ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/02/1992

קריטריונים לחלוקת כספים לתיאטרונים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 325

מישיבת ועדת החינוד והתרבות

יום שני, י"ג באדר א' התשנ"ב (17 בפברואר 1992). שעה 11:00

נכחו;
חברי הוועדה
מי בר-זהר - היו"ר

רו' פארס

י' שפרינצק
מוזמנים
אי שלו - ראש מינהל התרבות, משרד החינוך והתרבות

דייר די רונן - מנהל האגף לתרבות ואמנות, משרד החינוך

והתרבות

שי ליסובסקי - מנהלת המחלקה לתיאטרונים, משרד החינוך

והתרבות

שי כהן - עוזר ראש מינהל התרבות, משרד החינוך

והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

א' בלר - משרד האוצר

שי עומר - מנכ"ל תיאטרון הבימה

צי פינס - מנכ"ל תיאטרון באר-שבע

די אלטר - מנכ"ל תיאטרון החאן

צי בקר - מנכ"ל תיאטרון בית ליסין

שי עצמון - מנכ"ל התיאטרון האידי
מזכירת הוועדה
י' גידלי
קצרנית
אי זכאי
סדר-היום
שאילתות.

קריטריונים לחלוקת כספים לתיאטרונים.



שאילתות

היו"ר מי בר-זהר;

אני פיתח את הישיבה. נתחיל בשאילתות.

יש כאן מכתב מ-3 בפברואר שהעברנו למר שלו לגבי עמותה ערבית אל-קורבל

שרוצה לקבל תמיכה כדי להפיק הפקות תיאטרון. מר שלו, אני מעביר לך העתק מן

המכתב הזה. הייתי רוצה שיקום בארץ תיאטרון ערבי העונה לקריטריונים. אינני

יודע אס העמותה הזאת עונה על כל הדרישות, אני מעביר את הפנייה אליכם ומבקש

התייחסות שלכם לענין.
ח' פארס
קיבלתם פנייה מתיאטרון ג'בני?

א' שלו;

עומדות לפנינו לדיון פניות מ-8 קבוצות כאלה. אין לנו גרוש נוסף אחד

בתקציב. יש תיאטרון אחד מרכזי במגזר הערבי.

היו"ר מי בר-זהר;

זו לא תשובה. אם התיאטרון עונה על הקריטריונים - הוא יקבל את העזרה שלכם

אם יש לכם או אין לכם גרוש נוסף. יש במדינה אגף לתרבות שנותן תמיכה לתיאטרון

לפי קריטריונים, לכן כולם יקבלו לפי אותם קריטריונים. כל מי שעומד בקנה-מידה
מסויים רשאי להגיד
מגיע גם לי. או שתשיג תקציב או שתחלק אותו לפי קנה מידה

אחר, אני לא מקבל את הגישה של כל הקודם זוכה.

גבי נסים, היה בוועדה ויכוח קשה בענין חימום מוסדות חינוך ופניתי אליכם

בקשר לכך. אנחנו המלצנו המלצות מסויימות, אתם נתתם תשובות מסויימות. ביום

רביעי העלה חבר-הכנסת צירלי ביטון הצעה לסדר באותו נושא. סגן שר החינוך השיב

לו - תשובה שכנראה חוברה עוד לפני הדיון שלנו - שצריך להתייעץ עם פרופ' זוהר.

פרופ' זוהר חופיע בדיון כאן, מסר את האינפורמציה והביע את דעותיו. אחרי דבריו

של סגן שר חחינוך הפניתי תשומת-לב מליאת הכנסת שהדברים כבר אינם רלוונטיים.

בעקבות פנייתי מעביר לי מנכ"ל משרד החינוך את תשובתו של סגן שר החינוך על

הצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת צירלי ביטון.
בי נסים
כי דבר לא התחדש.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם כך, קחי את הפרוטוקול של אותה ישיבה בוועדה שלנו שדנה בנושא הזה,

תשווי את תשובת סגן השר עם הכתוב בפרוטוקול ותראי שאמנם התחדשו דברים.



קריטריונים לחלוקת כספים לתיאטרונים
אנחנו עוברים לנושא המרכזי
קריטריונים לחלוקת כספים לתיאטרונים. אני

מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות - מר אבנר שלו, ראש מינהל התרבות;

ד"ר דן רונן, מנהל האגף לתרבות ואמנות; גבי שרה ליסובסקי, מנהלת המחלקה

לתיאטרונים; מר שי כהן, עוזר ראש מינהל התרבות. ממשרד האוצר - מר אביקם בלר.

מאמ"י - מר גבי עמרני, משקיף. מתיאטרון באר-שבע - גבי ציפי פינס, מנכ"ל. מה

עם התיאטרון הקאמרי?

יי גידלי;

מהתיאטרון הקאמרי הודיעו לי לפני רבע שעה שמנהל התיאטרון ינחת בארץ היום

אחר-הצהרים וכי הם לא ישלחו מישהו אחר לייצג אותם.

היו"ר מי בר-זהר;

תוציאי מכתב לחבר-הכנסת קורפו, יושב-ראש ועדת הכנסת ומכתב לתיאטרון

הקאמרי שלא יתפלאו אחר-כך אם לא אזמן אותם לישיבות.

מתיאטרון הבימה נמצא כאן מר שמואל עומר, המנכ"ל. מתיאטרון החאן - מר דני

אלטר, המנכ"ל. מתיאטרון בית ליסין - מר צחי בקר, המנכ"ל. מהתיאטרון האידי -

מר שמואל עצמון, המנכ"ל.

לפני מספר חודשים קיימנו כאן דיון על קריטריונים וסיוע לתיאטרונים בארץ.

היה ויכוח נוקב. אנחנו סבורים שהכספים לסיוע למוסדות התרבות בישראל צריכים

להתחלק על-פי קריטריונים וכל מוסד תרבות שעומד בהם רשאי לתבוע תמיכה. אם זה

פוגע במוסדות אחרים, תפקידו של שר החינוך והתרבות להיאבק עם משרד האוצר ולתבוע

תקציבים נוספים. אם לא יגיעו תקציבים נוספים - צריך לחלק את העוגה הקיימת בין

כל המוסדות העונים על הקריטריונים לפי החוק באופן כזה שכל אחד יוכל ליהנות

מהחלק היחסי המגיע לו. בפעם הקודמת אמרתי - ואני חוזר על כך גם עכשיו: לא

נקבל את הגישה לפיה בגלל שיש מוסדות שכבר מקבלים תמיכה וזה גומר את התקציב אין

כניסה למוסד אחר. עמדה כזאת לא תעמוד בפני בג"צ. אם אכן יתברר שיש מוסדות

נוספים העומדים בקריטריונים ולא מקבלים - הוועדה הזאת תפנה לבג"צ ותתבע -שתהיה

חלוקה צודקת לפי החלק היחסי של כל מוסד. כמובן שהוועדה הזאת תיאבק קודם, יחד

אתכם, כדי להרחיב את התמיכה בגלל מוסדות שמתוספים לרשימה. אי-אפשר להגיד:

הכל חסום וסגור, אחרים לא יכולים להיכנס. זה אמור באותה מידה לגבי תיאטרון

עברי ותיאטרון ערבי, הזכויות הן זהות.

בדיון הקודם דיברנו גם על בית ליסין. מר פלדמן, שהיה אז מנכ"ל הקאמרי,

ואתה מר עומר, הצגתם נימוקים חזקים ומשכנעים. בעקבות דבריכם, נתקבלה מבית

ליסין, אגף התרבות בהסתדרות, תשובה האומרת כי על אף דבריכם, תיאטרון בית ליסין

עומד בקריטריונים. אני מבקש שתתייחסו גם לנושא הזה כי זה נוגע גם לתיאטרונים

אחרים בישראל.

מר שלו, אני מבקש שתפתח את הדיון.
א' שלו
כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, פרסנו חלק מהיריעה בדיון הקודם. בסך הכל

העונה האחרונה בתיאטרון הישראלי היתה מבורכת ומייצבת והתיאטרון נמצא בקו של

יציאה מן המשבר שהיה לפני כשנתיים וחצי. ב-1988 התיאטרונים היו יציבים אבל ב-

1989 היה קו של משבר שנבע מסיבות שונות כמו הרצון לעשות הפקות רחבות היקף בסדר

גודל של מחזות-זמר; או מהנסיון להתמודד עם מחזאות מקורית, שהקהל לא נענה לו;



וגם בגלל משברים מקומיים. בתיאטרון חיפה התחלפה ההנהלה, וזה קורה במחזור חיים

של מוסדות אמנות, כי אלה מוסדות יצירתיים והיצירה משתנה עם המנהלים, היוצרים

ועם הצלחה שאיש לא יכול לחזות אותה מראש.

