ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/02/1992

חוק למניעת ניסויים אכזריים בבעלי חיים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 324

מישיבת ועדת החינוך והתרבות שהתקיימה

ביום רביעי. חי באדר אי חתשנ"ב - 12.2.92. בשעה 9.00

נכחו; חברי הוועדה;

מ. בר זהר - י ושב ראש

ח. מירום

מ. מיעארי

א. פורז

י. שפרי נצק

מוזמנים;

עו"ד א. בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

ב. אגרסט - מפקחת על הביולוגיה. משרד החינוך והתרבות

ב. נסים - נציגת משרד החינוך והתרבות

דייר א. שמשוני - משרד החקלאות

עו"ד מ. סגן-כהן. משרד החקלאות

עו"ד ב. רובין - משרד המשפטים

עו"ד ת. גולן - משרד המשפטים

י ועץ משפטי;

מ. בוטון

מזכירת הוועדה;

י. גידלי
קצרנית
ש. אלתרמן

סדר-היום;

1. שאילתות;

2. חוק למניעת ניסויים אכזריים בבעלי חיים;



שאילתות

היו"ר מ. בר זהר;

בקר טוב, אני פותח את הישיבה של ועדת החינוך והתרבות. תחילה שאילתות של

חברי הכנסת.

קיבלתי העתק מכתב של מר מחמוס מסאלחה, יושב-ראש ועד מנהלי בתי ספר

תיכונייים הערביים, והוא מנהל בית הספר התיכון דבורייה, בקשר למה שקורה בתחום

החינוך. מבקשים לפטור את התלמידים במיגזר הערבי מתשלום עבור בחינות הבגרות.

אני מעביר לכם על מנת לקבל תשובה.

האם נכונה הידיעה בעיתון "דבר" מאתמול שמינהל החינוך הדתי הורה לסגור

כיתות טכנולוגיות לטובת כיתות ישיבתיות?

ברוריה, האם זה נכון שאדון דגן שלנו הודיע ששיעורים במתמטיקה וביהדות

מקדמים תלמידים יותר מחינוך טכנולוגי?

האם זה נכון שמנכ"ל "אורט" הורה למנהלים הדתיים ברשת לא להישמע להוראת

משרד החינוך? אני מבקש לדעת האם כל הסיפור הזה הוא נכון. כי אם זה נכון, זה

נכנס למסורת שאנחנו בזמן האחרון כבר מתרגלים אליה.

אגב אתמול הבעתי מחאה ביום העיון שלנו על כך ששלחתם לנו אדם שאיננו

מתאים. הוא בעצמו אמר את זה בדיון. הוא מטפל בשכונות, הוא אמר שהוא לא האיש

המתאים לכך מפני שהוא נמצא הרבה זמן במאבק. הוא איש מקסים, הוא איש יוצא מהכלל

ד"ר לוי, אבל הוא לא בדרג הקובע במשרד החינוך. הוא בסך הכלל ממונה על אגף קטן

ודי זנוח אצלכם. העובדה שמנכ"ל משרד החינוך ושר החינוך לא מצאו לנכון לבוא.
ב. נסים
לא הזמינו אותם.

היו"ר מ. בר זהר;

ועוד איך הזמינו אותם. אני אתמול דיברתי עם מנכ"ל משרד החינוך בנושא הזה.

זה מראה את יחס המשרד לנושא הזה. יכולתם גם לשלוח לנו מישהו מצמרת המשרד, עם

כל הכבוד. יושבים פה מאה אנשים קשיי יום, אנשי שכונות, משפחות, ילדים, אנשים

מוכים ואת מי הם ראו? נציג בודד ויחיד שאמר להם בעצמו; אני לא להתמודד, כי אני

עצמי. נמצא באופוזיציה במשרד בהרבה מאד תחומים. זה עגום מאד אם כך מתייחסים.

אנחנו קיימנו ועידה בנושא הקור בכיתות. הדברים עכשיו חוזרים ונמשכים.

ב. נסים;

היום יש הצעה לסדר בנושא הזה.

היו"ר מ. בר זהר;

אז מה?

ב. נסים;

יתקיים דיון.



היו"ר מ. בר זהר;

אנחנו כבר קיימנו דיון בוועדה. אינני רואה שבעקבות הדיון בוועדה וההמלצות

שלנו קרה משהו. ההצעה לסדר היום בנושא הזה באה שבועיים אחרי הזמן, אהרי שכבר

היה פה דיון בוועדה. נקיים עוד דיון בוועדה ומה יקרה אז? תחכו להצעה הבאה לסדר

הי ום?

תלמידים הניחו מטען דמה בבית ספרם כדי שיפטרו את אחד המורים שלהם. לפעמים

הבדיחות האלה יכולות לעלות גם בחיי אדם.

האם זה נכון ש-2500 מורים מדענים עולים ייקלטו בבתי הספר? מסרתם הודעה

לעיתונות. כאשר הייתם אצלנו שבוע קודם באותו נושא, אמרתם לנו שאין כסף ולא

ייקלטו. אני רוצה לקבל הודעה מוסמכת מכם, לא דרך העיתונות אלא לוועדה, האם אכן

2500 מורים עולים אכן ייקלטו בבתי הספר.

יש פה שאילתא פרטית של אדם, משום כך אני מעביר את זה בלי הסברים.

האם נכון שמשרד החינוך קבע שלימודי גמרא יוכרו כלימודים אקדמאיים? אז כל

תלמידי הישיבות שגומרים את הישיבה הם ב.איי'ניקים ומסטרים? אולי גם דוקטורים?

אני רוצה להבין את זה מה הכוונה מאחורי זה.
ח. מירום
זה מהמועצה להשכלה גבוהה?

היו"ר מ. בר זהר;

משרד החינוך החליט להכיר בלימודי גמרא כלימודים אקדמאי ים המזכים עובדי

הוראה בתוספת ניקוד. זה כאילו. תודיעי לי אם זה נכון מה שכתוב פה בעיתון. כל

שני וחמישי יש תרגיל אחר איך אנחנו מסדרים את כל הגורמים האחרים.

יש פנייה של גברת שעובדת במועצה מקומית מסויימת. היא מסוכסכת עם מנהל בית

הספר ובתה קיבלה עונש והוצאה מבית הספר. היא יושבת בבית כמה ימים. אנחנו

חוקקנו אתמול חוק האומר שלהוציא ילד מבית הספר בגלל סכסוך עם ההורים נחשב

לעבירה פלילית. אני אבקש לבדוק מה קורה עם בית הספר הזה.

אני מבקש לא לחכות לפירסום ברשומות. מר בריק, תדאג לכך שבחוזר מנכ"ל

יועבר החוק הזה, שאסור לפגוע בילדים בגלל איזה שהוא מעשה או מחדל של הוריהם.

פגיעה בילדים היא גם פגיעה של השפלה, כמו שקרה בבית ספר בחולון. חילקו עכשיו

זרי פרחים ליום האם. ילד שהוריו אנשים מסכנים שאין להם פרוטה על הנשמה, לא

שילמו את הסכום הנדרש ולכן הילד לא קיבל זר עבור אמא שלו. וכאשר כל הילדים

הצטלמו והוא רצה להצלם איתם, באה המנהלת וגרשה אותו מהתמונה. הוא חזר לביתו,

ואימו שהיתה בהריון התרגשה ונפלה והפילה, ואביו מאיים בהתאבדות. יש באמת גבול

לכל מה שאפשר לעשות לילדים. בשביל מה מתעמרים בילדים על דברים כאלה?

אתם אילצתם אותנו לחוקק את החוק חבלתי נחוץ הזה, שיזם אותו חבר הכנסת

יצחק לוי. בכל מדינה מתוקנת לא היה צריך לחוקק אותו. החוק הזה כבר עבר אתמול

פה אחד, בברכת שר החינוך. אולי שר החינוך זקוק לחוק הזה כדי שיוכל לכפות משמעת

על מנהלים שלו. אני מבקש שלא תחכו שבועיים-שלשה לפירסום ברשומות, אלא תעבירו

בחוזר מנכ"ל הודעה חד משמעית שאם עוד פעם אחת באיזה שהוא מקום ילד ייפגע בכל

צורה שהיא, אנחנו נראה את זה כעבירה פלילית ונגיד תביעה במשטרה נגד כל מורה או

מנהל שישפיל או יפגע בילד בגלל בעיה של הוריו, כולל מסירת תעודות.



אני רוצה להבין איך פועל הראש של משרד החינוך. אני בזמנו הגשתי הצעת חוק

לאגרת טלויזיה שתאושר בוועדת הכספים, כדי שנוכל לעקוף את העובדה שאין ועד

מנהל. החוק הוגש ביוזמתו של שר החינוך. החוק הגיע לממשלה ואחד מהשרים צייץ נגד

ושר החינוך מיד חזר בו מן החוק; והודיע לי שלא כדאי לחוקק את החוק מפני ששר

האוצר הבטיח לתת כסף לטלויזיה. בצהלה ובשמחה הודיע לנו מר ישראל כהן שעובד

אצלכם שהנה שר האוצר יתן את הכסף, לא צריך את ההוק. אנחנו בלענו את כבודנו.

והנה מה קורה אתמול? ראה זה פלא, שר החינוך, אותו שר חינוך, הוא לא התחלף

בינתיים, מגיש את אותה הצעת חוק באופן דחוף כדי לקבל את אישור הכנסת לכך

שוועדת הכספים תוכל לקבוע את האגרה. מה זה פה, מיקי מאוס? אמרנו לכם מההתחלה,

שר האוצר לא יתן לכם כסף. אתם פונים אלינו ומבקשים את עזרתנו. אנחנו מגישים

הצעת חוק. כל חברי הוועדה שנוכחים פה חותמים מיד על הצעת החוק ומגישים אותה.

אחר כך אתם עוזבים אותנו לבד בשדה הקרב ואתם בורחים, ולא מוכנים לתמוך בהצעת

החוק שאתם יזמתם. אנחנו יורדים מהענין ואז אתם קופצים ועולים חזרה. זה משרד

חינוך? ככה עובדים?

