ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/02/1992

הרפורמה בחינוך בנתניה; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 327

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. י"ד באדר אי התשנ"ב (18 בפברואר 1992). שעה 00;14
נכחו
חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

מוזמנים; ז' אודלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

י' אלרואי - ראש עיריית נתניה

די מעוז - מנהלת מחוז המרכז, משרד החינוך והתרבות

מי מאיר - מפקח ארצי, משרד החינוך והתרבות

טי אזולאי - סגנית דובר משרד החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

מי פיירברג - ראש המינהל החברתי, עיריית נתניה

עי יצחקי - אחראי על החינוך, עיריית נתניה

י' וולק - מזכיר סניף נתניה, הסתדרות המורים

חי ששון - חבר הנהלת הסתדרות המורים

מי אידלשטיין - חבר הנהלת הסתדרות המורים ויו"ר

ארגון המנהלים הארצי

אי ברנע - ההסתדרות הכללית

ר' לדווין - יו"ר ועד ההורים בנתניה

א' מצנר - חבר " " "

די גולדנברג - " " " "

אי דדון - ועד ההורים בנתניה

מזכירת הוועדה; י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.

הרפורמה בחינוך בנתניה.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. נתחיל עם שאילתות למשרד החינוך.

יש לפני הרבה תלונות של מר מנחם צייטלין כלפי מנהלת בית-ספר איילון ברמת-

גן. גבי נסים, בתשובה שלכם אליו כתבתם שנושא הגבייה - עליו מתלונן מר צייטלין

- נמצא בבדיקה של ועדת הבקורת של המשרד. אני מחזיר אליכם את הנושא ואני מקווה

שבכך יסתיים הענין.

ראש עיריית באר-שבע מבקש תמיכה במרכז הישרדות בבאר-שבע. זו מגמה חיובית

וחינוכית וזה ספורט בריא. ביקרתי שם וראיתי המוני תלמידים מבאר-שבע ומהעיירות

הסמוכות שבאים ללמוד קרב הישרדות גם על הרקע הבטחוני וגם מפני שזה מושך אותם.

אני ממליץ שזה יונהג גם במקומות אחרים. אני מעביר את הפנייה שלו אליכם.

יש אלי פנייה מוועד ההורים המוסדי בבית-הספר כצנלסון בגבעתיים: הננו

להודיעך על היחס המתנכר והמזלזל מצד מערכת החינוך בכל הקשור לניהול

האדמיניסטרטיבי של בית-ספר כצנלסון. הוחלט פה אחד על השבתת בית-הספר ליום אחד

ב-28 בפברואר וכעבור שבועיים על השבתה ממושכת. אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתעשו

משהו בענין משום שאנחנו מתנגדים להשבתות.

מה קורה בבית-הספר איתמר בנתניה? אני מבין שלא היתה השבתה. האם הבעיה

נפתרה?

י י אלרואי;

יש משא-ומתן.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לקבל פרטים על כך.

גננת בגן טרום-חובה מבקשת מהוריו של ילד בן שלוש וחצי לקנות מגרפה היות

שבנם שבר מגרפה, לדבריה, במזיד. השאלה היא אם במקרים כאלה ההורים צריכים

לשלם.

לבית-הספר נחשונים בבת-ים יש כשלון בהישגים והם מבקשים תמיכה.

יש כאן פנייה של סטודנטית שנמצאת במצב משפחתי מזעזע והיא מבקשת עזרה

בלימודים. הפנייה מועברת אליכם.

מובאת כאן פרשה קשה של הכאת מורה לפיזיקה בבית-ספר בגילה בירושלים. היכו

את המורה, קראו לו "רוסי מסריח", הורים התפרצו לכיתה. יש בעיה של אלימות כלפי

מורים ותלמידים מרוסיה וצפוי לנו דיון בנושא הזה במליאת הכנסת. אני מבקש

לבדוק את המקרה הזה.



הרפורמה בחינוך בנתניה

היו"ר מי בר-זהר;

הנושא העומד היום לפנינו הוא הרפורמה בהינוך בנתניה. אני מציג את

הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות - מר זבולון אורלב, המנכ"ל; גבי דליה מעוז,

מנהלת מחוז המרכז; מר מנחם מאיר, מפקח ארצי; גבי טובה אזולאי, סגנית הדובר.

מעיריית נתניה - מר יואל אלרואי, ראש העיר; גבי מרים פיירברג, ראש המינהל

החברתי; מר עודד יצחקי, האחראי על החינוך. מהסתדרות המורים - מר יונה וילק,

מזכיר סניף נתניה; מר חיים ששון, חבר הנהלה; מר משה אידלשטיין, יו"ר ארגון

המנהלים הארצי. מוועד ההורים בנתניה - מר ריימונד לדווין, היו"ר; מר אבי

מצנר, חבר הוועדה; מר דב גולדנברג, חבר הוועד; גבי איטה דדון. מההסתדרות

הכללית נמצא כאן מר אהרן ברנע.

התכנסנו כאן היום כדי לדון ברפורמה בחינוך בנתניה והכוונה למעשה היא

לתכנית שפירא לפתיחת אזורי הרישום, או איחוד אזורי הרישום, או הרחבת אזורי

הרישום והקמת בתי-ספר ייחודיים. היתה לי שיחה עם ראש העירה בנושא והוא יציג

את עמדתו.

בוועדה שלנו היו כבר ארבעה דיונים על פתיחה או איחוד של אזורי רישום פשזה

התחיל בנתניה. בכל הדיונים הללו יצאו כל חברי הוועדה פה אחד בתוקף נגד התכנית

הזאת, כולנו רואים בה תכנית לא טובה. קיבלנו תשובות שונות ממשרד החינוך: זה

יהיה בניסוי, זה לא יהיה בניסוי, מכינים את התכנית, לא מכינים אותה. הגענו

למסקנה שפתיחה של בתי-ספר שיש להם גוון ייחודי מהותי תביא לכך שתהיה הבחנה

והפרדה בין תלמידים מוכשרים ממשפחות יותר מבוססות, או בעלות כוח פוליטי רב

יותר לבין תלמידים משכבות יותר אומללות במצב של מצוקה. הסבירו לנו שלא זו

כוונתה של התכנית וכי בכל אזור רישום מוגדל יהיה "אני מאמין בית-ספרי". לא

קנינו את זה.

בית-ספר אחד יחליט ש"אני מאמין" שלו הוא קליטת העלייה; אחר יחליט ש"אני

מאמין" שלו הוא בטחון ישראל; אחר יחליט שזה תורה ועבודה. ההנחה ש"אני מאמין"

כזה יהפוך את בתי-הספר למשהו שונה איננה מקובלת עלינו. הכוונה האמיתית, שגם

הוצגה בפנינו וקמנו נגדה, היתה שיקום בית-ספר אחד למדעים, בית-ספר לטבע, בית-

ספר לאמנויות, ויקום גם בית-ספר למורשת ישראל וללימוד נושאים פחות אטרקטיביים.

מה שיווצר הוא שהילדים הטובים, בני המשפחות המבוססות, העשירות והמשפיעות

יתנקז ו בדרך הטבע לבתי-הספר היוקרתיים ואז יהיו בהם פחות מקומות לקליטת

מועמדים, משום שכל אחד ירצה שהבן שלו יהיה מדען, או ילמד טבע, או אמנויות -

כפי שזה קורה בתל-אביב. אלה בתי-ספר שימשכו אליהם הרבה תלמידים, יבחרו את

הטובים, או בעלי הכוח הפוליטי, או אלה שגם יהיו מוכנים לשלם. אנחנו יודעים כמה

עולה לשלוח ילד לבית-ספר כזה - 4,600 שקל לשנה. על-פי סקר שקיבלנו גם העיריה

משלמת הון תועפות כתוספת לבתי-הספר הללו, ומובן שמשום כך בתי-ספר אחרים מקבלים

פחות.

יחד עם זאת הודיע לנו משרד החינוך שהם מחכים לדו"ח קשתי והוא שיקבע

ויסדיר את ההתייחסות לנושא הזה. סוף-סוף הוגש דו"ח קשתי לשר החינוך והתברר

שמה שאנחנו אמרנו וטענו הוא הנכון, לא מה שאמר כאן שר החינוך, לא מה שאמרה גבי

שפירא ולא מה שאמרה כל המערכת שלכם. דו"ח קשתי קובע שבתי-הספר הייחודיים,

בתי-הספר לטבע ואמנויות בתל-אביב מבזבזים תקציבי חינוך מצומקים ובאים על חשבון

בתי-ספר רגילים. יש כאן ציטוטים מכל העתונים. בתש"ן, בנוסף למיליונים רבים של

תקציבי ההקמה, השקיעה עיריית תל-אביב מיליון ו-300,000 שקל להסעות בבתי-הספר

לטבע ולאמנויות, והשנה הוסיפה השתתפות בתוך בית-הספר של 32,000 שקל.