בשנתיים האחרונות התיאטרונים החזירו לעצמם חלק מהקהל ורובם גמרו את העונה

כמעט מאוזנים מבחינה תקציבית. אלמלא הגרעון הנגרר מאותה תקופת משבר וחולשה

מיוחדת בחלק מהרשויות המקומיות - בעיקר בבאר-שבע - שאינן עומדות בהתחייבויות,

העונה היתה מבורכת. המדינה עשתה מאמץ מיוחד והגדילה את ההקצבה לתיאטרון באר-

שבע מבחינת הלקה של המדינה מתוך התחשבות בקריטריונים שלו, למרות זאת העיריה

איננה עומדת בהתחייבויות ולא מעבירה את הכספים המגיעים ממנה לתיאטרון.

התיאטרונים רכשו קהל מחדש, שמרו על מדיניות מחירים סבירה ולא העלו את מחירי

הכרטיסים באופן ניכר. השיפוט העיקרי של עונה הוא בעיקר על-פי טיב היצירה

ואינני רוצה לעסוק בזה, אבל אפשר לברך גם על התפוקה האיכותית ועל ההצלחות בכל

אחד מהתיאטרונים השונים.

יש עוד כמה תופעות. אנחנו נמצאים בסוף דרך לבחינה כלכלית של העמדתו מחדש

של התיאטרון לילדים ולנוער. לפי מדיניות המשרד אנחנו רוצים לקיים תיאטרון

מרכזי עם איכויות גבוהות של יצירה לילדים ולנוער. אנחנו עומדים לקראת סופו של

משא-ומתן לחבר לתיאטרון הזה אחת מהרשויות העירוניות בארץ כדי שהוא יקבל עוד

סיוע וימצא לו בית משל עצמו, נוסף על הפעילות הנודדת שלו בארץ, שלא תשתנה.

התיאטרון האידי קנה לעצמו בית בתל-אביב וייצב את מחזור החיים שלו.

יש לנו קבוצת תיאטרון גשר שנתמכת על-ידינו במאמץ מיוחד כדי לקלוט אמנים

עולים מקרן מיוחדת. הסוכנות היהודית מתקצבת יחד אתנו שווה בשווה את הקרן

ומשרד הקליטה העמיד סיוע לקבוצה הזאת על-פי יכולתו. לגשר יש איכויות אמנותיות

יוצאות דופן.

היו"ר מ' בר-זהר;

פנו אלי אנשי גשר וביקשו שאפעל כדי להגדיל את הסיוע שלהם כי מצבם נואש.

כמה הם מקבלים היום?

אי שלו;

תיאטרון גשר מקבל 600,000 שקל מהקרן המשותפת לסוכנות היהודית ולמשרד

החינוך והתרבות. לצערי ההבטחות של הפורום הציוני שנכנס לענין לא מומשו. מר

שרנסקי הבטיח תמיכה אבל הם לא עמדו בה אלא בהיקף מצומצם.

שי ליסובסקי;

גשר אומרים שבשנה שעברה הפורום הציוני הבטיח 300,000 שקל - מחוץ ל-

600,000 שקל שכבר יש לגשר מהקרן. בשנה שעברה הם נתנו בערך כ-150,000 שקל;

לשנה הנוכחית אין התחייבות שלהם אף לא לשקל אחד. עיריית תל-אביב שגם היא

הבטיחה תמיכה לא נתנה תשובה. הכסף הבטוח היחיד שיש להם הוא 600,000 שקל פלוס

הכנסה עצמית.

היו"ר מי בר-זהר;

מזכירת הוועדה תכתוב לעיריית תל-אביב מכתב בשמנו שאנחנו דורשים את קיום

ההבטחות לתיאטרון גשר.



אי שלג;

עד ה-1 בינואר 1992 קיבלו גשר 600,000 שקל עבור שנת העבודה הקודמת. לשנת

העבודה הנוכחית עדיין לא הבטחנו את המימון. הסוכנות איננה כופרת בהבטחות שלה

לגבי שנת העבודה הקודמת אבל יש לה בעיה של תזרים ולכן אנחנו צריכים למצוא

מקורות חליפיים ובמידה מסויימת פתרנו קצת מהבעיות. לגבי השנה הזאת, הסוכנות

הבטיחה את התקציב המיועד לשנה הנוכהית. במשרד ההינוך יש לנו רק שני שלישים

מהתקציב הדרוש לשנה זו לפרוייקטים של קליטת העלייה, כי קיבלנו פחות יותר כסף.

בשנה שעברה נשענו על התקציב של משרד החינוך ועל קרן העזבונות. קרן העזבונות

היא ועדה ציבורית בראשות שופט כשהכל שם פתוח ועדיין מוקדם לקבל מהם תשובה.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו נכתוב מכתב גם לקרן העזבונות.
שי ליסובסקי
יושב כאן מר עומר ואנוכי היושבים בהנהלה של גשר כדי לסייע להם ואני רוצה

להדגיש כי זה אחד התפקידים הכי קשים לביצוע.

א' שלו;

במגזר הערבי יש תיאטרון מרכזי אחד תיאטרון בית-הגפן. אבל בשלוש השנים

האחרונות יש תופעה מבורכת כאשר קמות קבוצות דרמטיות שנשענות על בסיס מקצועי,

קודם היו קבוצות חובבים. כמה קבוצות כאלה עומדות לבחינה לקבלת עזרה, ובוודאי

גס תקבלנה.

אני שמח על הדיון הזה אבל יש לנו בעיית יסוד והיא היקף התקציב העומד

לרשותנו כדי לשרת את חיי התיאטרון בארץ. בספר שקראתי לאחרונה על שנות האלפיים

מדובר על כך שהעולם עובר שינוי דפוסי צריכה ותרבות כשהעולם יעבור יותר ויותר

מספורט לתרבות. באירופה ובארצות-הברית התרבות מוכרת הרבה יותר כרטיסים מאשר

הספורט והתופעה הזאת קיימת כבר גם בארץ. התיאטרונים הרפרטואריים שלנו מוכרים

היום למעלה ממיליון ורבע כרטיסים בעונה ואילו הליגה הלאומית לכדורגל מוכרת כ-

450,000 כרטיסים והסיוע הציבורי למגזרים האלה הוא בלי פרופורציה בין אחד לשני.

אם לא נמצא פתרון לבעיה היסודית של היקף התקציב אנחנו נהרוס את התהום הזה.

לכן צריך לתת תוספת של תמיכה למוסדות המקצועיים הציבוריים שמייצרים אמנות.

התיאטרון הציבורי בארץ קיבל את התוספת הגדולה ביותר בשלוש השנים

האחרונות. המגזרים האחרים שמייצרים תרבות בהיקפים גדולים ובאיכויות גבוהות,

כמו המוזיאונים, ייסגרו השנה אם לא יקבלו תקציבים, כי אין אפשרות להחזיק אותם

בכסף המגוחך העומד לרשותם. אם מדינת ישראל רוצה לראות אותם נסגרים -

שייסגרו.

לפני שלוש שנים קיבלו התיאטרונים עוד 4 מיליון שקל - שהיה צינור החמצן

שאלמלא הוא לא היינו יושבים כאן. במאמץ מיוחד שעשה שר האוצר התיאטרונים קיבלו

10 מיליון שקל כסיוע חד-פעמי לכיסוי הגרעונות. התוספת של 4 מיליון שקל התחלקה

בין כל התיאטרונים, ואתה אנחנו חיים היום, היא שאיזנה את היכולת להמשיך בתקציב

השוטף; ו-10 מיליון שקל איזנו את הגרעון. אבל עדיין אחוז ההכנסה העצמית

בשנתיים האחרונות, כחלק מההוצאה, נמצא בקו ירידה ולא בקו עלייה. ב-1988 הגיעו

לשיאים של הכנסה עצמית שייתכן ויצרו אילוזיה כלשהי לגבי היכולת להרוויח מהכנסה

עצמית. אנחנו נמצאים בנקודה של איזון או של ירידה קלה של ההכנסה העצמית מול

ההוצאה, תלוי באיזה תיאטרון מדובר.



אני חוזר מסיור לימודים על חיי התרבות בצרפת - אנחנו לא משקיעים בתרבות

באותו שיעור שמשקיעה צרפת - אבל מקובל שם שתיאטרון ציבורי טוב ומצליח מקבל בין

75%-80% של תקציבו מן הממשלה, וכך זה בכל אירופה. בארץ דורשים שנעמוד ב-50%

ותיאטרונים ציבוריים רפרטואריים לא יכולים לעמוד בכך בשום מקום בעולם. יש

תיאטרונים פרטיים בלונדון, בצרפת או בניו-יורק, והם מרוויחים או אינם

מרוויחים. המטלה להשיג 50% היא כבדה וכל הזמן מתנדנדים סביבה.