פה יש עוד מכתב מ-28.1.92: אין בדעתנו הצדקה לתמוך בשלב זה בהצעת חוק

לשינוי סידרי אישור תקציב רשות השידור. חתום ישראל כהן, יועץ השר לעניני

תקשורת. תמסרי לישראל כהן את מיטב ברכותינו.

אלה השאילתות שלי. לחברי הכנסת יש שאילתות?
ח. מירום
שאלה אליך, אדוני היושב-ראש. האם יש סיכוי שענין לימודי המחשב עוד יעלה

באחת מישיבות הכנסת הזאת?

היו"ר מ. בר זהר;

פנה אלי אתמול האדם שהגיש לך את המכתב, אבל הוא מסר לי גירסה קצת שונה

מזאת שקיבלתי ממך. הוא הביא לי חומר נוסף שממנו מסתבר שהוא נפגע באופן אישי.

שזה לא ענין של הצעה תיאורטית ללימודי המחשב, אלא הוא טען שיש פה ממש בעייה

שאיימו עליו במשרד החינוך, והפרשה הרבה פחות סימפטית מאשר חשבנו. במכתבך הצעת

באופן חיובי הצעה של נושא. אני אמרתי לו שברגע שאני אעבור על כל החומר, אני

אנסה לעשות ישיבה בנושא הזה. מסתבר שהוא מסר לך חלק מהחומר ואתה פנית רק

במכתב. הוא הבטיח לשלוח את כל החומר שיש לו, כולל איומים בנושא הזה.

חוק למניעת ניסויים אכזריים בבעלי חיים

היו"ר מ. בר זהר;

רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבקר. שני נושאים בסדר היום; האחד -

חקיקת החוק המפורסם של גביית האגרה, אבל אתמול הוא בסופו של דבר לא עבר קריאה

ראשונה, כי סגן שר החינוך, הפעם לא באשמתנו ברוריה, החליט ברגע האחרון להוריד

את החוק מסדר היום ולהצביע עליו במועד אחר. אם כך הנושא של רשות השידור לא

יידון היום בבקר. אנחנו דנים היום רק בחוק של צער בעלי חיים, שהגיש אותו חבר

הכנסת פורז.

אני מבקש ממר בוטון למסור לנו בחתחלה כמה דברים בקשר לחוק הזה.
מ. בוטון
לפי החלטת ועדת החינוך בישיבה הקודמת לפני זמן די רב, הוטל על צוות של

משפטנים, יחד עם המציע חבר הכנסת אברהם פורז, להכין חוק צער בעלי חיים במקום

חוק למניעת ניסויים אכזריים בבעלי חיים, שיכלול למעשה שני נושאים: חלק אחד

יכלול מניעת התאכזרות לבעלי חיים, חוק צער בעלי חיים; והחלק השני שלו יכלול את

הפרק העוסק במניעת התאכזרות לבעלי חיים למעשה במסגרת של ניסויים בבעלי חיים,

בעקבות בקשת הוועדה ישבנו מספר ישיבות בנושא הזה. אדוני היושב-ראש, אנחנו

התייחסנו לכל ההערות שהושמעו כאן ורוכזו, על ידי הפרופסורים, נציגי אקדמיה

אחרים, משרדים שונים ונתנו דעתנו להערות שלהם אחת לאחת. בחלק קיבלנו את ההערות

שלהם ובחלק לא קיבלנו, לפי המנדט שקיבלנו מהוועדה ולפי מה שלדעתנו הסתמן

בוועדה.

האמת ניתנת להיאמר שאנחנו לא סיימנו לנסח את החוק עד האות האחרונה באופן

שהוא יכול לעלות כפי שהוא מנוסח עכשיו לקריאה ראשונה, מכיוון שאנחנו רוצים

להעלות חוק שהוא באמת יהיה ערוך טוב ומסודר טוב ותהיה לו צורה של חוק כפי

שאנחנו רגילים. אני מבקש מהוועדה, אחרי שנסיים את קריאת החוק, להרשות לנו

למשפטנים, קרי למשפטנים של משרד המשפטים והחקלאות ביחד חבר הכנסת פורז ואני,

לערוך בו שינויים גם מבחינת האסתטיקה של החוק, גם מבחינת המיקום של סעיפים

מסוימים. באופן מפורש אנחנו מתחייבים לא לשנות שום דבר מהעקרון והמהות שנקבעו

פה בוועדה.
היו"ר מ. בר זהר
אני חייב לשאול אותך, לפני שאני אומר את דעתי, האם דבר כזה נהוג?
מ. בוטון
כן, בהחלט נהוג, גם בוועדות אחרות שאני יועץ משפטי שלהן, בשלב הזה של

העברה לקריאה ראשונה. הדבר הזה לא נהוג בהכנה לקריאה שניה ושלישית. בשלב הזה

של העברה לקריאה ראשונה הרבה פעמים נהוג לאשר עקרונות ומשאירים חופש למשפטנים

לנסח, בתנאי שסומכים על הצוות שהוא לא יסטה מהעקרונות.
היו"ר מ. בר זהר
אני אתמוך בבקשה הזאת בתנאי אחד, שיהיה ברור לכולנו שמדובר אך ורק

בניתוחים פלסטיים ולא בשום אינטרוונציה לעומק, כלומר רק באסתטיקה.

מ. בוטון;

בסופו של דבר אחרי הקריאה הראשונה כשזה יבוא אלינו, אז באמת נקרא.
א. בריק
אי אפשר לקרוא את החוק בתחילת הישיבה. בוועדת החינוך זה עוד לא קרה שעשו

דבר כזה.
מ. בוטון
אני אקרא אותו סעיף סעיף.



א. בריק;

תהיה עוד ישיבה?

היו"ר מ. בר זהר;

לא תהיה עוד ישיבה.

א. בריק;

אני זוכר שבוועדה הזאת זה לא היה.

מ. בוטון;

זה מקובל. בעיקר עושים זאת לקראת סוף מושב, כאשר חברי הכנסת רוצים להחיל

רציפות. שאחרת אם הוא לא עובר קריאה ראשונה אין רציפות לכנסת הבאה.

היו"ר מ. בר זהר;

אני אגיד לכם מדוע אני שואל את השאלה. זהו חוק שיש כלפיו רגישות ציבורית

בלתי רגילה. הציבור מאד רגיש מה יקרה עם החוק הזה. ולא היה תקדים בכנסת הזאת,

בכל אופן בוועדה הזאת בוודאי, של הפצצת הוועדה במברקים, פטיציות, מכתבים,

תלונות, טלפונים, השמצות, הפגנות ברחובות, דוכני החתמה. כך שאני לא רוצה

שאנחנו נתחלק בגלל איזו שהיא טעות או חוסר רגישות של יועץ משפטי או מישהו אחר.

א. פורז;

זה רק גיהוץ קוסמטי. עקרונות צריך לקבוע כאן.

היו"ר מ. בר זהר;

אני מציע שאתה מר פורז תהיה מטעמנו שליח לדבר עבירה. ברגע ששני החברים

הללו יגמרו לתקן את החוק, אתה תעבור עליו .

אני רוצה להציג את הנוכחים. נמצא כאן מר אריה בריק, היועץ המשפטי של משרד

החינוך והתרבות, וסוף סוף הגענו אל הברוריה השניה של המשרד, ברוריה אגרסט

המפקחת על הביולוגיה; ממשרד החקלאות ד"ר ארנון שמשוני ועורך דין מיכל סגן-כהן;

ממשרד המשפטים עורך דין בנימין רובין ועורך דין תמר גולן.

בבקשה, מר בוטון.

מ. בוטון;

שם החוק; התלבטנו אם להזכיר כבר בשם החוק את ענין הניסויים. היות ומהותו

של החוק מניעת צער מבעלי חיים, החלטנו שניתן לו את השם שמשקף באמת את המטרה

שלו והוא ייקרא חוק צער בעלי חיים, שבו יהיה פרק על ניסויים בבעלי חיים. כחפי

שהעירו אנשי האקדמיה, זה לא חוק שבא למנוע התעללות בבעלי חיים במסגרת

הניסויים, מפני שהם לא מתעללים בהם. כך שהחלטנו שהחוק יהיה חוק צער בעלי חיים.

אדוני היושב-ראש, לחוק יש חשיבות מבחינת המהות והעקרונות.

פרק אי; פרשנות. הגדרות. בסעיף 1 יש מספר הגדרות, שאחר כך בגוף החוק

אנחנו משתמשים בהן.



בית גידול - בית גידול ואספקה של בעלי חיים למטרות ניסויים. במקום בית

גידול ואספקה של בעלי חיים למטרות ניסויים יכול להיות שנכתוב: מקום בו מגדלים

בעלי חיים למטרות ניסויים. זו דוגמא להערות שאליהן התכוונתי בתהילת דבריו

מבחינת ניסוח.

בית חיות - המקום והמתקנים שבהם מחזיקים בעלי חיים לפני, בעת ולאחר ביצוע

ניסויים. פה אנהנו מציעים להוסיף שזה מקום שבו מחזיקים בעלי חיים לצורך ביצוע

ניסויים ושאושר על ידי המועצה.

ב. רוביו;

אין שום צורך.

מ. בוטון;

בעלי חיים - כל בעל חוליות למעט אדם. אני ביקשתי מחבר הכנסת פורז שיברר

את זה באופן מדעי.

ב. רוביו;

זאת ההגדרה בהוק האנגלי.

ב. אגרסט;

לא השובה ההגדרה הביולוגית, למה החוק הזה מתכוון? החוק הזה מתכוון לעסוק

רק בבעלי החוליות. ההגדרה הביולוגית של בעל הי ים זה כל יצור חי, גם אמבה זה

בעל חיים. החוק מצמצם את ההתיחסות לקבוצה הזו.

היו"ר מ. בר זהר;

אם מהר תרצי לעשות ניסויים נניח בכריש?

ב. אגרסט;

כריש הוא בעל חוליות.