המסקנה החד-משמעית היא שהקמת בתי-ספר ייהודים יוצרת הבחנה בין שני סוגי

תלמידים וסותרת את התפישה של חינוך שוויוני, כפי שמקובל בכל העולם. אפשר

להקים במקום זה בתי-ספר פרטיים. משום כך התנגדנו.

שמענו שנערך ניסוי בנתניה ויש כוונה לקבל שם החלטה בנושא הזה. ביקשנו

מראש העיר שטרם קבלת החלטה בנושא במועצת העיר נקיים על כך דיון בוועדת החינוך

והתרבות של הכנסת, וראש העיר נענה לבקשה.

אני מבקש לשמוע קודם ממנכ"ל משרד החינוך היכן עומדת תכנית הרפורמה

בנתניה, מה אתם מתכוונים לעשות, מה אתם מציעים ומה עמדתכם לאור דו"ח ועדת

קשתי.

זי אורלב;

אני לא יודע מה העילה שבגללה ועדת החינוך של הכנסת קבעה דיון בנושא של

נתניה. לא ידוע לי על אירוע משמעותי כלשהו שחייב דיון כזה.

היו"ר מי בר-זהר;

אמרתי שהנושא נדון במועצת עיריית נתניה ורצינו לקיים דיון לפני שהיא תקבל

החלטות.

זי אורלב;

לא ידוע לי שעיריית נתניה עומדת לקיים דיון בפרוייקט הזה, על אף שאני

משמש יושב-ראש ועדת ההיגוי, אני שומע בפעם הראשונה שעומד להתקיים דיון במועצת

העיר. תפקידי לכבד החלטות של ועדת החינוך של הכנסת, להעיד בפניה ולהיות תחת

פיקוחה ואם זו עילת הדיון היום - אני מכבד זאת. מנקודת מבטי, אין עילה

משמעותית לקיום הדיון הרביעי בנושא הזה, לדעתי גם לא היו עילות קודמות לכך.

ביקשנו להמתין בסבלנות, לאפשר לאנשי המקצוע לגבש את מחשבותיהם והחלטותיהם

וקיבלנו על עצמנו כי לפני שתפולנה החלטות, נבוא לוועדה, נדווח, נשמע את דעת

הוועדה, ונקבל החלטות. זה הסדר הנכון של הדברים. הוועדה כאן קיימה יותר

דיונים בנושא מאשר ועדת ההיגוי ויש לי הרגשה שהנושא יצא מהפרופורציות ותפח

מעבר לחשיבותו, אבל אני מקבל על עצמי כל דיון שהוועדה תחליט עליו.

לא ידוע לי על החלטה של ועדת החינוך והתרבות השוללת את קיום הפרוייקט

כניסוי. אינני יודע שיש החלטה כזאת ואם יש סיכום שהוועדה ממליצה בפני שר

החינוך והתרבות לא לקיים את הפרוייקט הניסויי - אני לא יודע על סיכום כזה.
היו"ר מי בר-זהר
אז תדע.

זי אורלב;

אני יודע שהיו הערות ונשמעו הסתייגויות, לקחנו אותן בחשבון. יושב-ראש

הוועדה הצהיר שיש החלטה על כך; אני מצהיר שאני לא יודע כי יש החלטה כזאת.

למיטב ידיעתי שר החינוך או אני שלחנו את המלצות ועדת קשתי ליושב-ראש ועדת

החינוך. ועדת קשתי הוקמה בתקופתו של השר הקודם וקיבלה המשך מנדט מהשר הנוכחי

ויש לה משמעות רבה בנושאים העומדים על הפרק, בין היתר גם בנושאים האלה.



אני לא ניזון מהעתונים, אני רואה את המלצות הוועדה. אני מפנה תשומת לב

יושב-ראש הוועדה להמלצה הי הנוגעת לפרוייקט רינה שפירא בנתניה. אני קורא את

המלצה הי, בעמוד 30 בדו"ח ועדת קשתי לבדיקת מעמדם של בתי-הספר העל-אזוריים:

"ה. להקצות משאבים ולפתה את י יהודי ותם של כל בתי-הספר באותו ישוב או

באותו אזור מורחב במידה שווה ככל האפשר" - בלשון חיובית: לפתח את הייחודיות

של כל בתי-הספר באותו ישוב ואם לא באותו ישוב, לפחות באותו אזור מורחב שבו יש

כמה בתי-ספר וכי הפיתוח הזה יהיה במידה שווה ככל האפשר. "לאחר שכל בתי-הספר

באותו ישוב, או באזור המורחב, פיתחו את ייחודיותם, לאפשר לתלמידים מעוניינים

לבחור בבית-ספר אחר, תוך שמירה על התנאים הבאים." לאחר שבתי-הספר באותו אזור

או באזור המורחב פיתחו את הייחודיות שלהם במידה שווה ככל האפשר, צריך לאפשר

לתלמידים המעוניינים בכך לבחור בבית-ספר אחר שמחוץ לאזור הרישום הקלסי שלהם אם

הם רוצים להיות בבית-ספר ייחודי אחר. זאת, תוך שמירה על התנאים הבאים: "1.

ההשמה לבית-הספר תנוהל ותפוקח על-ידי הרשות המקומית ומשרד החינוך והתרבות כדי

לווסת את תנועת התלמידים... כדי לקיים מדיניות של אינטגרציה". שנית, לפתח

תכנית יעוץ והנחייה להורים כדי שהבחירה של התלמידים תהיה מקצועית ועניינית.

שר החינוך והתרבות עבר על ההמלצות שבועיים לפני מעמד קבלת הדו"ח, ובמעמד

קבלת הדו"ח הוא הודיע שהוא מאשר את המלצות ועדת קשתי והינחה את המנהל הכללי

להוציא את ההמלצות כחוזר מנכ"ל מחייב למערכת החינוך, כמדיניות. משמעות המלצה

הי היא כי פרוייקט רינה שפירא הוא אפשרי, מותר, יש לו מסגרת והוא כלול בהמלצות

בלשון חיובית. אינני נכנס לשאר ההמלצות, הן אינן קשורות לענייננו.

אנחנו שותפים עם עיריית נתניה והודענו כי ככל שפרוייקט רינה שפירא יתקדם

הוא יבוצע אך ורק במסגרת ועדת קשתי. בוועדת קשתי היו שותפים כל הגורמים

הנוגעים בדבר ואלה המלצות הרוב. הסתדרות המורים לא הסתייגה, ארגון המורים לא

הסתייג, יש הסתייגות אחת של יושב-ראש ועד ההורים בירושלים שי לחמן, יש

הסתייגות שניה של פרופ' צבי לם, אבל ההסתייגויות שלהם מכוונות יותר לפיתוח

הייחודיות ופתיחת אזורי רישום.

אני אומר במפורש כי מי שיש לו פירושים שונים מתוך העתונות, שיפתח את דפי

הדו"ח ויקרא את ההמלצות.

הפרוייקט הזה נולד ביזמתה ועל פי בקשתה של עיריית נתניה לאחר שהיא שמעה

על הרעיון. מדיניות שר החינוך והתרבות היא לאפשר לכל עיר, לכל ישוב ולכל

קהילה להדגיש ולעצב את האופי שהם רוצים לתת לחינוך שלהם. המדיניות מבזרת

סמכויות ומקנה אחריות וסמכות לרשות המקומית כדי שהיא תוכל להשפיע יותר.

קיבלתי פעם הערה מיושב-ראש הוועדה שהוא איננו אוהב לקרוא על דברים כאלה

בעתונים, לכן בבוקר, לפני שהוא נמסר לעתונאים הקפדתי למסור את הדו"ח לוועדה.

אני משאיר את ההמלצות עכשיו ליושב-ראש חוועדה.

הבהרנו שיש שותפות מלאה בינינו לבין הרשות המקומית ונתקדם בפרוייקט רק

ככל שהעיריה מעוניינת בו ויכולה לבצע אותו. אנחנו רואים את עצמנו משרתים את

עיריית נתניה, את הציבור בנתניה, על-פי האופי, ההדגשים והכוונות שהם מעוניינים

בהם. הם נמצאים במקום והם יודעים יותר טוב מהפקידים בירושלים ובתל-אביב מה

מתאים לנתניה.