לסוגיית הקריטריונים. הקריטריונים מפורטים מאוד ומביאים לידי בחינה של כל
המרכיבים של התיאטרון
הרמה; התנאים הפיזיים, כלומר אם יש לתיאטרון אולם אחד

או שלושה אולמות, אם יש לו אולם גדול או קטן כי זה משפיע על היכולת לפעול.

תיאטרון שיש לו אולם גדול יכול למכור יותר כרטיסים, אבל מאידך יש לו הוצאה

יותר גדולה עם במה יותר גדולה ופרודוקציה מסוג אחר; מספר העובדים שהוא מעסיק.

הדברים האלה אינם נמדדים סתמית בכל שנה ולמשל אם יש יותר עובדים מקבלים יותר

כסף. הדחף ליצור תרבות הוא הזק. אם ניתן לפי מספר האנשים על הבמה - יעלו

יותר אנשים על הבמה. הבעיה היא שאם במחזה יש 15 שחקנים, התיאטרון שלנו רוצה

לראות איך אפשר להעלות אותו מחזה עם 10 שחקנים מבלי לפגוע באיכות שלו כדי

לחסוך בהוצאות, ועושים את זה. יש מגבלה של היכולת לתמוך כי כל הגדלה של עשייה

דורשת עוד סובסידיה. אם עושים הרצות נוספות של אותה הצגה - זה דורש עוד

סובסידיה; אם עושים עוד פרודוקציות באותה שנה - צריך לסבסד אותן. יחד עם

התיאטרונים גיבשנו מתכונת לגבי ההיקפים והיא מקובלת על הצדדים. קריטריונים
נוספים
כמות ההפקות שתיאטרון עושה, בהתאם למספר הבמות שיש לו, לצ'רטר ולאופי

של התיאטרון - תיאטרון-בית או תיאטרון נייד; כמות ההרצות שהוא מריץ הצגה או

מחזה; כמות הרפרטואר המקורי; כמות הפעולות במסגרת יציאה מהבית; כמות

הפעולות לילדים ונוער. בישיבה הקודמת הצגנו את הקריטריונים האלה שעל-פיהם

אנרונו מנתחים כל תיאטרון ונותנים לו את חלקו היחסי בעוגה.

יש שאלה מרכזית של אחריות הממשלה ומדיניותה. כמדיניות, הממשלה איננה

יכולה להיות אחראית לכל קבוצה שקמה בארץ שיוצרת אמנות. האחריות מתחלקת בין

הממשלה, הרשויות המקומיות וגורמים אחרים: תאגידים, גורמים סמי-פוליטיים,

חברתיים אחרים או פרטיים. הממשלה אחראית קודם כל למוסדות לאומיים או כמו

לאומיים. בכל תחום יש מוסד אחד, או שני מוסדות, שהם המובילים באותו תחום

והמדינה אחראית להם משום שאין להם תקציב אחר או שותפות של רשות מקומית או עיר.

זה מקובל בכל מקום בעולם. אין אף מקום בעולם שכל מי שמקים לו תיאטרון בא אל
המדינה ואומר
תנו לי. מי שמקים תיאטרון הולך לעיריה, או למתנ"ס.
י' שפרינצק
מי הם התיאטרונים הלאומיים?
א' שלו
בארץ מוכרז תיאטרון אחד כתיאטרון לאומי והוא הבימה, שאיננו מקבל כסף מאף

אחד אלא רק מן המדינה. שאר התיאטרונים הם רפרטואריים, ציבוריים עירוניים

ומוכרים ככאלה. התיאטרון הקאמרי הוא כזה, תיאטרון באר-שבע, תיאטרון חיפה,

תיאטרון החאן. התיאטרונים האלה מקבלים סיוע עירוני ועמדנו על כך שהעיריה תיתן

מחצית-מחצית, התהליך שהיה כרוך במאבק קשה. אותו סדר קיים במקומות אחרים בעולם

כשתיאטרונים עירוניים מקבלים יותר מ-50% מהעיריה והממשלה רק משלימה, בדרך כלל

שני שלישים עיריה, שליש ממשלה, כך שחלק לא קטן מהמערכת הלוקאלית נישאת רק על

כתפי העיר ולא על כתפי המדינה. המדינה איננה מקצה בשום מקום בעולם כסף לכל

מוסד תרבות עירוני, זה עסקם של העיריה או של המחוז.



יש חריג אחד והוא תיאטרון באר-שבע, במתכוון, מתוך ניתוח ולא על-פי

קריטריונים. על דעת האוצר, עם עיריית באר-שבע, סיכמנו שהמדינה תיתן שני

שלישים ואילי העיריה תיתן רק שליש אחד בגלל החולשה של הדרום והרצון שלנו

להעדיף אותו ולמשוך אליו כוחות.

היו"ר מי בר-זהר;

האם החלוקה בין העיריה והממשלה מופיעה בקריטריונים?

א' שלו;

זה יסוד מוסד, העיריות חייבות לתת לפחות 50%.

היו"ר מי בר-זהר;

מי קובע שתיאטרון העומד בקריטריונים שלכם יקבל 50% מפה ו-50% מפה?

אי שלו;

הממשלה קובעת.

היו"ר מי בר-זהר;

אם הממשלה קובעת, אתה יכול לחייב את העיריה לתת 50%?

א' שלו;

העיריה יכולה לתת גם יותר.

היו"ר מי בר-זהר;

ואם העיריה לא רוצה לתת 50%?
אי שלו
אז לא יהיה תיאטרון.

היו"ר מי בר-זהר;

במקרה שהעיריה לא תיתן, הממשלה תיתן את חלקה?

א' שלו;

לא הגענו למצב כזה ואם נגיע אליו נצטרך להחליט מה לעשות. לצערי, הנושא

הזה כפוף למיקוח. הממשלה לא הקימה את התיאטרונים האלה, העיריות הקימו אותם.

כשהעיריה מקימה מפעל עירוני היא לא שואלת את הממשלה או את שר האוצר.

היו"ר מי בר-זהר;

אם אדם פרטי מקים תיאטרון?



אי שלו;

זו אחריות שלו, המדינה לא התחייבה. אס הכנסת או בית-המשפט יחליט אחרת -

נעשה מה שייקבע. זה לא כסף שניתן כדי לפזר אותו בתיאטרונים. הגישה בכל העולם

היא שיש אחריות של המדינה על קיום תשתית של תרבות במדינה ויסוד מוסד לקיומה של

מערכת כזאת היא יציבות. כלומר, כל מנהל תיאטרון צריך לדעת שלמשך שלוש או חמש

השנים הבאות הוא מקבל סכום שאינו נופל מזה שהוא קיבל בשנה שחלפה, אחרת הוא

יצטרך לסגור.

בכל שנה מתוספים 30-20 מוסדות תרבות חדשים, בכל שנה קם תיאטרון אחד נוסף.

כאשר קם תיאטרון כזה, יש הליך מוגדר ומפורט בקריטריונים, הוא צריך לעבוד זמן

מסויים, הוא צריך לעמוד במבחן של איכות שנבדק על-ידי המדור לתיאטרונים במועצה

לתרבות ואמנות. אחרי שהוא עבר את ההליך הזה, לכאורה הוא צריך לקבל כסף. אם

העיריה הקימה אותו - היא צריכה להיות שותף לענין; אם אדם פרטי הקים אותו -

הוא צריך למצוא לעצמו מקורות. המדינה לא התחייבה, וגם לא מתחייבת, כי אין לה

מקורות לממן גידול של מוסדות תרבות נוספים משנה לשנה. אם ניקח מהמוסדות

הקיימים - בוודאי תיכף תשמע את בעלי הדבר - הם ייסגרו. היום יש המישה

תיאטרונים כאלה, אם מתוסף תיאטרון שישי, ונוריד מהם אחוז מסויים מהצפייה בשנה,

כלומר 10% מההקצבה שלהם - הם יפלו. המדינה חייבת קודם כל למוסדות הלאומיים

שלה, למוסדות העירוניים הטובים ביותר. אני יכול להביא לשם כך כל מדינה

באירופה להשוואה. בצרפת יש 5 מוסדות לאומיים והמדינה אחראית להם; יש שם 42

מוסדות שהמדינה משתתפת בהם בשיעור ניכר, לפחות בשליש מהתקציב שלהם ובאף שנה לא

מורידה את שיעור התמיכה; יש 250 קבוצות תיאטרון שמקבלות גרושים; יש מאות

קבוצות שלא מקבלות שום דבר מהממשלה, הן מקבלות מעיריות או ממי שמוכן לתת. אם

קבוצה כזאת קמה או נופלת, הממשלה לא יכולה להיכנס לענין אחרת היא תצטרך לסגור

את המוסדות הנותנים את הבסיס ליצירה הקיימת.