היו"ר מ. בר זהר;

נניח בדג אחר.

ב. אגרסט;

כל הדגים הם בעלי חוליות. חרקים הם לא בעלי חוליות.

א. פורז;

אם זו ההגדרה בחוק האנגלי, בוא נשאיר אותה.

מ. בוטון;

המתה - המתת בעלי חיים תוך מניעת כל סבל מיותר.



הממונה - רופא וטרינר, עובד השירותים הוטרינריים במשרד ההקלאות, שיתמנה

על ידי השר להיות ממונה על עניני צער בעלי חיים. אני מתאר לי שזה יהיה פקיד

בכיר, שהוא חייב להיות בכל כישורים של רופא וטרינר ששר החקלאות ימצא לנכון

למנות אותו.

השר - שר החקלאות. בשלב מסוים התלבטנו בצוות שיהיו אחראים על החוק הזה

שני שרים, גם שר החקלאות וגם שר המדע. י;
היו"ר מ. בר זהר; י,
הסיפור הזה לא נראה לי, אני מאד מצטער. אתם לא התייעצתם איתי בנושא הזה.

בנושאים של ניסויים מדעיים אני אלך לשר החקלאות?
א. פורז
מה הבעיה האמיתית? אנחנו רוצים למצוא שר שהוא יהיה נייטרלי. שר המדע או

שר הבריאות הם שרים שמטבע ברייתם יש להם ענין בקידום ניסויים. לשרים אוזרים זה

לא נוגע. שר הפנים למשל הוא מחוץ לעניין. למה חשבנו על שר החקלאות? רק מסיבה

אחת: חיום נושא בעלי החיים מרוכז בידי משרד החקלאות באמצעות השירותים

הוטרינריים. נכון ששר החקלאות נראה כאילו מחוץ להקשר, הכלים לתפעול הם במשרד

החקלאות והוא שר נייטרלי. הוא לא נגד ניסויים.
היו"ר מ. בר זהר
אולי גם לא איכפת לו מכל הענין.
א. פורז
יש לו יחידה במשרדו שכבר קיימת. אני מציע להשאיר את הענין הזה פתוח.
היו"ר מ. בר זהר
השאלה היא מי ממונה על הנושא של ניסויים? לגבי החלק של צער בעלי חיים,

שעליו חיה ממונה משרד החקלאות בעבר, לא מפריע לי שחנוהל הזה יימשך. אבל בעניני

ניסויים בבעלי חיים אני אלך לכץ עוז או לרפול להתייעץ?
א. פורז
איזה שר נראה לך?
היו"ר מ. בר זהר
שר המדע, שר החינוך, אנשים שקשורים במוסדות. שר המדע קשור בנושאי מדע. שר

החינוך הוא שר שממונה על כל מוסדות המחקר וחחשכלה הגבוהה. מדרך הטבע אחד משני

השרים האלה או שניהם, אבל ודאי לא שר החקלאות.
ב. רובין
הקהילה האקדמית כל הזמן מדגישה את העובדה שנושא ניסויים בבעלי חיים לא

קשור בפיתוח הניסויים כמו בהבטחת צער בעלי חיים. וזאת בדיוק הסיבה שבגללה

הכנסנו את שר החקלאות מכיוון שהוא עוסק בבעלי חיים בישראל, שהוא ההקשר המתאים

של הנושא של הניסויים מבחינת ההשקפה של הקהילה האקדמית.



נדמה לי שאם שר המדע יהיה הממונה על הפרק של הניסויים, תהיה פה למראית

עין פגיעה בהירות האקדמית, מכיוון שהשר שממונה על עניני מדע הוא יהיה ממונה על

הפיקוח על ניסויים שנערכים במוסדות. מבחינה זאת נדמה לי שמן הראוי לעשות את שר

החקלאות ולא את שר המדע.

היו"ר מ. בר זהר;

אני לא אתמוך בהוק שנותן את ענין הפיקוה על ניסויים מדעיים בבעלי היים

לשר ההקלאות. אתם עושים צהוק מהעניין.

ב. רובין;

בכל המדינות בעולם זה כך.

היו"ר מ. בר זהר;

אני לא יודע מה בכל המדינות, אתם עושים צחוק מהעניין. הנושא הזה של

ניסויים לא מעניין את שר ההקלאות כקליפת השום.

א. פורז;

את היהידה במשרדו זה כן מעניין.

היו"ר מ. בר זהר;

היחידה במשרדו תשב ותתערב באוניברסיטאות, מה הם עושים ומה הם לא עושים?

א. פורז;

הבעיה היא זאת. השר צריך לעבוד באמצעות יהידה קיימת במשרד ממשלתי שתיתן

לו את הכלים. המקום היחיד בכל המערך הממשלתי שבו יש יחידה שכבר ערוכה ויש לה

כלים ומשאבים ואנשים - זה במשרד החקלאות.

היו"ר מ. בר זהר;

מי פיקח עד עכשיו על הניסויים?

א. פורז;

אף אהד. אבל ליחידה הזו יש שירותים וטרינריים ויש לה אנשי מקצוע.

היו"ר מ. בר זהר;

אני לא רוצה לשמוע כל שני וחמישי תלונות ממדענים; מה הוטרינר הזה מבין?

א. פורז;

אדוני היושב-ראש, אל תשכח שבין השר לבין הניסויים מפרידה המועצה שעוד מעט

קמה, שהיא גוף שיש לו מיגוון של אנשים. זאת אומרת, האחריות של שר החקלאות היא

רק אחריות על, היא לא אחריות אמיתית, כי האחריות האמיתית היא בידי המועצה.

המועצה היא גוף סטטוטורי. אנחנו אישרנו את שר החקלאות רק משום שיש לו את

היחידה הזאת שמתמרנת. בוא נלמד יותר טוב את החוק ואחרי שנעשה חשיבה נוספת לאור

מה שלמדנו על החוק, מי השר שמתאים לטפל בו.
היו"ר מ, בר זהר
אני לא רוצה שמהר יבוא אלי פרופ' רחמימוב ויגיד: מה שולהים לי פה וטרינר

ממשרד החקלאות להגיד לי שאני לא צריך לעשות ניסוי כזה וכזה שיכול להציל כך וכך

אלפי ילדים.
מ. בוטון
לממונה יש רק ענין צער בלי חיים, אין לו אחריות על ניסויים.

ועדה מקצועית - הועדה המתמנה על פי סעיף 11(ג), שנגיע אליה.

חוקר מוסמך - עובד מוסד שהוסמך בכתב על ידי מנהל המוסד לערוך ניסויים

בבעלי חיים.

מוסד - מוסד חינוכי, מדעי או תעשייתי שנערכים בו ניסויים

מועצה - מועצה ארציל לניסויים בבעלי חיים המתמנה על פי סעיף 9

מעון מוגן - מתקן של ארגון צער בעלי חיים או מקום אחר שניתן בו טיפול

לבעלי חיים, שהוכרו על ידי השר.

כאן אני מבקש להוסיף הגדרה שלא נכללה וזה ארגון של צער בעלי חיים. אני

מציע שאנחנו נגדיר ארגון צער בעלי חיים כגוף שמטרתו ועיסוקו במניעת סבל מבעלי

חיים ודאגה לרווחתם.
ב. רוביו
בשום אופן לא.
מ. בוטון
במועצה יש נציגים של ארגוני צער בעלי חיים? למה אתה לא מסכים?
ב. רוביו
בהתחלה בנוסח הקודם במקום שני חברים מתוך אגודות צער בעלי חיים היה כתוב:

מתוך ארגונים שמטרתם הגנה על בעלי חיים. אנחנו חששנו שפה תיפתח האפשרות להכניס

לתוך המועצה אנשים מתוך ארגונים איזוטריים וחריגים. לכן שינינו את זה לאגודות

צער בעלי חיים. מתוך הנחה שאגודת צער בעלי חיים הכוונה לאגודות צער בעלי חיים

ממוסדות.
א. פורז
אין דבר כזה, היום הכל עמותות.
ב. רוביו
ייתכן שצריך לנסח את זה יותר טוב. ההגדרה הזאת, כפי שאמרתי, חוזרת לניסוח

הקודם שיכול להכניס פנימה את הארגונים שהזכרתי.
א. פורז
השר מחליט, לא המומלצים. אם זה ארגון איזוטרי או מטורף השר לא יאשר את

המומלצים האלה.
היו"ר מ. בר זהר
אתה רוצה על כל בניית המועצה שוב חגיגה בעיתונות? ואיזו חגיגה. מנסים

לרצוח חיות, לא רוצים להכניס אותנו, השר צריך להכניס אחד מאיתנו. ראית חלק

מהנוכחים בדיונים האלה. ראית איך הם הולכים בתחושה משיחית שהם מצילים את

העולם.



מ. ביטון;

במועצה יש שני חברים מתוך אגודות צער בעלי חיים. אני ניסיתי להבחיר שאולי

צריך להגדיר מה זה אגודת צער בעלי חיים.

הי ו "ר מ. בר זהר;

עוד שתי דקות כאלה ואני אפסיק את הישיבה. אתם מביאים לנו מוצר חצי אפוי.

אף פעם לא הייתי בהכנת חוק לקריאה ראשונה כשבאו אלי עם ויכוחים כאלה.

מ. בוטון;

אני מבקש להשיב. מטבע הדברים בכל מקום שיש מספר אנשים יש חילוקי דיעות.

אנחנו מביאים את חילוקי חדיעות האלה להכרעת הוועדה.

הי ו"ר מ. בר זהר;

אתם לא בדקתם מה ההגדרה המשפטית היום.

מ. בוטון;

אין הגדרה. אם היתה הגדרה של אגודת צער בעלי חיים, היינו מביאים מה שיש.

היו"ר מ. בר זהר;

הביטוי צער בעלי חיים לא קיים יותר.

א. פורז;

לכן שינינו.

היו"ר מ. בר זהר;

אתם מדברים על ארגונים שמטרתם להגן על בעלי חיים. אתם יכולים מחר להביא

את הארגון הזה שהולך ושורף.

א. פורז;

השר מחליט. יש חוקים שונים שאומרים השר ימנה מתוך גופים כאלה וכאלה. למשל

בחוק רשות השידור כתוב ארגוני סופרים. מה עושה השר? שולח לכל הארגונים ואחר כך

ממנה נציגי מפלגות. אותו דבר יכול להיות פה.

הי ו"ר מ. בר זהר;

מפאת כבודך, חבר הכנסת פורז, לא אמרתי לך מה שהייתי צריך להגיד לך. עם כל

הכבוד לך, הדברים ישתנו בחדר הזה.

א. פורז;

אין ברירה, השר יקבל הרבה מאד מומלצים והוא יחליט לפי שיקול דעתו למנות

שנים או שלשה אנשים שפויים לפי הענין. אין דרך אחרת.



מ. בוטון;

במועצה חייבים להיות הנציגים של הארגונים האלה של צער בעלי חיים. הרי זה

חוק צער בעלי חיים.

היו"ר מ. בר זהר;

יש כאן מישהו בחדר שמציע לא לתת להם ייצוג. ההערה היתה מיותרת, כולנו

בדיעה שצריך לתת להם ייצוג. השאלה איך אנחנו דואגים שבקטגוריה הזאת יפלו גופים

אחראיים.

א. פורז;

זה לא פתרון טוב, אבל אין פתרון יותר טוב. השר יבדוק את המומלצים ויחליט.

מ. סגן כהן;

אולי אפשר להציע שארגון צער בעלי חיים יהיה זה שהוכר על ידי הארגון

העולמי לצער בעלי חיים.

היו"ר מ. בר זהר;

יש כל מיני ארגונים עולמיים.

מ. סגן כהן;

לא, יש ארגון אחד.

הי ו"ר מ. בר זהר;

אם היו פה בני משפחת שלו, היו מוכיחים לך שיש להם ארגון עולמי שלהם.

מ. סגן כהן;

הארגון שלהם עוסק רק במניעת ניסויים.

היו"ר מ. בר זהר;

מי קבע?

א. בריק;

יש שיטה בחוקים מסויימים, אני לא יודע אם זה בדיוק מתאים כאן, ארגונים

שהוכרו על ידי השר כארגוניים ציבוריים.

היו"ר מ. בר זהר;

אני מציע שנקבל את ההגדרה ונלך הלאה.

מ. בוטון;

ניסויים - ניסויים בבעלי חיים, לרבות ניסויים שנועדו להשגת אחת או יותר

מהמטרות הבאות; א. בדיקת הנחה או השערה מדעית; ב. צבירת מידע באמצעות מחקר

מדעי; ג. ייצור בדיקה של כל חומר או חפץ; ד. לימוד והוראה.



כאן אין לנו הערות, כבר דנו בזה בישיבה קודמת. היו הערות של גופים שונים

בענין הזה.

היו"ר מ. בר זהר;

איפה מופיעה הנקודה של קידום הרפואה?

ב. רובין;

צבירת מידע.

א. פורז;

תוסיף קידום הרפואה, כמו שאתה מציע.

היו"ר מ. בר זהר;

סעיף ראשון קידום הרפואה, כל השאר בא אהרי כן.

ת. גולו;

זה התקנון של האקדמיה. לקחנו מילה במילה.

היו"ר מ. בר זהר;

רבותי, אנחנו לא חיים בתוך האקדמיה, אנחנו חיים בתוך עם ישראל.

מ. סגן כהן;

היתה לנו בעיה עם הנושא של מעון מוגן. מסתבר שהמעון המוגן צריך להיות

מוכר על ידי מנהל השירותים הוטרינריים.

א. פורז;

השר או מי שהוסמך על ידו.

מ. סגן כהן;

למנהל השירותים הוטרינריים יש כל מיני סמכויות מכוח פקודת בעלי חיים,

למשל בנושא תחלואה. אנחנו חשבנו שהיה צריך לכתוב שהוכרו על ידי המנהל. לתת פה

מעמד למנהל השירותים הוטרינריים. נניח שתהיה התפרצות של כלבת במעון מוגן. יבוא

מנהל השירותים הוטרינריים בתוקף סמכותו לפי פקודת מחלות בעלי חיים ויטיל הסגר

על המעון המוגן. הוא בעצם ייצור שני בעלי סמכויות, שר ומנהל השירותים

הוטרינריים שכל אחד יפעיל את שלו בנפרד. די שלא יהיה מצב כזה של אי בהירות,

עדיף לתת למנהל השירותים הוטרינריים את הסמכות להכיר באותו מעון, כאשר יש לו

את הכישורים הוטרינריים. בעצם זה העיקר.

היו"ר מ. בר זהר;

מה קורה אם מעון כזה נמצא גם במסגרת אוניברסיטה?

מ. סגן כהן;

במסגרת האוניברסיטה זה בית חיות.



היו"ר מ. בר זהר;

נניח שיש להם בית היות ויש היות שנפצעו או נפגעו והם מעבירים אותם למעון,

יאז זה הופך למעון מוגן.
דייר א. שמשוני
מה הקושי?

היו"ר מ. בר זהר;

ואז מנהל השירותים הוטרינריים הוא שידאג לזה.

דייר א. שמשוני;

הסמכות היום לגבי היות שמוחזקות באוניבסיטאות מבהינת פקודת בעלי חיים היא

סמכותו של מנהל השירותים הוטרינריים.

הי וייר מ. בר זהר;

הסעיף הוא לא לגבי מהלות בעלי חיים, הסעיף הוא לגבי מעון מוגן.

דייר א. שמשוני;

מעון מוגן זה מקום שאליו אוספים בדרך כלל בעלי חיים פצועים או חולים או

זקוקים להגנה. למשל בבאר שבע אספו 400 כלבים משוטטים ויש ויכוח אם מותר להחזיק

שם 400 או רק 150. כאשר אומרים שהמספר 150 הוא מקסימלי, אז יש כותרות בעיתונות

שאומרות ש-250 אחרים הולכים להמית בתאי גזים אחרי סלקציה.

לכן הסמכות להכיר במקום הזה, כי הוא ראוי מבחינה בריאותית, להחזיק בו

בעלי חיים היא סמכות מנהל השירותים הוטריניים. אין כאן שום סתירה. השר לא

יעסוק בדברים האלה.

הי וייר מ. בר זהר;

העמדה שלך מקובלת עלי.

מ. סגן כהן;

כיוון שמנהל השירותים הוטרינריים מופיע לאורך החוק, כדאי היה להוסיף

הגדרה של המנהל - ממונה על השירותים הוטרינריים, ובהגדרה של מוסד שכחנו להוסיף

את הרפואי.

א. פורז;

נוסיף רפואי.

מ. בוטון;

נוסיף להגדרה של מוסד - מוסד רפואי, נוסיף הגדרה של מנהל - הממונה על

השירותים הוטרינריים. בהגדרה של מעון מוגן - שהוכרו על ידי המנהל.

מ. סגן כהן;



רופא וטרינר מומחה - קראנו לזה רופא שהוא מומחה לרפואת חיות מעבדה או

רופא וטרינר מומחה קליני. חייב להיות ברור שזה רופא וטרינר בשני המקרים.
היו"ר מ. בר זהר
שהוא מומחה קליני.

מ. בוטון;

רופא וטרינר מומחה - רופא וטרינר שהוא מומחה לרפואת חיות מעבדה או שהוא

מוחמה קליני שעיקר עיסוקו בסוג בעלי החיים בהם מבוצעים הניסויים.
פרק בי
התאכזרות לבעלי חיים. 2. לא יכה אדם באכזריות, לא יתעמר או

יתאכזר באופן אחר בבעל חיים, ולא יעביד אדם בעל חיים שמחמת גילו או מצבנו

הגופני אינו מסוגל לעבוד.
א. פורז
זה העתק מהפקודה המנדטורית.
דייר א. שמשוני
גילו - זה דבר שאפשר לוותר עליו. יש סוס בן 37 שהוא עז כארי, ויש סוג בן

8 שאין לו כוח. הגיל הוא לא קנה מידה.
א. פורז
מצבו הגופני עונה על שאלת הגיל.
מ. בוטון
3. תפיסת בעל חיים. (א) הממונה או מי שמונה לכך על ידיו, או שוטר, רשאי

לתפוס בעל חיים שיש להם יסוד סביר לחשוד שנעברה בו עבירה לפי סעיף 2 ולקחתו

למעגון מוגן; בעל חיים שנתפס כאמור יוחזר לבעליו או למי שהחזיק בו בפועל, לפי

בקשתם, אם סבר הממונה או מי שמונה לכך על ידיו כי לא צופיה עוד עבירה כאמור.

(ב) הבעלים או המחזיק של בעל חיים שנתפס כאמור בסעיף קטן (א) ישא בהוצאות

הובלת בעל החיים, הזנתו והטיפול בו, ורשאי מי שנשא בהוצאות אלה להפרע מהבעלים

או מהמחזיק בהוצאות סבירות כאמור.

(ג) מעון מוגן רשאי למסור לאחר בעל חיים שהובא אליו לפי סעיף זה, אם לא

דרש הבעלים או המחזיק לקבל את בעל החיים תוך עשרה ימים מיום שנתפס כאמור או

שהממונה סבור שצפוי שתבוצע עבירה כלפי בעל החיים לפי סעיף קטן (א); נמסר בעל

חיים לאחר תפקע בעלותו של הבעלים על בעל החיים והבעלות תעבור לאדם לו הוא

נמסר.

רצינו להגן מבחינה משפטית על מי שמקבל את בעל החיים לרשותו, שהוא לא יהיה

צפוי לתביעות מהבעל המקורי בגין כך שהוא מחזיק בבעל החיים.
דייר א. שמשוני
כאן יש לנו בעיה. הוכחת הבעלות היא דבר שצריך להתייחס אליו בצורה יותר

מדוייקת. לעיתים יסתובב סוס במשך עשרה ימים מבלי שחיפשו את הבעלים, כעבור עשרה

ימים יעבירו את הבעלות למישהו אחר. לנושא הזה צריך להתייחס בזהירות.



א. פורז;

אם למשל מצאת כלב משוטט ולקחת אותו הביתה, ואין כל ענין של התאכזרות, אז

הסעיף העיקרי לא חל. אנחנו מדברים רק על מקרה שתפסו בעל חיים מחמת התעללות ואז

אפשר לתת אותו לאחר. לגבי בעל חיים משוטט נשארות ההוראות הכלליות בדיני

הקניין, לא שינו כלום. זו רק הוראה ספציפית לגבי בעל חיים שהתעללו בו.

ד"ר א. שמשוני;

גברת אחת לא כל כך אהבה את כלבו של השכן והיא טענה שמישהו התעלל בכלב

הזה. הסגירו את הכלב הזה וכעבור תקופה נתנו אותו למישהו. הבעלים לא ידעו מכל

הסיפור בכלל, לא ידעו לאיפה הכלב שלהם נעללם. הוכחת הבעלות היתה הסרה כאן.
א. פורז
זה נשאר לפי החוק הכללי. אנחנו טיפלנו רק במצב של בעל חיים שמתעללים בו.

מ. בוטוו;

רק אם נעברה בו עבירה לפי סעיף 2. יש פה סמכות לממונה. או שהממונה סבור

שצפוי שתבוצע עבירה כלפי בעל החיים.

מ. סגן כהן;

צריכים לתת לו כלי, לפי מה יחליט.
א. פורז
יש לו סמכות מעין שיפוטית.
ד"ר א. שמשוני
הוא צריך לפרסם את הענין. ההודעה בציבור והבעלות אלה שני נושאים שצריכים

להתייחס אליהם. קודם כל אנחנו חושבים שעשרה ימים זה מעט.

היו"ר מ. בר זהר;

בסעיף 3 (א) לאחר מעון מוגן ייאמר שהדבר ייעשה בידיעת בעליו.

א. פורז;

ככל שהבעלים ידוע, תימסר הודעה לבעליו.

מ. סגן כחן;

אני חושבת שהיה צריך לתת פה כלים לממונה, מה הוא עושה כדי שהוא יצא ידי

חובתו.
מ. בוטון
לפני שהוא מוסר אותו הוא יכול לפרסם בעיתון.

היו"ר מ. בר זהר;



רבותי, לא באתי לדיון כזה. זו לא חגיגה משפטנית. אנחנו לא עוסקים

בפלפוליזציה של כל הנושא. נוסיף קטע שאומר: במידה שזהות הבעלים ידועה, תימסר

הודעה לבעלי ו.

מ. סגן כהן;

אנחנו חופשיים להגדיל את התקופה?
היו"ר מ. בר זהר
תשוחחו על כך עם מר בוטון.

מ. בוטון;

4.כפיית טיפול. נוכח הממונה או רופא וטרינר עובד ציבור שהסמיך לכך

הממונה בהסכמת מנהל השירותים הוטרינריים במשרד החקלאות כי בעל חיים חולה או

נתון לסבל, רשאי הוא להעבירו למעון מוגן לצורך קבלת טיפול או להמיתו והבעלים

או המחזקי ישאו בהוצאות כאמור בסעיף 3(ב).

5. תפקידי הממונה. הממונה ייזום ויפעיל תוכניות לרווחת בעלי חיים ולסייע

לאגודות צער בעלי חיים וימלא תפקידים נוספים בתחום צער בעלי חיים שיטיל עליו

השר.
היו"ר מ. בר זהר
זה כמו בעבר?

מ. בוטון;

אין חקיקה כיום בקשר לצער בעלי חיים, זה חדש לגמרי. זה הולך בעקבות הדו"ח

של הוועדה הממשלתית.

היו"ר מ. בר זהר;

יקום מחר ממונה ויתחיל להשתולל; אני רוצה שלחיות יהיו תנאים כאלה וכאלה.

זה סעיף גורף מאד, לא חשבתם עד הסוף.

מ. בוטון;

חשבנו עד הסוף, אלא שאתה בדיעה אחרת, אדוני היושב ראש.
היו"ר מ. בר זהר
תסלח לי. עובדה שלא חשבת. מה יקרה אם עובד משרד ממשלתי יהיה מאד ליברלי

בנושא חיות והוא ירצה לסייע לאגודות צער בעלי חיים, ותתחיל החגיגה בעיתונות.

מה זו תוכנית לרווחת בעלי חיים?

א. פורז;

אולי הנוסח לא כל כך מתאים, הכוונה היתה שתהיה כתובת.



מ. בוטון;

אנחנו יכולים להקהות קצת את העוקץ. הממונה יפעל להגברת המודעות בנושא צער

בעלי חיים ורווחתם וימלא כל תפקיד אחר שיטיל עליו השר. הוא יפעל להגברת

המודעות. זה ענין חינוכי, לחנך את הציבור כדי לא להתעלל בבעלי חיים. זה ימנע

את החשש של היושב-ראש שמא הוא "ישתולל".

ד"ר א. שמשוני;

יפעל למניעת צער לבעלי חיים.

היו"ר מ. בר זהר;

מקובל עלי.

מ. בוטון;

תפקידי הממונה - הממונה יפעל למניעת צער לבעלי חיים.

6. קרן צער בעלי חיים. (א) מוקמת בזה קרן צער בעלי חיים במסגרת השירותים

הוטרינריים במשרד החקלאות (להלן - הקרן). (ב)מטרת הקרן תהיה לרכז אמצעים

כספיים לענין צער בעלי חיים ובכלל זה לחינוך, להסברה ולהדרכה, ולפיקוח על דיני

צער בעלי חיים. (ג) כספי הקרן יבואו מתקציב המדינה, מתרומות ומקנסות שיוטלו

לפי פרק זה. (ד) כספי הקרן ייועדו למטרותיה בלבד ויוצאו לפי הוראות השר בהסכמת

שר האוצר. (ה) השר יתקין תקנות בדבר סדרי הפעלת הקרן. (ו) השר ידווח בסוף כל

שנת תקציב לועדת החינוך והתרבות של הכנסת על פעולות הקרן, הכנסותיה והוצאותיה.

היו"ר מ. בר זהר;

הפיקוח הרי נעשה על ידי הגופים הממשלתיים, אז הקרן תשלם משכורת למפקחים

מטעם הממשלה?

א. פורז;

אנחנו רוצים שלא הכל יהיה מימון ממשלתי, גם תרומות.

היו"ר מ. בר זהר;

תרומות וולנטריות באות למען מבצעים וולנטריים. אתה לא תממן משכורות של

פקחים על ידי תרומות.

א. פורז;

הכוונה היתה ליצור מקור תקציבי שלא ניזון רק מתקציב המדינה, לא לשלם

משכורות.

היו"ר מ. בר זהר;

פיקוח הוא תפקיד מדינה.

מ. בוטון;

(ב) מטרת הקרן תהיה לחינוך, להסברה, להדרכה ולקידום מטרותיו של חוק זה.



ב. אגרסט;

יש כן טעם לפגם, שהקנסות שייגבו ממי שעובר על החוק יבואו לקרן הזה, וזה

כאילו יגביר את המוטיבציה להטיל קנסות כדי שיהיו כספים לקרן.

היו"ר מ. בר זהר;

בעיני זה בדיוק להיפך. אם זה היה בא למשרד ישירות, אז כדאי להם.

ב. אגרסט;

לקרן יש ענין להגביר פעולות.

היו"ר מ. בר זהר;

הקרן לא עוסקת בגבייה הזאת. לא הקרן גובה את הקנסות. אני אתרום למען בעלי

חיים ושר יחליט מה ייעשה בכסף שלי.

מ. סגן כהן;

מטרות הקרן כתובות. אתה יודע למען מה אתה תורם.

היו"ר מ. בר זהר;

השר יכול להחליט.

א. פורז;

אני מציע להעביר לממונה.

היו"ר מ. בר זהר;

איפה כתוב שהנהלת הקרן היא שתקבע?

מ. בוטון;

אנחנו מציעים להוסיף סעיף שהשר יקבע בתקנות את הרכבה של הקרן, סמכויותיה

וסדרי עבודתה, לדווח בכל סוף שנת תקציב לוועדת הכספים.

היו"ר מ. בר זהר;

זה לא אומר מי קבוע מי יוציא את הכסף.

מ. בוטון;

הקרן קובעת.

היו"ר מ. בר זהר;

אבל זה לא כתוב.

י. שפרינצק;



מגדירים מטרות לכל קרן. יכול להיות ויכוח אם איזה רעיון כלול במטרות או

לא. מובן מאליו שהקרן נועדה למטרותיה בלבד.
הי ו"ר מ. בר זהר
כספי הקרן יוצאו לפי הרולטת הנהלת הקרן.

מ. בוטון;

(ג) כספי הקרן יוצאו לפי החלטת הנהלת הקרן. אני מציע להרחיב את סעיף (ה)
ולומר
השר יקבע בתקנות את הרכבה של הקרן.
היו"ר מ. בר זהר
אני חוזר ואומר, רבותי אתם מדברים על תרומות ואנחנו ניתן למשרד בזה כסף

ציבורי שהמשרד יעשה בו מה שהוא רוצה. אם השר ממנה את הנהלת הקרן, הוא יכול

למנות את חבריה מבין עובדי המשרד, ואז היא למעשה ממלאת את רצונו. אני תורם כסף

למען צער בעלי חיים.
א. פורז
יקבע שני עובדי מדינה ושלשה נציגי ציבור.
ב. רוביו
לכן היה כתוב שהכספים יוצאו למטרות הקרן בלבד.
א. פורז
אדוני היושב ראש, מקובל עליך הרכב של חמישה? אין לנו ברירה, לא נעשה פה

ועדת מינויים.
הי ו"ר מ. בר זהר
אני לא רוצה שתהיה לי כאן השתלטות על קרן על ידי גורמים קיצוניים שיחליטו

להשתמש בכספי הקרן-.
א. פורז
שני עובדי מדינה ושלשה נציגי ציבור, שמתוכם אחד נציג של האקדמיה הישראלית

למדעים.
ב. רובין
הם כל הזמן חוששים שהממונה יתערב להם בניסויים. אם מכניסים נציג שלהם

לקרן הזאת, חם לא יהיו מרוצים מזה. לא הייתי מכניס.
מ. בוטון
אם מותר לי לומר, מה שאמר פה בני רובין מאד נכון. אנחנו כותבים סעיף

האומר שכספי הקרן ייועדו למטרותיה בלבד. אנחנו יודעים מה המטרות ואם יעשה

מישהו שימוש לא נכון בכספי הקרן אז הוא עבר עבירה על החוק.



היו"ר מ. בר זהר;

הוא לא צריך לעבור עבירה. אני אדם פרטי ואני רוצה לתרום למען צער בעלי

חיים. יש לי השקפה שונה מזו של שר ההקלאות. אני לא תורם על בליינד כסף למשרד

החקלאות שהוא יעשה איתו מה שהוא רוצה.

מ. סגן כהן;

אם אתה אדם פרטי ורוצה לתרום למטרה מסוימת, אין חובה עליך לתרום לקרן.

כדי שתהיה אפשרות למי שרוצה לתרום לנושא בכללותו, הוא רוצה להשאיר את שיקול

הדעת למישהו אחר, מוסמך שבקיא בענינים.

היו"ר מ. בר זהר;

אני לא אשאיר את שיקול הדעת לפוליטיקאים. נקודה.
מ. בוטון
אפשר להכניס את נציג היועץ המשפטי לממשלה והוא ישמור. אנחנו עושים את זה

בהרבה חוקים. עשינו את זה בחוק מגן דוד (הוראת שעה).

היו"ר מ. בר זהר;

זו לא הוראת שעה.

ד"ר א. שמשוני;

אולי נציג משרד מבקר המדינה.

ב. אגרסא;

צריך איש מקצוע, וטרינר או איש מדעי החיים.

מ. בוטון;

תסמכי על השר שימנה שני פקידים.

היו"ר מ. בר זהר;

אני לא סומך על אף אחד.

מ. סגן כהן;

נכתוב מפורשות נושאי תפקידים.

א. פורז;

אני חושב שהדבר הטוב ביותר הוא שלשה עובדי מדינה ושני נציגי ציבור שימנה

השר, ואחד מחם צריך להיות נציג שר המשפטים.

ב. רובין;

יש תקדימים לזה בגופים כאלה?



היו"ר מ. בר זהר;

בשביל מה צריך את כל הקרן הזאת? אולי תבהירו לי.

דייר א. שמשוני;

אם יוחלט שכל הענין מתקציב המדינה, אני לא צריך קרן.

א. פורז;

לאן יגיעו תרומות?

היו"ר מ. בר זהר;

מה קרה עד היום?

א. פורז;

עד היום לא היה כלום.

מ. סגן כהן;

הכוונה המקורית היתה באמת לעזור לאגודות צער בעלי חיים, בין היתר. לחלק

תרומות בצורה הגיונית.

הי ו"ר מ. בר זהר;

איך תחלקי אותן בצורה הגיונית? ישבו שלשים נציגי אגודות צער בעלי חיים,

אתם רוצים לעסוק בזה?

א. פורז;

אדוני היושב ראש, אין ברירה אחרת. איך מחליטים לחלק לתיאטראות? זה סיפור

קשה.

הי ו"ר מ. בר זהר;

תסלח לי, זה לא סיפור קשה, יש קריטריונים. אתה חושב שחצי מדינה תשב לך

לכתוב קריטריונים לפיהם מחלקים כסף לאריאל שלו ולבלוך, או לבנו ולאביו?

א. פורז;

נקבע חמישה ונתמודד עם זה אחרי קריאה ראשונה.

ב. אגרסט;

אני חושבת שאחד מעובדי המדינה צריך להיות נציג משרד החינוך.
ד"ר א. שמשוני
מבחינתנו היינו מוותרים על הקרן בכלל.

א. פורז;

אם זה לא מופיע בקריאה ראשונה אז זה נושא חדש אחר-כך. להשמיט תמיד אפשר.



מ. בוטון;

המתה בסטריכנין. 7. לא יומת בעל חיים בסטריכנין או ברעל אחר שהכריז עליו

מנהל השירותים הוטרינריים במשרד החקלאות (להלן - בסעיף זה "המנהל") בצו, אלא

אם ניתן לכך היתר מן המנהל או מי שמונה ידיו לצורך זה.

בפגישות שקיימנו הציע חבר הכנסת פורז לא לכתוב סטריכנין אלא לומר ברעל

שקבע המנהל, כלומר כל סוגי רעלים ולאו דווקא סטריכנין.

היו"ר מ. בר זהר;

סטריכנין הרי גורם גם לסבל נורא. חבר הכנסת פורז, לסטריכנין יש גם משמעות

ציבורית. יודעים על כך. מה שמטריד אותי פה זה הענין של המנהל או מי שמונה על

ידיו.
א. פורז
נטפל בזה אחרי הקריאה הראשונה. יכול להיות שזה מרחיק לכת.

היו"ר מ. בר זהר;

מי שמונה זה פתח להרחבה. הוא מסמיך את הוטרינריים המחוזיים.

ד"ר א. שמשוני;

זה המצב, אין מנוס מזה.

מ. בוטון;

ביצוע ותקנות. 8. השר רשאי, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, להתקין

תקנות לצורך השגת מטרותיו של פרק זה בענין; (1) תנאי החזקח של בעלי חיים; (2)

תנאי הובלה של בעלי חיים; (3) אופן המתת בעלי חיים למעט חמתת בעלי חיים לצרכי

מאכל; (4) אילוף בעלי חיים; (5) תערוכות, הצגות ותחרויות של בעלי חיים; (6)

טיפול בבעלי חיים למטרות נוי שיש בו חתוך ברקמה חיה.

היו"ר מ. בר זהר;

מה זה חתוך?

ב. רובין;

אזניים וזנב.

היו"ר מ. בר זהר;

חייבים להוסיף את הדוגמא הזאת כדי שאנשים יבינו.

מ. סגן כהן;

חייבים להכניס פה בחוק התייעצות בוועדות מייעצות שיתנו ייצוג בחוק לנציגי

בעלי הענין. לדוגמא מחר יחליטו שתרנגולות לביצים לא מגדלים יותר בסוללות אלא

בדשא עם מוזיקת רקע. לא ייתכן שבתקנות אנחנו נמיט שואה כזאת על כל מגדלי

התרנגולות. לכן אני חושבת שצריך לקבוע בחוק שהוא יתקין תקנות לאחר שהוא יתייעץ

עם ועדה מייעצת. יש הבדל בין יכול וחייב.



היו"ר מ. בר זהר;

זה סעיף נורא גורף.

מ. סגן כהן;

אם למשל דנים על חתוך למטרות נוי, אפשר להתייעץ עם נציגים של חיות מחמד,

את הארגון הנוגע בדבר.

א. פורז;

אני חושב שזה יסרבל את החוק הזה באופן בלתי נסבל. החוק הזה יהיה כולו

ועדות.

היו"ר מ. בר זהר;

איזה פיקוח יכול להיות לוועדת החינוך?

מ. בוטון;

אתה לא תאשר תקנות.

מ. סגן כהן;

ברגע שיש הרכב של ועדה מייעצת של אנשי מקצוע, אתה בחוק קובע.

א. פורז;

אני מציע להשאיר את ענין הוועדות המייעצות אחרי קריאה ראשונה.

הי ו"ר מ. בר זהר;

בוועדה שאני מסים את כהונתי בה, אני לא יכול להשאיר חצי חוק בלתי אפוי.

מ. סגן כהן;

אתה לא יכול להתקין תקנות מחייבות בלי להתייעץ עם ועדה מייעצת.

היו"ר מ. בר זהר;

המתת בעלי חיים, החזקה של בעלי חיים ?

א. פורז;

אלה תקנות של השר באישור הוועדה.

היו"ר מ. בר זהר;

ישבו חמישה פוליטיקאים והם יחליטו לאשר ככה להחזיק תרנגולות וככה להחזיק

פרות?

מ. בוטון;

לעניות דעתי ועדה מייעצת כוללת את אנשי משרד החקלאות. נעגן אותה בחוק. זה

מיותר מהסיבה הפשוטה, שהשר לפני שהוא מתקין תקנות יכול להתייעץ עם מי שהוא

רוצה. חזקה על השר שהוא יתייעץ עם האנשים הנוגעים בדבר.



מ. סגן כהן;

אני אגיד לך איך זה הולך בפועל, בפרקטיקה. באים ואומרים היום צריך לעשות

תקנות של ערבה נקייה. איך אתה מתקין את התקנות האלה? דבר ראשון אתה ממנה ועדה

מייעצת.

א. פורז;

אם היא לא היתה סטטוטורית, הוא לא היה ממנה ועדה?

מ. סגן כהן;

הוא היה מקבל משלשה יועצים חוות דעת.

א. פורז;

אדוני היושב ראש, אני מציע לא להתעסק עם זה כרגע. לדעתי צריך לכל אחד

מהסעיפים ועדה נפרדת. אין גבול לזה.

היו"ר מ. בר זהר;

מי למעשה הבלם? ועדת החינוך של הכנסת?

א. בריק;

זה מתאים לוועדת החינוך?

מ. בוטון;

כן.

מ. סגן כהן;

נתבקשתי למסור שיש חובה והכרח לקבוע שזה ייעשה אחרי התייעצות בוועדה

מייעצת.

מ. בוטון;

תביאו לנו הצעה ונדון בה. אין כרגע הצעה. אם רוצים לגמור את החוק בקריאה

ראשונה צריכים לסיים אותו.

היו"ר מ. בר זהר;

רבותי, החוק לא מוכן לפי קנה המידה של יושב-ראש הוועדה הזאת. אני לא יכול

לאשר אותו בצורה הזאת. אנחנו לא נגמור את החוק היום. דבר שני; אני לא יכול לתת

לכם חופש פעולה. רבותי, כך לא מגישים הצעת חוק לוועדה שצריכה לאשר. יש פה

דברים כבדי משקל.

א. פורז;

זו לא קריאה שניה ושלישית.



היו"ר מ. בר זהר;

אני לא אוציא חוק כזה בקריאה ראשונה. יש פה דבר מרכזי מאד על הובלת בעלי

חיים, על גידור בעלי חיים. ישבו חמישה פוליטיקאים ויחליטו?
א. פורז
בכל הדברים שאני מכיר השר מתקין לבד. לאחרונה הכנסת, כדי להגביר את

מעורבותה, אומרת באישור ועדה מסוימת בכנסת. למשל בקביעת תקציב המדינה כתוב השר

בהתיעצות עם אזרחים ממורמרים שלא רוצים לשלם מסים? זו המערכת שלנו.
היו"ר מ. בר זהר
אני מודיע לך, חבר הכנסת פורז, אם השר מחר רוצה לשנות את התנאים שמחזיקים

בהם עופות או פרות, הוא יכול לפי החוק הזה להתקין תקנות שיכולות להביא להרס

הענף.
א. פורז
יש פיקוח פרלמנטרי.
הי ו"ר מ. בר זהר
אין פיקוח פרלמנטרי. כאשר זה יבוא אלי ואל חברי, אנחנו איננו מוסמכים.

אני אחליט בשביל כל הרפתנים אם הם יחזיקו מעמד או לא?
א. פורז
הכנסת האת מחליטה בשיטה הזאת בדברים הרבה יותר חשובים, לאין ערוך יותר

חשובים. איך מחליטים על תקציב המדינה? איך מחליטים על תעריפי בזק? אין מנגנון

אחר.
הי ו"ר מ. בר זהר
ללא חוות דעת מקצועית שמופיעה בחוק אני לא יכול לאשר.
א. פורז
השר לאחר התייעצות עם הגורמים הנוגעים בדבר יתקין תקנות באישור הוועדה.

יש לך התיעצות, השר והוועדה.
היו"ר מ. בר זהר
לגבי התייעצות ראינו בחוק רשות השידור שזה עובד. בסדר.
א. פורז
אדוני היושב ראש, תחינתי שטוחה לפניך, אנחנו חייבים להעביר את זה בקריאה

ראשונה.
א. פורז
פרק גי: ניסויים בבעלי חיים. מועצה לניסויים בבעלי חיים. 9.(א) השר ימנה

מועצה ארצית לניסויים בבעלי חיים, שתפעל במסגרת משרד החקלאות בהרכב כדלקמן:



היו"ר מ. בר זהר;

אני חיזר לשאלה הראשונה, לא משרד החקלאות.

מ. בוטון;

ששה נציגי האקדמיה הלאומית למדעים, מהם שניים מתחום מדעי החיים או הרפואה

וארבעה מתחום מדעי החברה, הרוה או המשפטים;

היו"ר מ. בר זהר;

כלומר, אפשר להביא ארבעה מומחים לפילוסופיה?

א. פורז;

כן. המטרה היתה לא לתת למעונינים בניסויים שליטה על הענין.

ב. רובין;

הם מייצגים את החירות האקדמית במובן היותר תיאורטי, בלי להיות קשורים.

מ. בוטון;

- מנהל בית הספר לרפואה וטרינרית של האוניברסיטה העברית בירושלים. פה יש

בעיה למה האוניברסיטה העברית בירושלים.

א. פורז;

יש רק אחד.

מ. בוטון;

- דיקן של בית ספר לרפואה. איזה?

מ. סגן כהן;

שיקבע שר הבריאות. אולי כדאי לכתוב; מוקמת בזה מועצה ארצית, ואז יש דיקן

של בית ספר לרפואה שימנה שר הבריאות.

מ. בוטון;

אני מקבל את ההערה שמוקמת בזה מועצה ארצית. דיקן של בית הספר לרפואה

שימנה שר הבריאות

- נציג המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים. - נציג המועצה המדעית של

הסתדרות הרופאים הוטרינרים שהוא רופא וטרינר מומחה. - נציג התאחדות התעשיינים.

- נציג שר הבריאות. - נציג שר המדע. - נציג שר המשפטים. - מנהל השירותים

הוטרינריים במשרד החקלאות. - שני חברים מתוך אגודות צער בעלי חיים שימנה השר.

היו"ר מ. בר זהר;

מה המספר הכולל של חברי המועצה? מתוך 17 רק 2 נציגי אגודות צער בעלי

חיים?



א. בריק;

אנחנו מציעים להוסיף נציג של משרד החינוך והתרבות, מאחר ויש מוסדות

חינוך.

היו"ר מ. בר זהר;

ודאי.

א. פורז;

אולי נוריד אחד מהאקדמיה וניתן אהד למשרד החינוך והתרבות. זה באותו תחום.

היו"ר מ. בר זהר;

איפה נכנס פרופ' רהמימוב?

ב. אגרסט;

אקדמיה למדעים.

מ. בוטון;

(ב) תקופת כהונתם של הברי המועצה היא ארבע שנים, אולם חבר המועצה יכול

לשוב ולהתמנות כחבר בה.

(ג) השר ימנה יושב ראש למועצה מבין חבריה שהם נציגי האקדמיה הלאומית

למדעים.

פה אנהנו מציעים להוסיף סעיף כדי שלא תהיה לקונה, שהמועצה תמשיך לכהן כל

עוד לא מונתה מועצה אחרת.

דייר א. שמשוני;

אני מציע להוסיף נציג למשרד המשפטים. יש כאן אי תלות. כרגע יש 18.

א. פורז;

נשאיר 18 בינתיים.

מ. סגן כהן;

אני חושבת שטוב היה להוסיף נציג של משרד המשפטים.

היו"ר מ. בר זהר;

זה לא נותן שום דבר. יהיו רק מריבות בין שני הנציגים. אין לי שום צורך

בעוד משפטן.

מ. בוטון;

אולי שני דיקנים של בתי ספר לרפואה.



ב. אגרסט;

כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, החוק לא יעסוק בניסויים של בעלי חיים

בכלל אלא בנושא של מניעת צער של בעלי חיים בניסויים. אני חושבת שזה לא בא לידי
ביטוי בפרק הזה. כתוב
השר ימנה מועצה ארצית לניסויים בבעלי חיים. הם ידונו

בניסויים בכלל או הם ידונו במיזעור הסבל?

היו"ר מ. בר זהר;

כדי למנוע צער הם צריכים לדון בניסויים.
א. פורז
תקראי את כל החוק.
מ. בוטון
תפקידי המועצה. 10. (א) המועצה תהא מופקדת על הפקוח על ערכית ניסויים

בבעלי חיים. (ב) המועצה תיזום תוכניות הסברה לציבור בנושאים שבתחום פעולתה

ותוכניות השתלמות והדרכה לחוקרים בנושאי ניסויים בבעלי חיים.
היו"ר מ. בר זהר
מה היא צריכה להסביר לציבור?
ב. רובין
יש לזה חשיבות מבחינת האקדמיה.
היו"ר מ. בר זהר
הם רצו את זה. אני לא רוצה. אני רוצה מועצה שתפקידה לדאוג לכך שהחיות לא

יסבלו.
א. פורז
אתה צודק אדוני היושב ראש, אני מציע להשמיט את (ב).
מ. בוטון
מינוי בעלי תפקידים. 11. (א) המועצה תמנה מזכיר שיהיה אחראי לעבודתה

המינהלית (להלן - בחוק זה "המפקח")
היו"ר מ. בר זהר
המזכיר, לא המפקח.
ב. רובין
להלן המפקח צריך להיות ב (ב). פשוט טעות בהדפסה.



מ. ביטון;

בהמועצה תמנה רופא וטרינר או חוקר מתחום הרפואה, מדעי החיים או הביולוגיה

שיהיה אחראי על הפיקוח במוסדות. (להלן - בחוק זה "המפקח").

ד"ר א. שמשוני;

אני מציע במקרה הזה וטרינר מומחה ולא חוקר אחר, נדמה לי שחוקר שממונה על

הפיקוח על החוקרים זה לא טוב.

היו"ר מ. בר זהר;

קח חוקר מתחום הרפואה שעוסק כל חייו בניסויים בבעלי חיים, שהוא מעוניין

שחדבר יימשך.

מ. בוטון;

המועצה תמנה רופא וטרינר מומחה מתום הרפואה, מדעי החיים או הביולוגיה.

היו"ר מ. בר זהר;

צריך שלמפקח הזה יהיה ייעוץ של מישהו שעוסק במחקר.

היו"ר מ. בר זהר;

הוא מומחה לחיות, הוא לא מומחה לניסויים.

ד"ר א. שמשוני;

יש לנו רופאים מומחים לחיות מעבדה.

מ. בוטון;

רופא וטרינר מומחה לחיות מעבדה.

ב. רובין;

זה ישנו בהגדרה.

מ. בוטון;

הסעיף ייקרא כך; המועצה תמנה רופא וטרינר מומחה שיהיה האחראי על הפיקוח

במוסדות.

(ג)המועצה תמנה ועדה מקצועית שבראשה נציג משרד המשפטים, וחבריה יהיו מנהל

השירותים הוטרינריים וחוקר מתחום הרפואה, מדעי החיים או הביולוגיה.

היו"ר מ. בר זהר;

נציג שר המשפטים.

ד"ר א. שמשוני;

אנחנו מציעים שזה יהיה מנהל השירותים הוטרינריים או נציגו.



ת . גולן;

המועצה תמנה מבין חבריה.

א. פורז;

אדוני היושב-ראש, אנחנו התלבטנו בענין הזה. אני מחזיק בדיעה שאפשר למנות

רופאים מקצועיים, אבל ועדות המישנה של המועצה צריכות להיות מבין חבריה.

מ. בוטון;

נציג שר המשפטים יהיה בראש הוועדה הזאת. הרי יש נציג אחד של שר המשפטים

שהוא יהיה יושב-ראש הוועדה.

ב. רובין;

אני לא חושב שיש הכרח. מדוע לא לתת לו את האפשרות למנות את מי שהם רוצים,

מישהו מבחוץ. אחרי הכל אלה שיושבים בוועדה הם לא תמיד אנשים שמוכנים לעשות

עבודה יום יומית. המועצה מתכנסת פעם פעמיים בשנה. הייתי נותן אפשרות למנות גם

אנשים מבחוץ.

א. פורז;

אני מציע מבין חבריה. בשביל זה הם קיימים. לכן הם די רבים - 18 איש.

לקחנו אנשים שיש להם זיקה והם יעבדו בוועדת מישנה. לדעתי אחת מוועדות המישנה

של המועצה היא הוועדה הזאת.

מ. סגן כהן;

אולי כדאי להשאיר את הוועדה המקצועית הזאת כוועדה מקצועית מיוחדת בכנוייה

פה, ולכתוב סעיף של ועדות מישנה.

א. פורז;

בואו נשאיר בינתיים ככה ונראה כאשר נתקדם הלאה.

מ. בוטון;

אם אתם שואלים, לטעמי זה צריך להיות מבין חבריה.

מ. סגן כהן;

יש פה בעיה עם נציגו של מנהל השירותים הוטרינריים.

א. פורז;

או נציגו. זה כמו בוועדה מחוזית שיש ממלא מקום.

מ. בוטון;

חמועצה תמנה מבין חבריה ועדה מקצועית שבראשה נציג שר המשפטים וחבריה

יהיו; 1. מנהל השירותים הוטרינריים או נציגו; 2. חוקר מתחום הרפואה; 3. חוקר

מתחום מדעי החיים או הביולוגיה.



היו"ר מ. בר זהר;

איפה כתוב באופן מפורש שחוקר הוא חבר המועצה?

א. פורז;

אני מציע וחבר נוסף.
הי ו"ר מ. בר זהר
מוכרה להיות הבר מתהום מדעי החיים או הביולוגיה.

ת. גולו;

יש ששה נציגים של האקדמיה.

היו"ר מ. בר זהר;

הדיקנים הם לא בהכרה חוקרים מתהום מדעי החיים או הביולוגיה.

ת גולן;

יש רופא וטרינר מומהה.

היו"ר מ. בר זהר;

הוא כבר בצד השני של המתרס.

מ. סגן כהן;

כדאי להשאיר את הוועדה המקצועית הזאת כפי שקבוע פה, מבלי לכתוב שזה יהיה

מבין חבריה. בוועדות מישנה אהרות היא תוכל להרכיב מבין חבריה.

א. פורז;

מבין ששה נציגי האקדמיה שנים מתחום מדעי החיים, שאחד מהם לפחות הוקר.

מבין הדיקנים לפהות אהד מהם הוקר. והוטרינר הוא גם כן חוקר. ואז יש לך שלשה

חוקרים.

מ. בוטון;

נמחק מבין חבריה. הסעיף יהיה בנוסח כפי שמופיע פרט למנהל השירותים

הוטרינריים או נציגו.

ביקורים של הברי המועצה. 12. חברי המועצה רשאים, באישור יושב ראש המועצה,

ולאחר תיאום מראש, לבקר בכל מקום בו נערכים ניסויים. כאן היתה הצעה שזה יהיה

באישור יושב-ראש המועצה בכתב.

היו"ר מ. בר זהר;

אני מתנגד למילה בכתב. כתוב לאחר תיאום מראש, זה מספיק לי. אני לא יכול

להסכים שפה יעשו לי הצגות. יש גבול לכל דבר. גם תיאום מראש לא מלהיב אותי.

אנחנו רוצים למנוע ניסויים אכזריים, אנחנו לא רוצים להגן פה על ההוקרים מפני

החיות. אל תשכחו שכוונת החוק היא כוונה הפוכה.
מ. בוטון
ניסויים בבעלי חיים. 13. (א) לא ייערכו ניסויים בבעלי חיים אלא על פי חוק

זה. (כ) לא ייערכו ניסויים בבעלי חיים אלא על ידי חוקר מוסמך, במוסד שאושר על

ידי המועצה, ובבית חיות שאושר על ידי חמועצה. לענין חוק זח ייחשבו כל מוסדות

החינוך כמשמעם בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 (להלן בחוק זח - "מוסד חינוכי"),

כמוסד אחד שמנחלו המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות.

א. פורז;

המטרה היא לא למנוע את האפשרות לעשות ניסויים בבית ספר. מאחר ואנחנו

דיברנו על מוסדות, אז כל בתי הספר במדינה חם כאילו מוסד מחקרי אחד שאפשר לעשות

בו ניסויים, ומנכ"ל משרד חחינוך הוא כאילו מנהל המוסד הזה.

ב. רוביו;

הרעיון הוא שתחיה ועדה לכל מוסד אקדמי שתאשר את הניסויים בבעלי חיים. אם

אנחנו מכירים בכל מוסד בנפרד, לכל בית ספר תיכון צריך להקים ועדה נפרדת. זה

מסורבל ומיותר. לאוניברסיטה העברית תהיה ועדה אחת. לכל בתי הספר התיכוניים

בארץ תחיה גם כן רק ועדה אחת.

ב. אגרסט;

שלחתי בזמנו חערות לוועדה ואני אמרתי שאנחנו צריכים לחיזחר מסירבול יתר.

כתוב כאן שרשאי לבצע ניסויים מי שקיבל בכתב אישור מאת המנהל. לגבי מורים

לביולוגיה תעודת חוראה לביולוגיה בבית ספר תיכון היא בעצם האישור. אם כל בתי

הספר הם מוסד אחד והמנהל שלו הוא מנהל משרד החינוך, הוא כאילו צריך לתת אישור

בכתב לכל מורה לביולוגיה. אני מציעה שתעודת הוראה להוראת ביולוגיה היא בעצם

האישור. לא יעלה על הדעת שכל מורה יצטרך לקבל אישור לחוד.

א. פורז;

אני לא בטוח שחוא צריך לתת לכולם בכל עת. חוא צריך לשקול את זה.

מ. סגן כהן;

אם הוא נותן אישור, הוא כותב למטה; תוקף אישור כל עוד עדיין משמש

במישרתו.
מ. בוטון
כל מורה יתחיל לעשות ניסויים.

ב. אגרסט;

המורים עושים ניסויים, אבל הם עושים אותם על פי תוכנית הלימודים. לכן

ביקשתי כאן שתוגש פעם אחת למועצה הזאת שממונה על הניסויים תוכנית הלימודים.

יאשרו את הניסויים של תוכנית הלימודים. רק כאשר יש ניסויים חדשים יבקשו אישור.

מ. סגן כהן;

ההצעה הזאת מקילה עליכם. היא באח ואומרת שתהיה לכם ועדה פנימית שלכם.

הקטע היחיד שנשאר לכם זה הנושא של החוקר המוסמך. לגבי החוקר חמוסמך תהיה הסמכה



של מנכ"ל משרד הבריאות והוא יקבע בשוליה: הסמכה זו יהיה לה תוקף כל עוד המוסמך

משמש במישרתו.

מ. בוטון;

יוצא שכולם תהת פיקוח, רק המורים לו.

א. בריק;

יכולה להיות הודעה שכל מורה מוסמך נחשב.

א. פורז;

יוצא שאדם שיש לו דוקטורט הוא זקוק לוועדה פנימית באוניברסיטה וכל המורים

בבתי הספר יהיו פטורים. זה לא הגיוני.
מ. בוטון
רישוי מוסד. 14. מוסד יקבל אישור המועצה רק אס מילא אחד התנאים שבתוספת

הראשונה לחוק זה.

תוספת ראשונה; 01) המוסד יכין חוברת הוראות, באישור המועצה, בדבר החזקת

בעלי חיים, סדרי העבודה במעבדה, נוהלי בטיחות, שיטות הרדמה, הטיפול בבעלי

חיים, המתתם וסילוקם והדרכה לעובדים. הוראות החוברת יחייבו את עובדי המוסד.

(2) המוסד ימנה רופא וטרינר מומחה כאחראי על בית החיות שבמוסד. (3) הרופא

הוטרינר שנתמנה כאמור יפקח על בריאות בעלי החיים ורווחתם, יתן להם טיפול

רפואי, יהיה אחראי למניעת מחלות, להקטנת סבלם של בעלי חיים לאחר גמר תוכנית

הניסויים, ולהמתתם במקרה הצורך, וידרך את סגל העובדים בנושאים אלה.

ב. אגרסט;

אין לנו בתי חיות. אנחנו קונים או מקבלים אותם מבתי חיות של מוסדות

אקדמאי ים.

היו"ר מ. בר זהר;

איפה הם מאוחסנים?

ב. אגרסט;

הם רק מובאים לבית הספר לצורכי ביצוע ניסוי. אם הם באים יום קודם הם

נמצאים באקווריום או טרריום, אבל זה לא בית חיות לפי ההגדרה.

א. בריק;

אפשר לעמוד בסעיף 2 של התוספת?

מ. בוטון;

אנשי משרד החינוך אמרו שכן.
דייר שמשוני
אין בית חיות אוניברסיטאי שאין בו מומחה וטרינר.



מ. בוטון;

אריה התשובה שהיא שבפועל יש.

היו"ר מ, בר זהר;

מה זה במידת הצורך ימית אותם?

מ. בוטון;

אולי נוסיף עוד מלה או שתים, כדי למנוע מהם סבל.

א. פורז;

ולהמתתם כדי למנוע סבל.

ב. רובין;

אני הייתי מציע שנחשוב על זה. אני אשאל את דייר מישורי.

היו"ר מ. בר זהר;

אני מציע להפסיק כאן. אני אתייעץ עם מר בוטון בנפרד לגבי דברים מסויימים.

תודה רבה לכם, אני נועל את הישיבה. נקיים ישיבה נוספת בהקדם המירבי.

הישיבה ננעלה בשעה 11.00

קוד המקור של הנתונים