ראש העיריה פנה ב-9 בפברואר במכתב לשרר החינוך והתרבות. המכתב התקבל

בלשכת השר ב-16 בפברואר, בו ראש העיר מבקש כי הואיל והעיריה נמצאת בפתח מהלך

של ארגון מחדש של המערכת הוא מציע שכרגע נבצע את שלב אי של הפרוייקט, שפירושו

פיתוח הייעוד של כל בית-ספר - שלהערכתנו הוא מהלך של לפחות שנה או שנתיים -

ולהקפיא את השלב השני של שינוי אזורי הרישום. הבוקר ענה שר החינוך והתרבות

לראש העיר ומר אלרואי כבר קיבל את תשובת השר. אני קורא את תשובת השר:



"מדיניותי במערכת החינוך היא לאפשר לרשות המקומית לגבש את אופי החינוך

בישוב ולתת לרשות המקומית ולבתי-הספר את מירב הסמכות והאחריות לצורך כך.

במסגרת זו גם נעניתי בזמנו להצעתכם לקיים את הפרוייקט החדשני בנתניה. אני מבין

היטב ומקבל את בקשתך להמשיך ולבצע את שלב א' של עיצוב הייעוד לבתי-הספר

ולהקפיא את שלב ב' הקשור בהרחבת אזורי הרישום. אשמח כבעבר על שיתוף הפעולה."

מבחינה פורמלית יש כרגע החלטה של ראש העיר, שר החינוך והתרבות מקבל את

ההחלטה הזאת שפירושה המשך ביצוע שלב אי של הכנת הייעוד, ובעוד כשנתיים תצטרך

עיריית נתניה, יחד עם משרד החינוך והתרבות, להחליט מה היא עושה עם הפרוייקט

הזה.

יש טעם רב בפיתוח הייעוד גם אם בסופו של דבר לא תתקבל החלטה לפתוח את

אזורי הרישום, כי גם זו המלצה של ועדת קשתי. ועדת קשתי ממליצה כי בלי קשר

לפרוייקט רינה שפירא, לכל בית-ספר יהיה ייעוד. אני מפנה את תשומת-לב יושב-ראש

הוועדה להמלצה די, בעמוד 29 של דו"ח קשתי: "ד. להגביר את המאמץ לפתח בתי-ספר

ייחודיים שבסיס פעולתם אזורי", והיא מונה מה צריך לעשות לשם כך. אם ישאל

השואל מדוע לפתח ייעוד של בתי-ספר אם יש אפשרות שלא ייפתחו אזורי הרישום,

נאמר: ישבה מועצת חכמים רבה, פרופסורים לחינוך, ועדה רצינית ששני שרים מינו

אותה, והיא המליצה לפתח את הייעוד או הייחוד של בתי-ספר בלי קשר לכך אם ייפתחו

אזורי הרישום או לא.

צר לי שחרף ההסברים הקודמים בדיונים בוועדה, יושב-ראש הוועדה לא עושה את

ההבחנה בין בתי-הספר שמדובר עליהם בפרוייקט לבין בתי-הספר העל-אזוריים הידועים

בתל-אביב בתי-ספר לטבע, למדעים ולאמנויות. אנחנו חוזרים ומבהירים: אל תערבבו

בין שני הדברים. ועדת קשתי בדקה את בתי-הספר העל-אזוריים בתל-אביב ולא החליטה

לסגור אותם אלא לאשר את קיומם תחת תנאים מפקחים - הם בתי-ספר על-אזוריים, מכל

אזורי הרישום; בנתניה מדובר על כך שלכל בית-ספר יהיה אזור רישום מורחב, אבל

מוגבל, וזו הבחנה חשובה. בתי-הספר העל-אזוריים בתל-אביב ממיינים את התלמידים,

הם בוחרים ומחליטים מי ילמד בבית-הספר; בית-הספר בפרוייקט שפירא בנתניה הוא

הפוך - התלמיד בוחר את בית-הספר, לבית-הספר אין שום רשות לסרב, מסיבה כלשהי,

לתלמיד זה או אחר והוויסות נעשה על-ידי הרשות המקומית, כפי שהמליצה ועדת קשתי.

לבית-הספר בפרוייקט אסור למיין תלמידים, כפי שלבית-ספר אזורי אסור למיין

תלמידים, כל בית-ספר חייב לקבל את התלמידים הנרשמים. לכן אין לערבב בין שני

הדברים. יש נושא של בתי-הספר הייחודיים העל-אזוריים; ויש תכנית רינה שפירא

בנתניה.

ועדת קשתי מונה את כל נקודות התורפה בבתי-הספר העל-אזוריים הייחודיים

בתל-אביב שהזכרתי. הוועדה איננה מונה שום חסרון ושום נקודת תורפה בהמלצה הי

שלה, המתייחסת לפרוייקט רינה שפירא.

אני מפנה את תשומת-לב הוועדה כי בתקנות הרישום - תיקון משנת 1976, כאשר

מר ידלין כיהן כשר החינוך, כך שזה לא היה בתקופה של השר המר - הוספו שתי תקנות

מיוחדות המאפשרות כי באזור רישום אחד יהיה יותר מבית-ספר אחד. על-פי תקנות

הרישום הנוהגות היום, רשאית רשות מקומית ורשאי משרד החינוך והתרבות לקבוע כי

באזור רישום אחד יש כמה בתי-ספר. הואיל ויש אפשרות שבאזור רישום אחד יהיו כמה

בתי-ספר מאותה מגמה, המחוקק לא התיר ליד המקרה להחליט איך הרשות המקומית תווסת

בין בתי-הספר. אני מצטער שלא הבאתי עמי את התקנות. העיריה איננה חייבת לרשום

את הילד לבית-הספר שבו נרשם הילד באותו אזור, אם יש בית-ספר אי ובית-ספר בי,

והילד נרשם לבית-ספר אי - המחוקק התיר לרשות המקומית להגיד לילד: אתה לא תלמד . .

בבית-ספר אי אלא בבית-ספר בי באותו אזור. תקנה נוספת קובעת את מי שולחת הרשות

המקומית ולאן באותו אזור רישום בו יש לפחות שני בתי-ספר, לפי פארמטרים שהיא

נותנת, בין היתר מדיניות חינוך.



לאמור, פרוייקט רינה שפירא הוא לגיטימי מבחינת המחוקק, הוא צפה אפשרות

כזאת ויש בסיס חוקי מלא לענין. לכן אנחנו לא מבינים על סמך איזה ספקות בא

מישהו ומתנגד.

נקודה אחרונה. קבלנו הודעה שהנהלת הסתדרות המורים הורתה לחבריה בנתניה

לא לשתף פעולה עם הפרוייקט. מזכ"ל הסתדרות המורים דיווח וכתב לשר החינוך שאם

ברצונו לדון על כך - הסתדרות המורים מוכנה לדון בנושא. שר החינוך הצטער על

ההנחייה אבל אמר שהוא מוכן לדון בענין. קיימנו דיון בהיעדרו של השר, בלשכתו

ובידיעתו, עם מזכ"ל הסתדרות המורים, עם גבי גילה רם ועם חברי ההנהלה. יחד עם

פרופ' רינה שפירא, פרופ' נעמה צבר, פרופ' גורדון ומנהלת המחוז הסברנו לחם את

הפרוייקט עם נימוקים מקצועיים וחינוכיים ואמרנו כי אנחנו מדברים כרגע על שלב

אי של פיתוח הייעוד, איננו מדברים על שינוי אזורי הרישום שיהיה כנראה בעוד
שנתיים. הם אמרו לנו
תבטיחו לנו ששלב בי לא יבוצע. אמרנו להם כי משרד

החינוך לא מסוגל להבטיח זאת כי אין זה בידינו, זה קשור לעיריח והיא תשקול

בענין ותחליט על-פי עדיפויותיה. החברים מהסתדרות המורים אמרו שהם שמעו את

הדברים בתשומת לב ובהתחשב בנימוקים שהעלינו בפניהם הם יקיימו דיון נוסף בהנהלת

הסתדרות המורים.

לפני שבועיים קיבלתי הודעה שהתקיים דיון נוסף וההחלטה לא השתנתה. לאמור,

הסתדרות המורים הורתה לחבריה בנתניה לא לשתף פעולה עם הפרוייקט. כתבתי למזכ"ל

הסתדרות המורים שאני מיצר מאוד על ההודעה שלו ואני בודק את ההיבטים המשפטיים

ואת המעמד החוקי של הנחייה כזאת. משרד החינוך והתרבות והעיריה אינם מרעים כאן

תנאי עבודה ואינם פוגעים בסדרי עבודה, אלא מציעים תכנית השתלמות, מי שרוצה -

בא, מי שאיננו רוצה - לא בא. כל התכנית הזאת בנויה על יסוד הבנה ועל רצונו של

חדר המורים והשתתפותו והצהרנו שאם חדר המורים לא רוצה - אי-אפשר לקיים את

הפרוייקט, לכן איך עולה על הדעת שמשרד החינוך יכפה זאת? איננו מבינים את

ההודעה הזאת וגם מדוע לא לאפשר למורים המעוניינים בכך לקחת חלק בענין. אנחנו

רואים בכך פגיעה. זה לא קשור להסתדרות המורים, זה לא קשור לתנאי עבודה, זח לא

קשור לשכר ואין לזה קשר עם סכסוך עבודה.

עדיין לא קיבלתי תשובה ממזכ"ל הסתדרות המורים. לאור הודעת העיריה שהיא

מקפיאה את שלב בי וכל המאמץ מופנה כרגע לביצוע שלב אי, ומאחר שאני מאמין כי

כולם רוצים בטובת הילדים, אני מקווה שבסופו של דבר נגיע להבנה עם הסתדרות

המורים. אני מאמין שהם יצטרפו לוועדה, כפי שהצענו לחם, וגם ישתפו אתנו פעולה

לביצוע הייעוד.

היו"ר מי בר-זהר;

עברתי על ההמלצות. עכשיו אתה מציג תמונה שונה לחלוטין של תכנית רינה

שפירא. היא הופיעה בפני הוועדה פעמיים, פעם בתל-אביב ופעם בחדר זה. היא

הציגה בפנינו תכנית אחרת, כפי שהיא הציגה תכנית אחרת בפני הברים בפורום אחר.

היא דיברה על תכנית לבתי-ספר למדעים, לבית-ספר לטבע ולבית-ספר לאמנות, וזו

התכנית שוועדת קשתי פוסלת. כאשר היתה התנגדות, היא דיברה על ייחודיות של

"אני מאמין בית-ספרי". יש לנו פרוטוקולים מהישיבות האלה. כאשר לחצנו עליה

ושאלנו איך יתקבלו תלמידים לבית-ספר למדעים? היא ענתה לבסוף שיצטרכו לסנן

אותם.

לא יעזור דבר, היתה כוונה לפתוח בתי-ספר ייחודיים לא מבחינת "אני מאמין"

- כפי שמומלץ כאן - אלא מבחינת ייחוד בתי-ספר לייעוד כמו מדע, טכנולוגיה,

וטבע. הוכחנו בכל הדרכים האפשריות כי הדבר איננו ניתן בגלל הלחצים הציבוריים,

הרמות השונות של התלמידים, אנשים פוליטיים. הגענו ל"אני מאמין בית-ספרי"

בפורום אחר שאזכיר אותו כאן בגלוי. באופן מקביל, בפורום שניסח את מצע מפלגת

העבודה בנושאי חינוך חל אותו תהליך ולבסוף הגענו לבתי-ספר ייחודיים עם "אני

מאמין בית-ספרי". יש בית-ספר לחינוך על ערכי תנועת העבודה, זה יפה, הלוואי על



כולנו, אבל לא על כך היתה קמה הצעקה. על זה אומר דו"ח ועדת קשתי: "להגביל

הקמת בתי-ספר על-אזוריים חדשים, לא הקיימים, למקרים מיוחדים ולתכניות מיוחדות

לפי אמות מידה שגובשו להקמת בתי-ספר ניסויים. זו התנייה: באישור ועדה

ציבורית שתדון בכל מקרה ועמידה בתנאים. זה באשר לבתי-ספר למדע, לאמנויות

ולטבע. זו היתה הכוונה המקורית שהוצגה בפנינו, לא ידענו עליה. מניין אנחנו

יודעים את התכנית הזאת? גב' רינה שפירא, בנוכחותך, גבי פיירברג, הציגה אותה

בפנינו. אז קמה צעקה בוועדה.

מי פיירברג;

אין סתירה בין הדברים.

היו"ר מ' בר-זהר;

בית-ספר למדע ובית-ספר לטבע הם הרבה יותר יקרים מבית-ספר רגיל שמחנך

לערכי תנועת העבודה.

מי פיירברג;

זו תעודת הזהות של בית-הספר.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש הבדל בין תעודת זהות של בית-ספר שמחנך לקליטת עלייה לבין בית-ספר

שמחנך לביולוגיה. אם הוא מחנך לביולוגיה, הוא צריך להשקיע, להביא מורים,

להקים מעבדות, כמו בית-הספר לטבע בתל-אביב שעולה הון תועפות.

דו"ח קשתי מדבר על זהות ייחודית של בית-ספר. בית-ספר יוקרתי למדעים זו

לא זהות ייחודית, כי אם זה כך, אין אפשרות לפתח את ייחודיותם של כל בתי-הספר

באותו ישוב במידה שווה ככל האפשר. האם אפשר לפתח באותו מקום, עם אותו מספר

ילדים, בית-ספר לערכים כלליים יחד עם בית-ספר למדעים בהשקעה שווה? האם אפשר

לרכוש מכשירים, חומרים לניסויים, מחשבים ומעבדות באותה השקעה בה רוכשים ספרים

לבית-ספר אחר? ברור שמדובר כאן על השקעה הרבה יותר גדולה ומשום כך ההמלצה

הזאת מדברת על זהות פורמלית או רק בתחום הערכים הרוחניים של בית-הספר. כתוב

בהמלצה במפורש; לפתח את ייחודיותם של כל בתי-הספר באותו אזור. כלומר, אם

באותו אזור יש 12 בתי-ספר - כולם יהיו ייחודיים. איך אפשר שכולם יהיו

ייחודיים?

אתם נסוגים מהתכנית המקורית. גם עיריית נתניה מדברת על הקפאת הענין ועל

כך שיבדקו את הייחודיות במשך שנה שנתיים ויראו מה זה בדיוק. זה לא בדיוק מה

שמשרד החינוך הציג בפנינו וגם לא מה שאת הצגת בפנינו גב' פיירברג.

אני מבקש לשמוע את ראש העיר.

י' אלרואי;

אני לא אכניס את ראשי לפרשנויות לדו"ח שלא ראיתי אותו. אנשי נתניה לא

התווכחו כאן ליד השולחן אם תכנית שפירא היא טובה או לא. מועצת העיריה לא הגיעה

לשום החלטה בנושא של תכנית שפירא. הנושא הזה עלה פעם כאשר באה פרופ' שפירא

לפני פורום של אנשי מקצוע שלנו והם אמרו שיש רעיון לפתח את החינוך בנתניה על-

ידי ניסוי שאולי יצליח. אמרנו שאנחנו מוכנים לנסות. אלה מערכות הבנויות מאנשי

מקצוע, שלהערכתי הם אנשי מקצוע מעולים, והם מסוגלים להתמודד. אם שר החינוך

ימצא שאנחנו מסוגלים להתמודד - אנחנו מוכנים. אחרי כן באה פרופ' שפירא והעלתה

את הרעיונות הכלליים.



היינו בדיון אצל השר עם המנכ"ל ועם אנשי מקצוע נוספים והרעיונות שהועלו

שם היו בהחלט רעיונות כללים. אז הוחלט שיוקם צוות היגוי שישב ויבדוק את

העניינים לגופם. לא הסתערנו על הנושא אלא התייחסנו אל הדבר כראוי לבדיקה.

אם מותר לי לומר, בתי-הספר של נתניה חשובים לנו יותר מאשר לוועדת החינוך של

הכנסת. אם יהיו טענות הן יופנו כלפי המערכת שלנו. אז יעלה על הדעת שניכנס

לאיזו שהיא הרפתקאה מבלי לבדוק אותה ולחשוב עליה?

מאז שישבנו ועד היום הצטרפו אלינו קרוב ל-4,000 או 000.,5 תלמידים של

העלייה החדשה ועמדנו בפני מצב שעלינו לארגן את המערכת שלנו מחדש. בעוד אנחנו

מתמודדים עם הבעיה הבלתי אפשרית הזאת - אנחנו יכולים לעסוק בהכנסות רפורמות

מרחיקות לכת בחינוך? זה הרקע למכתב שכתבתי לשר. לא ידעתי על קיומם של הדיונים

שהיו בוועדה בנושא הזה, זולת הדיווחים של גבי פיירברג. למרות שהנושא הזה

העסיק את הוועדה הזאת, מבחינתנו הוא לא היה אקטואלי, לא היה בשל ושום שמץ של

דיון לא עמד לעלות על סדר יומה של המועצה.

הי ו"ר מי בר-זהר;

הנושא העסיק אותנו לא בגלל נתניה. היינו חרדים מעצם הרעיון, ומאחר ואתם

הייתם אלה שעמדתם ללכת לניסוי, מדרך הטבע פנינו אליכם.

י' אלרואי;

הופתעתי כשראיתי שמדובר על פתיחת אזורי רישום בנתניה, כי זה נושא שכלל לא

עלה על סדר-היום ואיש לא העלה אותו כרעיון לביצוע.

אני לא עוסק כאן בעשיית חשבון עם מורים והורים. נשתדל להגיע לשיתוף

פעולה. אבל בעוד אנחנו יושבים אצל השר ומדברים באופן כללי על כך שנתניה תיכנס

לפרוייקט הזה, למחרת היום הופיעה בעתון כותרת: ולבר מתנגד לכל הענין. למה

הוא התנגד? אני יודע שהוא לא ידע כלום, כי כמה חודשים אחרי זה הוא בא לשאול

אותי מה כל הענין. מהישיבה בינינו הוא יצא בצורה הוגנת והיתה בינינו הבנה.

אחרי שהוקם צוות ההיגוי הוא ביקש להיות שותף בו, והעלה את הצורך שהמורים

יתנו דעתם לענין. בוודאי, אין כל ספק בכך. אבל אי-אפשר להגיד שהגענו למיצוי

ולנקודה שבה צריך לקבל החלטות. לא ולא.

בעקבות ההסכמה עם משרד החינוך שהנושא יעלה - לכשיעלה, כי אני לא ערב לכך

שזה יהיה בעוד שנתיים, יכול להיות שזה יהיה בעוד ארבע או חמש שנים - מתעוררת
השאלה
כן רפורמה או לא רפורמה. אם נחליט על רפורמה, היעלה על הדעת שנעשה גם

רפורמה וגם את תכנית שפירא? יש הרבה בעיות מסובכות אם נחליט על רפורמה בחינוך.

הצעתי ליושב-ראש הוועדה לא לקיים היום את הדיון הזה כי הוא לא אקטואלי,
אבל יושב-ראש הוועדה אמר לי
אני רוצה לשמוע את הדברים מפיך, בפני הנוכחים. .

אני משמיע את הדברים האלה כאן ואומר: עיריית נתניה לא תפתח אזורי רישום. לא

עומד נושא כזה על הפרק בשלב זה ולפי הערכתי הוא לא יעלה על הפרק במהלך מספר

השנים הקרובות ותשובתי בענין זה ברורה לחלוטין.
היו"ר מי בר-זהר
אני רוצה להזכיר שיכולים להיות בתי-ספר למדע, לאמנויות או למחשבים,

ייחודיים שיש להם כוונות בכיוון זה ואין להם שחר מבחינת "אני מאמין בית-ספרי".

אני מבקש לשמוע את גב' מרים פיירברג.



מי פיירברג;

עובדתית הוקמה ועדה שדנה והתחבטה בשאלות כדי לקבל תשובות והפסיקה לדון

בכך. השלב כרגע הוא כזה שעדיין לא היתה עמדה של עיריית נתניה והיא עדיין לא

הציגה את הענין. באותה ישיבה אחרונה אמרתי - אני לא הסמכות - שההמלצה שלנו

לראש העיר תהיה להביא למצב שבאזור רישום יהיו בתי-ספר ייעודיים, עם כל מה

שאפשר לתרום, וכי פתיחת אזורי רישום תיעשה אך ורק כאשר בתי-הספר כולם, או

רובם, יהיו אטרקטיביים במידה שווה. זה יכול להיעשות בשלוש שנים, או בחמש שנים

או בשבע שיים. ברגע שנחליט שהם יהיו אטרקטיביים בצורה שווה ויש סיכוי

שההתפלגות של האוכלוסיה תהיה בצורה נכונה ואנשים ירצו בכך, רק בשלב הזה, אם

וכאשר, ייפתחו אזורי רישום, כמובן תוך בקרה שלנו עם שמירת האינטגרציה, נעשה

זאת.

היו"ר מ' בר-זהר;

איך בתי-ספר שונים יכולים להיות שווים כאשר 10 או 12 בתי-ספר יהיו

אטרקטיביים במידה שווה?

מי פיירברג;

יש מצבים שהם גם שווים וגם אטרקטיביים. בית-ספר למדעים כמו בית-ספר

ייעודי לטבע בתל-אביב יכול להיות בתוך אזור רישום אחר ותעודת הזהות שלו היא

לטבע או לאמנות. ההבדל הוא שבבית-ספר תלמה ילין יבחנו את הילד אם הוא מוכשר

לאמנות ורק אם יהיו לו כישורים מסויימים הוא יתקבל; ואילו בבית-הספר שלנו,

ברגע שהוא יבחר בית-ספר ויגיד שהוא רוצה ללמוד בו, גם אם יש לו שתי ידיים

שמאליות הוא יתקבל משום שהוא רוצה בכך.

עומד להיפתח בית-ספר ממלכתי-דתי תיכון שאנחנו מדברים עליו כבית-ספר

לאמנייות, ואנחנו מקווים שנצליח לאכלס אותו מתוך נתניה. אנחנו מדברים עליו

כבית-ספר עיוני רגיל עם כל התכנים הרגילים עם ציר של אמנות מעבר ללימודים

הרגילים. התלמידים יקבלו נושא שיהיה לתם כייף ללמוד אותו ובית-הספר יסתובב

סביב הציר הזה. ייתכן מצב שארבעה בתי-ספר יבחרו אותו ציר.

הי ו"ר מי בר-זהר;

מה תעשי אם באחד מתוך 10 בתי-הספר האטרקטיביים האלה יירשמו 1,000 תלמידים

ולשני יבואו רק 100 תלמידים? ללששאלתי בישיבה אחת את פרופ' שפירא איך זה

ייעשה, היא השיבה לי בין היתר שזה יהיה בהגרלה.
מי פיירברג
בנושא של פתיחת אזורי רישום, מבחינתנו אין לנו עדיין תשובות ברורות בקטע

של ויסות ואיך להתגבר עליו. לכן הקפאנו את השלב השני של אזורי רישום. אם 4

בתי-ספר ירצו טבע, הם יפתחו להם מעבדה קטנה, הילדים יקבלו שעות לימודים נוספות

עם הדגשים בנושא של טבע; במקום אחר יהיו מחשבים.

הי ו"ר מי בר-זהר;

אם יש 10 בתי-ספר שלומדים בהם דברים שונים - מדרך הטבע תהיה נהירה לבתי-

הספר היוקרתיים.

מי פיירברג;

לא תהיה נהירה. הילד יקבל את הלימודים הרגילים פלוס טבע או מחשבים.



היו"ר מ' בר-זהר;

אולי הילד דווקא רוצה מחשבים אבל את תחליטי שהוא ילך לאמנויות?

ד' מעוז;

הילד יחליט.

היו"ר מ' בר-זהר;

ילד בן 6?
מי פיירברג
אתה שואל שאלה שמביאה אותנו לענין פתיחת אזורי רישום. היום הבחירה של

התלמיד היא אפס. הורה בשכונת מצוקה חייב לשלוח את הילד שלו לבית-ספר עם

אוכלוסיה הומוגנית וכלל אין לו בחירה. לפי תכנית שפירא, עם כל ההתחבטויות,

נגיע למצב שלא תהיה בחירה של 100%, אבל תהיה בחירה של 50%, וזה יותר מאפס

כשלילד אין בחירה והוא חייב ללמוד בבית-ספר נתון. זה מצב חמור ואנחנו מנסים

לפתור זאת דרך הרעיונות של תכנית שפירא, אם נוכל לתת לו בבית-הספר אמנויות או

ספורט, אני לא רואה בזה פסול.
היו"ר מי בר-זהר
אם זה שווה.

מי פיירברג;

אם כל בתי-הספר ירצו לבחור אותו הנושא - יהיו 10 בתי-ספר עם אותו נושא.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר וולק.

י י וולק;

אני מגיב על דברי מר זבולון אירלב. לאחר שכל המורים והמנהלים בנתניה

בפרוייקט שפירא למדו ועברו השתלמויות, הם הגיעו למסקנה שהנושא הזה לא רלוונטי

ולא טוב. הנושא הובא בפני הנהלת הסתדרות המורים והיא הגיבה כפי שהגיבה.

אם מדובר בנושא הרפורמה, יידעו כל הנוכחים כי התגובה מכל עובדי החינוך,

מבית-הספר היסודי, והתיכון, היא שיש כלפיו התנגדות מוחלטת, מטעמים שונים.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את גבי דליה מעוז.

ד' מעוז;

אני רוצה להגיב על דברי מר וולק ולומר כי המידע שיש לי מנתניה הוא אחר.

אני יכולה להעיד בצורה ברורה שכל ארבעה המנהלים והצוות המוביל שמשתלם עם פרופ'

נעמה צבר באוניברסיטת תל-אביב מתחנן להמשיך בהשתלמות של ה"אני מאמין הבית-

ספרי".



י' וולק;

הם אינם מביעים את דעת הכלל.

היו"ר מי בר-זהר;

מר וילק, אתה נציג של הסתדרות המורים ולגבינו דבריך הם הקובעים. לגבי

מעוז יש התרשמות אחרת והיא מייצגת נתח אחר.

די מעוז;

מבחינתי, מהרגע הראשון בו הוצג הפרוייקט, וכחברה בצוות ההיגוי, אני יודעת

שלא דובר בשום פנים ואופן על בתי-ספר מסוגם של בית-הספר למדעים ואמנויות בתל-

אביב, אנחנו הסתייגנו מבתי-הספר האלה ולא זאת היתה הכוונה.

הי ו"ר מי בר-זהר;

למה הכוונה?
די מעוז
הייתי בישיבה הראשונה בהשתתפותך ושמעתי את דבריה של פרופ' שפירא. לא

שמעתי באוזני שהיא דיברה על בית-ספר מסוג בית-הספר לאמנויות ולטבע בתל-אביב.

היו"ר מ' בר-זהר;

יכולים להיות בתי-ספר עם אוריינטציות מסויימות כמו תיגבור לימודי יהדות

או חינוך לערכי עבודח - זה לא בית-ספר למדעים.

די מעוז;

בישיבה הראשונה דיברה פרופ' שפירא על "אני מאמין בית-ספרי". היא דיברה

על מדעים ועל נושאים ערכיים, היא לא אמרה שיהיו בתי-ספר למדעים ובתי-ספר לטבע.

היו"ר מי בר-זהר;

אני שואל אותך מה פירושו של בית-ספר שמחנך לערכי מחשבים? הוא יתן

הרצאות כמה חשוב המחשב? שלא לדבר על הסכום שיעלה לצייד את בית-הספר במחשבים.

ד' מעוז;

לא כתוב ערכי מחשבים, חינוך ערכי הוא לא מחשבים.

היו"ר מי בר-זהר;

בית-ספר שמדגיש בתחום המחשבים, חמדע, האמנות, שונה מבית-ספר שמדגיש את

ערכי תנועת העבודה, בהשקעה.

ד' מעוז;

אני לא יודעת אם הוא שונה בהשקעה, זה לא אומר שכל בית-הספר יהיה ממוחשב,

אולי יהיה מחשב אחד בכיתה. תהיה לו אוריינטציה למחשבים וחלק מתכנית הלימודים

יהיה על מחשבים. זה מה שעושים בנתניה.



ב-9 בתי-ספר לא גמרו את שלב הדיונים על ה"אני מאמין". מלכתחילה לא

התכוונו לדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש.

הין"ר מי בר-זהר;

עד עכשיו אני לא מבין איך את יכולה להשוות בית-ספר שזקוק להרבה יותר

אמצעים וימשוך אליו ילדים עם בית-ספר אחר.

די מעוז;

בבית-ספר למחשבים יהיה צורך במחשב אחד; בבית-ספר לערכי תנועת העבודה

יהיה צורך בסירטונים, בטיולים ובספרים. תכנית הלימודים של בית-הספר לערכי

תנועת העבודה אינה בהכרח יותר זולה מזו של בית-הספר למחשבים. תכנית הלימודים

היא פועל יוצא של ה"אני מאמין הבית-ספרי".

היו"ר מ' בר-זהר;

גם בית-הספר לתיגבור לימודי יהדות יעלה אותו דבר כמו בית-הספר למדע?

ד' מעוז;

יכול להיות, ספרים לא זולים יותר ממחשבים. אם אתה מדבר על ספריות

כיתתיות - אינדיבידואלית, מחשב הוא יותר זול.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר משה אידלשטיין.

מי אידלשטיין;

שמעתי את פרופ' שפירא בבית מפעל הפיס בלי קשר לנושא של נתניה. הסתדרות

המורים התייחסה לתכנית שאני קורא לה "תכנית הארלם", זו חקיינות לא בריאה. עם

ישראל צריך לדעת מה הוא רוצה להפיק ממערכת החינוך שלו. יש לו מטרות

אידיאולוגיות, יש מערכת חינוך שנבנתה כדי ליצור בארץ אוכלוסיה בעלת ערכים,

מכנה משותף ופרצוף יהודי ישראלי. על המערכת מוטל להצמיח עם.

עיריית נתניה נהגה במלוא האחריות. היא לא דחתה, היא אמרה; ננסה ונראה.

בית-ספר כאוטונומיה חינוכית צריך לדעת לבחור לו את יעדיו ואת תכנית הלימודים

שלו. כל זה קם ונופל על יכולתו של בית-הספר לתכנן את הלימודים וזה לא "אני

מאמין בית ספרי". אני רוצה בית-ספר שהמועצה הפדגוגית שלו או המנהל יידעו

להעריך את תמונת המצב, מה מתאים לבית-הספר, לאיזה כיוון ללכת ולתכנן תכנית

לימודים. כך שהמושג "אני מאמין" הוא מושג לא נכון ולא מציאותי, זאת לא תעודת

זהות אלא תהודת זהות. האטרקטיבי מביא לתחרות, לזרות, ולרעיונות שאף אחד לא

בודק אותם. לא ההורים יקבעו, אלא העיר תקבע את הדברים לפי הצרכים. רצים

מסיסמה לסיסמה, מפרוייקט לפרוייקט ומשיטה לשיטה, ולמשרד החינוך אין סבלנות

והוא בורח מהאחריות שלו ולא בודק דברים.

הסתדרות המורים לא דנה בנתניה אלא בשאלות שאני מעורר. אמרו כאן שהילד

יבחר. ילד בגיל 5 בוחר? בכנס בואן-ליר אומר ד"ר באשי כי לאור כל המחקרים,

התחזיות והתצפיות בית-הספר יישאר במתכונתו עוד שנים רבות. הוא גם אומר שאין

קשר בין הכשרת המורים לעבודתם ובין הכשרת המנהלים לתפקידם.



מדברים כאן על אינטגרציה. איש מהנוכחים פה לא יודע נוגה זה, יש לכך לפחות 20

תשובות. רצינו להקים מערכת שמחנכת לערכי תנועת העבודה. זה "אני מאמין" שכולל

ילדים בזרם חשיבה שמחנך אותם להיות בעלי השקפות ודעות ואורח חיים מסויים. מוסיקה

זו השקפת עולם? מוסיקה זו תרבות, מוסיקה זה דבר מעדן; מתימטיקה זו השקפת עולם?

ראיתי מה קרה בבית-הספר למחוננים. יש בידי שמות של ילדים שרוצים לברוח מבית-הספר

לאמנות אבל הם לא יכולים לעשות זאת למרות שהם אומללים שם, כי העדיפו על פניהם

ילדים אחרים בהופעה בטלביזיה ודברים כגון אלה.

לשם מה מערכת החינוך צריכה להיכנס לדברים האלה? חינוך חובה הוא עד הצבא. עם

ישראל עשה טעות גדולה והביא עלינו בגרות של בוסר עם הרפורמה והיום כבר יודעים

זאת. את מי רוצים לחקות? צריך לפתח מתום הילדות את הכישורים כל עוד ניתן הדבר.

הרי מה שקובע זה הרחוב, המשפחה. מה זה בית-ספר ייחודי, ייעודי? זה הפיתיון על

הקרס? מה זו תעודת זהות?

גב' מעוז אמרה לי שיש כאלה שמאוד רוצים להשתלב בנושא של פרופ' נעמה צבר. עם

כל הכבוד, הנושא הזה הוא לא "אני מאמין בית-ספרי". הוא בבחינת יכולתו של צוות

לחשוב יחד על אפשרויות של פיתוח בית-הספר ובהתאם לזה לתכנן תכניות.

אני אמרתי שאהיה בנתניה ואברר פעם אחת ולתמיד על מה מדובר, אבל לא עסקנו

בתכנית שפירא לגבי נתניה, רק אחר-כך התעורר הענין של נתניה.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך שוויון ההזדמנויות ישפיע על מי שצריך. כאשר

הורה רושם את ילדו לבית-הספר הוא צריך לחתום על הסכם חוזי עם המדינה שכל עוד ילדו

בבית-הספר הוא מתחייב, במקביל, על-ידי בית-הספר, להיות בתהליך של למידה מתמדת איך

לחנך ולטפח ילדים ואיך לעבוד עם בית-הספר. אם עיריית נתניה תשקיע נכון בשכונה,

באווירה, בקבוצות התומכות - זה יהיה הרבה יותר טוב. אני יודע זאת מבית-ספר

אוסישקין כאשר פתחנו בית-ספר להורים להנחלת הלשון, חוגים, תנועת נוער ובית-כנסת,

אנחנו בחרנו את הוועד השכונתי הראשון.

אני מברך את העיריה ויחד אתה נמשיך להתמודד בכל השאלות. הניווט של ראש העיר

הוא נכון ואמיתי. בשם הסתדרות המורים אני אומר שאנחנו נלווה כל בדיקה בפתיחות

מוחלטת. אנחנו מבקשים שהלחץ והדחיפה ייפסקו ואני אומר לגב' מעוז שאנחנו שמענו

דברים הפוכים ממה שהיא אמרה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר ריימונד לדווין, יושב-ראש ועד התורים.
ר' לדווין
עמדת ועד ההורים מובאת במסמך שאני מוסר כאן לידך. אנחנו בעד הטרוגניות;

אנחנו בעד חיזוק בתי-הספר בכיוון של ייעוד לבית-ספר. אנחנו מברכים את ראש עיריית

נתניה על החלטתו לדחות את שלב בי לגבי פתיחת אזורי רישום. אי-אפשר לפתוח אזור

רישום לפני שמשקיעים בכל בתי-הספר, כדי שכל בתי-הספר יהיו אטרקטיביים במידה שווה.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש לפני פרוטוקולים של הישיבות בנושא הזה. אפשר לקרוא בפרוטוקולים את חילופי

הדברים בקשר לשאלה איך יבחרו את הילדים ומה תעשה פרופ' שפירא כאשר יהיו יותר
מועמדים מאשר מקומות, היא השיבה
אם האחים של הילד לומדים באותו בית-ספר; אם

בית-הספר הוא באזור; אם הוא נוטה או מתאים לכך; נעשה הגרלה; נכניס למחשב את

הנתונים והוא יפלוט באופן מקרי את השמות. אי-אפשר לעשות זאת משום שיש בתי-ספר

שהם יותר אטרקטיביים ויש פחות אטרקטיביים.

אני מבקש לשמוע את מר אהרן ברנע.



אי ברנע;

הוזכר כאן בית-ספר ברוח ערכי תנועת העבודה. כאשר מטפחים זאת, אנחנו מדברים

בעצם על כך שבית-הספר בישראל צריך לקיים את חוק חינוך ממלכתי שקובע את מטרת

החינוך בישראל ולא במקרה הציב שם את הערכים המרכזיים שתנועת העבודה הציבה שם. אני

סבור שהמאבק לחנך לערכים כאלה לא צריך להצטמצם בבית-ספר שמרים דווקא את הדגל הזה.

גם בית-ספר ששם דגש על מתימטיקה, מדעים או אמנויות, לא פטור מלחנך לאותם ערכים.

לצערנו, בגלל מיגבלות תקציביות ואחרות, בית-הספר בישראל איננו עומד מספיק על

חינוך לערכים שלעניות דעתנו מקובלים על רוב רובו של עם ישראל.

ההסתדרות לא חשודה בחוסר רגישות חברתית. ניהלנו שיחות לא מעטות עם פרופ'

שפירא ועם פרופ' קורן סביב הענין ואנחנו חושבים שיש מקום לבצע ניסויים חדשים

שיקדמו את החינוך, כי לכולנו יש תחושה של מועקה. אלא מה, בבתי-הספר שהייחוד שלהם

דורש השקעה יותר גדולה מאשר של בתי-ספר אחרים, מנסים להטיל את העלויות הללו על

ציבור הצרכנים, דבר שאיננו מקובל עלינו. החברה דורשת מקצועות שונים והכנת היחיד

למקצועות אלה בוודאי דורשת השקעות נוספות אבל אין להטיל זאת על הציבור לפחות

בבתי-ספר שכפופים לחוק חינוך ממלכתי.

האמנה הבית-ספרית שהתפתחה בעיקר בבית-הספר בגבעת גונן בירושלים, שהיתה תוצאה

של דיונים רחבים עם קבוצת הורים שרצתה בכך - אין לראות אורנה כדבר ייחודי ואין

לראות אווזה באותה קטגוריה של בית-ספר ששם את הדגש על החינוך למדעים.

אנחנו בעד הניסוי אבל נעמוד על המשמר נגד המגמה להטיל את העלויות על ציבור

הצרכנים, ציבור ההורים.

י י אלרואי;

זה מובן מאליו, לא ניתן לכך יד.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר חיים ששון, חבר הנהלת הסתדרות המורים.

חי ששון;

אני מדבר גם כחבר הנהלה בהסתדרות המורים וגם כמנהל בית-ספר בנתניה.

אני מעלה על נס את שיתוף הפעולה המלא בין מנהלי בתי-הספר, ועדי ההורים

והעיריה. בדרך כלל הכל נעשה במשותף מלבד הענין הזה שהמנהלים לא שותפו בו והם

אינם יודעים מה נעשה.

הנהלת הסתדרות המורים קיימה דיון אחד ובעקבות פנייה של פרופ' שפירא קיימה

דיון נוסף. עד לרגע זה לא היתה פנייה רשמית של מורה או מנהל בית-ספר המבקשים

מהסתדרות המורים לאפשר להם להשתתף בפרוייקט הזה והדברים בדוקים.

אנחנו סבורים שתכנית שפירא לייעוד בתי-הספר היא נגד האינטגרציה, מההתחלה ועד

הסוף. נתניה מבורכת היום בהרבה עולים והפרוייקט הגדול שלה הוא קליטת העלייה. כל

דבר מעבר לזה יפגע בפרוייקט קליטת העלי יה. אם יהיו 3 בתי-ספר למדעים, בית-הספר

שיהיה במרכז העיר תהיה לו התחלה שונה מזו של בית-הספר השכונתי, גם מתוך זה

שההורים ילחצו, גם מתוך זה שבית-הספר הוא יוקרתי וכן הלאה. זה מעיד על כיוון

הפוך מזה של האינטגרציה. כמו-כן כושר הקליטה של בתי-הספר בעיר הוא מוגבל כי הם

מלאים והם לא יוכלו לקלוט ילדים מבחוץ. אנחנו גם יודעים שאף ילד מהעיר לא ילך

לבית-ספר בשכונה.

בכוונתה של הסתדרות המורים להזמין שוב את פרופ' שפירא כדי לפרוס את היריעה

ואף אחד לא מתנגד לקיום השתלמות בנושא של "אני מאמין בית-ספרי", כהשתלמות.

הסתדרות המורים מתנגדת לכך כפרוייקט ייחודי ו ייעודי.



היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר דב גולדנברג מוועד ההורים.

די גולדנברג;

בית-הספר שאני יושב-ראש ועד ההורים שלו נמצא קרוב לשמורת האירוסים ומכורח

הדברים שיעורי הטבע של בית-הספר התקיימו בשמורת האירוסים. בינתיים פגשנו את

המדריכים של רשות שמורות הטבע ובית-הספר שלנו נכנס לסיטואציה של ייחודיות באזור

בו אנו נמצאים. זו רמה יפה לתת דרכה שם לבית-הספר כי הילדים גאים שהם יכולים

ללמוד את הסביבה ולעשות בה דברים אחרים.

אבל אני לא רוצה שדבר זה יפגע באינטגרציה. יכול להיות שאם היו פותחים את

. בית-הספר הכי אטרקטיבי למדעים בשכונת דורה והיו משקיעים בו כספים, זה היה יכול

לעזור לאותה שכונה שיש בה בעיות שונות.

היו"ר מי בר-זהר;

בית-הספר למדעים בתל-אביב נמצא באבו-כביר, משקיעים שם הרבה כספים והשכונה לא

הרוויחה מזה דבר, אפילו לא מקום אחד.

מר זבולון אורלב יגיב לדברים.

ז י אורלב;

ביקשתי את רשות התגובה לכמה נקודות. אני מצר שפרופ' רינה שפירא ופרופ' נעמה

צבר אינן נוכחות כאן. נמצאת פה מנהלת המחוז ואנוכי יושב-ראש ועדת ההיגוי אבל

הזכות האקדמית המקצועית שמורה להן ואם מתכוונים לגעת בהיבטים המקצועיים, לשקול

יתרונות וחסרונות, מן הראוי שיבואו בעלי הדין לפנינו וחבל שאין הדבר כך.

לגבי האינטגרציה. מאחר שאני מחשיב עצמי בין אלה שדואגים לענין האינטגרציה

וחרדים לו, אני מצהיר באחריות שאני דוחף ודוגל בשיכנוע לקדם את רעיון הרפורמה.

יש לי חשד שאלה שאינם רוצים לאחד אזורי רישום הם אלה שמגינים על החזקים, כי מי

יכול להיפגע מאיחוד אזורי רישום או מאזורי רישום משותפים?

חי ששון;

רק החלשים.

ז י אורלב;

לדעתי החזקים שומרים שאיש לא ייכנס למרחב המחייה שלהם ושלא תהיה אינטגרציה.

אזורי הרישום בחינוך היסודי על-פי אזורי המגורים הם לא אינטגרטיביים. הצגנו

נתונים בשקפים לחברי מועצת עיריית נתניה והראינו את השונות העצומה בעומס

האינטגרציה בבתי-הספר היסודיים. יש חלוקה לא שווה של העומס, יש פערים גדולים

בחלוקת האינטגרציה. לעניות דעתי, מי שיאמר שמרחבי רישום פוגעים באינטגרציה, זו

שגיאה מקצועית. אדרבא, מרחב רישום משותף יכול לאפשר לעיריה לעשות אינטגרציה

משותפת ושוויונית בכל המרחב כי היא עושה את הוויסות והיא שולטת בהכוונת התלמידים.

אני לא מצליח להסביר שאסור לערבב את המושגים. כדי לא להיכשל, קראנו לפרוייקט

רינה שפירא בנתניה פרוייקט של בתי-ספר ייעודיים על-מנת שלא נערבב עם מה שמכונה

בתי-ספר ייחודיים. אנחנו חוזרים ומבהירים שבתי-ספר ייעודיים זה דבר אחד;

ובתי-ספר ייחודיים זה דבר אחר. בכל פעם שרוצים לנגח אותנו בנושא הזה, מערבבים את

המושגים ואומרים ייחודי זה בית-ספר לטבע, בית-ספר למדעים ומשתמשים באותן מלים.

לבית-ספר ייעודי יש אופי, סגנון, דגש ומגמה משלו והוא נמצא במרחב ישוב משותף של 3

עד 5 בתי-ספר, הוא לא יחיד בעיר, יכולים להיות בעיר עוד כמה בתי-ספר כאלה. זה





איננו כמו בית-הספר לאמנויות בתל-אביב שהוא יחיד בכל המטרופוליטן והוא 1 מבין 500

בתי-ספר. יש לו דגש משלו, על-פי רצונה של קהילת בית-הספר, המנהל, המורים

וההורים, והוא מפתח את הדברים שהוא אוהב והושב שצריך להדגיש אותם. בית-ספר

למחשבים הוא בית-ספר שמעבר לתכנית הלימודים השוויונית המחייבת לכלל תלמידי ישראל,

באותן תכניות לימודים גמישות שהן מעבר לתכנית החובה, רוצה להדגיש יותר את לימודי

המחשבים. המורים מפתחים תכניות לימודים, החוגים נעשים סביבו ויש דבר אחד שמאפיין

אותו והוא המואבים.

יש לי תחושה לא טובה שיצרו כאן תדמית של פרוייקט וכל הזמן מנסים לקעקע אותו.

צר לי לומר שמתנפלים כאן על מבנה שלא קיים. לא מתייחסים לפרוייקט הזה במקצועיות

וכל הזמן תוקפים אותו בדברים שאינם שייכים אליו. אני חוזר ומבקש שתאפשרו לוועדה

לעבוד, להגיש לכם מסמך מסודר ומקצועי. שאלת רישום הילדים עליזה אבל עדיין לא

סוכמה. אין ועדת ההיגוי אומרת כרגע דבר כלשהו ומי שרוצה תשובה מקצועית - ימתין.

יש דעה של פרופ' שפירא; יש גם דעה שלי - שלא אומר אותה כאן; יש ועדת היגוי. ועדת

החינוך היא ועדה מכובדת שלא תקבל אינפורמציות אישיות, אלא תקבל אינפורמציה

מקצועית ומסודרת אחרי שנדונה, סוכמה ועומדת לפיקוח. לא יכול להיות שבכל פעם

יקראו לנו וישאלו לדעתו של זה ושל זה. אני מצר על כך.

לסיכום, נשמח אם במסגרת ההחלטה המעודכנת של העיריה לבצע את שלב אי, הסתדרות

המורים תשקול מחדש את החלטתה, תקבל את הזמנתנו להשתתף בוועדה ותבטל את ההודעות

לעובדי ההוראה - שאין לה סמכות להורות אותן - שלא לשתף פעולה עם הפרוייקט.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

אני מסכם את הדיון.

אדוני המנכ"ל, כאשר הוועדה הזאת תחליט לקיים דיון בנושא שייראה לה חיוני, אתם

תבואו ותביעו עמדתכם. זו פררוגטיבה של הוועדה. אינני רוצה לזרוק אליכם בחזרה את

הכדור לגבי תופעות ודברים מתמיהים כמו הודעתו של שר החינוך על חלוקת בונוסים

למורים שמצליחים לקדם את תלמידיהם אחרי שבמשך שלוש וחצי שנים הסברתם מדוע אי-אפשר

לתגמל מורים ומנחלים בשכונות מצוקה.

מר ברנע, אם היינו קוראים לנושא חינוך לערכי ציונות ועבודה היינו מורידים את

הגוון הפוליטי שהדיון הזה מקבל. הטעות היו1ה שחוק חינוך ממלכתי ניסה להנחיל לכלל

ילדי ישראל דבר שהיה נחלתם של חלק מהאנשים שראו בזה גם ייעוד אידיאולוגי, ודבר

כזה אי-אפשר להנחיל בדרך ממלכתית אלא על-ידי התמסרות והתנדבות לכיוון מסויים.

אי-אפשר להנחיל חלוציות ועבודת אדמה בהחלטה בחוק, אלא להנחיל זאת לאנשים בעלי

השקפה פוליטית ציונית מסויימת. זו היתה טעותו של דוד בן-גוריון. אבל יש הבדל

ביו הייעודים הערכיים חינוכיים של בית-ספר לבין הייעודים הממשיים.

אתם מנסים להסביר לנו כמה טעינו בהבנת תכניתה של פרופ' רינה שפירא. אני

אעביר לך את שלושת הפרוטוקולים בנושא, אדוני המנכ"ל. עד עכשיו אני לא מביו מה זו

תעודת זהות, ייחוד ו"אני מאמין בית-ספרי". פרופי שפירא הזכירה בתי-ספר מגנטיים -

בתי-ספר המושכים ילדים - כמו בית-הספר לאמנויות בתל-אביב. הוא התהיל כבית-ספר

שבו ניסו לשמור אינטגרציה עם 17% ילדים משכונות עוני ושאר הילדים באו מאזורים

מבוססים. כמה שנים אחרי קיום בית-הספר יש 1% תלמידי שכונות מצוקה ו-99% ילדי

אזורים ארורים, גם בגלל סיבות כספיות, גם בגלל היוקרתיות וגם בגלל הלחץ של ההורים.

לא אגלה לנוכחים כאו כמה בנים של חברי כנסת, שרים, מנכ"לים, אמנים ועתונאים יש

ברשימת תלמידי בית-הספר לאמנויות שלא הופיעו בה בהתחלה.

אני מוכו ללכת בעקבות המנכ"ל. מקימים בית-ספר שיש בו מרובים, האבא מהשכבה

המבוססת רוכש לילד מיושב בבית ותוך כמה שנים שליש או מחצית מילדי בית-הספר יושבים

לפני המחשב בבית, באים לכיתה, יודעים את החומר יותר טוב ורצים לפני האחרים. החלק

האחר חוזר לשכונת המצוקה שלו במקום שיש 10 ילדים בבית, אבא קשה-יום - ואין מחשב

בבית. אז נוצר הפער. אז מבקשים מההורים להוסיף כספים ומדרך הטבע כעבור שנים

מעטות ינשרו הילדים שידם לא היינה משגת או שמלכתחילה לא היו להם כישורים במחשב

ובמקומם ייכנסו פנימה ילדים שיש להם גישה והם גאונים במתימטיקה. מה יוצא מזה?



אדוני המנכ"ל, גם אם אתה מדבר בתום לב - אני בטוח בכך - והכוונה היא ליצור

ייעוד וזהות פורמלית או ככינוי, מדרך הטבע זה הולך לכיוון שהתוויתי. בבית-ספר

למדעים זה יהיה בהתהלה כפי שאתה אומר, אהר-כך ההורים ירצו שתהיה מעבדה, יוסיפו

מיקרוסקופים - שחלק מההורים יקנו אותם - כך הדברים יתגלגלו.

ז' אורלב;

אני מקבל שליושב-ראש הוועדה יש דעה כזאת, אבל אנחנו מבקשים רק לעשות ניסוי.

היו"ר מ' בר-זהר;

כל חברי הוועדה הגיעו פה אחד לאותה מסקנה, משום כך שללו את הענין. אני בעד

ניסוי ובדיקה, אני תומך בבתי-ספר אוטונומיים ובבחירת הורים, אבל בתנאי שיישמר

העקרון המקודש לכולנו, עקרון השוויון והאינטגרציה.

בעצם ההחלטה על הקפאת השלב השני ראש העיר אומר למשרד החינוך בדיוק את מה

שאנחנו אומרים במלים אחרות. כלומר, הרעיון שבאתם אתו לכאן איננו מקויים ומשום כך

אני שמח על ההחלטה הנבונה של עיריית נתניה. אדוני המנכ"ל, אם היינו מקבלים את

דעתכם - היינו ממשיכים בשני השלבים.

לכן אני מברך את ראש העיר על החלטתו ואני חושב שבכך אני מביע גם את דעתם של

ארגוני ההורים וארגוני המורים בנתניה וגם של אגף החינוך בנתניה.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 00;16

קוד המקור של הנתונים