העקרון של הקריטריונים הוא שאם קמים מוסדות תרבות חדשים במדינת ישראל,

מוזיאון חדש, להקת מחול חדשה, תיאטרון חדש, או כל מוסד אחר - אנחנו לא גורעים

מההקצבה המגיעה לקבוצות קיימות אלא מגייסים כסף חדש. הדברים האלה פורסמו

ברשומות וקיבלו את אישורם של כל היועצים המשפטיים לממשלה.

היו"ר מי בר-זהר;

יבואו אליך מוסדות חדשים העומדים בקריטריונים - תגייס להם כסף חדש?

אי שלו;

בהחלט, אנחנו גם עושים את זה.

היו"ר מי בר-זהר;

קודם אמרת שזה חסום.

אי שלו;

חלילה, בכל שנה יש צמיחה בשדה התרבות ומגוייס כסף נוסף למוסדות חדשים, לא

עולה על הדעת לחסום את המערכת.

היו"ר מי בר-זהר;

כשהזכרתי בתחילת הישיבה את המגזר הערבי אמרת שהתקציב כבר מלא.
א' שלו
התייחסתי לקבוצה שהזכרת שאינני יודע עליה, אבל אמרתי שמהכות 8 קבוצות

ובוודאי שנצרף קבוצות.

היו"ר מי בר-זהר;

אני לא יכול לקבל את הגישה שהכל הסום. תיאטרון ההאן לא קייס זמן רב,

כאשר הוא קם ועמד בקריטריונים הוא צורף לרשימה.

מר עומר, לא דיווחת לי בנושא התרגומים.

ש' עומר;

בימים הקרובים יבוא נועם, נוכל לכנס את מי שדן בזה ואז ייעשה מה שצריך.

היו"ר מי בר-זהר;

כאשר ועדה של הכנסת מטילה עליכם משהו, היא מתכוונת לכך ברצינות. התבקשתם

לדווח בתוך שבועיים. לא מסרתם לנו דבר. אני מבקש מכם לסכם את הנושא ולדווח

לנו.
שי עומר
אני מקבל עלי לעשות זאת.

נדמה לי שאנחנו מחטיאים את הדיון. אני חושב שגם משרד החינוך, ועדת

החינוך של הכנסת וגם היושבים סביב השולחן הזה רוצים שהתיאטראות בישראל יתקיימו

בכבוד, יפרחו ויעשו עבודה אמנותית לתפארת, כפי שהם עושים עכשיו ובהצלחה.

הבעיה שאנחנו מנסים לברוח ממנה היא שחסר כסף במערכת. הפתרון הוא בהישג יד

ואילו כולנו היינו מתגייסים לכך, היינו יכולים לפתור אותה.

עשיתי חשבון מה חסר בבסיס ההקצבה לתיאטרונים כדי שיהיה גם לגשר, לבית

ליסין, לתיאטרון האידי ולעוד תיאטרון שיקום מחר. אילו אתה, מר שלו, השר ואני

היינו רואים בכך את "הנושא" - להערכתי, עם בסיס של 8 מיליון שקל היינו יכולים

לפתור את הבעיה, כי מדובר בסכום פעוט ומגוחך.
אי שלו
הוא צודק, זה לא בשמים.
ש' עומר
בשיטה שבה מדובר, בית ליסין באמת מקבל מעט כי צריך לקחת מתיאטרון באר-שבע

וממני ומכולם. במקום שיהיו מספר מוסדות בריאים, יוצרים מוסדות חולים ונכים,

לכן אף אחד לא יכול להתקיים. אין ויכוח על כך שאנחנו עובדים בתת-הקצבה ואין

לזה אח ורע בעולם, אנחנו עושים את הבלתי אפשרי, אנחנו צריכים להצליח 360 יום

בשנה, אבל לא תמיד זה יכול לקרות, לפעמים מועדים בהצגה אחת.

אם נתגייס כולנו בכל הכוח להשגת 8 מיליון שקל, אני לא מאמין ששר אוצר

יוכל לעמוד בפני חזית אחת כזאת.



צי פינס;

לסיכום, קריטריונים זה דבר טוב אבל אם לא יהיה כסף גם קריטריונים לא

יעזרו, וחבל.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר בקר מבית ליסין.

צי בקר;

זו הפעם השניה שעולה הנושא של בית-ליסין ואני מקווה שלא תהיה הפעם

השתלחות שלוחת-רסן. יש כאן קואליציה של מערכת סגורה שאין לה ענין לחלק את

העוגה לפרוסות.
היו"ר מ' בר-זהר
אנשים הגנו על עמדתם. גבי פינס הביעה דעתה בצורה הגלויה ביותר מדוע יש

קואליציה כזאת.

צי בקר;

אני מבין זאת, אבל זה לא סביר שאותה מערכת סגורה תקבע את ההמשכיות האין-

סופית שלה. ברור שאין מספיק כסף לאף אחד ואינני חולק על כך שצריך להגדיל את

ההקצבות, אבל לא יכול להיות שתיאטרון אשר קיים כמעט 13 שנה, שעומד בקריטריונים

האובייקטיביים של משרד החינוך, ימשיך לקבל עשירית מתיאטרון אחד, או אחד חלקי

עשרים מתיאטרון באר-שבע. הפרופורציות מעוותות עד כדי כך שהן מעליבות.
היו"ר מי בר-זהר
מה היתה ההקצבה שלכם השנה?
צי בקר
השנה תגיע ההקצבה ל-190,000 שקל מתוך 7.8 מיליון שקל תקציב. מההסתדרות

אנחנו מקבלים בסביבות 2 מיליון שקל.
שי ליסובסקי
ההסתדרות הקימה אותו עם 100% הקצבה ציבורית.

צ' בקר;

זה לא נכון. לבית-ליסין היה מאז ומעולם קרוב ל-% 20 הכנסה עצמית.

אם היו אומרים לי; התיאטרון לא עומד בקריטריונים, המועצה לתרבות ואמנות

לא מכירה בו, לא מגיע לו - אני לא חושב שזה נכון - אז היה בסיס כלשהו לוויכוח.

אנשי משרד החינוך אומרים שמגיע לנו כי אנחנו עומדים בקריטריונים והתיאטרון

שלנו הוא אחד מששת התיאטרונים הרפרטוארים בארץ; אבל אם יתנו לנו, יורידו

מתיאטרון באר-שבע, מהבימה ומהחאן. אני מבין את התשובה שלהם אבל בשבילי,

כתיאטרון, זו לא תשובה. אחרי 13 שנה של קיום התיאטרון - אין זה חשוב מי הקים

אותו - אחרי מהלך פעילות נרחב ואחרי שעומדים בקריטריונים אי-אפשר להגיד לנו:

אתם עומדים בקריטריונים אבל אנחנו לא יכולים ליישם אותם. אם הפער בינינו לבין

התיאטרון החמישי, זה שמעלינו, היה אחד לחמישה, ניחא; אבל כאשר הפער הוא אחד



א' שלו;

התייחסתי לקבוצה שהזכרת שאינני יודע עליה, אבל אמרתי שמחכות 8 קבוצות

ובוודאי שנצרף קבוצות.

היו"ר מי בר-זהר;

אני לא יכול לקבל את הגישה שהכל חסום. תיאטרון החאן לא קיים זמן רב,

כאשר הוא קם ועמד בקריטריונים הוא צורף לרשימה.

מר עומר, לא דיווחת לי בנושא התרגומים.
שי עומר
בימים הקרובים יבוא נועם, נוכל לכנס את מי שדן בזה ואז ייעשה מה שצריך.

היו"ר מי בר-זהר;

כאשר ועדה של הכנסת מטילה עליכם משהו, היא מתכוונת לכך ברצינות. התבקשתם

לדווח בתוך שבועיים. לא מסרתם לנו דבר. אני מבקש מכם לסכם את הנושא ולדווח

לנו.

ש' עומר;

אני מקבל עלי לעשות זאת.

נדמה לי שאנחנו מחטיאים את הדיון. אני חושב שגם משרד החינוך, ועדת

החינוך של הכנסת וגם היושבים סביב השולחן הזה רוצים שהתיאטראות בישראל יתקיימו

בכבוד, יפרחו ויעשו עבודה אמנותית לתפארת, כפי שהם עושים עכשיו ובהצלחה.

