ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/02/1992

חוק לימוד חובה (תיקון - איסור תשלומים נלווים), התשנ"ב-1991; צו הספורט (חיוב בתעודת הסמכה), התשנ"א-1991; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי





נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 328

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי. ט"ו באדר אי התשנ"ב (19 בפברואר 1992). שעה09:00
נכחו; חברי הוועדה
מ' בר-זהר - היו"ר

די צוקר

י. שפרינצק

מוזמנים; לסעיף ב;

י' אורן - משרד החינוך והתרבות. רשות הספורט

א' בריק - " " " , יועץ משפטי

אי שפר - מנהל ביה"ס למאמנים

לסעיף ג;

ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

אי בריק - משרד החינוך והתרבות. יועץ משפטי

בי אמיר - " " יי

עי הרשקוביץ - " " "

בי נסים _ " " "

ט' שטיין - משרד המשפטים

ר' פינצי - משרד האוצר

אי בלר - " "

שי עיר-שי - יי יי יועץ משפטי

מי מזרחי - ארגון ההורים הארצי

מ' אידלשטיין - הסתדרות המורים. יו"ר ועד המנהלים

אי ישראלי -" " ועד מנהל בי"ס

היסודיים בירושלים

גי לב - מרכז השלטון המקומי, המשנה למנכ"ל

שי לחמן - יו"ר ועד הורים ירושלים

יועץ משפטי; מי בוטון
מזכירת הוועדה
יי גידלי

קצרנית; מ' טבעון

סדר-היום; א. שאילתות.

ב. צו הספורט (חיוב בתעודת הסמכה). התשנ"א-1991.

ג. חוק לימוד חובה (תיקון - איסור תשלומים נלווים). התשנ"ב-1991.



א. שאילתות

הי ו"ר מי בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. יש לנו כמה שאילתות קצרות:

1. שביתת עובדי מועצה אזורית מטה יהודה. לשביתה הזאת נגרפים גם נהגי

המועצה, והתוצאה היא שילדים לא הולכים לבית הספר. אני מבקש לבדוק מה אפשר

לעשות כדי שדברים כאלה לא יקרו.

2. אני קורא בהודעת מבקרת המדינה, שאין כיסוי לקרנות ההשתלמות של המורים,

שיש אי סדרים בקרנות ההשתלמות. אני לא מתכוון לאי סדרים במושג הקיים בעיתונות,

אבל משהו לא בסדר עם קרנות ההשלתמות של המורים. אני מבקש לקבל תשובה.

3. ילדי עולים שברחו מפנימייה - הכריחו אותם להתפלל. שני ילדי עולים

הגיעו מרוסיה לארץ לפני שבוע, וברחו מהפנימייה שהכריחה אותם להתפלל. אני רוצה

להבין מה קורה - מי לוקח אותם לפנימיות, מי מכריח אותם? ברור שאלה ילדים

חילוניים שלא היו חרדים בחוץ לארץ. מי קובע שהם הולכים לפנימייה חרדית? מה

הפיקוח של משרד החינוך?

שאילתה נוספת לחבר-הכנסת צוקר.

ד' צוקר;

לפני מספר שבועות הכנסת אישרה תיקון לחוק שאסר על אפליה מטעמים עדתיים.

ועכשיו מגיע - מאותו מקום שבו התעורר הסיפור, ונידון פה בוועדה - סיפור מעניין

מאוד. ההרשמה לבתי הספר היסודיים בבני ברק מתחילה ב-6 במארס 1992, יש מכוננים,

אזור רישום - הנוהל הרגיל. אלא שבית הספר "עוזיאל" - שמו מוכר בוועדה הזאת -

פרסם מודעות על רישום מוקדם לכיתות א'. ועד ההורים המרכזי של בית הספר יוזם

רישום מולןדם ומבצע מיון מוקדם.

היו"ר מ' בר-זהר;

כתוב שהוא מבצע מיון מוקדם?
די צוקר
לא. אבל הורים, מעניין שהם מעדות המזרח, היו שם, והם מבינים מה קורה.

ברור למה עושים מה עושים. אגב, זה נוהל שלא מקובל בשום בית ספר. משרד החינוך

לא מכיר נהלים כאלה. ועד הורים לא תפקידו לרשום, ועד הורים לא תפקידו למיין.

המיון הזה לא מתיישב עם החוק. אני מבקש להורות - לא ברור לי למי, אולי אשאל

אותך, אדוני המנכ"ל - על פתיחת חקירה בעניין הזה. משום שמדובר במה שנראה לא

כפעולה לא אתית או לא מסודרת, אלא כפעולה בניגוד לחוק. יש לי פה כל הפרטים.
היו"ר מ' בר-זהר
אם בתוך שבוע לא נקבל תשובה שהדבר הופסק, נגיש תלונה למשטרה.



ב. צו הספורט (חיוב בתעודת הסמכה), התשנ"א-1991

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו עוברים לתקנות הספורט. מר אורן, קראתי את התקנות, ראיתי מה אתם

רוצים. עלי זה מקובל.

י י אורן;

אם זה מקובל, אני מציע לאשר.

הי ו"ר מי בר-זהר;

אנחנו מברכים את רשות הספורט ואת משרד החינוך, ואני מעמיד להצבעה - מי

בעד אישור צו הספורט (חיוב בתעודת הסמכה), התשנ"א-1991 לאישור הוועדה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3; נגד - אין; נמנעים - אין

צו הספורט (חיוב בתעודת הסמכה), התשנ"א-1991, אושר

ג. חוק לימוד חובה (תיקון - איסור תשלומים נלווים), התשנ"ב-1991

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שלפני בחירות. מדרך הטבע עולים חוקים שרבים

סבורים שנודף מהם ריח של בחירות. אני עצמי מעלה ביום שני הצעת חוק מעמד המורה,

שמגמתו לתת הטבות למורי ישראל. אני מודה שהחוק שלי בהחלט נודף ממנו ריח של

בחירות. אני מתכוון בצורה הצינית והשקופה ביותר לנצל את תקופת הבחירות כדי

להשיג הטבות לציבורים שכל הזמן נדפקים ואתם לא מתעסקים בהם בכלל והם לא

מעניינים אתכם. אני אומר את זה לכלל המדינה ולא באופן אישי. עברו שלוש וחצי

שנים מאז שאני בוועדה הזאת, עשינו מאמצים אדירים לשפר ולו במעט את מעמד המורים

ולא הצלחנו; דווקא בתקופה הזאת, כאשר אנשים נמצאים ערב בחירות וכל אחד רוצה

לשאת חן בעיני הציבור שיכול לבחור בו, אולי זה הזמן להעלות חוקים כאלה,

שמטלטלים את המערכת ויכולים לפתור בעיה אמיתית. אני אומר את זה מראש, כך שאם

אואשם בעתיד בכך שעשיתי דבר לצורכי בחירות - אני מודה ומדגיש את זה. אם יש מן

האווירה הזאת גם בהצעת החוק של חבר-הכנסת צוקר, יבורך.

די צוקר;

אני מבקש להמשיך את הקו שהחל בו יושב ראש הוועדה, ולומר באופן מפורש

שעבורי תקופה של ערב בחירות היא סיטואציה נוחה יותר להעביר דברים שהייתי רוצה

לקדם אותם גם בתקופה רגילה, אלא שהנסיבות בתקופה הרגילה הופכות את ההעברה של

חוק מן הסוג הזה לקשה יותר, והנסיבות עכשיו בשלות יותר וראויות יותר. אני מוכן

לומר את זה בריש גלי בכל מקום. הייתי מתבייש אילו זו היתה טובת הנאה פרטית לי

או לאיזה חוק שאני מייצג, או לאיזה "ייחודי" שאני מייצג. לא מדובר פה על ציבור

שבהכרח קשור עם השקפת עולמי, מדובר פה בדבר הרבה יותר מהותי. מדובר פה בתפיסה

היסודית של חוק חינוך חובה חינם, שאמר דבר פשוט מאוד; חובתה של המדינה לממן

שירותי חינוך על ידי תשלומי מס ההכנסה הנגבים באופן פרוגרסיבי. זו היתה התפיסה

שהתחלנו בה בשנות ה-50 - חינוך איננו רק מוצר פרטי שאדם צורך או מייצר, אלא גם

מוצר ציבורי; התועלת איננה רק ליחיד שרוכש חינוך, אלא גם לציבור, ולכן המדינה,

בעזרת מס ההכנסה הנגבה פרוגרסיבית מן האנשים, תממן חינוך, ולא ייווצר מצב שבו

P.



ההורה מממן את החינוך, ומשעה שהוא אזרח ללא ילדים, הוא איננו מממן חינוך. אמרה
התפיסה
כל החברה נהנית מהמוצר שנקרא חינוך, ולכן כולם ישתתפו במימונו.

אלא שמאז שנות ה-50, ובעיקר מאמצע שנות ה-70 ואילך, ובעיקר בעשור האחרון

הנטל על ההורים הולך וגדל. כלומר, המדינה מממנת פחות ופחות הינוך, וההורים

נכנסים יותר ויותר לחלל הריק שהמדינה יוצרת. ההורים, בחששם מפני העובדה שחלק

משירותי החינוך לא יינתן, כי המדינה נסוגה, מממנים. כולנו מכירים את הסיפור.

אני לא מספר לכם שום דבר חדש. וכולנו משלמים אותו כהורים.

כוונת החוק היא לעשות את הדבר הריאקציוני הבא - לחזור לשנות ה-50. חזרה

למדינה המממנת את החינוך ולא ההורים. נכון שזה עולה הרבה כסף. זה עולה הרבה

כסף שפעם המדינה חשבה שראוי לתת אותו למערכת החינוך. הרבה כסף הוא מושג יחסי.

אני מניח שהאוצר ימסור פה נתונים על הכסף הרב. זה בערך 5%, אולי פחות, ממה

שהכנסת עומדת לחוקק 50 מטר מכאן בחוק המושבים. פחות מ-5%, אבל ייהנו מזה כל

אזרהי המדינה. טיעון שדבר עולה הרבה כסף אני בדרך כלל לוקח אותו ברצינות, אבל

כאשר אומרים לי הרבה כסף, אני רוצה לדעת הרבה יחסית למה? יכולתי ללכת לדברים

יותר מרחיקי לכת - הייתי אומר התנחלויות וכבישים. אני לא אומר את זה. אני אומר

משהו שהכנסת הזאת עומדת לחוקק בעוד מספר ימים - חוק המושבים.

אני לא רואה חברי כנסת שמצביעים במליאה נגד ההורים. מי שיצביע נגד החוק

הזה, מצביע נגד ההורים, נגד מערכת החינוך. לכן אני מציע שהכנסת תעשה שריר

לממשלה. אולי בכך יימנע עוד משהו - כל הסיפורים המטרידים, לעתים עד כדי

התעמרות בילדים שנענשים בגין העובדה שהוריהם לא יכלו לשלם. אחת לשבוע מגיע לפה

סיפור כזה. אם לכנסת מגיע סיפור אחת לשבוע, אז לוועדי ההורים מגיעים עשרים

בשבוע, ולמשרד החינוך בוודאי מאה בשבוע. בית הספר האחרון שטיפלתי בו שילם על

ילד 450 שקל בשנה.

שי לחמן;

יש כאלה שמשלמים הרבה יותר. יש 900.

די צוקר;

לילד לשנה?

היו"ר מי בר-זהר;

בדברי ההסבר שלך אתה מדבר על כאלף שקל לשנה.

די צוקר;

כללתי את הספרים.

אני הייתי רוצה למנוע את המטרד של בית הספר, שהמזכירה, שהמנהל, שהמורה,

עוסקים בפעילות "החינוכית" הזאת, ה"פדגוגית" הזאת, ממש יאנוש קורציקית, של

הענשת ילד בגין העובדה שהוריו לא יכלו לשלם. ובתי הספר עוסקים בזה.

לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת, מכל הסיעות, לדבוק במה שהם חושבים, להשתמש

בעובדה שעכשיו ערב בחירות ולהצביע בעד ההורים ובעד החינוך.

היו"ר מי בר-זהר;

זו ישיבה ראשונה בנושא החוק הזה. אנחנו שומעים את כל הצדדים הנוגעים

לחוק, ואחר כך נתכנס לבדנו וננסח.



מי ביטון;

בהצעת החוק של חבר-הכנסת דדי צוקר יש שלושה תיקונים. תיקון אחד הוא הפשוט

יותר, הוא בא לקבוע שבמקום שהגבייה תהיה טעונה התייעצות עם ועדת החינוך, היא

תהיה טעונה אישור ועדת החינוך. התיקון השני בא לאסור גביית תשלומים עבור

שירותי בריאות, שירותי בריאות השן, החזקה שוטפת של מבנה ביה"ס, ותשלומים עבור

פעולה חינוכית הנעשית כחלק מן התכנית החינוכית. תיקון שלישי בא למנוע מרשות

חינוך מקומית או בעל מוסד לגבות תשלומים עבור ספרי לימוד וחוברות לימוד, למעט

המקרה שהרשות המקומית או בעל המוסד מספקים את הציוד באופן מרוכז. גם במקרה זה

הם לא יוכלו לגבות תשלום בשיעור העולה על מחצית העלות.

היו"ר מי בר-זהר;

הכוונה היא שהרשות המקומית תכסה את המחצית השנייה?

די צוקר;

לא דיברתי על מקורות מימון. אני יודע שזו אחת האפשרויות שחושבים עליהן.

אבל ההספקה היא על הרשות המקומית. נדמה לי שגם המשרד יוזם פעולה בכיוון הזה.

לגבי העלות, אני מציע את הגג של העלות. למקור התקציבי החוק לא חייב להתייחס.

אבל אם יצטרכו, אני מוכן לחשוב גם על האפשרות הזאת, אבל בעיקר על האפשרות

שהמדינה תממן - מס ההכנסה.

הי וייר מי בר-זהר;

נשמע את מנכייל משרד החינוך.

זי אורלב;

מנכייל משרד החינוך במצוקה. יש נתון עובדתי אחד נכון - שהחלק של המדינה

פוחת ביחס לחלק של ההורים, שעולה בהחזקת החינוך. יש שקפים של אגף התקציבים,

והם מוצגים. אני קובע עובדה. אינני אומר אם זה טוב או לא טוב. ההורים נתבעים

יותר ויותר להחזקת ילדיהם במערכת החינוך, בהשוואה לעבר, וגם בהשוואה לחלק של

המדינה. כל הקלה על ההורים אני בוודאי תומך בה, ובוודאי שהקלה כזאת באופן

רעיוני היא מוצדקת. אלא שלפי התקציב הקיים צריך לקבוע סדרי עדיפויות

וקדימויות. השאלה היא אם החוק הזה, שנמסר לי שהוא עולה כ-300 מיליון שקלים בלי

טיולים, ועם טיולים כ-700 מיליון שקלים, צריך לעמוד בראש סולם העדיפויות. אם

ישאלו את מקצועני משרד החינוך והתרבות; יש אפשרות לקבל 300 מיליון שקלים, מה

אתם חושבים, מנקודת המבט של טובת הילדים, טובת התלמידים, אילו 300 מיליון

מקדמים את מערכת החינוך באופן האפקטיבי ביותר? אינני בטוח שהיה ניתן לגייס

קונסנסוס במערכת החינוך שאת ה-300 מיליון שקלים האלה צריך להשקיע במטרות שהחוק

הזה רוצה להשקיע.

די צוקר;

אבל אם היו שואלים את ההורים, מה הם היו אומרים?

ז' אורלב;

לו ההורים היו מתייעצים עם המומחים, באקדמיה, במשרד החינוך, בכל השטחים

האחרים, אינני בטוח שההורים היו מעדיפים להשקיע את ה-300 מיליון דווקא בדבר

הזה. אני יכול להצביע רק בסקירה מאוד קטנה על מצוקות חמורות הרבה יותר; לו

יכולנו להגדיל את מספר השעות בכל כיתה; לו יכולנו לתת יותר שעות לקליטת



העלייה; לו יכולנו לפצל כיתות; לו יכולנו להפעיל את מערכות יוח"א; לו יכולנו

להשביח את כוחות ההוראה גם בהעלאת משכורות, גם בתגמולים דיפרנצאיליים, גם

בחיזוק מעמד המנהלים, גם בהדרכה בית ספרית. לא עשיתי משאל, אבל מהיידע שלי אני

כמעט משוכנע שהמומחים היו אומרים שכדאי להשקיע קודם במטרות האלה, שהן יותר

חשובות ממטרת החוק הזה, שהיא בוודאי חשובה.

לי אין שום נימוק מדוע החוק הזה איננו טוב. החוק הזה טוב. טוב להקל על

ההורים. אבל בתקציב הנתון של משרד החינוך והתרבות יש בעיה. סגן השר שעמד על

במת הכנסת והציע לדחות את הקריאה הטרומית, אמר שלו היה אפשר שמשרד האוצר יוסיף

את הכסף הזה למשרד החינוך והתרבות, משרד החינוך והתרבות היה תומך בחוק. אבל
משרד האוצר אומר
אין לנו כסף להוסיף לכם. אנחנו חוששים שאם החוק הזה יתקבל,

משרד האוצר לא יוסיף את הכסף, ומערכת החינוך תצטרך לקחת את הכסף הזה ממקורות

אחרים.

לכן אני פח אישיות מפוצלת - מצד אחד הבחינה המוסרית, אני גם הורה, בוודאי

צריך להקל, כפי שאמרתי התשתית העובדתית של חבר-הכנסת צוקר נכונה ביחס לעליית

השתתפות ההורים. מאידך גיסא, אנחנו מנהלים את מערכת החינוך במערכת תקציבית-

כלכלית נתונה, במסגרת החלטות חוקיות. במסגרת הזאת, לצערי, אין כסף,

כמה הערות מקצועיות. ראשית עניין הספרים. אני מבין שהצעת החיק הזאת איננה

מחייבת את הרשויות המקומיות להקים ספריית השאלה. היא רק אומרת שאותה רשות

מקומית שתקים ספריית השאלה, ותרצה לגבות אגרות, תצטרך לספוג 50%, והחוק לא

אומר מניין המימון. אני יכול להבטיח לחבר-הכנסת צוקר שאם החוק הזה יתקבל

כלשונו, אף רשות מקומית לא תקים ספריית השאלה. בשביל מה היא צריכה להסתבך? גם

היום, שהמחוקק מאשר לה לגבות אגרה מיוחדת עבור ספריית השאלה, גם בתנאים האלה

הרשויות אינן נלהבות להקים ספריית השאלה. רק בודדות במדינת ישראל עושות את זה.

י י שפרי נצק;

השאלה זה לשנה?
ז' אורלב
כן. תלמיד שמסיים את שנת הלימודים אורז את הספרים שלו, מניח על השולחן.

הוא עולה כיתה. בשנה הבאה הוא בא לכיתה ומוצא ספרים על השולחן שלו. שר החינוך

והתרבות מוכן לתת עידוד תקציבי כדי שרשויות מקומיות כן תיכנסה לספריית ההשאלה

- שמערכת החינוך תשאיל את ספרי הלימוד למשך שנה אחת. בסוף שנת הלימוד הילד

מחזיר את הספרים, והוא משלם תמורת זה אגרה.

י י שפרינצק;

כשמדובר על מחצית העלות, הכוונה לא להשאלה, אלא לרכישה.
ז' אורלב
לא. הפעולה של מתן ספרי לימוד בהשאלה למשך שנה עולה כסף. להערכתנו,

להערכת השלטון המקומי והאוצר, וארגון ההורים, כשעשינו את החשבון לקראת שנת

הלימודים תשנ"ב, קבענו שהפעולה הזאת עולה בין כ-75 שקלים בכיתות הנמוכות וכ-

125 שקלים בכיתות הגבוהות. א. יש בלאי, כל ספר מחזיק מעמד כחמש שנים. 20%

מהספרים צריך לרכוש אותם כי הם התבלו; ב. יש תחלופה בספרים. ספרים יוצאים

ונכנסים ספרים חדשים; ג. את כיתה אי סיימו 30 תלמידים, מתקבלים 40 תלמידים

חדשים - אז 10 מערכות צריך לקנות. יש בעיות שלמען הפעלת הפרוייקט הזה צריך

לגבות אגרה. אני מבין שהצעת החוק היא שהרשות המקומית לא תגבה את 100% של האגרה

הזאת, שהיום עומדת בסביבות כ-100 שקלים, אלא היא תגבה רק 50%. טענתי היא שהצעת



החוק הזאת תפחית את המוטיבציה של הרשות המקומית. הואיל וההוק איננו מחייב

אותה, בשביל מה היא תיכנס. כדי שהרשות המקומית תקבל את הכיסוי הכספי צריך חוק

נוסף. לא מספיק שייאמר בחוק שהממשלה תשלם. שר הפנים יכול אחרי זה, בחוק כלים

שלובים תקציביים, להפחית את ההשתתפויות האלה ממענקי האיזון. אם הרשות המקומית

לא בטוחה שיש לה תקציב מיועד לעניין הזה, היא לא תממן. על פי ניסיוני ועל פי

תוצאות הבדיקה של ועדת גולדברגר, אני יכול לומר לך שהצעת החוק הזאת מבטיחה שכל

ההמלצות שלנו בוועדת גולדברגר לא תיושמנה, הואיל והחוק הזה מטיל עול נוסף על

הרשות המקומית, ולעול הזה אין מקור תקציבי.

הערה שנייה, החזקה שוטפת של מבני בית הספר. למיטב ידיעתי אסור באיסור

חמור, גם היום. אני אמליץ בפני השר שימליץ לממשלה להצטרף להצעת חוק פרטית

שתאסור גביית כספים להחזקה שוטפת של מבני בית ספר. אין חילוקי דעות בין המציע

לבין הממשלה. אסור לגבות עבור הדבר הזה.

"כל פעולה חינוכית הנעשית כחלק מן התכנית החינוכית". אם מדובר במה שנקרא

"תכנית לימודים נוספת", נתנגד. הואיל ומדובר בהוצאה כספית שאנחנו צריכים לקבל

אותה מן האוצר. אם מדובר פה בתכנית רשות, כלומר, אם המציע אומר שאם בית הספר

מעוניין, לא חייב, להפעיל תכנית לימודים נוספת, במקום שהוא יגבה היום מההורים

בדרך שקבע החוק את הכסף עבור תכנית לימודים נוספת, תמממן זאת הממשלה, אני יכול

להבטיח לך שוב שאף בית ספר לא יפעיל את זה, כי הוא לא יקבל את הכסף; לא יהיה

לזה מקור כספי. אם המציע מציע שכל פעולת רשות שהיום ההורים מממנים תממן

הממשלה, הצעת החוק תגרום לזה שתכניות הרשות האלה לו תופעלנה, כי לא יהיה לכך

מקור תקציבי.

די צוקר;

למה אתה מתכוון? נניח שהולכים לתיאטרון במסגרת התכנית הלימודית.

ז י אורלב;

אין תכנית לימודים חובה ללכת לתיאטרון. מוסכם על הממשלה שתכנית הלימודים

המחויבת על ידי משרד החינוך והתרבות ניתנת חינם. יש מערכת שעות. תיאטרון -

ההורים משלמים. הממשלה יכולה לסבסד באמצעות סל תרבות, היא יכולה לעזור; היא

איננה מממנת. זה לא חלק מתכנית הלימודים. החשש שלי הוא, שאם החוק הזה יתקבל,

ותהיה חובה שהממשלה תממן את זה, גם פעולות הרשות שנעשות היום לא תיעשינה.

יש עוד נושא שאני חייב להתייחס אליו. הואיל והצעת החוק היא כדי להקל על

ההורים בתשלומים, אני חושב שכדאי לשקול הקלות דיפרנציאליות. נקודת המוצא היא

שיש מחסור בכסף. אולי ראוי, אם כבר מציעים הקלות, שתהיינה דיפרנציאליות, להקל

על מי שקשה לו.

די צוקר;

אתה לא רואה בזה שירות אוניברסלי?
זי אורלב
אני רואה בחינוך שירות אוניברסלי. מצע הדיון שלי היה שמנקודת המבט

העקרונית, המוסרית, אני יכול לומר שאני תומך בהצעת החוק. הבעיה שלי כרגע היא

איך העקרונות המוסריים שלי מסתדרים עם התקציב. יש כסף מוגבל, ואני צריך להחליט

על עדיפויות. אינני נואם נגד העיקרון המוסרי. אני חושב שחינוך צריך להיות

חינוך אוניברסלי ככל שאפשר. אבל אני אומר שאין בידינו מספיק כסף שכל המרכיבים

שלו יהיו אוניברסליים. הואיל ואין לי כסף שכל המרכיבים שלו יהיו אוניברסליים,

בקטע שאין לי מספיק כסף, אני מציע שתחיה דיפרנציאציה בהקלות - להקל יותר על



משפחות מרובות ילדים; להקל יותר על מעוטי הכנסה; להקל על עולים חדשים; להקל על

עיירות הפיתוח, וכן הלאה. מערכת החינוך כבר היום תומכת, על פי נתונים שעשה

בזמנו אגף התקציבים שלנו, בהיקף של בערך 270 מיליון שקלים. יש דיפרנציאציה

בכספים של מערכת החינוך, על מנת שהיא תיתן יותר לתלמידים חלשים. אני מציע שגם

אם התנגדות הממשלה לא תתקבל, שהמציעים ישקלו שהקלות תהיינה דיפרנציאליות, על

מנת שהנצרך, ולא רק המצרך, יהיו זכאים להקלות האלה.

אי בריק;

אני לא מביע פה עמדה אישית, או רצונות אישיים, אבל לאור הדברים שנאמרו,

אני חושב שמתפקידי להצביע על הקונצפציה של חוק לימוד חובה, כדי שהדברים יהיו

ברורים לוועדה לפני שהיא באה לחוקק חוק חדש. חוק לימוד חובה מדבר עוד משנת

1949 על אחריות המדינה לתת לימוד חינם - חינוך חובה חינם. הדבר הזה מוגדר גם

בחוק. מה זה חינוך חובה? כתוב: לימוד. בעצם כוונת המחוקקים עוד אז היתה

שהמדינה תיתן לתלמידים את הלימוד חינם. נוסף לזה החוק מחייב את המדינה ואת

הרשויות המקומיות לקיים - כך זה כתוב - לקיים בתי ספר רשמיים בכל מקום.

היה ברור עוד אז, כנראה, שיכול להיות שיהיו שירותים, שהם בעצם לא לימוד,

והמדינה בכלל לא אחראית לתת אותם חינם. הם שירותים נוספים על הלימוד בבית

הספר. החוק אמר שתהיה רשימה של שירותים מקובלים, שאותם השר יכול לקבוע, והם

יהיו שירותים שהם לא פרופר-לימוד, והמדינה והרשויות המקומיות יתנו אותם

לתלמידים, ויהיו גם שירותים נוספים, והספקה של דברים נוספים, שהמדינה יכולה

לתת לתלמידים בצורה מרוכזת, בתשלום ההורים. וכך, מאז 1949, מדי שנה בשנה

מביאים לכנסת רשימה של שירותים כגון שירותי בריאות, חומרי מלאכה, דברים שהם

לא חלק מהלימודים עצמם, ואומרים להורים: אנחנו נספק לכם את השירותים האלה,

ואתם תהיו חייבים לשלם תמורתם לרשות או לבית הספר שמספק את השירותים. אבל

השירותים האלה הם בשום אופן לא ממש חלק מהלימוד.

לגבי החזקה שוטפת של בית הספר, ודברים כאלה, שמובן מאליו שהם חלק מהלימוד

או חלק מקיום בית הספר, אין שום אפשרות לגבות כספים מההורים. אבל מה פתאום

שמשרד החינוך יספק שירותי בריאות לתלמידים? האם זה חלק מהלימודים? האם זה חלק

מהחינוך שניתן בבית הספר? אלה שירותים שהמדינה חושבת שטוב שיהיו במרוכז,

ושההורים ישלמו תמורתם סכומים קטנים יחסית, והם יינתנו בבתי הספר. זאת

הקונצפציה של חוק לימוד חובה, וכך זה מופיע גם בהגדרות של החוק. כשדנים בחוק

חדש, צריך לדעת מה הבסיס של החוק, ומה ההגדרות שלו. אילו היה למדינה תקציב,

למשל לבריאות השן, לא היה צריך את החוק הזה של חבר-הכנסת צוקר, היה אפשר

להוסיף את זה לרשימת השירותים המקובלים, בחתימת השר, והיו נותנים אותם בבתי

הספר. דווקא בגלל שאין תקציב לנושא הזה, ואי אפשר להכניס אותם לשירותים

המקובלים היה צורך לאשר מדי שנה שירותים נוספים.

צריך להבדיל היטב בין הדברים שהם לימוד וחינוך ממש, שמחובת חמדינה

והרשויות המקומיות לתת על פי חוק לימוד חובה חינם, לבין שירותים נוספים שהם לא

חלק אינטרגרלי של הלימוד, שאם רוצים ולהוסיף אותם כחובה של המדינה, זה בעצם

שינוי של כל הקונצפציה של חוק לימוד חובה. זה יכול להתחיל משירותי בריאות,

ומדוע לא דברים אחרים? אלה ניואנסים שבמשך השנים כבר שכחו אותם, ולא שמים לב

אליהם. אבל זה לב החוק.

רציתי להסביר מה החובות המוטלות היום על המדינה ועל הרשויות המקומיות לפי

חוק לימוד חובה חינם, מהם השירותים שמעבר לנושא של לימוד ממש שאין חובה על

המדינה לתת אותם, אלא היא נותנת אותם בצורה של שירותים נוספים, וגם באישור.

אנחנו יודעים שאנהנו לא עושים כל השנים אף דבר בלי אישור של ועדת החינוך. אם

הוועדה תחליט שנושא מסוים לא צריך לתת אותו כשירות נוסף, זה לא יהיה. זאת

הקונצפציה שאנחנו עובדים איתה מ-1949 עד היום הזה.



היו"ר מ' בר-זהר;

צרכי החינוך התפתחו בינתיים. במשך הזמן נוספו דברים נוספים שתמורתם

החורים משלמים היום. אנילא מדבר על החלטה וולונטרית לחלוטין של ועד ההורים

בבית הספר לתת שיעורי תליין אחרי הצהריים, בזה אנחנו לא צריכים להתערב; אבל

לגבי הרבה מאוד צרכים בחינוך, שבזמנו המדינה נשאה בהם מדרך הטבע, או שלא היו

קיימים, היום הם מוטלים על שכמם של ההורים.
אי בריק
לפי מה שכתב פה חבר-הכנסת צוקר, שירותי בריאות, שירותי בריאות השן - אלה

דברים שמשנת1949, כל השנים, אף פעם לא היו במימון המדינה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני הייתי תלמיד בשנת 1949, וקיבלתי טיפול שיניים על חשבון המדינה, עם כל

ילדי הכיתה שלי.

אי בריק;

שירותי בריאות השן אף פעם לא היו בשירותים המקובלים שהמדינה התחייבה לתת.

הי ו"ר מי בר-זהר;

אני גם קיבלתי את כל ספרי ומחברותי מבית הספר, כולל עפרונותי ומחקי.

קיבלנו כל דבר בבית הספר. לא היה מכשיר שנזקקנו לו, ולא קיבלנו מבית הספר.

אי בריק;

אלה דברים שהרשות המקומית נתנה.

די צוקר;

לא מעניין אותנו המקור התקציבי, רק מי משלם - ההורים או הממלכה.

אי בריק;

אני תמיד קניתי ספרי לימוד.

די צוקר;

אני גדלתי בחיפה, מעולם לא שילמנו עבור ספרים.

ר' פינצי;

העלות נעה בין 300 ל-700 מיליון שקל. ההבדל נובע ממה שאנחנו מגדירים

כפעולה חינוכית שנעשית כחלק מהתכנית החינוכית. אם זה כולל גם את הטיולים, גם

את הכניסות למוזיאונים ותיאטראות, שיעורי שחייה, הסעות לחוות חקלאיות, שהן

חלק מתכנית לימודים חובה - אם מכניסים גם את הדברים האלה, אגרת שירותים נוספים

שווה כ-180 מיליון שקלים; הטיולים וכל מה שמסביב - כ-300 מיליון שקל; והתליין

שניתן היום - - -



די צוקר;

התליין לא נכלל.

היו"ר מי בר-זהר;

אילו טיולים?

ר' פינצי;

משרד החינוך הגדיר בחוזר מנכ"ל י"ג, אילו טיולים, לכמה זמן אפשר לשלוח את

התלמידים, ואומר גם עד כמה ניתן לגבות מחהורים עבור הטיולים האלה. יש סיורים,

וטיול חודשי, וטיול ארוך; כל בית הספר, מ-א' עד ח', יש שעת סיור אחת לשבוע,

וטיול חודשי לא פחות משש פעמים בשנח, וטיול ארוך בן יומיים - יש כללים ברורים.

והסכומים שניתן לגבות. גם ימי גדנ"ע.

די צוקר;

אתה כולל גם את החטיבה העליונה בחישוב שלך?

ר' פינצי;

כולל ט-י"ב.

ד' צוקר;

י"א-י"ב זה חוק חינוך חובה חינם?

ר' פינצי;

הורדתי 60 מיליון שקלים.

די צוקר;

במחי שאלה אחת קטנה, ועוד לא התעמקנו בחישוב, יורדים 60 מיליון שקל.

בכבוד רב אני אומר לך, שכמו תמיד החישובים שלכם מאוד בעייתיים. כי אתה בא עם

מספר כללי, וכאשר מתחילים לשאול אתכם, מסתבר שהחישוב שלכם נועד להצדיק תזה.

התפקיד שלך הוא למסור נתונים מאוד מדויקים, שנועדו לשרת אותי כדי לקבל החלטה.

היו"ר מי בר-זהר;

מר פינצי, אתה ערכת תחשיב מדויק לפי הצעת החוק?

ר' פינצי;

יש תחשיב מדויק.

ר' פינצי;

הכניסות למוזיאונים, תיאטראות, שיעורי שחייה, והסעות לחוות חקלאיות - כל

אלה לא נכללו בחישוב. לעומת זאת, ה-60 מיליון של י"א-י"ב - יש חילוקי דעות

משפטיים, ולפי חוות דעת שלנו, זה כולל.



די צוקר;

גם תליין לא כלול.

ר' פינצי;

האגרה והחזר הוצאות טיולים בלבד, שלא הישבתי, וכניסות למוזיאונים

ותיאטראות ושיעורי שווייה וחוות חקלאיות, בעייתיים מבחינתנו לחישוב מדויק. לא

היו לנו נתונים מיידיים לזה. בלי זה יוצא כ-300 מיליון שקל רק הטיולים. ייתכן

שמבחינה משפטית חבר-הכנסת צוקר צודק בעניין כיתות י"א-י"ב. יש טענות משפטיות

שמתווכחות איתו. החישוב שלי כולל י"א-י"ב.

כפי שאמה מר בריק, כל ההוצאות האלה אינן חובה הנובעת מחוק לימוד חובה.

היות שאותם 480 מיליון שקלים לא מצויים כרגע בקופת המדינה באופן זמין,

והשירותים שאנחנו מדברים עליהם אינם שירותים מכוח חוק חינוך חובה, אם יתקבל

החוק הזה, האוצר לא מתכונן לממן את החלק הזה, והשירותים האלה י ירדו, וזו פגיעה

בתלמידים. התלמידים מכוסים בקופות החולים מבחינת שירותי הבריאות. התשלום הוא

כדי להביא את האחות לבית הספר. שירותי בריאות השן הם לא יקבלו. הדברים האלה הם

לא חלק מחוק לימוד חובה.

אם כוונתו של חבר-הכנסת צוקר לעשות סדר בעניין התשלומים הנלווים קיימת

ועדה ציבורית שהוקמה לפני כחודשיים, שהקים מנכ"ל משרד החינוך, וחברים בה

ארגוני המורים, ארגוני ההורים, משרדי הממשלה והרשויות המקומיות.

ג' לב;

אנחנו לא בוועדה.

ר' פינצי;

הוועדה הציבורית הזאת צריכה לעשות סדר בתשלומי ההורים, כפי שהתברר בעקבות

דיוני ועדת החינוך של הכנסת, שדנה על תשלומי הורים, ובא ועדה הורים של פתח

תקוה ואמר שלא מקבלים שירותי בריאות, למרות שמשלמים תמורתם. אנחנו תומכים

בעניין הזה. המדינה לא יכולה לחייב באגרה על שירות שלא ניתן. עכשיו יש ועדה

ציבורית שהולכת לעשות סדר בעניין הזה.

היו"ר מי בר-זהר;

מה רוצה לומר חבר-הכנסת צוקר בחוק שלו? יש הרבה מאוד אגרות ותשלומים

שהוטלו על ההורים, שצריכים לחול על המדינה. הוא איננו מתכוון לדברים שמוטלים

על ההורים שאינם צריכים לחול על המדינה. הוא לא מדבר על דברים וולונטריים.

מדובר על תשלומים שאמורים, לפי שיקול דעת נבון, להיות חלק מאותה חבילת חינוך

שהמדינה נותנת. אם יתברר לנו שאין שירותים כאלה, מה שמאוד מוטל בספק, לא נחוקק

את החוק. אבל מאחר שלכולנו יש יותר מחשד סביר שחלק מעלות החינוך במהלך השנים

הועבר להורים, אנחנו צריכים לבדוק את הסעיפים השונים, לראות על מה מדובר, ולפי

זה להחליט. מה שנראה לנו שזה לא חובה על המדינה, אני בטוח שחבר-הכנסת צוקר

יהיה הראשון שיסכים שהדבר הזה לא ייכלל בחוק. זה שהקימו ועדה ציבורית בעניין

שירותי הבריאות, זה עניין בפני עצמו.

המדינה גם מתפתחת עם השנים. כל מערכת, עם השנים היא נותנת יותר לאזרח -

דברים שלפני עשרים שנה לא נתנו לו. משל היום קופת חולים מחויבת לתת לחולים שלה

דברים שלפני שלושים שנה היא לא היתה נותנת להם. כל שירות בכל תחום שהוא -

רווחה, בריאות, חינוך - השירות מתפתח עם הזמן. אנחנו לא יכולים להיאחז כבקרנות

P.



המזבח בשירות שניתן ב-1949.גם אם ניאחז בזח תראח שחרבה מאוד שירותים שניתנו

אז לא ניתנים היום.

אנחנו רוצים לשמוע, אחרי בדיקה יותר מעמיקה, את הסעיפים השונים,

המפורטים, עם העלויות שלהם. לפי הסעיפים נוכל לומר לכם, בדיון די ראשוני, מה

לדעתנו לא צריך להיכלל באותה דרישה לפטור מאגרות.

ר' פינצי;

הבר-הכנסת צוקר מדבר על 1,000 ש"ח בשנה אגרה שהמדינה מטילה בתשלומים

דיפרנציאליים בין 60 שקלים בגני הילדים, עד כ-400 שקלים בבתי הספר העל

יסודיים.

די צוקר;

זה לא כולל ספרים.

ר' פינצי;

זה לא כולל את הספרים שההורים רוכשים, זה כולל ספריות.

די צוקר;

זה לא ספרי לימוד.

ר' פינצי;

באגרת שירותים נלווים יש שני סוגים של ספרים. יש ספרי עיון, זו ספריית

ההשאלה של בית הספר. יש ספרים של הספריות שהרשויות המקומיות נותנות.

היו"ר מי בר-זהר;

לא מדובר על ספרי לימוד שילד מקבל.

די צוקר;

בהתחלת השנה שילמתי לילד שלי לכיתה חי 325 שקלים. שילמתי את זה או שזה

היה בדמיון שלי?

עי הרשקוביץ;

באגרת שירותים נוספים, שנחשבים כתשלומי חובה, מגדירים חומרי מלאכה,

בריאות, בריאות השן, ביטוה תאונות אישיות, השאלת ספרי לימוד, השאלת ספרי עיון,

חומר לימוד משוכפל.

היו"ר מי בר-זהר;

הומרי מלאכה לא צריך לקחת מההורים. שירותי בריאות מופיעים בחוק בצורה

מפורשת. השאלת ספרי לימוד לא צריך להופיע. השאלת ספרי עיון לא צריך להופיע.

חומר לימוד משוכפל לא צריך להופיע.

די צוקר;

ומס שכלול?



ע' הרשקוביץ;

זו תרומה. במסגרת חובה מוגדרים שני דברים - אגרת שירותים נוספים והחזר

הוצאות. הטיולים ושיעורי השחייה הם חלק מתשלומי החובה. לאלה אפשר לעשות תחשיב,

כי אנחנו יודעים את העלויות, ויודעים כמה תלמידים - מכפילים אחד בשני ומקבלים

את הסכום.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו נרצה בכתב את הפירוט.

מי מזרחי;

אנחנו מברכים על הדיון ועל החוק. כבר שנים אנחנו זועקים על עומס

התשלומים. אנחנו מברכים על זה שמשרד החינוך מינה את המועצה הציבורית. אבל אני

כבר שומע שכנראה לא יהיו שיניים למסקנות, מאחר שהרשויות המקומיות לא משתתפות

במועצה. מה יהיה ערך המסקנות שיהיו? אם הרשויות המקומיות לא יהיו שותפות, הן

לא יכבדו אותן.

אנחנו מכירים את החוק, אנחנו מכירים את השטח. ההבדל בין החוק לבין חוזרי

מנכ"ל לבין השטח הוא עצום. למשל, בית ספר - 200 שקל ועד הורים. יש לו עמותה.

כתבתי למנהל בית הספר, העברתי את החומר ליושב ראש הוועדה והעברתי את זה גם

למנהל המחוז ולעיריית תל אביב. שום דבר לא נעשה. הגבייה באותו בית ספר מסתכמת

בכ-600 שקל. 170 שקל לפעולות תרבות. זו דוגמא אחת מעשרות דוגמאות.
היו"ר מ' בר-זהר
אנחנו צריכים להבדיל בין שני דברים. יש דרישות בלתי חוקיות לתשלומים. זו

מכת מדינה. יש הרבה מאוד בתי ספר שנותנים סכום כולל, או שאינם יוצרים הבחנה

בין חובה לרשות. אנחנו תפסנו את עיריית תל-אביב רק לפני כשבועיים בגביית דמי

אגרת בריאות בגני ילדים. חלק לא יודעים על מה הם משלמים. חלק אחר לא מבחנים

ברישום בין חובה לרשות. כשאנחנו דנים בענייני תשלומי רשות וחובה זה סיפור

אחר, ודנו בו לא אחת. אנחנו נוסיף סעיף בתוך החוק, שיאמר שכל בית ספר חייב,

בחוזר שהוא מעביר להורים, להבחין בין שני סוגי תשלומים - רשות וחובה, ולציין

זאת במפורש. ולהבהיר שההורים אינם חייבים לשלם את תשלומי הרשות. אנחנו לא דנים

כרגע בזה. אנחנו דנים בתשלומי החובה.

מי מזרחי;

יש לי פה רשימה נוספת. אם דיברו שבשנת 1949 לא היו דברים שיש היום. אני

רוצה לשאול - חומר משוכפל זאת חובה?

היו"ר מי בר-זהר;

לא הי ו מכונות שכפול.

מי מזרחי;

סל תרבות. היתה תרבות או לא היתה תרבות? יש לי עוד דוגמא, בית ספר שגובים

בו שלוש פעמים עבור סל תרבות. אלקטרוניקה - 40 שקל מתלמיד. זה שייך לחינוך

חובה או לא? 30 שקל פעילות לחגים.



היו"ר מ' בר-זהר;

אתה מדבר על תשלומי רשות.

מי מזרחי;

מדובר פה על אגרת בריאות ואגרת בריאות השן. לצערנו, עם כל מה שמופיע

ביותר מנכ"ל, עדיין הרשויות המקומיות עושות כטוב בעיניהן - הן גובות אגרות בלי

לתת את השירות. דוגמא אהרונה, תל-אביב, שגבתה את האגרה בניגוד לחוזר מנכ"ל,

שמופיעיםבו דברים ברורים, שמכיתות י' ומעלה אין לגבות; ואף אחד לא תובע ממנה

לתת את הדין על כך. ההורים כבר שילמו את זה.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו תובעים להחזיר כל כסף שנגבה בצורה בלתי חוקית, או לא נוצל למטרה

שלשמה נגבה.

מי מזרחי;

לדעתנו אפשר לבטל את שתי האגרות האלה - אגרת בריאות ובריאות השן. ציין

היועץ המשפטי אריה בריק, יש דברים שמשרד הבריאות חייב לתת אותם. ואחות בתוך

זה. נכון שאחות על 1,800 תלמידים, זה סיפור בפני עצמו. משרד הבריאות חייב לתת

אתה שירות הזה. ההורים היום, מעבר לזה, אין להם צורך, הדבר היחידי שיש איתו

בעיה, ואנחנו מודעים לה, הוא החיסונים לכיתות אי-ב', כי זה לא במסגרת שירותים

מקובלים, ובעבור זה ההורים יצטרכו לשלם. גם כאן היינו מוכנים שההורים יקבלו כל

אחד במסגרת קופת החולים שהוא חבר בה, וישלמו את התשלום הסמלי שזה עולה. בדקתי

את הנושא - זה עולה לא יותר מ-15-10 שקלים, במסגרת קופות החולים.

לעניין אגרת בריאות השן, יש כאלה שיש להם ביטוחים. לדעתי הרשויות אינן

מסוגלות לתת את השירות. כסף שנגבה ובחלקו הגדול לא ניתן עליו שירות, למרות

שאני חייב לציין שמשרד הבריאות עושה כמיטב יכולתו כדי לפקח. אבל לא פעם ד"ר

קלמן חסר אונים. עקב לחצים שמופעילים עליו, הוא מאשר את התשלום גם בלי לתת את

השירות.

גי לב;

זה לא נכון.

מי מזרחי;

טיולים. היום טיולים הם חלק מתכנית לימודים, הם חובה, וההורים צריכים

לממן אותם. גם כאן, לדעתי, החישובים שעשה משרד החינוך הם יקרים מאוד. בתי הספר

נאחזים בזה כבמינימום. אם כתוב 70 ליום, אני כבר יודע על בתי ספר שגובים 90

שקל ליום. אני משלם עבור בתי, בכיתה י"א, 320 שקל עבור שלושה ימי טיול.

גי לב;

חשוב מאוד להגדיר את הדברים במדויק. אנחנו עדים להרבה חילוקי דעות עם

ההורים בכל מיני מקומות. חלק מחילוקי הדעות הם בגלל שהדברים לא ברורים. אני

מבקש להעיר למנכ"ל משרד החינוך, שלא מקובל עלינו שתיאטרון זה לא חלק מתכנית

הלימודים. הוא בתכנית הלימודים של כל בית ספר, כשהילדים הולכים עם בית הספר

לתיאטרון.



היו"ר מ' בר-זהר;

מבחינים בין הליכה לתיאטרון לבין הבאת תיאטרון ילדים לבית הספר? בשעות

הלימודים בא תיאטרון לבית הספר, מר אורלב, האם משלמים עבור זה?
' rאורלב
על פי תכנית הלימודים של משרד החינוך והתרבות אין חובה ללכת לתיאטרון או

להביא תיאטרון לבית הספר.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבל כשמביאים לבית הספר? אם זה בזמן השיעורים בבית הספר.

זי אורלב;

זה ודאי נעשה בהסכמת ההורים, וההורים משלמים.

גי לב;

אני יכול להראות לא בחוזר מנכ"ל אחד, ולא חוברת אחת שמוציא משרד החינוך,

הסברים שתומכים שטוב לחינוך שילדים יראו הצגות. אי אפשר להגיד שזה לא חובה.

ברגע שזה תכנית לימודים, חובה על התלמיד להשתתף בזה. לא שמעתי שמשרד החינוך

אומר - בתכנית הלימודים של בית הספר הילד או ההורים של הילד יכולים לקבוע; לזה

תלך ולזה לא תלך. בבית ספר לא יכולה להיות הבחנה כזאת. פתאום בדיונים פה עושים

הבחנות כאלה.

אמנם, צריך לדעת אם זה חובה או רשות. אבל שלא ייהפך לרשות של כל תלמיד

להגיד כן או לא, כי אז אי אפשר לקיים. אנחנו מבינים, בלי לקבל על זה כיסוי

כספי, שאי אפשר למנוע מילדי עולים טיולים ותיאטרון ודברים כאלה. בעיה כספית

ענקית. אבל לא יעלה על הדעת להגיד שזה לא חובה, שזו רשות, שלא יטיילו. אני

חושב שבתכנית הלימודים חובה על כל תלמיד להשתתף.

היו"ר מי בר-זהר;

בעיני, כל פעילות שהיא בזמן הלימודים, או שהיא מתרחשת כשזמן הלימודים הוא

חלק ממנה, צריכה להיות פעילות חובה. היא לא יכולה להיות פעילות רשות. לא יכול

להיות שבבית ספר בבוקר יביאו תיטרון, ויגידו לשלושה ילדים: אתם לא נכנסים

לראות את ההצגה, כי לא שילמתם. או טיול, שכל בית הספר יוצא אליו בבוקר, אבל

חמישה ילדים באותו יום לא יוכלו להשתתף בו. לעומת זאת, אם אחרי הצהריים הולכים

לקונצרט, ואומרים; כל ילד שרוצה לשמוע את הקונצרט צריך לשלם כך וכך שקלים, זו

באמת רשות.

גי לב;

אנחנו כל הזמן בדעה ששירותי בריאות, כפי שהם מוגדרים בחוק, תפקיד משרד

הבריאות לספק אותם. תפקיד הממשלה לתת אותם. הממשלה רוצה להוריד ממנה את השירות

הזה, ולתת אותו למישהו אחר. אנחנו בקשר עם קופת חולים. אם רוצים לעשות את זה

טוב ונכון, זה יעלה כפליים. אבל לדעתנו ההצעה שהממשלה תיתן את זה, היא תביעה

צודקת.



אני מוכרח להגיד שמאז חוק חינוך חובה חינם המדינה לא מימנה לרשויות

המקומיות או לאיזה גורם שהוא, לא בריאות ולא בריאות השן, ולא ספרי לימוד. יכול

להיות שיותר מוצדק לתת את זה לפי קנה מידה של מס הכנסה, ולא במצב של היום. אבל

זו שאלה סוציאלית.

תשלומי ההורים, יש כל מיני תשלומים. לא כל התשלומים נכפים על ההורים. אני

תמיד מתקומם על דוגמאות שנותנים. לא שומעים את הצד השני. יש לא מקרה אחד שכמו

העגל רוצה לינוק גם הפרה רוצה להיניק. ביקרתי לא מזמן בשני בתי ספר בכפר סבא,

ואומר לי מנהל בית ספר תיכון שהוא לוקח סכום גדול מאוד לטיולים, כי ההורים

החליטו שהילדים לא ישנו בשקי שינה, אלא באכסניות נוער. ואכסניית נוער חמישה

כוכבים. אז יש גם דברים כאלה, לא מעטים.

אני שומע מהרשויות המקומיות שקשה ביותר לא לציבור הנתמך. לנתמך מוותרים,

ויש רשימות, ולשכת הרווחה נותנת. אבל זה שמעל לנתמך, הבינוני שלא זכאי לתמיכה,

מאוד מאוד קשה לו, ובכל דיון אנחנו אומרים: מהציבור הזה אי אפשר לקחת כספים.

אבל אי אפשר לפתור את זי! ולהגיד: הם לא ישלמו, בלי לדעת בדיוק על מה מדובר,

ומי מממן את זה.

לעניין הספרים. אמנם לא השתתפנו בוועדת גולדברג, אבל הסכמנו לשבת בישיבה

בוועדה משותפת במשרד החינוך לפני דיון ההכרעה של הוועדה. הרצון הוא להגיע לדעה

מוסכמת עם המשרד.
היו"ר מי בר-זהר
אמרתי גם בישיבה הקודמת, בשום פנים ואופן לא על חשבון הרשויות המקומיות.

הרשויות המקומיות לא צריכות לשאת בהוצאה הזאת. יש על זה הסכמה מלאה מכל

הצדדים, ואין לכם מה לחשוש בנושא הזה.
ז' אורלב
הוועדה לא המליצה שזה יהיה על חשבון הרשויות המקומיות.
מי אדלשטיין
אני רוצה להזכיר שבכל הסכמות של המינהל שקשור למערכות חינוך ולבתי ספר,

בית הספר נדרש להישג והספק ולשירות קהילתי ולקיום והשגת מטרות החינוך של

המדינה. במטרות חינוך המדינה, סעיף בי, שהוזכר פה אתמול, יש כל הדברים האלה

שכאן טוענים שהם לא חובה. מ-1949 השתנו הרבה דברים, ואנחנו עומדים בפתח שנות

האלפיים, ועל זה הציג פרופסור באשי את התכנית שלו. אנחנו צריכים לשאול את

עצמנו מה סדר העדיפויות של הדינה לקראת שנות האלפיים.

אני מבין את המצוקה של ההורים. אבל לא ייתכן שהורים ידרשו מבית הספר את

המיטב, את המגוון ואת כל מה שרק אפשר, כשהמדינה והרשות המקומית לא ישלמו.

המדינה צריכה להחליט מה היא דורשת מבתי הספר, ומה הורים יכולים לדרוש. אני

בהחלט בעד מעורבות - הורים יושבים ומבקשים לקיים תכנית לימודים, הכל - זכותם;

אבל זה עניין של מימון.

אני מציע לזכור שכל פריצה לעבר המושג "רשות" מביאה לכך שהמטופחים יטופחו,

כי יש להם, והמקופחים יקופחו, כי אין להם, ואיש לא נותן את לבו עליהם. יש פה

הרבה עצימת עיניים במקום הכי כאוב של הבעיח. כל אחד מאיתנו, כהורה, אומר - יש

חוק כזה, יש חוג כזה, אפשר להעשיר, צריך להעשיר.

חבילת חינוך זה ביטוי מפתח. צריכה לחיות פרוגרמה, ופעם היתה - מה זה בית

ספר? בריהוט, בציוד, בתכניות לימודים ומה שנדרש לזה. אני למדתי בשנות ה-30



בבית ספר ביל"ו בתל-אביב, והורי שילמו עבור חובה ללכת לשמוע אופרות כדי להכיר

את עולם האופרה. היו אז מכונות השכפול הידניות. היו דברים מעולם. זה השתכלל,

זה התרהב. מדינת ישראל צריכה להחליט - היא זורמת לקראת שנות האלפיים - למה זה

מחייב אותה בסדרי עדיפויות. כבר השמעתי פה את דעתי. סדרי העדיפויות של מדינת

ישראל צריכים להיות 70% חינוך והשאר לכל מה שצריך. אני מגזים בכוונה כדי לשבר

את האוזן.

משרד החינוך והתרבות הוא הרשות המבצעת. אבל החדר הזה דואג לבעיות החינוך.

תפקידו לא לדון בקשיים האלה, אלא להטיל על מי שצריך להסדיר את העניינים,

ולהחליט אחת ולתמיד אם כל הדברים האלה שהוזכרו פה הם חינוך או לא חינוך. אני

כמחנך יכול לזעוק את זעקת הדברים האלה, שהם חלק מהחינוך, חלק מעיצוב האיכות

הלאומית של עם ישראל - שיהיה בן תרבות, שיישא מורשת היהדות ויהיה בן התרבות

האוניברסלית, וירכוש כישורים והמיומנויות - רשלנות בשמירה מתחילה במקום שלא

מחנכים את הילד לפק"לים של ילד, להרגלים, למי נהגים. עם ישראל צריך להחליט -

אנחנו מדברים על איכות של עם ישראל.

אני מבין את המצוקות של ההורים. אבל אני מוכרח להעלות פה את המצוקה של

בית הספר. הרשות המקומית יכולה למממן חלק, או שיוטל על הרשות המקומית לגבות את

כל הכספים האלה, והרשות המקומית תאמר למזכירה: את עובדת שלי. גם זה אחד אחד

מהדברים הנוראים, שמנהל בית הספר בכלל לא יכול לתת הוראות לעובדים שלו. אחת

ולתמיד צריך לזכור שבית הספר הוא ארגון. כל העולם כבר מדבר בלשון "בית ספר -

ארגון היררכי, מוסד." אם יטילו על המזכירה, אני מוכן לקבל לכל היותר שהיא תגבה

כספים ותעביר את הכסף ואת הקבלות לעירייה, וכל מי שנזקק, או סרבן או מפגר, היא

תעביר רשימות ושהעירייה תטפל.

הביאו פה מקרים, ולא שמעו את הצד השני. דברים שנשמעים על פניהם בתחומים
האלה, נשמעים נוראים מאוד. אמרו
אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהינה. התייעצתי

עם שני רבנים - זה לא רק סימן שאלה, זה גם סימן קריאה, שבא להזהיר אותנו

מהעובדה שכשאבות אוכלים בוסר, שיני בנים תכהינה.

אני מציע שוועדת החינוך תטיל על משרד החינוך להכין סלי חינוך. אינוונטר

מול אינדקס; תחליט מה עושה בית ספר, האם הוא יכול להגביל הורים, או לא יכול

להגביל הורים; מה חובתם של ההורים כלפי בתי הספר? צריך להיות חוק בעניין הזה.

אני מכיר מנהלים שהשאלה שעומדת בפניהם היא להתחיל להתקוטט עם ועד ההורים או

לעזור להורה.
א' ישראלי
אני שמחה מאוד שאני נמצאת בוועדה, ויש לי הזדמנות גם לשמוע וגם להשמיע את

דברי. אני משמשת יושב ראש תא המנהלים בירושלים, ואנחנו מקיימים מערכת

אינטנסיבית מאוד של דיונים, בייחוד בנושאים הקשורים בשיפור מערכת החינוך. אחד

הדברים שמעיקים עלינו מאוד הוא נושא התשלומים. אני לא מסכימה להבחנה בין לימוד

לבין חינוך. אני מתיימרת לראות בתלמיד שייצא מבית הספר אדם שלום. במסגרת זו

אני רואה את כל השירותים שאני כמנהלת אמורה לספק לתלמיד בבית הספר ולהורה. אני

רואה את המערכת כולה - תלמיד-הורה-קהילה. כל המערכת צריכה ליהנות מהשירותים של

מערכת החינוך אמורה לספק.

אני רוצה להביא לפני הוועדה את שוועתם של המנהלים ושל המורים. למעשה

הפכנו להיות מנגנון גבייה שצריך להיות יעיל יותר ממס ההכנסה. ככל שיעילותו של

המנגנון הזה תעלה, יהיה לנו יותר כסף לבית הספר. כסף בבית הספר פירושו שירות

טוב יותר למי שמעוניין לקבל את השירות. כמובן שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בעניין

הזה. מעבר לזה, אנחנו הופכים להיות מחלקת חקירות ובילוש, כתובת להלשנות של

הורים. אין לנו קריטריונים למתן הנחות. לא ברור לנו מי צריך לקבל וכמה צריך

לקבל. אנחנו גם לא מקבלים את את הכיסוי למילגות מאוד קטנות שניתנות על ידי בתי



הספר. בשנים האחרונות, ככל שהמצב הכלכלי במדינה נעשה קשה, וככל שמספר העולים -

יבורך - גדל, העול המוטל על בית הספר מבחינת הסבסוד הוא גבוה מאוד.

מנגנון האכיפה שלנו לחלוטין לא ברור. מצד אחד, כפדגוגים, אנחנו לחלוטין

לא מעוני י נים למנוע משום תלמיד שהוא שום שירות, ורוצים להוציא את כולם לכל

הטיולים והסיורים, לכל ההצגות, לתת להם את כל חומרי הלמידה, ואני בהחלט מבינה

את כל המנהלים שנלחמים בוועדי ההורים - מעולם לא שלחתי תלמיד אחד מבית הספר

בגלל שהוא לא שילם. מאידך, אני לא יכולה להגיד שאני לא מבינה את המנהלים,

שנלחצים גם על ידי ועדי ההורים וכל ההורים בבית הספר, ונאלצים לעכב את מתן

השירותים לתלמידים שלא שילמו. יחד עם זה, הרבה הורים שהחוק מאפשר להם להתערב

בנושא התשלומים, לא מוכנים להתעמת עם הורים אחרים שלא משלמים. יש איזושהי

אפשרות שההורים יבואו בדרישה להורים שלא משלמים. אני חייבת לציין שיש לנו

תלמידים שמשלמים מתוך 400-300 שקלים כ-10 שקלים בלבד, ומקבלים את כל השירותים.

מישהו מממן את כל השירותים האלה. באופן עקיף זה בא על חשבון בית הספר.

די צוקר;

מי קובע שהוא משלם 10 ואני משלם 300.

אי ישראלי;

בפועל מנהל בית הספר. בבתי ספר רבים יש ועדת הורים שמסייעת לו. יש לנו

כאן בעיות אתיות. אנחנו לא מעוני י נים שההורים יהיו שותפים עד כדי כך שהם יידעו

מה המצב הכלכלי ומה הבעיות שגורמות למשפחות להגיע למנהל בית הספר. אני

מעוניינת, כנציגת המנהלים, להוריד מעצמי את העול הקשה הזה של קביעת

הקריטריונים ומתן ההנחות להורים הנזקקים.

די צוקר;

יהיה נכון לומר שזה פתח לשגיאות, שרירות לב, קפריזות?

אי ישראלי;

לא חייתי רוצה להגדיר את זה כך, אבל בהכרח יש טעויות אנוש.

היו"ר מי בר-זהר;

גם במס הכנסה יש הרבה קפריזות.

די צוקר;

אז אתה יכול ללכת לבית משפט.

אי ישראלי;

הייתי מגדירה את זה כדילמות מוסריות כבדות מאוד המעיקות על ציבור

המנהלים, למשל,כאשר אתה עומד בפני הורה שאתה יודע שהוא בנה וילה גדולה מאוד,

אבל הוא אומר; אני לא מסוגל לשלם פרוטה לבית הספר.

יש לנו בעיה רצינית עם מנגנון הכפייה. אין לנו שום אפשרות לכפות את

הגבייה. בקרב הברי המנהלים יש תחושה שאנחנו הולכים לקראת החלטה שבשנת הלימודים

הבאה לא נרצה לגבות אף פרוטה שהיא לא מההורים, לא משום מקור אחר.



כל מנגנון הגבייה הזה הוא חוסר יעילות מוחלט, לדעתנו, ובזבוז גדול של

משאבים. עשיתי חשבון - מורה שמבבזבזת עשר דקות ביום על נושא של גביית כספים

מתלמידים בבית ספר שיש בו 18 כיתות, למשל, בסך הכל בית הספר הזה מפסיד ביום

אחד כ-180 דקות הוראה, פלוס שעת מנהל. נעשה את החשבון הזה לעומת כמה עולה שעת

הוראה, ומזה לחשב כמה משאבים אפשר לחסוך למערכת החינוך אם לא נתעסק בכלל

בעניין הזה. שלא לדבר על זמן מנהל נוסף, שמבוזבז כתוצאה מכל הפגישות עם

ההורים, למתן ההנחות; שלא לדבר על זמן המנהל שמבוזבז כתוצאה מכך שמזכירה הופכת

להיות מנהלת חשבונות ומנהלי בתי הספר הופכים להיות מזכירי בתי הספר.

חשוב מאוד להבהיר מה הורה, או מי שצריך לשלם, חייב לשלם. כי אי הבהירות

גדול על מה שברור. נוסף לך, כשיחליטו כבר על גובה התשלומים, אני מבקשת שיעשו

איזושהי עלות ריאלית. לדוגמא, היום, כשאנחנו נערכים למבחני הישגים וכוי, בתי

הספר משכפלים המון חומר. אנחנו גם רוצים לחסוך להורים כספים בצורה הזאת,

ולחסוך זמן הוראה, ולא לכתוב על הלוח כדי שלא ייקח כל כך הרבה זמן. אני מוצאת

שההקצבה עבור דמי שכפול היא מינימום שבמינימום, ולא מה שנחוץ לנו. למשל, יש

נושא מחשבים, שלא נזכר בכלל בנושא חובה, והיום אין בית ספר שאין בו מחשבים.
שי לחמן
חלק ניכר מהטענות שהשמיעה כאן גברת ישראלי מקובלות גם עלינו. הן גם פורטו

במסמך משותף שגיבשנו עם תא המנהלים בירושלים, ושיוגש לוועדה בהמשך.

המצב כיום הוא שקיים מס עקיף על ציבור ההורים במדינה. זה מס מוסווה,

עקיף, וצריך להגדיר אותו ככזה. הוא מורכב משורה של תשלומים זוחלים, שנכפו על

ההורים בעשור האחרון, ברצונם או שלא ברצונם, במישרין ובעקיפין.

לגבי הנושא של תשלומי חובה שמפורטים בחוזר מנכ"ל מדי שנה, דובר על כך -

מלאכה, חומר לימודים משוכפל, השאלת ספרים, אגרת בריאות. כל אלה תשלומים

שמלכתחילה אין, ולא היה, שום צידוק להנהיג אותם במסגרת חוק לימוד חובה. ברור

שזה חייב להתבטל. אני חושב שעל זה אין כל ויכוח. הועלו כאן השגות לגבי תשלומים

הנוגעים להוצאות תפעול שוטפות של מוסדות החינוך, והמנכ"ל אמר שזה אסור על פי

חוק. אבל אני מבקש לקבוע, לאחר בדיקה יסודית בשטח - אני מניח שמשרד החינוך

ודאי ער לעובדות - בפועל ההורים מממנים מכיסם חלק נכבד מהוצאות התחזוקה

וההפעלה השוטפות של בתי הספר. אני מדבר כרגע על ירושלים.
ד' צוקר
אני מכיר בית ספר שבו זה נקרא "איכות סביבה". שאלתי: מה זה? אמרו לי:

ניקוי החצר, הכשרת החצר, צביעה - כי הסביבה צריכה להיות באיכות גבוהה.
ש' לחמן
חשבונות טלפון, חומרי ניקוי, נייר טואלט, רכישת ציוד משרדי והחזקתו,

מכונות כתיבה, מכונות צילום וכוי, רכישת ציוד אור-קולי והטיפול בו, רכישת

מחשבים ותחזוקתם. אני ב"בית הילד", אנחנו, ההורים, גייסנו 6,000-5,000, גייסנו

הורים בנאים, סיידים, נגרים והתקנו חדר מחשבים מלא על חשבוננו. לא קיבלנו דבר

לא ממשרד החינוך ולא ממפעל הפיס. קיבלנו כל מיני הבטחות שלא התקיימו.
היו"ר מי בר-זהר
כולם תשלומים בלתי חוקיים עד עכשיו.
שי לחמן
בדק בית של בית הספר, פתיחת סתימות ביוב, תיקון שירותים, סיוד - יש הרבה

מקרים בירושלים ש, ההורים מממנים את זה, מכיוון שתקציב בית הספר איננו מספיק.

אם יש סתימת ביוב בית הספר לא יפתח אותה? זה עולה 120-100 שקלים. ממה זה

ממומן? חלק ניכר מההוצאות האלה ממומן כיום על ידי ציבור ההורים, בצורה בלתי

חוקית, בלי שיינקטו שום אמצעים לאכוף את החוק שהמנכ"ל דיבר עליו.

בעיה חמורה נוספת, ציבור ההורים במדינה היום מסבסד בעצם ילדים נזקקים,

ילדי עולים וסרבני תשלום למיניהם. מדובר כאן בקבוצה גדולה מאוד, שלפחות בבתי

הספר בירושלים היא מונה בין רבע לשליש מכלל אוכלוסיית התלמידים במוסד החינוכי.

לדוגמא, בית ספר בגילה, שיש בו 500 תלמידים, כמאה תלמידים הם או ילדים נזקקים,

או ילדי עולים, או סרבני תשלום. ונגד סרבני התשלום לא ננקטים שום צעדים.

המערכת לא כופה עליהם, המורים והמנהלים לא מסוגלים לגייס את הכספים האלה. ומי

משלם אותם? ההורים שמשלמים משלמים בשביל סרבני התשלום. הם עוברים על החוק? הם

לא משלמים? צריך לנקוט נגדם צעדים. אני אומר דברים לא פופולריים, אבל עשינו את

זה בירושלים נגד סרבני שמירה למיניהם. דרשנו ממנח"י: תפרסמו רשימות שחורות,

תתבעו לדין הורים שלא שומרים, מה החשש?

יש חלוקה לא שווה של הנטל על ציבור ההורים. בעיית התשלומים נובעת בחלקה

גם מכך שלא כולם נושאים בנטל. בעיקר בירושלים מדובר בתלמודי תורה ובתי ספר

מבית מדרשה של תנועת ש"ס. מוסדות החינוך האלה מקבלים תקציבים גדולים שמאפשרים

להם למממן הסעות וארוחות ויום לימודים ארוך, וכיתות קטנות בנות 25 תלמידים,

וכל הכספים האלה חסרים באיזשהו מקום בתקציב החינוך הכללי.

כשאני שומע את המלה "אין כסף" אני מתקומם. לא נכון שאין כסף במדינה. יש

כסף, רק סדר העדיפויות הלאומי משובש. החינוך היה פעם בראש מעייניו של עם

ישראל, ועם קום המדינה היה לצד הביטחון הגורם שקיבל את מירב המשאבים. אני רוצה

להזכיר שחוק חינוך חובה נחקק דווקא בתקופת הצנע, באחת התקופות הקשות במדינה,

והוא אחד החוקים המתקדמים בעולם. דווקא כאן, היום, במדינת ישראל, משרד החינוך

הפך להיות עוד משרד, והוא ירד במרוצת השנים במורד סולם הקדימויות הלאומי. והכל

חוזר לנקודה הזאת. המדינה והממשלה צריכות להתעשת ולהחליט שבאין חינוך ובאין

ביטחון אין תקומה לעתידה של המדינה.

בי אמיר;

יושב ראש הוועדה אמר שקנה המידה יהיה אם פעולה מתקיימת בתוך מערכת

הלימודים בבית הספר או אחר הצהריים. אני רוצה להאיר על היבט שכדאי לשקול לפני

שהולכים בכיוון הזה. השאלה היא לא מתי מתקיימת הפעולה, השאלה היא מה אופי

הפעולה. אם פעולה מסוימת מתקיימת במהלך הלימודים, כשמביאים אותה אל תוך בית

הספר - זו הפעולה הנוספת שנעשית אחר הצהריים בחוץ, אבל אנחנו מביאים אותה לבית
הספר, השיקולים הם שניים
א. לעשות אותה יותר מעורבת וקשורה בחלק מהתהליך

הלימודי והחינוך שהתלמיד עובר; ב. להחיל אותה עד כמה שאפשר על כל התלמידים.

זה לא משנה את העובדה שזו פעולה נוספת, שלא היתה חייבת להיות בבית הספר.
היו"ר מי בר-זהר
זה משנה. כי אני, המדינה, לוקה את הילד מהבית בשמונה בבוקר, ומחזיר אותו

בצהריים. הוא באחריותי בשעות האלה. ברגע שהוא נמצא בבית הספר, במסגרת בית הספר

הוא צריך לקבל רק דברים שהמדינה נותנת לו.
בי אמיר
זה היה מאמץ שלנו לעשות יותר פעילויות כאלה.



היו"ר מי בר-זהר;

אם אתם עושים מאמץ כזה, אתם חייבים לשאת גם בתוצאות שלו. הדבר הכי נורא

מבהינה פדגוגית, ואתה פדגוג, הוא להוציא ילד מהכיתה מפני שהוא לא שילם.

בי אמיר;

הכוונה היא הפוכה בהבאת הפעולות לתוך בית הספר.

הי ו"ר מי בר-זהר;

אבל אם אתה דורש תשלום הכוונה לא יכולה להיות הפוכה.

בי אמיר;

אם מובאת פעולה אל תוך בית הספר, והיא נעשית בבית הספר כשחלק מהילדים לא

משתתף בה, זה פסול.

היו"ר מי בר-זהר;

אז מה אתה עושה?

בי אמיר;

אפשר לשאול את המנהלים.

היו"ר מי בר-זהר;

מר אמיר, זה הנוהג של משרד החינוך - תשאל את המנהלים. מה אתה מציע לי

כפתרון?

בי אמיר;

יש פעולת תל"ן, שעל פי חוק זה צריך להיות נוסף, והן נעשות לא אחרי

שהתלמידים הולכים.

הי ו"ר מי בר-זהר;

היה לנו ויכוח עם משרד החינוך, וקיבלנו תשובה חד-משמעית, שאין תליין בזמן

שמלמדים בבית הספר. אם זה בסוף הלימודים, כשחלק הולכים הביתה וחלק נשאר, זה

סיפור אחר. אבל בשעות הלימודים תל"ן? לא יהיה.

זי אורלב;

אם עושים אותו כולם חייבים להשתתף.
היו"ר מי בר-זהר
באותה מידה, אם אתה עושה הצגה לתלמידים בעשר בבוקר, אין שום הבחנה בין

תלמיד לתלמיד.



בי אמיר;

נכון, אני מחזק את זה.

היו"ר מי בר-זהר;

אבל אז הובת בית הספר לדאוג לכך.

בי אמיר;

זאת שאלה - -

היו"ר מי בר-זהר;

זאת לא שאלה, מפני שאתה חוזר לאותו סיפור.

ז' אורלב;

אתה צודק, זו חובת בית הספר. ואם אין לבית הספר כסף, ולא הצליה לגייס,

הוא לא יעשה את זה.

בי אמיר;

הרי המנכ"ל אמר בתהילת הדברים, אם יימצא הכיסוי התקציבי לפעילויות האלה,

אין ויכוח לאף אחד על כך. אני חושש שאם נעשה את הדבר הזה - ואני חושש שזה צריך

להיות חשש של כולנו - ולא יימצא הכיסוי התקציבי, לא תיעשינה פעולות חשובות

שצריכות להיעשות בבית הספר.

היו"ר מי בר-זהר;

עשות פעולות שהן פעולות רשות בזמן חובה, כמו תיאטרון ילדים שמובא לבית

הספר. באתי לראות הצגה כזאת. בעשר בבוקר לקחו את כל ילדי הכיתות לאולם והציגו

להם הצגה, שבמקרה אני חיברתי, עוד לפני שהייתי חבר כנסת. באתי לראות איך זה

עובד. אם על דבר כזה לוקחים תשלומים מההורים, נתנגד לכל. לדידי זה פסול. ברגע

שתלמיד נמצא בבית הספר בזמן הלימודים השוטף, אתה לא יכול לגבות תשלומים. אם

אתה לא יכול לגבות תשלומים על דבר שנערך בזמן בית הספר, במסגרת תכנית הלימודים

הרגילה, אתה חייב להחליט שהדבר הזה בא על חשבון המדינה, או הממלכה. איך אתה

מממן את זה, זו בעיה שלכם.

אי ישראלי;

ההפרדה בין שעות הבוקר לבין שעות אחר הצהריים לא כל כך נכונה. אנחנו

עובדים עשרים וארבע שעות ביממה. חלק גדול מהפעולות שלנו אנחנו רוצים לעשות אחר

הצהריים, בהשתתפות הורים. המטרה שלנו היא להרחיב את החינוך לכל הקהילה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני לא מקבל את העירוב של שני הדברים. יש שעות לימוד חובה, מה שאתם עושים

אחר כך, תבוא עליכם הברכה. את לא יכולה לערב שני דברים ולהגיד שזה אותו הדבר.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו נקיים דיון נוסף, בדיון הזה אני מבקש שמשרד החינוך יציג בפנינו

נתונים כספיים מדויקים על כל הפרטים, ויציג גם את חבילת החינוך, חבילת הלימוד



שהוא חושב שצריכה להיות חובה בשנות ה-90. נשמע מה אתם דורשים, נאמר לכם מה

דעתנו, ועל פי זה נמשיך לחוקק את החוק.

לסיכום הדיון הזה. אנחנו חייבים לשים קץ לגבייה הפרועה בהרבה בתי ספר.

אחננו חייבים לחסל את התשלומים המנופחים והלא צודקים, לשחרר את המורים

והמנהלים ממעמד של נוגשים וגובים חובבים, ואת ועדי החורים מתפקיד של חוקרים

ובלשים פרטיים, שבולשים אחרי חבריהם, ואת חדרי המזכירות והמנהלים לשחרר מתפקיד

של לשכות מס. אנחנו גם צריכים לשים קץ למערכת הכבדה שנופלת על שכמם של ההורים.

חוקקנו חוק שיכביד על המנהלים בקרוב, וכולנו תמכנו בו. חחוק אומר שאין להטיל

על הילד את האשמה על זה שהוריו לא שילמו; אין להעניש ילד בשום צורה שהיא על

מעשה או מחדל של הוריו. פירוש הדבר שנהיה חייבים לבנות מנגנון שעל ידיו נוכל

לפעול נגד ההורים, דבר שלא נעשה עד עכשיו במרבית המקרים. עד עכשיו במרבית

המקרים הילדים נפגעו. טוב שהצלחנו לשים מחסום לזה, אבל זה מחייב גם שאם כבר

חייבים ההורים לשלם, יהיה מנגנון שיחייב את אלה שחייבים לשלם את הכסף, אבל לא

באמצעות בתי הספר, שהפכו להיות למנגנוני גבייה.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים