם בדק את מימד

האידיאליזם במימוש הגשמת התפיסה החלוצית של אנשי העליה הראשונה בעמק הירדן. זה

- לא ספר לימוד, אבל הוא השקיע בזה עשר שנים והספר מושאל. הוא לא רשאי לקבל את

השקל שלו?
גי י עקבי
לנו אין עמדה חריפה נגד. מי שצידד בעמדה המתנגדת זו אגודת הסופרים. הם

רואים בעיקר את הספרות היפה ולא את הספרות המחקרית. הם היו מוכנים ללכת לקראת

מסות. הנימוק שעומד מאחורי הטיעון שלהם היא, שכל שיטת התשלומים באהילעודד

ספרות לכתיבת ספרות יפה. לספרות שנעשית על ידי חוקרים יש שיטות תיגמול אחרות.

בעיקרו של דבר מחקרים נעשים על ידי חוקרים שפועלים במוסדות השכלה אקדמיים. ושם



הם בעצם משולמים. האדם מלמד שמונה שעות כדי שאת כל הזמן שלו יקדיש לאותן עשר

שנות מחקר ויפרסם. אם לא מדובר על ביוגרפיות או התרשמויות אישיות, רוב הספרים

האלה הם של חוקרים שנמצאים במוד מחקר ומקבלים על זה מילגה וזמן, בעוד

שלסופרים, בגדול, אין הסדרים כאלה. כלומר, מאחורי זה עומדת מערכת שמתגמלת את

החקורים.

הטיעון השני היה הרצון של המועצה לספרות יפה. אבל אם יהיה תיווצר הבחנה

בין ספרים אלה לבין ספרי לימוד והם ספרים שמושאלים בספריה, אם זה יהיה החוק,

את זה נעשה.

גי י עקבי;

הדברים כבר לובנו. מה שאמר מר אבנר שלו נכון אולי מבחינת המשקל היחסי של

התיגמול בתהליך הכתיבה. נכון שחוקרים מקבלים תיגמול בתהליך הכתיבה יותר מאשר

אנשי ספרות יפה לסוגיה. אני מניח שבשנתיים האחרונות יצאו אלף ספרים. מתוך האלף

האלה, אולי 50 נכתבו תוך תיגמול מראש. אבל לא -זה השיקול. השיקול הוא שוויון

ההזדמנויות. נניח שאיש האונבירסיטה כתב ספר או שהוא עתונאי או עובד במקום אחר

- וגם סופרים ומשוררים עובדים במקומות אחרים - אני מציע שאולי נגדיר תיעוד.
היו"ר מי בר-זוהר
הייתי מציע "ספרי תעודה, למעט ספר שנכתב והוגדר כספר לימדו".
גי י עקבי
אני מצטרף לכך.

היו"ר מ' בר-זוהר;

נכתוב כך; "...ביוגרפיה, ספרי תעודה, ספרות ילדים ונוער ומחזות, למעט ספר

שנכתב והוגדר כספר לימדו".

טי שטיין;

מסוכן מאד לכתוב "ספרי תעודה" כי לא ברור מה הכוונה.

היו"ר מ' בר-זוהר;

בכל העולם יודעים בדיוק מה זה פיקשן ונון-פיקשן. ברגע שקבענו ביוגרפיות,

אנחנו לא יכולים לפגוע במי שלא עוסק בחיי אדם אלא בחיי תופעה. באותה מידה חוקר

באוניברסיטה יכול לעשות, כפי שעשו, מחקרים על אישים. למשל, הביוגרפיה על ברל.

עשתה את זה חוקרת באוניברסיטה שמקבלת משכורת וכוי.
הוחלט; הגדרת "ספר" תהיה
יצירה ספרותית שהיא פרוזה, שירה,

מסה ספרותית, ביוגרפיה, ספרי תעודה, ספרות ילדים ונוער ומחזות,

למעט ספר שנכתב או הוגדר כספר לימוד.

ט' שטיין;

איפה הוגדר?

היו"ר מ' בר-זוהר;

על ידי משרד החינוך.



טי שטיין;

צריך לכתוב בחוק על ידי מי והוגדר. אני לא בטוחה שזו הגדרה כל כך טובה.
היו"ר מ' בר-זוהר
אנחנו בטוחים בזה ואנחנו מחוקקים את החוק. יהיו לכם טענות, תבואו בקריאה

שניה ושלישית ותעלו אותן.

טי שטיין;

קוראת הגדרות "סופר", "הועדה", "ספריה ציבורית", "השר".

קוראת סעיף 2. קוראת סעיף 3: (א) השר, בהתייעצות עם שר האוצר ועם הוועדה,

יקבע אחת לשנה את הסכום הכספי הכולל שיוקצב עבור התשלומים באותה שנה.

ב) הודעה על סכום התשלומים לאותה שנה תפורסם ברשומות ובשני עתונים יומיים

נפוצים".

היו"ר מ' בר-זוהר;

אני לא רוצה שיווצר מצב, שהשר התייעץ עם משרד האוצר, ושר האוצר יגיד שאין

כסף.
גי י עקבי
בכל חוק שאני מכיר המדינה לא קובעת קביעות מוחלטות אלא מאפשרת מדי שנה

בחוק התקציב להתייחס לנושא. עד עכשיו, חמש שנים, אף אחד לא נגע בזה.

הי ו"ר מי בר-זוהר;

מחר יהיה שר אוצר אחר שלא איכפת לו מהתרבות ויגיד שאין כסף לתרבות.
הייתי מוסיף שסעיף שיאמר
ובלבד שהסכום הכלל שייקבע לא יפחת מהסכום שהוקצב

בשנה קודמת.
א' שלו
השאלה אם האוצר יסכים. הם טוענים שחוק התקציב הוא חוק הזק יותר, ואם יש

קיצוצים בתקציב כולו, האם בחינוך לא מקצצים?
מי מיעארי
לגבי ספריה ציבורית, אני מבין שבחוק אחר מהי ספריה ציבורית. שנית, מה

התדירות של השימוש? מישהו שיש לו ספר אחד שנשאל על ידי תלמיד אחד פעם בשנה או

ספרים רבים?
הי ו"ר מי בר-זוהר
לפי רישום.
גי י עקבי
לסעיף 3(א) אני מציע שהסכום לא יפחת מהסכום הראלי ששולם בשנה קודמת.יכולה

להיות אינפלציה של 50%.
אי שלו
ההתייקרות של הסעיפים היא לעולם לא ביאנפלציה. באף שנה לא קיבלנו את מלוא

המדד. האוצר מצמיד אתה התייקרויות למדדים שונים. המדד הוא או מדד קניות

ושירותים, שהוא מדד משוקלל הוא נותן לכלה רשויות, וספרים בכלל זה. שנה אחת זה

מעל האינפלציה והרבה שנים זה מתהת לאינפלציה. או שהוא מצמיד למדד ממוצע שלה

שכר במיגזר הציבור.

גי י עקבי;

אבל הוא יכול לא להצמיד לשום מדד. אני מדבר על ראלי על פי שיטת העידכון

שהוחלט עליה. לא יכול להאמר "סכום" ואז המשמעות היא סכום נומינלי.

אני ממציע שייאמר : "לא יפחת משנה קודמת על בסיס של מחירים קבועים".

ט' שטיין;

זה נוסח לא משפטי. מה זאת אומרת "על בסיס מחירים קבועים"?

אי שלו;

צריך לקבוע מחיר של הסל ולא של הספר.

גי י עקבי;

על בסיס מדד של מחירים קבועים.

אי שלו;

מה זה מדד של מחירים קבועים? מדד מחיר קבוע של מה? השיעור הזה צריך להקבע

משנה לשנה. האם הוא צמוד לאינפלציה?

גי י עקבי;

ודאי.

אי שלו;

הם לא נותנים שיעור קבוע לאינפלציה. חוק התקציב בכל שנה נקבע מחדש ואתם

מצביעים עליו. אם יש סתירה בין החוק הזה לבין חוק התקציב, הוא לא יוכל להתבצע

כי לא יהיה הכסף. למשל, חוק חינוך חובה - אנחנו מתווכחים בכל שנה על מספר

השעות.

גי י עקבי;

אלמלא היה כאן "סכום", הנושא לא היה מתעורר. ברגע שמדברים על סכום, פירוש

הדבר, שיתכן שעל פי התפתחות הדברים הכלכליים, תוך חמש שנים לא תהיה אגורה אחת

למטרה הזאת.

אי שלו;

אם יפעלו בחוסר יושר.



גי יעקבי;

אם יפעלו עלפי סדר עדיפויות שהוא שונה מסדר העדיפויות שלי, למשל.
אי שלו
אני חושש שהאוצר יעצור אותנו.

הי ו"ר מי בר זוהר;

אם הוא יעצור אותנו, נתווכה עם האוצר. אם האוצר יתנגד להוק הזה, הוא יגיש

הסתייגות ויציע הצעה אהרת.

גי י עקבי;

אני מציע שנכתוב "...הסכום לא יפחת מהסכום ששולם בשנה הקודמת, על בסיס של

מדד המחירים הקבועים". ואז יבוא האוצר ויציע נוסח אלטרנטיבי, בבקשה.

טי שטיין;

אני בכלל לא יודעת למה צריך את התוספת הזאת. כתוב שייהשר יקבע בהתייעצות

עם שר האוצר", אבל השר יקבע.

היו"ר מי בר-זוהר;

השר יכול להגיד שהשנה שר האוצר לחץ אותו ואמר לו; אתה רוצה כסף לגני

ילדים - תוריד מהספריות.

גי י עקבי;

הייתי שר תשע שנים. אני ביוזמתי שיניתי את סדר העדיפויות שלי בנושאים

רבים. יכול להיות שיהיה שר חינוך ותרבות כזה, שיגיד שלא מעניינים אותו הסופרים

והספריות.

הוחלט; סעיף 3(א) ינוסח; "השר, בהתייעצות עם שר האוצר ועם הוועדה

יקבע אחת לשנה את הסכום הכספי הכולל שיוקצב עבור התשלומים באותה שנה.

הסכום לא יפחת מהסכום ששולם בשנה הקודמת, על בסיס של מדד המחירים הקבועים".

טי שטיין;

קוראת סעיף (ב), סעיף 4.

גי י עקבי;

ואם אין לו בן זוג? ואם יש לו שאירים ולא בן זוג?

אי שלו;

הכוונה היתה לא לפזר את הכסף לשאירים. כל רעיון היה לעודד יצירה של

היוצרים. אלה לא זכויות מוקנות של האיש. יש סכום מצומצם. אם הולכים לדבר

ליברלי, אתם "מסדרים" את הסופרים. אם הוא ימות, נפסקה היצירה שלו. כל זה נועד

לעידוד היצירה. אין פה זכויות מרקנות. מדובר בסופרים החיים.



טי שטיין;

קוראת סעיף 5(א), (ב).

מי מיעארי;

אנחנו מדברים על ספרות ושפה. לדרוזים יש לאום, אבל הם כותבים ערבית,

היו"ר מי בר-זוהר;

יש להם אופי של כתיבה. הם טוענים שיש להם זכות משלהם.

גי י עקבי;

היתה תביעה של אגודת הסופרים, שיהיו ששה סופרים שהם נציגי אגודת הסופרים,

ואחד מהם יהיה גם נציג. התאחדות הסופרים הכותבים לועזית בישראל. אמרנו שהם

יכניסו את מי שהם רוצים. אני לא מציע שנכנס לשאלה של סופרים הכותבים בערבית.

צריך להיות אחד ערבי ואחד דרוזי. זו עדה נפרדת, מה לעשות? הם גם מגדירים את

עצמם כעדה נפרדת וכעדה בעלת מסורת תרבותית נפרדת. יסתדרו ביניהם.

טי שטיין;

קוראת סעיף (ג), (ד).

גי י עקבי;

במקום המלה "במידה" בסעיף (ד), אני מציע לכתוב "אם".
הוחלט
במקום המלה "במידה" ייכתב "אם".

ט' שטיין;

קוראת סעיף 6 (1), (2), (3), (4). קוראת סעיף 7 (א), (ב).

גי י עקבי;

בהצעתי לסעיף 6 נאמר, שדרכי הניהול והפיקוח לביצוע חוק זה יהיו גם כן

בסמכויות הוועדה. אני מציע להוסיף את זה. הצעתי ועדה שתהיה מוסמכת לקבוע

כללים. אתם עמדתם על כך שהוועדה תהיה מייעצת. אם היא ועדה מיעצת, היא צריכה

לפחות להיות בעלת סמכות ליעץ לגבי דרכי הניהול והפיקוח. אני מוותר על הענין של

הקביעה. אם הענין נשאר בגדר של יעוץ, היא צריכה לחיות מוסמכת לייעץ.

אני מציע להוסיף סעף (5) "דרכי הניהול והפיקוח על ביצעו חוק זה". השר

יכול לקבל או לא לקבל את עצותיה, אבל היא מוסמכת לייעץ.

טי שטיין;

זה אפשרי מבחינה משפטית, אבל אני לא יודעת אם זה הכרחי.

גי י עקבי;

זה הופיע בנוסח המקורי של הצעת החוק. חשבנו שלא יהיה הוגן שהוועדה לא

תוכל להביע בפני השר את דעתה על פי סמכותה כוועדה מייעצת - וויתרתי על סמכות

קביעה - בשאלה איך מפקחים על ביצוע החוק.



אי שלו;

התפקידים מ-(1) עד (4) הם דרכי הניהול. בכל אחד נותנים סעיף לוועדה.

הבר-הכנסת יעקבי מציע את הפיקוה על הביצוע. אני הושב שזה בסדר. אני לא רואה

פגם שהוועדה תעיר על דרכי הביצוע.

גי יעקבי;

הוועדה יכולה לומר; אנהנו אמנם קבענו את דרכי הניהול, אבל אתה מנהל את זה

לא טוב. אני מוכן להשמיט את המלה "ניהול" ולהשאיר "דרכי הפיקוח על ביצוע חוק

זה".

טי שטיין;

זה בעייתי מבחינה משפטית. נותנים לוועדה מייעצת סמכויות להביע דעתה בענין

פיקוח על החוק.

היו"ר מי בר-זוהר;

אז מה? היא מייעצת. מביעה את דעתה. השר לא רוצה, לא יקבל את הדברים.

גי יעקבי;

בתפקידי כשר היו לי הרבה ועדות מייעצות, בעיקר הר התחבורה ושר התיקשורת.

הועדות היו ועדות מיעצות, בראשות אנשים מרכיזים, והם אמרו; בנושא זה המשרד לא

מבצע כיאות את החוק ולפי דעתנו כדאי לתקן אי, בי, גי, די. יכולים לקבל את דעתם

או לא לקבל. אלה עובדי מדינה שעוסקים בענייניהם ושקועים בנושא זה. בא גורם

חיצוני שמורכב מאנשים מומחים בדבר, ואומרים שכדאי לשפר דבר זה או אחר. מה רע

בכך? זה תמיד הועיל. זה לא עומד בסתירה לשום דבר.

מי מיעארי;

הכוונה שהשר לא ימנה אדם מטעמו וינטרל את הוועדה בכלל. רוצים ליצור זיקה

בין קביעת הכללים דרך הניהול עם הוועדה. יש שני שלבים של יעוץ; את הכללים

קובעים פעם אחת, האם בזה נגמר תפקיד הוועדה? או שהכוונה שיהיה לה קשר אמיץ

לביצוע?

הוחלט; להוסיף סעיף (5) "דרכי הפיקוח על ביצוע חוק זה".

היו"ר מי בר-זוהר;

בסעיף 7 (ב) מטרידה אותי השאלה, שהשר יכול להחליט שוועדת הערר מורכבת .

משלושה פקידים של משרדו.

גי יעקבי;

אפשר להגיד שיושב-ראש ועדת הערר ימונה בהתייעצות עם הוועדה.

היו"ר מי בר-זוהר;

לפי הפירוש של. היועץ המשפטי לממשלה, צריך לשמוע את היעוץ וגם להתחשב בו.



טי שטיין;

יש ועדה ויש ועדת ערר ומבחינה משפטית משהו לקוי. הבונה שמינוי היושב-ראש

יהיה בהתייעצות עם הוועדה?

א' שלו;

אחרי זה הוועדה תפעל על פי דרכה.
ה ו ה ל ט
להוסיף את המלים "יושב-ראש ועדת ערר ימונה בהתייעצות עם הוועדה".
טי שטיין
קוראת סעיף 8, סעיף 9, סעיף 10.

היו"ר מ' בר-זוהר;

בסעיף 9 נכתוב 1993.

הצבעה

סעיף 1 נתקבל פה אחד

סעיף 2 נתקבל פה אחד

סעיף 3 נתקבל פה אחד

סעיף 4 נתקבל פה אחד

סעיף 5(א) נתקבל פה אחד

מי מיעארי;

לסעיף 5 (ב) אני מתנגד.

הצבעה

בעד סעיף 5(ב) - 2

נגד - 1

סעיף 5 (ב) נתקבל

סעיף 6 נתקבל פה אחד

סעיף 7 נתקבל פה אחד

סעיף 8 נתקבל פה אחד

סעיף 9 נתקבל פה אחד

סעיף 10 נתקבל פה אחד

חוק עידוד הספרות הישראלית המקורית, תשנ"ב-1992 בתיקונים שנתקבלו, נתקבל

היו"ר מי בר-זוהר;

החוק יוגש לקריאה ראשונה ברגע שיוחזר מהמדפיס הממשלתי.

- הישיבה ננעלה בשעה 10.20 -

קוד המקור של הנתונים