הבעיה שאנחנו מנסים לברוח ממנה היא שחסר כסף במערכת. הפתרון הוא בהישג יד

ואילו כולנו היינו מתגייסים לכך, היינו יכולים לפתור אותה.

עשיתי חשבון מה חסר בבסיס ההקצבה לתיאטרונים כדי שיהיה גם לגשר, לבית

ליסין, לתיאטרון האידי ולעוד תיאטרון שיקום מחר. אילו אתה, מר שלו, השר ואני

היינו רואים בכך את "הנושא" - להערכתי, עם בסיס של 8 מיליון שקל היינו יכולים

לפתור את הבעיה, כי מדובר בסכום פעוט ומגוחך.
אי שלי
הוא צודק, זה לא בשמים.
שי עומר
בשיטה שבה מדובר, בית ליסין באמת מקבל מעט כי צריך לקהת מתיאטרון באר-שבע

וממני ומכולם. במקום שיהיו מספר מוסדות בריאים, יוצרים מוסדות חולים ונכים,

לכן אף אחד לא יכול להתקיים. אין ויכוח על כך שאנחנו עובדים בתת-הקצבה ואין

לזה אח ורע בעולם, אנחנו עושים את הבלתי אפשרי, אנחנו צריכים להצליח 360 יום

בשנה, אבל לא תמיד זה יכול לקרות, לפעמים מועדים בהצגה אחת.

אם נתגייס כולנו בכל הכוח להשגת 8 מיליון שקל, אני לא מאמין ששר אוצר

יוכל לעמוד בפני חזית אחת כזאת.



היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את גבי פינס מתיאטרון באר-שבע.

צי פינס;

אני מצטרפת לדבריו של מר עומר, אבל אני מוציאה כתב הגנה למר שלו. על אף

שתמיד אני נלרומת אתו כי אני רוצה יותר כסף, אני חושבת שהוא עושה את הבלתי

אפשרי.

אי-אפשר להתעלם מזה שצריך להביא כסף לתרבות משום שכולנו חולים. מגיע

לכולם כי כולם יוצרים שרוצים להתפתח אבל אני לא רוצה את תיאטרון גשר, אני גם

לא רוצה שבית ליסין יקבל כסף. נכון שכולם מוכשרים בתיאטרון גשר, אבל למה הם

צריכים לקבל כסף? אין להם קהל, הם עושים שלוש הצגות בשנה. שילמדו עברית

ויצרפו אותם לתיאטראות הקיימים.

היו"ר מי בר-זהר;

את לא יכולה לבוא ל-400,000 רוסים - שאת מטפלת בהם כל כך יפה בבאר-שבע
בשפתם - ולהגיד להם
תלמדו עברית.
צי פינס
אני הולכת להגיד להם את זה, הם קבוצה נפלאה.

אני מאמינה שתיאטרון באר-שבע עומד בכל הקריטריונים גם בגלל שאנחנו נמצאים

רחוק מן המרכז אבל מופיעים בכל רחבי הארץ. התיאטרון קם לפני כ-20 שנח ביזמתה

של עיריית באר-שבע עם קבוצת שחקנים ורק העיריה סיבסדה אותו. אחרי שהוא הוכיח

את עצמו הוא נכנס למסגרת של משרד החינוך. למזלו של התיאטרון, בכל פעם שהוא

עומד לפני משבר משרד החינוך עמד לימינו, כי אם הוא היה נתמך על-ידי העיריה הוא

היה נסגר מזמן. אחרי 20 שנה מוסד שמשרת ציבור בכל הארץ לא יכול לעמוד על

הרגליים - לא משנים לי הקריטריונים ולא איכפת לי מהם. אני יודעת שמחר בבוקר

יכול להיות שלא יהיה תיאטרון באר-שבע, למרות שהכל עובד כהלכה ואין גרעון, על

הנייר. למה? כי אנחנו עובדים על השוליים של השוליים. אפשר להגיד לנו:

תתייעלו, תורידו עובדים, תעשו הצגה עם קוליסה אחת, אבל אז לא יהיה לנו קהל

משום שהקהל רוצה לראות הצגות עם תפאורה, שחקנים עם תלבושות על הבמה, אי-אפשר

לחזור לימי קום המדינה.

כל אחד צריך לקבל הקצבה אז בואו נראה מה לעשות בשביל שיהיה יותר כסף

לתרבות. אני שמחה שמודעי הוא שר האוצר כי יש לו זיקה לתרבות ובכל פעם שביקשו

עזרה היתה לו אוזן קשבת ורצון טוב. לפי דעתי, לפי הקריטריונים שיש, תיאטרון

באר-שבע צריך לקבל יותר כסף. אם תיאטרון עובד נכון כל השנה - שיקבל בונוס,

ולא להיפך. זו אחת מהרעות החולות בישראל שלא מי שמצליח מקבל בונוס, אלא מי

שנכשל ויש לו גרעון מקבל בונוס.

היה כלכלן, קרמר, שעשה עבודה על התיאטרון והגיש את נייר העבודה שלו למשרד

החינוך.
אי שלו
הוא הציע הצעה אבסורדית, שכמה שיש יותר אנשים על הבמה מקבלים יותר כסף,

הצעה שהאוצר דחה אותה על הסף.



צי פינס;

לסיכום, קריטריונים זה דבר טוב אבל אם לא יהיה כסף גם קריטריונים לא

יעזרו, וחבל.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר בקר מבית ליסין.
צ' בקר
זו הפעם השניה שעולה הנושא של בית-ליסין ואני מקווה שלא תהיה הפעם

השתלחות שלוחת-רסן. יש כאן קואליציה של מערכת סגורה שאין לה ענין לחלק את

העוגה לפרוסות.

היו"ר מי בר-זהר;

אנשים הגנו על עמדתם. גבי פינס הביעה דעתה בצורה הגלויה ביותר מדוע יש

קואליציה כזאת.

צ' בקר;

אני מבין זאת, אבל זה לא סביר שאותה מערכת סגורה תקבע את ההמשכיות האין-

סופית שלה. ברור שאין מספיק כסף לאף אחד ואינני חולק על כך שצריך להגדיל את

ההקצבות, אבל לא יכול להיות שתיאטרון אשר קיים כמעט 13 שנה, שעומד בקריטריונים

האובייקטיביים של משרד החינוך, ימשיך לקבל עשירית מתיאטרון אחד, או אחד חלקי

עשרים מתיאטרון באר-שבע. הפרופורציות מעוותות עד כדי כך שהן מעליבות.

היו"ר מ' בר-זהר;

מח היתה ההקצבה שלכם השנה?

צ' בקר;

השנה תגיע ההקצבה ל-190,000 שקל מתוך 7.8 מיליון שקל תקציב. מההסתדרות

אנחנו מקבלים בסביבות 2 מיליון שקל.

שי ליסובסקי;

ההסתדרות הקימה אותו עם 100% הקצבה ציבורית.

צ' בקר;

זה לא נכון. לבית-ליסין היה מאז ומעולם קרוב ל-20% הכנסה עצמית.

אם היו אומרים לי; התיאטרון לא עומד בקריטריונים, המועצה לתרבות ואמנות

לא מכירה בו, לא מגיע לו - אני לא חושב שזה נכון - אז היה בסיס כלשהו לוויכוח.

אנשי משרד החינוך אומרים שמגיע לנו כי אנחנו עומדים בקריטריונים והתיאטרון

שלנו הוא אחד מששת התיאטרונים הרפרטוארים בארץ; אבל אם יתנו לנו, יורידו

מתיאטרון באר-שבע, מהבימה ומהחאן. אני מבין את התשובה שלהם אבל בשבילי,

כתיאטרון, זו לא תשובה. אחרי 13 שנה של קיום התיאטרון - אין זה חשוב מי הקים

אותו - אחרי מהלך פעילות נרחב ואחרי שעומדים בקריטריונים אי-אפשר להגיד לנו;

אתם עומדים בקריטריונים אבל אנחנו לא יכולים ליישם אותם. אם הפער בינינו לבין

התיאטרון החמישי, זה שמעלינו, היה אחד לחמישה, ניחא; אבל כאשר הפער הוא אחד



לעשרה - זה בלתי סביר, אנחנו לא יכולים לקבל זאת. אני לא יכול לומר את זה

להנהלה שלי, לעובדים שלי ולמערכת שי וצרת ומשולבת עם שאר התיאטראות. אנהנו

עובדים עם תיאטראות אחרים, זו מערכת של כלים שלובים, לכן אי-אפשר לומר לחלק מן

המערכת הזאת שהיא בסדר-גודל של 12% או 13%, כלומר לבית ליסין: אתם תחיו על

הקצבה של 190,000 שקל בשנה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש שתתייחס לדברים שנאמרו בישיבה הקודמת על להקת שחקנים.

צ' בקר;

להקה היא אחד המאפיינים של תיאטרון ציבורי, אבל זה יכול להיות גם אחרת.

עובדה היא שאחוז הולך וגדל של שחקנים בתיאטרון אינם מלהקה. אתה יכול לשאול את

מר עומר כמה שחקנים אצלו הם לא שחקני להקה החתומים ליותר משנה אלא פר הפקה או

לעונה אחת ותראה שזה מגיע לכמעט 50%. אין היום תיאטרון שעובד רק עם להקה, זה

דבר שהולך ופס מן העולם.

צי פינס;

הרעיון של להקה הוא שאתה מפתח אותה לאורך זמן ואתם תורם לשחקן הזה מעבר

להשתתפותו בהצגה.

היו"ר מי בר-זהר;

גבי פינס, יש אצלך אנשים שאת מחתימה אותם ליותר משנתיים?

צי פינס;

בוודאי.

היו"ר מי בר-זהר;

לכמה אנשים יש קביעות?

צי פינס;

אין קביעות בתיאטרון באר-שבע כי אני מאמינה שבאמנות אין קביעות, כעקרון.

יש אנשים שעובדים אצלנו 20 שנה, יש כאלה שעובדים שלוש שנים, יש אנשים שעובדים

שנה אחת ויש אנשים שבאים לעבוד בהצגה אחת. יש שחקן אחד, מרק חסמן, שמטעמים

הומניטריים קיבל קביעות.

היו"ר מי בר-זהר;

מר עומר, מה מספר השחקנים באנסמבל שלכם שיש להם קביעות?

שי עומר;

בנוסף לשחקנים הקבועים שהם 13 במספר, כ-90% מיתר השחקנים חתומים לעונה

אחת, לשתיים או לשלוש עונות.

היו"ר מי בר-זהר;

מתי לאחרונה שחקן קיבל אצלכם קביעות?
שי עומר
לפני כארבע שנים.

היו"ר מ' בר-זהר;

ובקאמרי?

שי עומר;

בשנים האחרונות לא התקבלו בקאמרי שחקנים לקביעות.

צ' בקר;

חלק גדול מהשחקנים בארץ מוחתמים פר הצגה.

היו"ר מי בר-זהר;

מר עומר, האם אצלכם מוחתמים שחקנים פר הצגה?

שי עומר;

מעטים. אני משבץ שחקן לתפקיד מסויים בהצגה כאשר אין לנו שחקן משלנו ואלה

מקרים י וצאי דופן.
צי פינס
בבאר-שבע זה אותו הדבר. מתוך שיקול אני לוקחת שחקן זה או אחר רק לחפקה

אחת, סטאר שיכול לקדם את ההצגה ואני זקוקה לו, משום שאני יודעת שאחר-כך לא

אוכל לשבץ אותו ואני לא רוצה לשלם משכורות חינם. המדיניות היא להחתים שחקנים

לפרקי זמן ארוכים יותר.

שי עומר;

רובם הגדול של השחקנים הצעירים חתומים לפחות לעונה אחת.

היו"ר מי בר-זהר;

מר אלתר, מה המצב בתיאטרון החאן?

ד' אלתר;

תיאטרון החאן, כתיאטרון יוצר יחיד בירושלים, עומד בקריטריונים. הוא הקטן

שבסדרת ששת התיאטרונים וגם התקציב שלו הוא קטן. כשאני חושב שאצטרך להעביר 10%

מהתקציב של התיאטרון למר בקר, אני מעדיף לעשות זאת מהמשכורת שלי.

אנחנו מקבלים היום ממשרד החינוך תמיכה של מיליון ו-400,000 שקל, במונחים

של חודש ינואר, ואותו הדבר אנחנו מקבלים מהמוסדות העירוניים. אם יורידו

מהתמיכה בחאן 140,000 שקל זו תהיה שואה לתיאטרון, ואינני מתייחס דווקא לבית

ליסין, אני חושב שמגיע לו יותר. צריך לזכור כי בגלל שזה עובד בשיטת המציינג,

גם המוסדות העירוניים, העיריה וקרן ירושלים, יורידו מהקצבתם. ההישג של שקל

מול שקל - הקרדיט שמור למשרד החינוך - הושג בירושלים רק לפני מספר שנים, עד אז

היתח השתתפות של שני שליש ממשרד החינוך ושליש מהעיריה.
אי שלו
אנחנו לא הורדנו, הם העלו את ההקצבה.

היו"ר מי בר-זהוי;

מר עצמון, מה קורה בתיאטרון האידי?

ש' עצמון;

מבין התיאטרונים כאן, אנהנו התיאטרון הצעיר היהיד שהוא י יהודי. עם הקמתו

היה הסכם כי אם נוכיה את עצמנו, ניכנס לקריטריונים והתמיכה תהיה של שקל מול

שקל. עיריית תל-אביב עמדה בכל אותן ההקצבות. הגשנו לעיריית תל-אביב תקציב של

750,000 שקל שהם חייבים לתת לנו בגלל האולם החדש, כאשר בשנה שעברה קיבלנו

500,000 שקל. הבאנו ממשרד החינוך הבטחה ל-146,000 שקל ואז הורידו לנו מייד

250,000 שקל ונשארנו עם 500,000 שקל, כלומר, אי-עמידה בתנאי המצ'ינג גורמת לנו

בעיות.

יש לנו להקה קבועה בת שלושה אנשים. לצערנו אנחנו לא יכולים להרשות

לעצמנו יותר שחקנים כי אין לנו אפשרות להחזיק אותם. הלהקה חשובה בתיאטרון

שלנו יותר מאשר בתיאטרונים הישראליים משום שיש לנו בעיה של מחסום השפה ואנחנו

צריכים למצוא אנשים שיוכלו להתבטא ביידיש.

אם אנחנו לא מקבלים מראש אותם התקציבים שהובטחו כדי לתכנן לעוד שנתיים-

שלוש - אנחנו סובלים מזה.

כדאי להזכיר שהתיאטרונים הישראליים נאבקים היום בטלביזיה. הממשלה לוקחת

הרבה כסף עבור הטלביזיה והיא תיצור מצב כזה שלא יהיה לנו קהל אם נצטרך להעמיד

על הבמה תחרות אמנותית שתתבטא בקוליסה. אם לא נעמיד תפאורה ותלבושות מהממות -

מלבד המשחק - מראש אנחנו כורתים את הענף עליו אנחנו יושבים ואנחנו לא יכולים

להרשות זאת לעצמנו. אם משדרים בטלביזיה הצגה מהפקה של ה B.B.C.-ואחרי כאן

רואים אותה הצגה בתיאטרון עם קוליסה וחצי - אי-אפשר להתייחס לתיאטרון. לכן

הממשלה חייבת להביא זאת בחשבון אם היא רוצה שיהיו לה צופים איכותיים.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את דייר דן רונן.
דייר די רונן
אני רוצה לתקן נתונים. תיאטרון החאן מקבל מיליון ו-429,000 שקל; תיאטרון

באר-שבע מקבל 2 מיליון ו-594,000 ויחד עם התמיכה של העיריה הוא מקבל 3 מיליון

ו-800,000 שקל.

אנחנו מקפידים על הקריטריונים היוצרים יהסיות מסויימת בין התיאטרונים

ואנחנו יכולים להוכיח זאת. הקריטריונים הם מכשיר להשוואה בין דברים דומים ויש

בעיות רציניות מה דומה ומה שונה. הקריטריונים אינם המדיניות, הקריטריון הוא

סנטימטר שיכול להשוות בין שני דברים שיש להם מכנה שווה, אלא שהבעיה היא למצוא

מכנים שווים בתיאטרון, אפילו בין דברים שהם לכאורה דומים. ניסינו לעשות זאת

עם תזמורות. הכנו עבודה עם מחשבים, מומחים ומתודולוגים שניסו לחלק הקצבה לשש
תזמורות על-פי קריטריונים כמו
מספר הנגנים, מספר הקונצרטים, מספר המקומות

באולם, הכנסה לנפש, כרטיס לנפש וכוי, עיבדנו את כל המשתנים ובקושי הצלחנו

להגיע למשהו משום שתזמורת אחת איננה דומה לשניה. למשל, הקריטריון של מספר



הנגנים, אם יש יותר נגנים יש רפרטואר יותר עשיר ואז התזמורת תרוויה יותר.

הזכירו כאן את הכלכלן קרמר שקבע כקריטריון את מספר השחקנים וניצול יעיל שלהם

פר הצגה. הוא בדק עד כמה מנצלים כל שחקן וייתכן שיש בכך משהו, אבל באמנות זה

הרבה יותר מורכב מאשר בתהומים אחרים, לא מדברים על ייצור של צלרוות.

אנחנו עובדים על הקריטריונים שלנו בחוברת - זה כבר ספר - במשך כל הזמן

כדי לשפר ולמצוא פתרונות. קיבלנו מסמך מהיועצת הבכירה של היועץ המשפטי

לממשלה, מ-14 בינואר 1987, בו היא משבחת אותנו על הקריטריונים. היא כותבת:

עיינתי עיון ראשוני במסמך והתרשמתי מהיקפו, מהפירוט הרב ומהמאמץ הניכר שהושקע

בהכנתו. היא ביקשה מאתנו לנסח את הקריטריונים יותר טוב מבחינה משפטית כדי

שאפשר יהיה לפרסם אותם. עשינו זאת, ניסחנו את המסמך יותר טוב והוא מוכן

לפרסום. עכשיו המשרד מעביר זאת לרשומות לפרסום לפי החוק החדש. הקריטריונים

מאפשרים להגיע למצב שלא יהיה קיפוח בין התיאטרונים; הם אינם פותרים את הבעיה

של כמות הכסף העומדת לרשות התיאטרונים כי אין זו מטרתם של הקריטריונים.
היו"ר מ' בר-זהר
נניח שקם תיאטרון חדש - נוח לי להתייחס לבית ליסין - והוא ממלא שליחות

הרבה יותר מוצלחת מבחינה תרבותית ואוניברסלית מאשר תיאטרונים ותיקים ואתה אומר

כאן: זה לא מעניין אותי.
ד"ר ד' רונן
לא אמרתי זאת. המדיניות נקבעת על-ידי המועצה לתרבות ואמנות שממליצה ועל-

ידי האגף. יכול להיות שהיום יחליטו שהתיאטרון הערבי במדינת ישראל זקוק לקידום

- זו החלטה של מדיניות, אין זה שייך לקריטריונים. אחר-כך ישוו אותו בהתאם

לקריטריונים באשר לרמה שלו, מספר השחקנים, מספר הנסיעות שלו אל מחוץ לביתו,

מספר הצופים פר הצגה וכו'. היה ויכוח על מרכז התיאטרון בעכו. המועצה לתרבות

החליטה שזה תיאטרון ברמה מקצועית ואמנותית כזאת שמגיע לו לקבל הקצבה; המדידה

של כמות הכסף שהוא צריך לקבל נעשית בהתאם לקריטריונים.
היו"ר מ' בר-זהר
נניח שמחר יקום תיאטרון חדש שהוא יותר טוב מהאחרים - אתה תסגור תיאטרון

כלשהו?
א' שלו
כן, כבר סגרו.

היו"ר מי בר-זהר;

אם לדוגמה, יוכיחו לך שבית ליסין הוא יותר טוב מהבימה - אתה תסגור את

הבימה? לא, אתם לא תסגרו אף אחד מהתיאטרונים המרכזיים מהשורה הראשונה מפני

שצמח תיאטרון טוב אחר,
אי שלו
המדינה צריכה להעמיד מקורות נוספים לתקציב. אם קם תיאטרון טוב ברמה של

תיאטרון הבימה, הוא צריך לקבל כסף כמו הבימה ולכן אני אהיה מוכרח לסגור

תיאטרון אחד.



ד"ר די רונן;

הבעיה הזאת עלתה ב-1987 כאשר התעורר הוויכוח על הקריטריונים. הלכנו

ליועץ המשפטי לממשלה והוא הבין את העמדה שלנו שאת המדיניות קובע המשרד.

לדוגמה, יכול להיות שלפי המדיניות שהוא יקבע, רמתו של תיאטרון החאן היא נמוכה

והוא איננו ממלא את תפקידו ויגיעו למצב שיגידו כי סוגרים אותו ופותחים תיאטרון

אחר. תיאורטית זה יכול לקרות. אם נוכיח שיש לנו קו של מדיניות, אף בג"צ לא

יתקוף אותנו, המדיניות גם באה לביטוי בקריטריונים, כפי שאמר מר שלו, והיא:

תפקידנו קודם כל להבטיח את התשתית לחיי תרבות ואמנות במדינה. יש 30 מוסדות

שלמעשה חם מקיימים את התשתית.
היו"ר מ' בר-זהר
מי קבע אותם?
אי שלו
הם קיימים 40 שנה, הם עובדים לפי איכויות ומייצרים אמנות.
היו"ר מי בר-זהר
העובדה שהם קיימים 40 שנה לא תעמוד במבחן משפטי.
שי עומר
מר שלו סגר את האופרה הישראלית.
היו"ר מי בר-זהר
יותר קל לסגור את האופרה מאשר את תיאטרון הבימה.
שי עצמון
סוגרים בגלל אי-ניהול או בגלל רמה אמנותית.
היו"ר מי בר-זהר
יש ויכוחים על אי-ניהול. אני יכול להכין כתב אישום נגד כל אחד
מהתיאטרונים בישראל ולהגיד
הניהול שלכם לא היה טוב והרבה כסף ירד לטמיון.

סגרתם אותם? לא, כפי שאמרה גבי פינס, הם קיבלו פרסים ותוספת לתקציב.
דייר ד' רונן
תיאטרון אהל נסגר לפני 30 שנה.
היו"ר מי בר-זהר
אנחנו לא מדברים על התקופה שלפני 30 שנה.
ד"ר ד' רונן
אני רוצה להזכיר שהקריטריונים מביאים בחשבון גם את ההקצבה האחרת. אפשר

להגיע למצב שאם עיריה תרצה להוסיף כספים לתיאטרון - אנחנו נוריד מההקצבה שלנו,

או להיפך, הטיעון יהיה שאין זה שוויוני, וזה קרה. תיאטרון מסויים מקבל יותר,



לפי הפרופורציות שקבענו בקריטריונים, ואז מתלבטים אם להוריד מההקצבה שלנו משום

שהצד האהר נתן יותר; או שאתה דורש מהצד האהר להוריד את ההקצבה שלו.

הי ו"ר מי בר-זהר;

כלומר, יש הריגות.
אי שלו
לא, אין חריגות.

דייר ד' רונן;

אנחנו יכולים להוכיה שהקריטריונים שלנו הם אלה שעל-פיהם אנחנו מחלקים את

ההקצבה.

צי בקר;

אחרי 13 שנה כשהתיאטרון עומד בסטנדרטים אתם לא יכולים להחליט.
אי שלו
המדינה מחליטה, לא אנחנו, היו כל מיני שרי אוצר מכל המפלגות וכך הם

החליטו.
צ' בקר
שרי האוצר מחליטים?
אי שלו
כן.
היו"ר מי בר-זהר
אני מצטער, אבל שרי האוצר לא צריכים להחליט, אתם אנשי משרד ההינוך ואתם

צריכים לטפל בכך. אם יש בעיה עם האוצר והוא לא נותן כספים - זו בעיה שלכם, לא

שלי. מזמן לא שמעתי שמישהו מהנהלת המשרד - השר, המנכייל, או סגן השר - עזבו את

משרד האוצר בטריקת דלת, או שדפקו על השולחן ואמרו שלא יוותרו. במדינה מתוקנת

הוויכוחים צריכים להיות בין הגורם האחראי לתרבות לבין הגורם האחראי לתקציב.
אינכם רשאים להגיד לגורם תרבותי
לא נתקצב אותך, אין לנו כסף משום שהאוצר לא

נותן לנו. תשובה כזאת גם לא תעמוד בשום בחינה משפטית.

אני מבקש לשמוע את גבי שרה ליסובסקי.
שי ליסובסקי
אני רוצה להזכיר שעד ששר הבריאות, למשל, לא עשה הסכם עם האוצר שהאוצר

יממן את עלות חוק הבריאות הממלכתי - הם לא יכלו להתקדם. אנהנו מדברים על

קריטריונים להוצאה, שאף אחד לא יודע כמה היא תהיה ואף אחד לא מתחייב לממן

אותה. המדינה לא קבעה מעולם טל כלשהו לתרבות שאותו היא חייבת לממן, כמו:



במדינת ישראל צריכים להיות 5 תיאטרונים, 7 תזמורות, 3 מוזיאונים וכן הלאה,

כאשר מי שיעמוד בתחרות האיכותית יהיה אחד מאלה. על-פי החוק, המדינה לא חייבת

כלום, היא רוצה - נותנת; היא לא רוצה - איננה נותנת. אדוני היושב-ראש, אמרת

שכל תיאטרון שיקום חייבים לתת לו כסף - מאיפה?

אי שלו;

יש היום 40 מוזיאונים שמחכים בתור ואם אחלק לכולם - ייסגרו מוזיאונים

במדינת ישראל.
שי ליסובסקי
הבעיה היא שאנחנו מדברים על קריטריונים שוויוניים, דבר שהוא לא על-פי

חוק, והמדינה לא חייבת דבר. אם יש גידול טבעי של תלמידים בבתי-הספר - על-פי

חוק חינוך חובה המדינה מממנת את עודף ההוצאה הזאת. פה לא מתייחסים לשום דבר

אלא רק להיסטוריה, כלומר מה שהיה הוא שיהיה, במדדים שהאוצר קובע. אם במסגרת

הזאת קמים מוסדות חדשים ונעזרים בנו - זה פלאי פלאים.

היו"ר מי בר-זהר;
במלים אחרות אתם אומרים לי
אל תיגע בתיאטרונים הקיימים.

אי שלו;

לא ולא. אני יכול להביא לך רשימה של המוסדות שנפתחו בעשר השנים האחרונות,

אין גידול כזה באף מדינה.

היו"ר מי בר-זהר;

איזה תיאטרונים נפתחו?

אי שלו;

אביא לך רשימה של מוסדות תרבות.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו מדברים היום על התיאטרונים.

אי שלו;

אי-אפשר לדבר רק על מגזר אחד. התיאטרון האידי נפתח? - נפתח; תיאטרון

גשר נפתח? - נפתח. עכו יקבל הקצבה? - יקבל.

שי ליסובסקי;

צריך לחפש את הכסף כדי לתת לו.

היו"ר מי בר-זהר;

אם תגיעו למסקנה שתיאטרון מסויים עומד בקריטריונים, אז תחפשו את הכסף כדי

לפתוח אותו?
א' שלו
נכון, זה מה שאנחנו אומרים.

מר בלר, איפה עומד האוצר בנושא הזה?

אי בלר;

מדינת ישראל לא מחוייבת לתקצב שום תיאטרון. הממשלה החליטה על נתח כלשהו

לתרבות ומשרד החינוך, שהוא האחראי לתרבות, מחלק את הכסף הזה.

היו"ר מי בר-זהר;

אתכם לא מעניין אם האוכלוסיה גדלה ויש לה צרכים תרבותיים?

אי בלר;

אי-אפשר לממן כל קבוצה אמנותית שתקום במדינת ישראל.
היו"ר מי בר-זהר
חלו שינויים. כאשר הגיעו 400,000 עולים בכל זאת הוספתם כסף בבנייה; הרי

אתם לא מנותקים מהמציאות?

א' בלר;

אם האוכלוסיה גדלה ב-100,000 תושבים, אתה צריך עוד 2 תיאטראות?

היו"ר מי בר-זהר;

נניח שיש עכשיו עוד 100,000 תושבים שרוצים לקבל תרבות כמו שמקבלים 4.5

מיליון תושבים שכבר ישנם.

אי בלר;

אין חוק כלשהו האומר שהמדינה צריכה לקבוע סל תרבות.

היו"ר מי בר-זהר;

אין הוק הקובע שצריך לשכן אותם עולים בבתים ולא באוהלים. גם בלי חוק

נתתם בתים.

א' בלר;

יש כל מיני סיבות כלכליות בתחום של הדירות ולכן המדינה החליטה שהיא דוחפת

את כוחות השוק והיא תבנה את הדירות שהשוק ידרוש בשנים הקרובות. למשל מחר תקום

קבוצה של בוגרי חוג לאמנות בתל-אביב ותקים תיאטרון.

הי וייר מי בר-זהר;

דיברנו על עמידה בקריטריונים, למה לדבר על מצבים אבסורדיים?



א' בלר;

זה לא אבסורד, זה יכול לקרות.
היו"ר מ' בר-זהר
כדי שלא יהיה מצב אבסורדי קבעו קריטריונים.

אי בלר;

הקריטריונים נקבעו כדי לחלק את העוגה ועד כמה שאני יודע העוגה לא גדלה,

הוסיפו רק לבסיס התקציב.
היו"ר מי בר-זהר
אנחנו נאבקנו על כך והעוגה גדלה. ההסבר שלך הוא הפוך, אינו נוגע לענין.

אי בלר;

הכנסת אישרה איזו שהיא עוגה.

היו"ר מי בר-זהר;

קבוצת חברי כנסת, בתמיכה של משרד החינוך - מר שלו היה מעורב בענין - הלכה

ונאבקה, דיברה עם שר האוצר ובסופו של דבר קיבלנו מה שביקשנו.

מר עמרני, אתה נמצא כאן- כמשקיף, יש לך מה להוסיף?

גי עמרני;

דיברו כאן כל הזמן על בניינים ואמצעים, לא על אנשים. אם אני רוצה להגדיל

את מספר השחקנים - אני זקוק לתקציב ואף אחד לא דיבר כאן על זה. התיאטרונים

הגדולים לא קולטים לתוכם את הכמות הגדולה של השחקנים שיש בשטח וכך יישארו

השחקנים מחוסרי עבודה. התיאטרון המסחרי מת ואין גוף אחר כלשהו שיקלוט את

השחקנים. המדינה נותנת תקציבים לבתי-ספר למשחק אבל אסור להם לצאת משם שחקנים,

כי אם בוגרי בית-ספר למשחק יקימו תיאטרון שיעמוד בקריטריונים - יצטרכו לתת לו

כסף. מבקשים להגדיל את התקציב לא רק בשביל תפאורה אלא גם כדי להעלות את כמות

השחקנים שהוא מעסיק, התיאטרון צריך להיות נותן עבודה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני לא חושב שתפקידו של תיאטרון לספק עבודה, תפקידו לייצר תרבות בצורה

הטובה ביותר לציבור הרחב וברמה הגבוהה ביותר.

גי עמרני;

אז איפה אנחנו נהיה? צריך להגדיל לתיאטרונים את התקציב כי הם גם מספקים

עבודה, לא רק תרבות.

היו"ר מי בר-זהר;

זה לא שיקול של התיאטרון עצמו, זה יכול להיות שיקול לאומי בדרג אחר. אם

גבי פינס לא צריכה עוד 30 שחקנים - היא לא תוסיף אותם לצוות שלה בשביל לספק

להם עבודה.



אני מסכם את הדיון.

אני לא רוצה ללכת לחקיקה, משום שאם נחוקק חוק שיקבע את הקריטריונים, יהיה

כאן תור שאין לו סוף ויקומו כל מיני גורמים, שלא הייתי רוצה להזכיר אותם, וגם

הם ירצו ליהנות מן העוגה. מישהו אחר יכול להגיד: אנחנו רוצים ליהנות מתרבות

על-פי תפישתנו ומה שאתם מוציאים על תיאטרון אנחנו רוצים להוציא על תחום אחר של

חיי רוח. אגב, יש כבר תביעה כזאת לגבי סל התרבות בבתי-הספר. יש פנייה מזרם
מסויים שאומר
אם יש סל תרבות - גם אני רוצה אותו, לא נלך לתיאטרון, יש למו

תרבות אחרת ואנחנו רוצים את הכסף.

המצב הנוכחי בעיני הוא מצב מזויף ולא יכול להימשך. מר בקר, אני מציע לך

לפנות מחדש לאגף לתרבות ואם אתם עומדים בקריטריונים - פפי שהם מודים כאן בפה

מלא - הם צריכים לעמוד בהבטחה שהם נתנו כאן שאם יש גוף העומד בקריטריונים הם

צריכים להשיג לו תוספת תקציב, לא על חשבון התיאטרונים הקיימים. כך הבנתי

מדבריהם.
אי שלו
נכון.
היו"ר מי בר-זהר
גם אם היו מודיעים לך שהתקציב הוא קשיח, הייתי אומר שתתבע אותו מהם ואם

לא תקבל - הייתי ממליץ לך לפנות לבית-המשפט. אני מבקש שתעשה זאת ותחזיק אותי

בתמונה. באותה מידה הייתי אומר זאת אם היו כאן נציגי התיאטרונים הערביים,

כמובן אם הם עומדים בקריטריונים. מר שלו, המאבק להשגת התקציבים הנוספים צריך

לצאת מהממונים עליכם, מהשר, מהמנכ"ל והלאה. נראה לי שזה מקובל על מרבית הקהל

כאן. כך נאמר לי מטעם משרד החינוך ואני לוקח זאת כאמירה מבוססת.

אני רואה חשיבות רבה בהצעה של מר עומר להוספת 8 מיליון שקל. זה יצור מצב

חדש שבאמצעותו ייפתרו במידה רבה חלק מהבעיות העומדות בפני תיאטרונים בישראל,

כמו בית ליסין, גשר ואחרים. אנחנו נמליץ על כך ונהיה מוכנים להתייצב אתכם

למאבק על הנושא הזה.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים