ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/02/1992

יום עיון בנושא החינוך בשכונות

פרוטוקול

 
r

הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 323

מיום עיון של ועדת החינוך והתרבות בנושא החינוך בשכונות

יום שלישי, ז' באדר א' התשנ"ב (11 בפברואר 1992). שעה 30;09
נכחו
חברי הוועדה; מ' בר-זהר - היו"ר

ד' צוקר - מ"מ היו"ר

א' אליאב

ח י פארס

י' שפרינצק
מוזמנים
משרד החינוך והתרבות;

ד"ר א' לוי - מנהל אגף שירותי חינוך ורווחה

ד' שפרינצק - מנהלת המחלקה למרקר ולמעקב

אי חביב - הממונה המחוזי על שחייר

פר"ח;

י' הרקט - פר"ח, תל-אביב

י י שגיא - " ירושלים

חי קולודנר - יי "

ר' נייפריס - " "

י' אח"י - " רחובות

מ' אמסטרדם - " "

התאחדות הסטודנטים;

ר' קרסו

עי גרוס
שכונת התקווה
ג י שרעבי

פעילי שכונות מירושלים;

י' סויסה

י' יונה - פרוייקט רווחה ושיקום בדרום י-ם

די ניסו

ארגון ההורים הארצי;

מ' מזרחי - היו"ר

א' משעל - מזכ"ל

די סנדובסקי

הסתדרות המורים;

מ' אידלשטיין

ארגון המורים;

ני שני
ההסתדרות הכללית
מי לנקרי

סדר-היום; יום עיון בנושא החינוך בשכונות.
מזכירת הוועדה
י' גידלי

קצרנית; אי זכאי
עיריית תל-אביב
י' לוין - מנהל המחלקה לחינוך

עיריית ירושלים;

נ' סלומון - מנהל מנח"י

צ' אלבז - רכזת תכנית חניכים

מתנ"סים;

א' לוי - אחראי על תקשורת קהילתית

ומרכזי למידה

אי מליחי

זי ועקנין

מי אבו

משרד העבודה והרווחה;

די ציוני - מנהל השירות לטיפול

בצעירים
ארגון הל"ה
שי פרץ

י י פרץ

אי פרץ

שי פרץ

ת' לוי - רכזת הארגון

ד"ר שי סבירסקי - פעיל

מי אליעזר - פעילה

ש' זייד - "

י י איפרגן

מי קולימר

אי קולימר

ר' פרג'יון

ר' יוסוף

שי אוחיון

צ' ראווי

פ' גל

י' בחשי



יום עיון בנושא החינוך בשכונות
היו"ר מ' בר-זהר
אני פותח את יום העיון על החינוך בשכונות. למרות שאנחנו מתחילים אותו

באיחור של חצי שעה, חלק מן האורחים לא הגיעו ולבי מלא עליהם. נציגי שכונות

מדברים בתקשורת גבוהה גבוהה על הבעיות שיש להם וכאשר הכנסת יוצאת מגדרה כדי

לקיים דיון בנושאים הללו הם מודיעים שהם יבואו - אבל אינם מגיעים; או שהם

מודיעים שהם לא יבואו; או שהם מגיעים באיחור רב.

אני מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות - דייר אבי לוי, מנהל האגף

לרווחה; גבי דליה שפרינצק, מנהלת המחלקה למחקר ולמעקב; אשר חביב, הממונה

המחוזי על שח"ר במשרד. מפר"ח - יעל הרקט, מנהלת פר"ח בתל-אביב; מר יאיר

שגיא, מפר"ה בירושלים; גבי חני קולודנר, מפר"ח בירושלים; מר רמי נייפריס,

מפר"ח בירושלים; גבי יעל אח"י, רחובות; גב' מיכל אמסטרדם, מכון ויצמן.

מהתאחדות הסטודנטים - מר רונן קרסו; מר עדי גרוס. משכונת התקווה - מר גדי

שרעבי. פעילי שכונות מירושלים - מר ימין סויסה; מר יעקב יונה, מנהל פרוייקט

רווחה ושיקום בשכונות דרום ירושלים; מר דרור ניסן. מעיריית תל-אביב - מר יאיר

לוין, מנהל המחלקה לחינוך. מעיריית ירושלים - מר נסים סלומון, מנהל מנח"י;

גבי ציפי אלבז, רכזת תכנית חניכים. מהמתנ"סים - מר אשר לוי, אחראי על תקשורת

קהילתית ומרכזי למידה; גבי אבישג מליחי; גבי זהבה ועקנין; מר מוטי אבו.

ממשרד העבודה והרווחה -מר דוד ציוני, מנהל השירות לטיפול בצעירים. מהל"ה -
משפחת פרץ
שושנה ויוסי וילדיהם שי ואיתי; תקוה לוי, רכזת הארגון; ד"ר שלמה

סבירסקי, פעיל; מירח אליעזר, פעילה; שרה זייד, פעילה; מר יואל איפרגן; מר

מור קולימר; גבי אנט קולימר; גבי רחל פרגיון; רחל יוסוף; שרה אוחיון;

ציון ראווי; פולט גל; יוסי בחשי. מארגון ההורים הארצי - מר משה מזרחי,

יו"ר: גבי אילנה משעל, מזכ"ל; מר דוד סנדובסקי. מהסתדרות המורים - מר משה

אידלשטיין; מארגון המורים - גבי נילי שני. אני רואה שנציגי המועצה להשכלה

גבוהה לא הגיעו.

מחיתי היום באופן רשמי בפני מנכ"ל משרד החינוך והתרבות על כך שצמרת המשרד

לא הופיעה לדיון הזה. עם כל הכבוד לד"ר אבי לוי, גם שר החינוך וגם המנכ"ל היו

צריכים להשתתף היום בדיון והם לא מצאו לנכון לעשות זאת. אני רואה בכך אות

ליחס כלפי החינוך בשכונות. יש בארץ כמה מגזרים פגועים במיוחד. במגזר היהודי

אלה שכונות ועיירות פיתוח - אינני מדבר על החינוך המיוחד - וצריך להקדיש להן

מאמץ מיוחד, תשומת-לב מיוחדת, תקציבים מי ורודים ונוכחות. לא ייתכן שיושמעו

הצהרות על חשיבות השכונות ועיירות הפיתוח בכלי התקשורת, אבל כאשר באים לעסוק

בבעיות שלהן, אנשי משרד החינוך מוצאים לנכון לברוח. שוב, אני מוחה על כך שצמרת

המשרד לא טרחה להגיע לכאן ואדאג שזה יופיע בפרוטוקול הישיבה ובהודעה לעתונות.

אני מצטער שבכך אנחנו צריכים לעסוק, בעיקר מספר חודשים אחרי הכשלון של הרבה

תלמידים במבחני הבנת הנקרא. נדמה לי שכמה נגן האנשים נכחו כאן ביום עיון אחר

כששר החינוך הודיע לנו על מאמץ מיוחד לפתור את הבעיה ולסייע לבתי-הספר.

נפתח את הדיון עם ד"ר אבי לוי שיציג את התפישה של משרד החינוך על החינוך

בשכונות ובעיותיו המיוחדות.
ד"ר א' לוי
אני מנהל אגף שירותי חינוך ורווחה במשרד החינוך בירושלים. לא אספר על כל

פעולות האגף, אשתדל לומר מה עושה משרד החינוך בנושא השכונות באמצעות האגף

שבראשו אני עומד. האגף עוסק גם בעיירות פיתוח, ישובי פיתוח, ישובי קווי

העימות וכמובן בשכונות. אציג את הבעיות ואת התשובות שאנחנו נותנים להן.



מספר נתונים כלליים החובקים את תקציב מדינת ישראל, שנקבע על-ידי הבית

הזה.6% עד 7% בלבד - בלבד - מתקציב המדינה הולכים לחינוך. ב-15 השנים

האחרונות התקציב הזה לא עלה, לפעמים אף ירד. מבחינת התקציב שלה לחינוך נמצאת

מדינת ישראל במקום האחרון במזרח-התיכון. סוריה מקדישה לתקציב החינוך 10.5%

מצרים מקדישה לכך 12% ובחריין מקציבה לחינוך פי שניים ממדינת ישראל. למרות

זאת, מדינת ישראל נמצאת במקום הראשון במזרח-התיכון מבחינת אחוז שיעורי הלמידה,

שהוא גם מן הגבוהים בעולם.

אני איש חינוך ואדבר רק על חינוך. חלקם של הממשלה ושל השלטון המקומי

בהוצאה הלאומית לחינוך נע היום בסביבות 76%, בעוד שלפני שמונה שנים הוא חיה

84%, כלומר חלקם לחינוך ירד בשמונה השנים האחרונות בממוצע של 1%לשנה. החלק

שנותנת האוכלוסיה לחינוך ממה שנקרא משקי-הבית, כלומר ההורים, בעוד שלפני שמונה

שנים הוא היה 16%, מגיע היום ל-24%. זה מראה על תהליך הפרטה ועל חינוך אפור.

אבל כאשר אנחנו אומרים שאחוז ההשקעה של ההורים הולך וגדל בשנים האחרונות, זה

קורה בעיקר בקרב האוכלוסיות המבוססות ולא אצל האוכלוסיות החלשות.

במשרד, ובעיקר באגף, אנחנו מתמודדים עם הבעיה של שמירה על הקיים. לכולם

ידוע שהצרכים הולכים וגדלים וככל שהמצב הכלכלי הולך ומידרדר - וכך הוא בזמן

האחרון - זה מחריף יותר את הבעיה. האוכלוסיות טעונות הטיפוח והאוכלוסיות

החלשות גדלות בו בזמן שהתקציב נשחק, לכן הפער הולך וגדל. נוסף לכך מתוספות

אוכלוסיות יעד חדשות כמו עולים, למשל, שאולי איננה זקוקה לסוג הטיפוח שזקוקה

לו האוכלוסיה שעלתה בשנות ה-50, אבל היא זקוקה לטיפוח מסוג אחר, אולי בדרכי

הוראה אחרות. כמובן שמדובר בעולים מארצות שונות, כמו רוסים ואתיופים, אבל

בקרב העולים מברית-המועצות עצמם יש קיטוב גדול בין העולים שבאו מרפובליקות

אסייתיות לבין אלו שבאו מרפובליקות אחרות ולכן גם דרכי הטיפול שונות.

אוכלוסיית יעד נוספת שגדלה במדינת ישראל הם תת-משיגים שלא על-פי מצב

סוציו-אקונומי. האגף שלי מטפל בדרך כלל באוכלוסיה על-פי מצב סוציו-אקונומי,
מה שהגדירו חכמינו ז"ל
היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה. יכול להיות שעל-

פי החינוך הם מצויינים ומוכשרים, אבל זה נקבע על-פי המדד הסוציו-אקונומי ולא

לפי תוצאות של ההישגים בלימודים. אני אטפל לא רק בילד שקיבל ציון 4 בלימודים

אלא גם בילד שקיבל ציון 9 בלימודים כי הוא גר בשכונה ומצבו הכלכלי נמוך.

בעיה נוספת היא מעורבות של הורים, תהליך ההפרטה. יש התמודדות של

האוכלוסיה החלשה באמצעות משאבי המשרד, או משאבי המדינה, מול האוכלוסיה המבוססת

בעזרת משאביה היא, מה שקרוי החינוך האפור. המדינה מקצה משאבים לאוכלוסיות

החלשות של טעוני הטיפוח, הישובים בקווי העימות והשכונות. המשרד והמדינה

משקיעים בילד שגר בשכונה יותר מאשר הם משקיעים בילד שגר באזור מבוסס. למרות

זאת, הילד שגר באזור המבוסס מקבל הרבה יותר ממה שמקבל הילד החלש, לא דרך הממסד

אלא דרך הבית, יש מי שיתן לו, כאשר ההורים נכנסים לבית-הספר במעורבות תובענית

אמיתית. לפעמים משווים בין אוכלוסיוו1 שונות, נסיון כזה הוא פסול מעיקרו, כי

מה שחשוב הוא לא מה הממסד נותן, אלא מה הילד מקבל.

מעורבות הורים, כשלעצמה, היא אלמנט חיובי ובמשרד מעודדים אותה מאוד, בלי

זה לא יקום חינוך, אלא שבאוכלוסיות החלשות מעורבות כזאת איננה קיימת כפי שהיא

קיימת באוכלוסיות אחרות. אנחנו יודעים מי מכיר את הדרכים לתבוע. אני מברך על

התארגנויות בשכונות, באמצעות עמותות שונות, המנסות להקים קול צעקה על-מנת לקדם

את החינוך גם כשהם נלחמים בלי בושה נגד הממסד.

לשכונות יש מקום נכבד בקטע של ההתמודדות עם האוכלוסיות החלשות. יש שלוש

תכניות מרכזיות במשרד, שרובן מופעלות על-ידי אגף שח"ר - אגף שירות חינוך

ורווחה. התכנית הראשונה היא תכנית הרווחה החינוכית; הפרוייקט השני הוא

פרוייקט שיקום השכונות; תכנית אחרונה היא מדיניות סל הטיפוח.



פרוייקט הרווחה החינוכית מנסה להגיע לישובים, לעיירות הפיתוח ולאוכלוסיות

חלשות דרך הרשות המקומית, דרך צוות היגוי ברשות המקומית המשתף תושבים, אנשי

חינוך ואנשים מהרשות וקובע את צרכיו בעצמו. צוות ההיגוי הוא שמחליט מה לעשות

במשאבי המשרד שמועברים אליו - זו שאלה אחרת אם המשאבים מספיקים או לא. זה

נכון לגבי פרוייקט השיקום וגם לגבי פרוייקט הרווחה.

לגבי סל הטיפוח. יש 56.000 שעות בסל הטיפוח, המסתכמות ב-100 מיליון

שקלים. 43,000 שעות הן שעות של יוח"א שהונהגו במערכת החינוך רק לאחרונה, והן

הולכות בעיקר לישובי פיתוח, קווי עימות ובתי-ספר בהם יש מעל 35% טעוני טיפוח.

סל הטיפוח מורכב על-פי מדד הטיפוח: מספר הילדים במשפחה והשכלת האב. באגף

שלנו - באמצעות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - מנסים לשנות את המדד ולהעמיד אותו

על: מספר ילדים במשפחה, השכלת ההורים, משלח-יד של ההורים, כאשר לגבי החינוך

יש משלח-יד מועדף של ההורים.

במסגרת הפרוייקטים האלה אנחנו מקיימים תכניות לגיל הרך כמו "אתגר", או

תכנית הטף, תכנית הורים ותכניות נוספות הקשורות לגיל הרך. בחינוך היסודי יש

תכניות בעיקר בתחום מיומנויות היסוד, לימודי מחשב, מועדוניות משפחתיות.

בחינוך העל-יסודי ובחטיבות העליונות אנחנו מקיימים תכניות של מרכזים למדעים,

כאשר מנסים להעביר ילדים מ-3 יחידות ל-4 או 5 יחידות בבגרות, בעיקר באנגלית

ובמקצועות המדעים, שלצערי רק הם משמשים כרשיונות הכניסה לאוניברסיטה. אדוני

היושב-ראש, ציינת שאנשי המועצה להשכלה גבוהה לא הגיעו. האם אתה מצפה שהם

יבואו לדיון בענין השכונות?
די צוקר
אני רוצה להבין אם הדובר מייצג את הממשלה או את האופוזיציה? אני מצפה

שיבוא מישהו ויציג את עמדת המשרד, עמדת הממשלה. ד"ר לוי, לכאורה, משרד החינוך

חושב כמוך - והוא לא חושב כמוך - אבל מוצגת כאן עמדה חריגה במשרד החינוך. אני

רוצה שתוצג פה עמדת הממשלה כפי שהיא ולא באופן בו היא מוצגת עכשיו.
היו"ר מי בר-זהר
ד"ר לוי יציג את עמדתו. מבחינתנו, ד"ר לוי הוא נציג הממשלה כי הוא נשלח

על-ידי הממשלה.
ד"ר אי לוי
פרוייקט נוסף הוא "ההזדמנות השניה", שמשרד החינוך מבצע אותו באמצעות אגף

שח"ר, בקרב בוגרי תיכון שלא עשו תעודת בגרות מלאה אלא רק בשלושה-ארבעה

מקצועות. אנחנו דוחים להם את הגיוס לצבא ומביאים אותם למצב בו הם עושים את

בחינות הבגרות במתימטיקה, באנגלית ובמקצועות אחרים כדי להשלים את תעודת

הבגרות.

אם יש שאלות ורוצים לדעת את עמדת המשרד - אני לרשותכם.
היו"ר מי בר-זהר
זה יום העיון הראשון 44 שנה אחרי קום המדינה שנערך בכנסת בנושא החינוך

בשכונות. אנחנו נוהגים להזמין כמה אישים שמציגים לנו עמדות שונות ואחר-כך

לשמוע את תגובות הציבור. אנחנו נשמע נציג רשמי אחד ואחר-כך נציג השכונות או

נציג ההורים, כי אני רוצה שיהיה כאן דיון פורה.



ד"ר לוי הביא בפנינו אינפורמציה והציג כאן עמדות שחורגות ממה שאפשר לצפות

ממשרד החינוך - אני אומר זאת כמחמאה. אני מציע שנפנה אליו שאלות בנושאים שהוא

העלה כאן. מי שיש לו דברים בלבו, יוציא אותם בצורה הגלויה ביותר.

ד"ר לוי, האם מה שאמרת לנו מקובל במשרד החינוך?
ד"ר א' לוי
חבר-הכנסת צוקר, מעבר לעמדותי האישיות אני מייצג את משרד החינוך והתרבות

והאגף שלנו הוא זרוע מבצעת של מדיניות המשרד. כאגף במשרד אני עושה את המלהמה

הפרטית שלי בתוך המשרד על-מנת לקדם את האוכלוסיות החלשות. כל מה שתיארתי כאן

מתבצע באגף שח"ר, הנמצא בתוך משרד החינוך והתרבות, שעושה את הפעולות האלה

מתקציבו הדל.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

האס יש אליך דרישות לתקציבים יותר מורחבים והאם נענית להן?
ד"ר א' לוי
לפני כחודש החליטה הממשלה לקצץ 3.5 מיליון שקל בפרוייקט שיקום השכונות

ואז ישבתי בוועדת הכספים של הכנסת והסברתי שאם יקוצץ הסכום הזה יסתובבו

ברחובות אלפי ילדים שהשתתפו בפרוייקט הזה של משרד החינוך והתרבות. קראתי אתמול

בעתון שהסכום הזה חזר לפרוייקט. לדעתי צריך להוסיף מאות מיליוני שקלים

לחינוך.

היו"ר מי בר-זהר;

מעניין שכאשר צריך להילחם על תקציב החינוך לשיקום השכונות, שוב אתה הלכת

לוועדת הכספים ולא מישהו אחר. זה משמעותי שאגף אחד נלחם מלחמה פרטית, אולי

מלחמה דון-קישוטית.
ד"ר אי לוי
היה גם מר בנימין אמיר, מנהל המינהל הפדגוגי, ופרופ' יצחק מנהל שיקום

השכונות.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו נאפשר עכשיו שאלות. בבקשה, גבי שרה זייד.

שי זי יד;

אני פעילה בחל"ה והגעתי לכך מתוך זה שאני גרה בשכונה. אני משמשת כיושבת-

ראש ועד הורים בבית-הספר היסודי "נטעים" ברמת השקמה ברמת-גן. אני מעורבת

בפרוייקט שיקום כבר במשך 12 שנה ואני שמחח שהוא יצא מהשכונה שלנו. משרד החינוך

הכתיב לנו תכניות לימוד בבית-הספר ובשביל זה לא צריך להוציא כספים. מי שגורם

לצרות בבית-חספר חן עובדות סוציאליות, פסיכולוגיות, קלינאיות תקשורת ועובדות

בתפקידים דומים, כי הן צריכות להצדיק מילוי מישרות של כיתות מקדמות ואני לא

צריכה את זה בבית-ספרי - בכוונה אני מדברת בצורה קיצונית. יש אגף רווחה

בעיריה ומי שרוצה שיפנה לשם. למה אני צריכה את הפונקציות האלה בבית-הספר שלי?



היו"ר מי בר-זהר;

בבקשה מר אשר לוי.

א' לוי;

אני אחראי על תקשורת קהילתית ומרכזי למידה במתנ"סים. כאשר באים לעבוד עם

נוער בגיל תיכון שרוצה לעבור את בהינות הבגרות יש מכלול בעיות שגורם לו קשיים

לעומת ילדים אחרים, זה לא קשור דווקא במורה או במספר השעות שהוא מקבל. מחקרים

בעולם הראו שגם אם מוסיפים עוד שעות זה איננו משנה את התוצאות בצורה משמעותית

אם לא מטפלים במכלול הבעיות מסביב. מה התפישה שלכם בענין הזה?
שאלה שניה
תכניות לטף ו"אתגר" היו אמורות לעשות מהפך גדול שבמסגרתו גם

המשפחה משתנה. כרעיון זה דבר יוצא מן הכלל. בכל זאת, היום, 15 שנה לאחר

שהתכנית התחילה, אנחנו רואים שבוגרי "אתגר" ומשפחותיהם אינם שונים בהתייחסותם

לחינוך מאשר משפחות אחרות, מה גם שהתכנית היתה יקרה. מה הועילו חכמים בתקנתם?

היו"ר מי בר-זהר;

בבקשה מר יוסי בחשי.
י' בחשי
אני נמצא בוועד ההורים בבית-ספר רוגוזין בתל-אביב. ד"ר לוי אמר שמנסים

להעביר את הילדים מ-4 ל-5 יחידות. אצלנו בבית-הספר לא ראיתי את זה, ראיתי את
המגמה ההפוכה כשאומרים לילד
אתה חלש, אל תלך ל-4 יחידות, תלך ל-3 יחידות.

אף איש ממשרד החינוך לא בא ואמר לילד שהוא מסוגל ללכת ל-5 יחידות, לא ראיתי את

זה מעולם. אם לא היתה מעורבות של ההורים, זח לא היה קורה.
היו"ר מי בר-זהר
בבקשה, מר יואל איפרגן.
י' איפרגן
אני פעיל בארגון הל"ה, מלמד בבית-ספר רוגוזין ובעוד כמה מערכות פורמליות

ולא-פורמליות, חוץ מזה אני סטודנט באוניברסיטה.

אני מתייחס לדברי מר בחשי. מההיכרות הקצרה שהיתה לי עם הגורמים במשרד

החינוך, לא ראיתי מגמה של עידוד להעלות את רמת הלימודים של הילדים ולתת להם

אפשרות לעלות מ-3 ל-4 יחידות או ממגמה מקצועית למגמה עיונית. ביוזמתי הפרטית

נלחמתי יחד עם ועד ההורים ועם ארגון הל"ה לקחת כיתה מקצועית ולעשות לה הסבה

כדי שאיכשהו הם יסיימו חלק ממקצועות הבגרות. נתקלתי בחוסר היענות לבקשה

הלגיטימית של הילדים לגשת לבחינות ולהיכנס למסלול של הבגרות, מאבק שכלל גם

שביתה. מדוע העובדות שהוצגו כאן לא משקפות את המדיניות שהיתה בשטח?
היו"ר מ' בר-זהר
בבקשה, גב' נילי שני.
נ' שני
אני נציגת ארגון המורים. אני רוצה לשאול: האם יש לכם נגיעה לנושא של

השתלמות מורים, טיפוח מורים וגיוס מורים טובים למערכת?
היו"ר מ' בר-זהר
בבקשה, מר משה מזרחי.

מי מזרחי;

אני משמש כיושב-ראש ארגון ההורים הארצי. מה עושה משרד הרוינוך כדי לעודד

מורים טובים ללכת לשכונות ולעיירות פיתוח? בדרך כלל המורים המלמדים שם הם לא

תמיד המורים הכי טובים.

היו"ר מי בר-זחר;

בבקשה, מר יעקב יונה.
י' יונה
אני מנהל פרוייקט רווהה ושיקום בשכונות דרום ירושלים כבר כ-10 שנים ואני

רוצה לספר לחברים כאן שהקיצוץ שחל כאן במשך הזמן הזה הוא מעל 900%. בכסף שיש

לי יכולתי לקנות פעם 3,000 שעות ואילו היום אני יכול לקנות בין 300 ל-900

שעות.

הי ו"ר מי בר-זהר;

בבקשה, מר רונן קרסו.
ר' קרסו
אני נציג התאחדות הסטודנטים. ד"ר לוי, האם תוכל למסור נתונים על השתלבותם

באוניברסיטאות של תלמידים מהתיכון שהם יוצאי שכונות?

היו"ר מי בר-זהר;

גב' יעל פישביין, כתבת, בבקשה.
י' פישביין
ד"ר לוי, האם תוכל להביא בפנינו מה היו ההיקפים פעם, בכמה מסתכמים

הקיצוצים ומה השיקולים לקיצוצים בתקציבי הרווחה?
היו"ר מ' בר-זהר
בבקשה, מר מיכה לנקרי.

מי לנקרי;

מדוע מפנים עולים, בעיקר את החלק האסייתי, לבתי-ספר בשכונות מצוקה במקום

שיש אוכלוסיות חלשות?
היו"ר מ' בר-זהר
בבקשה, מר מוטי אבו.
מ' אבו
אני מנהל המתנ"ס בבית-דגן. ד"ר לוי הזכיר פרוייקטים שהוצגו כהישגים

האם הפרוייקטים האלה ועוד הרבה אחרים אינם מציינים בעצם את המחדלים של מערכו

החינוך במדינת ישראל?

היו"ר מ' בר-זהר;

בבקשה, גב' רחל פרג'ון.

ר' פרג'ון;

אני מרעננה. אני רואה מגמה חדשה בבתי-ספר מסויימים. יש מורים שרואים כי

התלמידים מתקשים ומייד הם מבקשים איבחון של הילד. למה עושים את זה?
היו"ר מ' בר-זהר
בבקשה, מר ימין סויסה.
י' סויסה
אני פעיל שכונות. יש לי שתי שאלות: כמה כסף עובר לחינוך החרדי באמצעוו

פרוייקט הרווחה? באחוזים, כמה כסף מפרוייקט שיקום השכונות עובר לתכניוו

הרווחה?

היו"ר מי בר-זהר;

בבקשה, גבי פולט גל.
פי גל
אני מבית-ספר ביאליק בתל-אביב. השנה שעברה היתה לנו שנה גרועה. בשנו

הזאת קיבלנו מנהל שרוצה לעזור ולעשות הרבה בשביל בית-הספר. למה העתונוו

מציקה? זה פוגע בילדים.
היו"ר מ' בר-זהר
גבי שרה אוחיון, בבקשה.
שי אוחיון
אני מאזור. דייר לוי, דיברת על החשיבות של מעורבות ההורים בבתי-הספר

בשכבות הגבוהות יותר המעורבות יותר גדולה. למה כשהורים רוצים להיות מעורבים

מקצצים להם את הכנפיים? לדוגמה, ניסינו להיכנס למועצה הפדגוגית באזור, הצלחנ

בכך אחרי מאמץ. בבית-הספר השני באזור לא רק שלא נותנים להם להיכנס למועצה

הפדגוגית אלא לא נותנים להם להיות מעורבים בשום דבר. הם מעורבים רק בארגון שי

מסיבות וסידור הכיתות.
היו"ר מי בר-זהר
מר מזרחי, לפי תקנון משרד החינוך האם חייב להיות הורה במועצה הפדגוגית?
מ' מזרחי
חייב להיות.
היו"ר מ' בר-יזהר
גב' אוחיון, את תפני אלי בנושא הזה ואנחנו נדאג שבתוך 24 שעות הענין

יסודר.

דייר לוי, תתייחס לשאלות שנוגעות לתחום שלך.
ד"ר א' לוי
למר אשר לוי. בקטע של שני הפרוייקטים שהזכרתי: פרוייקט מדעים ופרוייקט

ההזדמנות השניה אנחנו משתדלים להביא את טובי המורים ולעבוד בשיטות אחרות.

התכניות האלה מתבצעות לא בבית-הספר אלא במרכזים. בית-ספר קטן לא יכול לאפשר

לעצמו לתת לשני ילדים, למשל, ללמוד ל-5 יחידות במגמה ביולוגית, לכן אנחנו

מקימים מרכז, אפילו במתנ"ס, מקבצים ילדים מבתי-ספר שונים ופותחים מעין כיתה

על-מנת לתת תשובה למה שהילדים רוצים. זה קשה בגלל המרחק הגיאוגרפי, ענין

ההסעות וכוי, לכן אין ברירה אלא לקיים זאת בשעות אחר-הצהרים.
קריאה
מה עושה המשרד?
ד"ר א' לוי
אלה פעולות של המשרד שהאגף שלי, שה"ר, מבצע אותן. אני בן-שכונה כמוכם

ואני חי בשכונה עד היום. אני מייצג כאן את משרד החינוך והתרבות למרות שיש לי

ויכוחים קשים בתוך המשרד משום שיש שם תפישות שונות. אני מייצג את התפישה

הזאת, וברוך-השם אני מצליח, כמובן שהייתי רוצה להצליח יותר.

לגבי הגיל הרך. ההיגד שאם אנחנו רוצים לשפר ולהיטיב עם הילדים צריך לשפר

גם את הסוכנים שלהם - ההורים, המורים וכל אלה שיש להם נגיעה לענין - ההיגד הזה

עדיין נכון ומקובל בחינוך. לכן אנחנו ממשיכים בתכניות "אתגר" ונמשיך לפתח את

התכניות האלה כל עוד ההיגד הזה נכון. אנחנו משתדלים לבדוק את התכניות. לא מזמן

נערכה בדיקה על-ידי גוף חיצוני, דייר נבו, לראות האם תכנית אתגר מיטיבה עם

הילדים או לא. יצאה על כך חוברת שחפצתי אותה במערכת ואפשר לקרוא אותה.

למר בחשי. בארץ יש היום כ-27 מרכזים למדעים שבהם אנחנו אוספים קבוצות

ילדים מבתי-ספר מכיתות י"א וי"ב ומנסים להביא אותם מ-3 (-4 יחידות ל-5 יחידות

במקצועות המדעים ובאנגלית כדי שהם יוכלו להיכנס אחר-כך לאוניברסיטאות. יכול

להיות שבבית-הספר שלך אין. 27 המרכזים האלה הם במסגרת פרוייקט השיקום

ופרוייקט הרווחה ואנחנו מתקצבים אותם בתקציב נפרד, שלא במסגרת הישוב. הדברים

נעשים כמובן בשיתוף פעולה עם המקום משום שאי-אפשר לעשות דבר בלי הרשות

המקומית. אנחנו לא כופים שום פרוייקט אלא ברוב המקרים אנחנו שואבים אותם מן

השדה. יש מקומות בהם הפרוייקט פועל כהלכה, אם יש מעורבות יותר גדולה של

הורים; ויש מקומות שבהם זה עובד פחות. אנחנו נלחמים ונאבקים על כך. אמציא

לכם את רשימת המקומות ומי שירצה יכול לנסוע אתי כדי לראות את המקומות.

מר איפרגן דיבר על העברת בגרות בכיתות מקצועיות. אתה מכיר בוודאי את

הוויכוח הנוקב בין חינוך עיוני לבין חינוך טכנולוגי והוא קיים גם אצלנו

במערכת. יש אצלנו תכנית שנקראת מב"ר - מעבר לבגרות. כיתות שלמות שהיו אמורות

להיות במסמ"מ ובמסמ"ר מתוגברות בשעות על-מנת שיילכו לבגרות. עשינו ניסוי כזה



והצלחנו. בראשון-לציון לקחנו 70 ילדים שהיו אמורים להיות במסמ"מ ומסמ"ר -

אנחנו יודעים מה יוצא מזח - וחעברנו אותם לכיתות עיוניות כדי שיילכו לבגרות.

בכיתות כאלה אנחנו מתמודדים בצורה אחרת כי אנחנו לא חושבים שצריך לקבוע את

גורלם של התלמידים מראש ולהחליט מה חם יהיו, אלא אנחנו רוצים להוכיח שהתלמידים

יכולים וכל האפשרויות פתוחות בפניהם. יש דעות אחרות במשרד לגבי החינוך

הטכנולוגי והעיוני, אבל אנחנו מצדנו משתדלים לעשות כל מאמץ ומוכנים ללכת עד

הסוף כדי שכל ילד שרוצה לעבור ממסלול לא-בגרותי למסלול בגרותי יוכל לעשות זאת.

לפעמים אני מקצה משאבים, אינני יודע מאיפה הם באים ולפעמים אני נכנס לגרעון כי

אני לא יכול לסרב למנהלת בית-ספר שרוצה להעביר 20 ילדים ממסמ"ר למסלול בגרותי.

במקרה כזה יש צורך להשקיע יותר מאשר בכיתה ממוצעת ואני הולך לקראתה עד כמה

שידי משגת.
ח' פארס
כמה מהמנהלים בשכונות פונים אליכם?

דייר אי לוי;

אנחנו לא מחכים שהם יפנו, אנחנו יוצאים אליהם עם מסר. אני רוצה להציג

בפניכם את המסמך שהוצאנו להיערכות האגף בתשנ"ג בו, בין יתר הסעיפים, יש סעיף

על דגשים בחטיבה העליונה. סעיף 1 אומר: לכוון משאבי טיפוח ורווחה להעברת

תלמידים. זה המסר שהאגף שלי מעביר למערכת, אני מקווה שיהיו לנו תקציבים לכך

וזה יעבוד, אם לא יקצצו בתקציב שהכנסת מאשר אותו. תהליך חשיכנוע הזה יקח

שנים. בינתיים יש מאות תלמידים בעשרות כיתות שהצלחנו להעביר אותם ממסלול לא-

בגרותי למסלול בגרותי. קיבלתי נזיפה מאנשים שונים למה אני עושה זאת.
קריאה
כמה מתוך זה עברו לחינוך דתי?
ד"ר א' לוי
אני עוסק בכל המערכת ואינני מבחין בין ממלכתי לממלכתי-דתי.

לגבי השתלמות מורים אני רוצה להגיד לגבי שני שיש תקציב להשתלמויות באגף

שהוא הרבה יותר גדול, יחסית, מהתקציב הכללי להשתלמויות במשרד. אנחנו עורכים

את ההשתלמויות בשכונות רווחה ושיקום לכל מיני בעלי תפקידים שפועלים באוכלוסיות

חלשות כמו מורים, מנהלים, עובדי רווחה.

מר מזרחי, בענין תמריץ למורים. זו סוגיה קשה שאני לא יכול להשיב עליה,

גם המשרד לא יכול לתת עליה תשובה אלא החברה שבה אנו חיים. אתה יודע מה

משכורתו של מורה. מרבית האקדמאים מעדיפים להרוויח את משכורתם במגזרים אחרים.

ועדת שח"ר דנה בנושא ומחפשת דרך לגיטימית שתסיר כל מיני התנגדויות ותיתן

תמריצים למורים העובדים בכיתות של אוכלוסיות חלשות. אני מקווה שנצליח בכך.

למר יעקב יונה. ניסיתי לחשב בכמח נשחק פרוייקט הרווחה. אף פעם לא קיצצו

מתקציב הרווחה סכום אבסולוטי ואמרו שבשנה הבאה הסכום יהיה כזה וכזה. לדוגמה,

אם בשנה שעברה זה היה 30 או 40 מיליון, לא אמרו שבשנה הבאה הוא יהיה פחות.

י י י ונח;

פעם ועדת החינוך של הכנסת הצילה את הענין הזה.
י' לוין
פעם זה היה 2.2%.
ד"ר א' לוי
אני מודה שהוא נשחק, אתה מדבר על שחיקה ריאלית. במשך 15 השנים האחרונות הוא

הגיע לכדי 40% מיכולתו והיום הוא עומד על 1.5% מתקציב המשרד כשפעם הוא היה על

אשר לעידוד תלמידים יוצאי שכונות ללכת לאוניברסיטאות. מר קרסו, כחבר התאחדות

הסטודנטים אתה יודע שיש פרוייקטים, מכינות ומילגות לתלמידים. אני סבור שנעשה אבל

צריך לעשות יותר. החינוך לא נגמר בבגרויות ואם הייתי יכול הייתי מטפח גם

באוניברסיטאות, מעודד ויוצר אפשרות לעזור לסטודנטים בשנה הראשונה והשניה כי שם

אחוז הנשירה הוא גדול.

גבי פישבייו, כמדיניות - לא היו קיצוצים ברווחה, התקציבים הלכו ונשחקו

מאליהם.
היו"ר מ' בר-זהר
אי-הגדלה של תקציבי הרווחה זו מדיניות.
ד"ר א' לוי
התקציבים נשארו בעינם ולא עלו בהתאם להתייקרות הריאלית.

עד כמה שידוע לי, ההיגד שאולוסיות עולים מופנות דווקא לבתי-ספר חלשים איננו

נכון. אין מדיניות של פיזור אוכלוסיה, במקום שהעולים גרים לשם הם שולחים את

ילדיהם. פעם היתרן מדיניות של פיזור אוכלוסין, היום קבעו שאין מדיניות כזו וכל

אדם יבחר לעצמו את מקום מגוריו. כתוצאה מזה, כאשר המרכזים התמלאו חיפשו

האוכלוסיות החלשות מגורים זולים, שנמצאים בדרך כלל בשכונות מצוקה ולכן הם מגיעים

לבתי-ספר חלשים. לא הילדים מגיעים לשם אלא ההורים המחפשים דיור.

מר מוטי אבו, השאלה שלך היא מעמיקה. אתה אומר שאם יש צורך בכל כך הרבה

פרוייקטים, כנראה שמשהו לוקה בזרם המרכזי. את האגף הזה הקימו כאשר ראו שמערכת

החינוך לא מצליחה להתמודד עם כל הבעיות. המערכת תיקנה את עצמה והקימה אגף כדי

שיטפל בכיסי המצוקה. זה איננו פסול. כאשר רוצים לעבוד עם אוכלוסיה, עוסקים

בעיקר במסה ותוך כדי כך נוצרים שוליים. הפרוייקטים האלה מיועדים לטפל במקומות

שבהם לא מצליחה לטפל המסה הקריטית, ולא תמיד היא מצליחה.

לגבי פרג'ון, נושא האיבחון של הילד איננו בטיפול האגף שלנו, מטפל בכך שפ"י

בחינוך המיוחד. כאיש חינוך אני חושב שבמערכת החינוך צריך לאבחן. אם האיבחון לא

נעשה כפי שצריך, את יכולה לכתוב וידונו בכך.

לשאלות של מר ימין סויסה. שום דבר לא השתנה במגזר החרדי בתחום הרווחה ממה

שהיה לפני כארבע-חמש שנים. מאז ומתמיד יש תקציב מיוחד שהופנה לחינוך החרדי

במסגרת הרווחה והוא לא גדל. שום תקציב מתקציב הרווחה הכללי לא עבר לחינוך החרדי ,

ואני אומר לך זאת באחריות. כמעט בכל ישיבה במשרד בנושאים כואבים, אנחנו מדברים

על השבחת איכות ההוראה והעלאת איכות המורים.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את מר סלומון, המנהל בפועל של מנח"י בירושלים, שיש בה הרבה

שכונות, אוכלוסיה מרובת-ילדים וחשוב לנו לשמוע מה אתם עושים בקשר לכך.

נ' סלומון
ירושלים היא עיר שמבחינת המצב הסוציו-אקונומי שלה בין ערי ישראל מופיעה במקום

ה-21, כלומר, ירושלים היא עיר עניה, שפירושו גם מחסור במשאבים. למרות מצבה

הסוציו-אקונומי היא מופיעה במדד הטיפוה ברמה של 8%, כפי שאפשר היה להיווכח במבחני

המשוב. זה נובע מהמבנה של אזורי הרישום שכל תכליתם היתה ליצור בתי-ספר

אינטגרטיביים ולכן נוצר עיוות. יש לנו בתי-ספר שבהם המדד הוא נמוך, אבל יש

מצוקות קשות במסגרת הכיתות האלה.

יש לנו רצון לסייע לאורך כל הדרך ומוקדם ככל האפשר והגישה שלנו היא כוללנית.

אחרי הרבה נסיונות ופרוייקטים - אם מישהו ימפה את הפרוייקטים בארץ יהיה צורך למלא

ספר טלפון - הגענו למסקנה שהגישה צריכה להיות הוליסטית. אנחנו לא צריכים לעסוק

רק בקטע אחד אלא במורים, בהורים, במשפחות, בצד הפיזי של בית-הספר ובקשר עם

הקהילה.

התפלאתי שד"ר לוי לא הזכיר את ועדת שילד שקבעה כי צריכות להיות השקעות

דיפרנציאליות בכמות גדולה, כי רק בצורה כזאת יש סיכוי לשינוי ומפנה. זו היתה גם

המסק נה שלנו.

אני רוצה לייחד את הדיבור לשלושה נושאים שיציגו סוגים של פעילות, יש עוד

פרוייקטים קטנים שהזמן לא יתיר לי להזכירם. פרוייקט חשוב בירושלים הוא פרוייקט

קר"ב שעוקב את התפישה הכוללנית. איתרנו 11 בתי-ספר, השנה 12 בתי-ספר, שעם המבנה

האינטגרטיבי בירושלים הם כיסים של מצוקה שגילינו בהם בעיות של תת-הישגיות. אחד

מבתי-הספר מצטיין בכמות בלתי סבירה של משפחות חד-הוריות, דבר שכשלעצמו יוצר

בעיות. הוא נקבע כבית-ספר הזקוק לטיפול מלא. קרן קר"ב היא קרן ברונפמן, שבשיתוף

פעולה עם עיריית ירושלים, המינהלה השכונתית והרווחה, מנסה לעשות שינוי בבית-הספר.

השינוי בא לביטוי בצד הארגוני, בעבודת צוות המורים, בהעשרת המורים והתלמידים,

בקשר עם המשפחה ובקשר עם הקהילה, כשברקע נסיון להכניס תכניות ייחודיות שיש בהן

מימדים של העשרה - אין זה הולם את מבחני המשוב אלא דווקא העשרה - כדי ליצור לאורנה

אוכלוסיית תלמידים תשומות ייחודיות שיש בהן אספקט של הכנה לקראת זינוק קדימה.

המבחן הוא לא רק בהשקעה אלא כיצד אנחנו מצליחים להביא את הקבוצה הזאת ואת

בית-הספר להמראה.

פרוייקט שני הוא הכנסה חלקית של יוח"א בירושלים. השנה קיבלנו עזרה ממשרד

החינוך ברמה של שליש, העיריה ברמה שליש, וההורים ברמה של שליש. בכיתות א'-ד'

אנחנו נותנים תיגבור של 4 שעות שבועיות המיועדות בעיקר להעשרה. לאחר הטלטלה

שקיבלנו במבחני המשוב, אנחנו נערכים מחדש וחלק מהזמן נשקיע בתגבור מיומנויות

היסוד שהתגלה בהם חסר.

הפרוייקט השלישי נקרא עיר מנגנת - פרוייקט המשלב יופי עם קליטת עלייה. גייסנו

קבוצה של 70 מורים עולים, נגנים, והיום אנחנו חונכים את מחזור המורים הראשון.

הכוונה היא ללמד אורגנית במשך שנה בכל כיתות ב' בירושלים לבעלי יכולת מוסיקלית

מקרב קבוצות חלשות. אנחנו מקימים מוסד שהוא פרה-קונסרבטוריון לכיתות ג'-ו', עם

כלים מגוונים, במימון הורים בסכום של 20 שקל בחודש כדי לאתר קבוצות בעלות יכולת

כדי לתת להם מנוף להתקדמות בשטח המוסיקלי. זה נעשה במסגרת שעה נוספת ללימודים

וזה איננו אחיד לכל הילדים. לאלה שעברו מבחנים והסתבר שהם בעלי יכולות ניכרות

אנחנו מאפשרים בחירת כלים ונותנים להם מדריכים ספציפיים לכלים אלה. חלק מבוגרי

כיתה ו' יגיע בוודאי לאקדמיה למוסיקה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את מר ימין סויסה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את מר ימין סויסה.
י' סויסה
באתי לשמוע יותר מאשר להשמיע כי כבר הרבה זמן אנחנו משמיעים כל מיני

טענות. אני מצטער שאני רואה כאן מספר מועט של הברי הכנסת של ועדת החינוך

והתרבות.

היו"ר מי בר-זהר;

50% מהישיבות שלנו מתקיימות בדרך כלל עם הרכב של חבר כנסת אחד או שניים.

היום יש כאן ייצוג מתאים.

י' סויסה;

כמי שלוקח חלק פעיל במערכת החינוך של השכונה שלי יחד עם תושבים שעוסקים

הרבה ביזמות ובעבודה יסודית במערכת החינוך ויודעים היום הרבה על מה שקורה -

אנחנו מאוכזבים. אני ובני הדור שלי עברנו שואה חברתית בחינוך. שילמנו מחיר

יקר וכבד בגלל מערכת החינוך. נמצא כאן דייר סביהסקי שיכול להעיד על זה מתוך

מעקב שהוא עושה בתוך השכונות. אני גר בקטמונים בה יש בית-ספר לערכי תנועת

העבודה עם אינטגרציה רצינית ולולא בית-הספר הזה אולי הילדים שלנו היו היום

בתל-מונד. הרבה מבני הדור שלי הגיעו לתל-מונד ועד היום יושבים בבתי-הסוהר,

חלקם מתו והיתר הם אנשי שירותים בחברה הישראלית.

לא חשובים לי כל הנתונים, בשבילי אם יש כסף או אין כסף זה בולשיט; אני

אומר באחריות מלאה שאנחנו הולכים לראות דור חדש של בני שכונות שעומדים לשלם את

המחיר של חוסר השקעה במערכת החינוך, גם בשכל ובמחשבה. אני לא יודע מי אשם.

כשאני שומע את ההצעה של מנהלת בית-הספר שלנו לפתח מגמה מקצועית בתוך בית-הספר

בשכונה, אני אומר לה; סטופ, פה זה לא יהיה, שיפתחו בית-ספר מקצועי בגימנסיה.

אני יודע בדיוק לאן זה מוביל, זה אומר: לפטור את ההורים מלהתמודד עם הבעיות,

לפטור את מערכת החינוך מהתמודדות עם הבעיות. כל אמא ואבא שאין להם כסף

ואפשרויות להתמודד עם הילד ועם הבעיות של בית-הספר אומרים; שילך ללמוד מקצוע.

כך אמרו גם ההורים שלנו. התנגדתי לזה והיה לי וויכוח קשה עם מנהלת בית-הספר.

אצלנו ילמדו עיוני. בית-ספר יסודי אצלי זה עד כיתה י"ב, אחר-כך הילד בעצמו

יבחר מה לעשות. בסוף כיתה י"ב הוא יגיד שהוא רוצה ללמוד מקצוע - אז אדע

שמילאתי את האחריות שלי כאבא כשדאגתי ולחמתי; אבל שמבחן במכון הדסה או מבחן

אצל מומחה יקבע שהמסלול של הילד שלי הוא כזה וכזה והוא צריך ללמוד מקצוע, וכך

פוסלים לו את כל האפשרויות האחרות - זה לא הולך.

לא ברור מי אשם ואני לא רוצה רק להאשים. מקומה של מערכת החינוך בסדר

העדיפויות במדינת ישראל לוקה בחסר. גם אם יושבים אנשים מקצועיים במשרד החינוך

זה לא עוזר כלום. הדבר היחיד שעושה היום סוריה, מצרים והאחרים - הן לומדות

ממדינות מתקדמות כמו יפן איך להשקיע בחינוך. מה אנחנו רואים כאן? 2.5

מיליארד שקל הולכים להתנחלויות, החרדים מסיעים ילדים ומפתים הורים עניים

ואומללים לשלוח את הילדים שלהם לבתי-ספר שלחם כי שם הם יקבלו סנדביצ'ים

וארוחות ויסיעו אותם. מה יעשו ההורים המסכנים? הם שוברים את הראש עם

המשכנתא, הארנונה, החשמל וצרות היום-יום. אני מתפלא איך מדינת ישראל משקיעה

את ההשקעות שלה כדי שהחברה בארץ תהיה כמו באירופה ובאמריקה. איך ייתכן



שהילדים שלנו חוזרים הביתה בשעה 12? אני שואל אם למערכת החינוך יש תכניות

לילדים עד לשעה 4 אחרי-הצהרים? ממציאים כל מיני פרוייקטים ואמצעים לא-

פורמליים כדי למלא את התכנים בתוך בית-הספר. האם מערכת החינוך בנויה לתת היום

יום חינוך ארוך? אין כאן מישהו ממשרד החינוך שיכול לענות לי על זה,

מר סלומון, האם בירושלים, שכולם מגדירים אותה עיר עניה, צריך לחפש בתי-

ספר שחסר להם משאבים וצריך להשקיע בהם? אין צורך בכך, אנחנו יודעים הכל

ורואים שמי שיש לו כסף מקבל חינוך; או שיש ילדים שיש להם הורים אינטליגנטים

שמשקיעים בהם ועושים הכל בשבילם ואז הילדים צומחים ומתפתחים. יושב כאן יעקב

יונה שעשה הרבה. לקחנו מרכז קהילתי ואחרי השקעות על גבי השקעות, ים של כספים

שזרקנו על בית-הספר, אנחנו מקבלים סטירת-לחי כי 90% מילדי השכונה צריכים ללכת

ללמוד מקצוע. עוד פעם נהיה אנשי שירותים? בשביל מה נלחמנו? לקחנו את המרכז
הקהילתי הזה ואמרנו
יללה, הביתה, אין מרכז קהילתי, כאן יהיה מרכז שאנחנו

נגדל בו את הילד מגיל 0, נביא לו את המורים הכי טובים, נשקיע ונעשה כל מה

שההורים לא יכולים לעשות; אבל לא תמיד נתנו לנו לעשות את זה, היו קיצוצים.
היו"ר מ' בר-זהר
אני שואל איפה כל האנשים המכובדים שצריכים לשמוע את הדברים האלה. בתום

דבריך, אני מבקש שתגיד מה היית מציע.

י' סויסה;

אני כשלון של מערכת החינוך, הכל למדתי על בשרי. אני נזכר בדברים שראיתי

במערכת החינוך ואחד הדברים החשובים שצריך לעשות הוא לסגור כמה שיותר בתי-ספר

כאלה, אחד כבר הצלחנו לסגור.

דבר ראשון שהייתי עושה - זה מתנגש בכל מיני חוקים ובבעיות שקשורות

לעיריה, לוועדי עובדים, לוועדי מורים ולהסתדרויות מורים, שכל זה "סמטוכה"

גדולה - הוא להקים צוות מעבר לשיקולים הפוליטיים והמפלגתיים. אני יודע שזה

בלתי אפשרי ולכן כל מה שאציע יהיה בלתי אפשרי לביצוע. אבל צוות כזה ישב

ויחשוב איך באמת מדינת ישראל רוצה לראות את מערכת החינוך צומחת ואיך עושים את

זה. אני לא יכול לתת את הפתרון אבל אילו היה יום חינוך ארוך עד שעה 5 בשכונה

שלי, כשהילד מקבל הכל ולא בא הביתה, מסתכל לאבא שלו בעיניים ואומר: לא

קיבלתי תעודה כי לא יכולתי לשלם; או אומר לאבא שלו; יום חינוך ארוך - שהוא

חינוך חינם - עולה כסף; לפעמים כשאני רואה את הדברים בא לי לבכות, ההורים

מרימים ידיים כי הם לא יכולים להתמודד. יש ים של בעיות שאני לא מאמין שאני

יכול לתת להן פתרון.

אני חושב שצריך להשקיע השקעה אמיתית של אנשי חינוך במערכת החינוך - לא

מבית-הספר בלבד אלא מגיל 0, עם מעקב. לפרוייקט הרווחה יש תכניות יפות. אני

מכיר הרבה הורים ואני יודע שבגלל שהילדים שלהם קיבלו משהו מתכניות הרווחה הם

ניצלו. אם מאתרים שכונות, בתי-ספר ומשפחות - בגדול - אני מאמין שניתן להציל

דור שלם, אבל השאלה היא אם הולכים על זה במחשבה לאומית ולא רק בפרוייקט של

שיקום שכונות, תכנית סיוע או סעד. צריך לתת הרגשה שמדינת ישראל רוצה להשקיע

בחינוך, כי זה העתיד שלה, זו העתודה שלה, זה צה"ל שלה. כשאני הייתי בצה"ל,

בקושי ל-8% היו דרגות קצונה, ואיפה - במטבח, באפסנאות. כולם הגיעו לכלום.

היום אתה' עומד להיתקל באותה תופעה. אתה מוסיף לזה את הצרות של הרוסים ואת

הצרות של ההתנחלויות ואתה מרגיש שהכל הולך להתפוצץ. פעם חשבתי ללכת בדרך

של מחאה, לפוצץ ולעשות כל מה שאפשר, אבל בחרתי בדרך אחרת, אמרתי שניכנס

לעניינים וננסה לשנות. אני כבר מתחרט כי אני רואה שכנראה נצטרך ללכת REVERSE

מכיוון שיהיה פה פיצוץ שלא יידעו מה להציע כדי למנוע אותו.



הממשלה צריכה לקהת את העסק הזה לידיים ולההליט הד והלק: בשבילי בסדר

העדיפות הראשון במדינת ישראל נמצא ההינוך, כי מההינוך נגזר הכל. אם עושים את

זה - אני מאמין שאפשר להגיע להישגים גם בקרב ההורים.

למשל מערכת האינטגרציה. אני רואה שהכל מתפורר. פעם היו מתקשרים אלי,

לימין סויסה, אלופי-משנה, מנכ"לים ואומרים לי: תעזור לנו כדי שהילד שלנו

ייכנס לבית-הספר. חבריה, היום כבר לא עומדים בתור, זה מפחיד. אנהנו עומדים

היום בשנת 1992 ואנחנו רואים שאנהנו חוזרים אחורה, לשנת 1970, בפערים ובכל

התחומים. אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שנציע פתרונות? כל זמן שהממשלה והאישים

שיושבים בה לא מקדישים כמה דקות של מחשבה לסדר העדיפות הלאומי - אין סיכוי

להגיע לכלום. צריך לצאת למהאה, אולי להשבית את מערכת החינוך כי אין חינוך.
ד' צוקר
מתי בפעם האחרונה הממשלה קיימה דיון על החינוך?
יי סויסה
אף פעם. היה צריך להיות דיון על העוני והם ההליטו לדחות אותו ולהשאיר את

האנשים בעוני.
היו"ר מי בר-זהר
הפעם האחרונה היתה כששר החינוך והתרבות חשף בפני הממשלה את תוצאות מבחני
הבנת הנקרא. הממשלה אמרה
כל הכבוד שחשפת זאת, נדון בזה בהזדמנות קרובה.

ההזדמנות הזאת עדיין לא הגיעה כנראה.

אני מבקש לשמוע את מר יעקב יונה.
יי יונה
אני מודה לוועדת החינוך של הכנסת שמקיימת בפעם הראשונה יום עיון בנושא של

החינוך בשכונות. לפעמים שואלים מה ההשפעה של ועדת החינוך של הכנסת. יש לה

השפעה ואביא לכך דוגמה. לפני שנתיים היתה החלטת ממשלה לסגור את תכנית הרווחה

ולקצץ אותה ב-50%. פניתי בבקשה לוועדת החינוך של הכנסת שדנה בזה, ולבסוף

התקציב חזר אלינו ואני מודה לכם על זה.

התחלתי את הפעילות שלי כמדריך נוער בשכונת ממילא ואהר-כך בקטמונים.

כששואלים אותי אם מערכת ההינוך בשכונות התקדמה, אני שואל: התקדמה ביחס למה?

היא לא התקדמה ביחס לכלל האוכלוסיה. אני רוצה לשים את הקלפים על השולחן ולומר
את האמת
תקציב הרווחה של משרד החינוך הוא פיצפון מסך כל התקציב והמטרה שלו

היא לעשות שקט נפשי לכל מקבלי ההחלטות כדי שהם יוכלו להגיד: עשינו משהו, יש

לנו פרוייקטים, דייר אבי לוי נמצא בחזית.
היו"ר מ' בר-זהר
עלה תאנה.
י' יונה
זה יפה מאוד, אבל זה אבסורד שמנהל האגף צריך לעמוד כאן בחזית במקום שיהיה

כאן מנכ"ל המשרד או שר ההינוך כדי לשאול אותם שאלות. מה יוצא? מנהל האגף

מקבל את כל הטענות ומראה שהוא נלחם, אבל למעשה בשכונות לא מקבלים כלום.



בקטמונים מקבלים את התקציב הכי גדול. אתם יודעים כמה אני מקבל? - 12

שקל לילד לשנה. אתם מבינים על מה אני מדבר? בסך-הכל 600,000 שקל, כולל

מי נהלה, תחלק אותם לסך כל התלמידים בבתי-הספר בדרום ירושלים, כולל גילה - שהם

בערך 20,000 ילדים - כל זה, בלי תכניות "אתגר", "הטף", בלי משרד, בלי קשישים;

אם אבטל את כל התכניות שיש, אני יכול לקנות 500 שעות תקן. מה אפשר לעשות ב-500

שעות תקן בכל בתי-הספר? - שום דבר, זה גרושים.
היו"ר מ' בר-זהר
מנסים לצאת ידי חובה._ מה מספר התלמידים במה שאנחנו מגדירים "שכונות", לא

עיירות פיתוח?

ד"ר אי לוי;

מדובר על כרבע מיליון או 300,000 טעוני טיפוח במגזר היהודי בבתי-הספר

הממלכתיים ובבתי-הספר הממלכתיים-דתיים, בלי החינוך העצמאי ובלי החינוך הרשמי

שאיננו מוכר.
י' יונה
אם עושים פרוייקט - עושים אותו לכלל הילדים בשכונה, אי-אפשר להגיד לילדים

אתם טעוני-טיפוח, יש לכם קרניים. הדבקת תוויות גם הוא דבר שמשפיע.

מדינת ישראל צריכה לקבוע מהו סדר העדיפות הלאומי שלה וזה צריך להיות

בחינוך, ובתוכו בסדר-עדיפות השכונות ועיירות הפיתוח. האוכלוסיה המבוססת תמיד

תדאג לילדים שלה ואביא לכם דוגמה. יש בית-ספר מפורסם בירושלים שמבחינת מבחני

המשוב הוא "היה על הפנים" - בית-הספר לערכי תנועת העבודה - והיתה תדהמה. למה

זה קרה בבית-ספר שבאיזו שהיא צורה היתה בו השקעה? א. בגלל שכמה שאנחנו משקיעים

באוכלוסיה, היא עדיין קשה. ב. משרד החינוך לא לוקח בחשבון את המדד החשוב של

הקוטביות שנוצרת באינטגרציה כשמכניסים אוכלוסיה מבוססת עם אוכלוסיה חלשה.

אני למדתי את השיטה ואדאג לילדים שלי, אתן להם שיעורים פרטיים. מה, אני

פרייר? אבל יש אוכלוסיה שלא יכולה לעשות את זה.

דבר נוסף. אולי תצחקו אם אגיד לכם במה צריך להשקיע - במפעל ההזנה, אני

רוצה להחזיר אותו. אולי לא תאמינו אבל יש בשכונות אנשים רעבים. בעיניים שלי

ראיתי ילדי עולים רעבים. אני זוכר את עצמי כילד, הייתי הולך לשיעורים בגלל

מפעל ההזנה. זה דבר חשוב מאוד.

יום לימודים ארוך צריך להיות רק בשכונות ובעיירות הפיתוח. אני מתנגד שזה

יהיה בכל הארץ משום שאם ניתן גם לילד מבוסס יום לימודים ארוך - לא נצמצם את

הפערים.

די. צוקר;

מה עם הסטיגמה? אם אתה הולך ליום לימודים ארוך, סימן שאתה ילד טעון-

טיפוח.
י' יונה
אין סטיגמה כשמדובר ביום לימודים ארוך. הילדים המבוססים מקבלים אחרי-

הצהרים שיעורים פרטיים, זה לא סטיגמה? אני חייב לדחוף את האוכלוסיה החלשה.



קריאה;

מה שנותנים ביום לימודים ארוך זה דרמה וריקודי-עם.
י' יונה
אני לא רוצה דרמה. כשאומרים לי שרוצים לתת דרמה, אני אומר: תפצלו

כיתות, קחו את הילדים המבוססים לדרמה, שילמדו מוסיקה עם צ'ייקובסקי, שילמדו מה

שהם רוצים. אני רוצה שהילדים ילמדו את מקצועות היסוד כמו מתימטיקה ואנגלית.

כשהולכים לאוניברסיטה לא שואלים אותך איך אתה מסתדר מבחינה חברתית או מה
הערכים שלך; שואלים אותך
כמה יחידות למדת במתימטיקה או באנגלית. אנחנו

צריכים להשקיע כמה שיותר במקצועות היסוד.

כל אחד פותח לנו בית-ספר ייחודי עם אוריינטציה אחרת, כמו לאמנויות. זה

רק פוגע בנו. מי הולך לבתי-הספר האלה? אם יש בתוך השכונות ילדים טובים -

מוציאים אותם משם ומכניסים אותם לבתי-הספר הייחודיים האלה ונשארים לי בתי-ספר

שכונתיים. אני מתנגד לתפישה הזאת ומשרד החינוך מוביל לכיוון הזה. איש

העסקים, ורטהיימר, יש לו כוונה טובה, הוא לקח את כל האוכלוסיה הטובה, את

השמנת, ממעלות והעביר אותה לתפן.

היעד של הרווחה צריך להיות השקעה בהורים. גם אנחנו, אנשי השכונות אשמים.

מה סדר העדיפויות שלנו? כמה אנחנו משקיעים בחינוך? האמא באה ואומרת לי; קשה

לי לשלם לילד שלי. אני אומר לה; לא ראיתי אותך ואת בעלך משקיעים כספים

בבינגו ומוציאים 700 שקל? או שהיא באה עם כמה שרשרות זהב. צריך להחדיר

להורים במה הם צריכים להשקיע ולא להגיד כל הזמן; אתה אשם. אנחנו צריכים

לבדוק מה אנחנו בעצמנו יכולים לעשות ואני חושב שאנחנו יכולים להשפיע. אם סדר

העדיפות הלאומי יהיה הנושא של החינוך, אנחנו כהורים נוכל להירתם אליו.

תכנית הרווחה צריכה להשתנות. תכנית הרווחה החינוכית מטפלת לא רק בבתי-

הספר, היא מטפלת בילדים מגיל 6-0, בקשישים ובנוער. התכנית הזאת קמה בזמן

הפנתרים. בזמנו, התקשר שר האוצר ספיר אל מנכ"ל משרד החינוך אלעד פלד ואמר לו;

אם יש לך תכנית מגירה שחלמת להוציא אותה לפועל - זה הזמן. אז קמה תכנית

הרווחה.

אני מוכן להצהיר שאני מוותר על כל תקציב הרווחה, לא רוצה בשכונה שלי

רווחה או שיקום שכונות בתנאי אחד; שיביאו לשכונות את מיטב המורים ומיטב כוח

ההוראה. כל זמן שלא נותנים לנו - אנחנו צריכים לקנות כוח הוראה ואנחנו לא

יכולים לעשות את זה. אם יהיו לנו מיטב המחנכים והמורים - נצליח במידה כלשהי.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר יוסי בחשי.
י' בחשי
בשכונות היתה מגמה שההורים לא יתערבו. זה היה נוח למנהלים, למורים

ולמערכת. ההורים היו עושים פלפל, בזארים ולא התערבו, לא העבירו בקורת על

המורה ולא ידעו אם הוא מלמד טוב או לא. אם מורה לא טוב לימד בצפון תל-אביב,

העבירו אותו ישר לשכונות. כך נהפכנו לפח זבל ומורים גרועים הגיעו לשכונות -

אני מבקש סליחה אם מישהו מהמורים נפגע. הצלחה בבגרויות לא היתה וההורים עמדו

חסרי אונים. גם אם הורה אחד התערב ורב עם המורים - לא היתה לו עזרה מהורים

אחרים. היום אנחנו קצת יותר מגובשים ומתחילים להקשיב לטענות שלנו, מחליפים

לנו מורים, משנים מגמות, לא שולחים ילדים לבתי-ספר מקצועיים. רואים שההורים

מעורבים והגענו למצב שאחוז גדול של הילדים מתחילים ללמוד לבגרויות. היו



מאיימים עלינו שיתנקמו בילדים שלנו בגלל שאנחנו עושים קצת צרות לבית-הספר.

יצאנו חכמים מהענין וראינו שאנחנו יכולים להיות מעורבים. לכן אני מבקש מההורים

להיות מעורבים בבית-הספר כמה שיותר ולא לפחד.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את מר יאיר לוין.
י' לוין
אני רוצה להתחיל בדבר שכאילו לא שייך לענין. תל-אביב היא בין הערים

שהשיגו הישגים טובים במבחני ההישגים, אם לא הטובה שבהן. אם עד עכשיו תל-אביב
היתה מחולקת לשני חלקים
מצליחים ונכשלים, בפעם הראשונה רואים השתלבות של

בתי-הספר מהשכונות בין המצטיינים. במקום השביעי בהצטיינותו בית-ספר דרומי,

שעד היום נחשב לבית-ספר שכונתי. אני עוסק בנושא הזה הרבה שנים ופתאום רואים

תופעות שלא היו עד היום. הבוקר הודיעו ברדיו שבבית-הספר המקיף בחצור השיגו

את ההישגים הכי טובים בביולוגיה 5 יחידות.
די צוקר
בגלל שיש שם מורה אחד או כמה מורים משוגעים לדבר והם עשו את זה.
היו"ר מ' בר-זהר
זה אומר שלילדים שם יש לא פחות פוטנציאל מאשר במקומות אחרים, ועל זה

הדיון.
ד"ר א' לוי
זה מובן מאליו עוד לפני הדיון.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא. אנחנו מסתובבים בשטח ויודעים מה לוחשים: לא יעזור להם, הם לא

יתקדמו. משום כך זה חשוב לנו ועל הנקודה הזאת אנחנו נאבקים.
י' לוין
אני לא רוצה להטעות, גם בתל-אביב יש צפון ודרום, אבל זו הפעם הראשונה

שהדבר הוכח. יש לכך סיבות שונות: בארבע השנים האחרונות החלפנו 50% מהמנהלים

של בתי-הספר היסודיים בכל העיר, גם בדרום, חלקם של המנהלים היוצאים טובים אבל

במקומם באו יותר טובים.
די צוקר
תן לי סיבה אחת למה בתי-ספר מהשכונות השיגו הישגים.
י' לוין
מנהלים. לכך תוסיף את תפישת העולם של תל-אביב שאי-אפשר להשאיר את החינוך

רק למשרד החינוך וחייבת להיות מעורבות עירונית חזקה עם השקעה גדולה של משאבים.

מחוץ לשתי הסיבות האלה יש תוספות קטנות אחרות.



התופעה ההדשה של בתי-ספר דרומיים, שכונתיים, שקיבלו את ההישג הכי טוב

בביולוגיה, שהגיעו להישגים יוצאים מן הכלל במבחנים כלל ארציים אומרת שיש דרך

ללמוד מאלה שהצליחו ולאט לאט להתפשט הלאה. בתכניות שלנו בתל-אביב, 8 בתי-ספר

דרומיים שההישגים שלהם הרבה מעל ומעבר לאחרים הופכים להיות בתי-ספר מדגימים

שמנהלים אחרים ישתלמו בהם. כשאני למדתי באוניברסיטה יצאו 1,000 מחקרים כדי

להראות מה זה מורה טוב. היום יש כבר 30,000 מחקרים מה זה מורה טוב, כלומר, לא

ניוושע מהאקדמיה. אם יש מנהלים כאלה בשדה, אני לא צריך מחקר, הם צריכים להיות

המדגימים שלי וצריך לנצל כל מיני תופעות חיוביות.

את כל זה אמרתי בגלל משפט שנאמר כאן שלא מרפה ממני: אנחנו, בתי-הספר של

השכונות, מהווים פח הזבל של המורים האחרים. לא הייתם אף פעם ולא תהיו אף פעם.

זה יהרוג את השכונות. היו אצלכם מורים טובים ומעולים.
י' בחשי
אם המורים היו טובים - אז מי לא היה טוב?
י' לוין
ייתכן שחלק מן המורים, תציין אותם בשמותיהם. אני לא מכיר בית-ספר אחד

שבו אין מורה שמשקיע, משתדל, עושה ימים ולילות כדי לקדם. הביטוי הזה יוצר כתם

על כל המורים. אם יש מורה לא טוב - תציין אותו.

אני רוצה להזכיר עוד דבר, שבגינו היה כדאי לקיים את יום העיון הזה. שילוב

של כוח-אדם, השקעה נכונה בכוח אדם וכה אדם טוב הם הדברים הכי חשובים; יש תקנות

והוראות חשובות; אליהן צריך לצרף את הנושא של המשאבים. צריך להבין דבר
יסודי
תקציבי טיפוח לעולם קמים ונשחקים. מקום המדינה עד היום, בכל שמונה

שנים קמה תכנית עם משאבים חדשים, השאירה את כל התכניות הקודמות בסטגנציה

מסויימת ובנתה את התכנית החדשה. ב-1975 היתה השקעה גדולה בחינוך, ב-1977

נוספה תכנית השיקום - שתי תכניות שעסקו באותו הנושא - ומאז, לצערי, יש רק

שקיעה. הבעיה היום היא ליצור הבנה כי בשביל לשלב את השכונות לא די במנהלים

ובמורים, שכל הזמן צריך לעמוד על המשמר שהם יהיו טובים יותר, בעלי מחשבה

ותובעניים. המנהלים שהצליחו הם אלה שידעו לתבוע מהמורים דין-וחשבון שבועי

ומדוייק על כל ילד, איך ולאן הוא הגיע ומה לעשות אתו. מעבר לזה צריך לתפוס את

התפישה החדשה שתביא למשאבים חדשים שיאפשרו לטפל באופן רציני בתושבי השכונות.
ת' לוי
כמה בתי-ספר תיכוניים עיוניים יש בדרום תל-אביב וביפו המובילים לבגרות?

כמה אחוז מכלל התלמידים של דרום תל-אביב ויפו ניגשים לבגרות ומצליחים בה?
י' לוין
אני לא באתי מוכן עם נתונים. לפני שנה, כשסיכמנו נתונים לגבי סך-הכל

בוגרי כיתה י"ב בתיכון במערכת התל-אביבית התגאינו בכך שיותר מ-91% מתלמידינו

גומרים כיתה י"ב - תופעה שנמשכת כשבע-שמונה שנים. אני מעריך שכמעט כ-50%

מתושבי תל-אביב מקבלים בגרות ואין לי ספק שמשכונות הדרום האחוז הוא כמחצית

מהאחוז הכללי.
היו"ר מ' בר-זהר
תשלח לנו את התשובות בכתב.
י' לוין
אין לי תשובה, הענין הזה דורש מחקר. לא אמרתי בשום מקום שתל-אביב הגיעי;

לאיזון בין ההישגים של הדרום לבין ההישגים של הצפון. להיפך, יש לנו דרך ארוכה

ללכת בה כשאנחנו צריכים לחשוב על הכיוונים באופן כללי וגם על המשאבים.
לשאלה הראשונה
בתל-אביב יש 3 בתי-ספר על-יסודיים עירוניים דרומיים.

בפעם הראשונה כשנערך המחקר על-פי מדדי הסקר הקודם ולא על-פי הסקר החדש - כי

הסקר החדש מוכיח שכמעט ואין תלמידים שכדאי לטפל בהם והוא מפסיק להיות מאבחן

על-פי הסקר הקודם בחטיבות ביניים של 3 בתי-ספר למדו 66% תלמידים טעוני-טיפוח

וב-7 בתי-הספר האחרים למדו 33% מן התלמידים טעוני הטיפוח. בגלל הממצאים האלה,

שהבאתי אותם לידיעת ראש העיריה, התחלנו בניסוי אחר שמתמקד בשאלה אם יותר טוב

שבתי-הספר יהיו אינטגרטיביים או יישארו כפי שהם בשכונות. כשרוב התלמידים למדי

בשכונות אמרו כי על-מנת להתקדם, בתי-הספר חייבים להיות אינטגרטיביים; כשיצרו
בתי-ספר אינטגרטיביים אומרים
איך אתם זורקים את הילדים שלנו למקום אחר,

תשאירו אותם שילמדו כאן ואנחנו נדאג להם.
ת' לוי
יש עוד אפשרות: שהצפון ירד לדרום.
י' לוין
יש עוד כמה אפשרויות. בינתיים אלה השיטות שפעלו במדינת ישראל ויש לנו

טענות לגביהן. אנחנו צריכים למצוא את הדרך שתעזור לנו יותר מכל ולבצע אותה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מכריז על הפסקה.

(הפסקה של רבע שעה)
היו"ר מי בר-זהר
אני מבקש לשמוע את דייר שלמה סבירסקי.
ד"ר ש' סבירסקי
יושב-ראש הוועדה אמר בתחילת הדיון כי חבל שצמרת משרד החינוך לא נמצאת

כאן. זה ביזיון שצמרת המשרד איננה פה. לא מדובר בתופעה שולית אלא בקבוצה

שמקיפה כ-45% מכלל הנוער בישראל.
יי לוין
דייר לוי אמר שהם מהווים כרבע מיליון, לכן הם מהווים כ-20%.
ד"ר ש' סבירסקי
אני מתכוון לשכונות ועיירות פיתוח.
הי וייר מי בר-זהר
אנחנו מדברים על שכונות, עיירות פיתוח הן בעיה נפרדת.
ד"ר ש' סבירסקי
אני לא רואה אותן כבעיה נפרדת. לשון אחרת, ילדים מזרחיים, המהווים כ-45%

מהנוער, כך שאין מדובר כאן בתופעה שולית. העובדה שצמרת משרד החינוך איננה כאן

מעידה על חוסר הענין שלה ועל יחס של ביטול לנושא. הוסיפו עלבון על הביזיון

ושלחו לכאן מן המשרד אדם - אינני רוצה לומר דברים שיתפרשו כפגיעה בו אלא

בתפקיד שלו - שמייצג אותו עלה תאנה שמשרד החינוך שם כדי להתמודד עם הבעיה של

חינוך בשכונות. החינוך בשכונות איננו בעיה של רווחה אלא בעיה של מדיניות

חברתית, מה היעדים והציפיות של המדינה שהיא קובעת לעצמה.

הבעיה המרכזית היא מה היעדים הלאומיים, כלומר, על איזה סדר גודל אנהנו

מדברים. היום מסיימים בגרות פחות משליש מהנוער, אם זה יעד לאומי שלנו הוא

מוטעה, סדר-הגודל צריך להיות פי שניים או פי שלושה. אנו חיים בסוף המאה

העשרים, כל העמים בארץ הזאת מצליחים במקומות אחרים בעולם, בארץ הזאת הם לא

מצליחים. המדינה צריכה לקבוע יעד שונה, יותר גבוה.

לפני כשבועיים-שלושה פרש מתפקידו השופט לנדוי, יושב-ראש המועצה להשכלה

גבוהה. רק כרבע מהנוער מגיע להשכלה הגבוהה. השופט לנדוי אמר שזה בסדר, כי

צריך מעט מהנדסים והרבה טכנאים ופועלים. זו המדיניות של הממשלה. אם לא

יושבים כאן שר החינוך, המנכ"ל שלו ויושב-ראש והמועצה להשכלה הגבוהה כדי לחשוף

פה את המדיניות שלהם, סימן שיש להם במה להתבייש.

המטרה של הדיון הזה יכולה להיות אחת: שינוי היעדים של מערכת החינוך

בארץ. אם לא מגיעים אליה - בילינו בוקר יפה בירושלים אבל לא עשינו דבר. כדי

לשנות את היעדים, צריכים לשבת פה האנשים שנוטלים בזה חלק.
היו"ר מ' בר-זהר
אתה חושב שאם הם יישבו כאן וישמעו אותך או אותנו הם ישנו את המדיניות?
ד"ר ש' סבירסקי
אני לא יודע, אבל עליהם אפשר וצריך ללחוץ.
איך נשנה
תעודת בגרות. היום מחצית מבני הנוער הולכים לבתי-ספר תיכוניים

עיוניים ומחצית הולכים לבתי-ספר מקצועיים. אם אנחנו רוצים לשנות את המצב

בחינוך התיכון, צריך לסגור מגמות שאינן מובילות לבגרות, שרובן בבתי-הספר

המקצועיים.

חבר-הכנסת צוקר שאל את מר סויסה מה הוא מציע. יש אלף ואחת תכניות. בכל

מקום שמנסים לעשות את הדברים מתוך רצון כנה - מצליחים. אני מציע שיושב-ראש

הוועדה יזמין לדוכן את מר יואל איפרגן שנמצא כאן לספר על הנסיון שלו. הוא מורה

שקיבל לידיו כיתה של ילדים שהופנו למסמ"ר ונאמר להם השכם והערב שהם לא מסוגלים

להגיע לבגרות. לפני הרבה שנים קיבלתי לאוניברסיטת חיפה קבוצה של 25 אנשים בלי

בגרות וגם לא עם 12 שנות לימוד. הם הביעו את רצונם ללמוד, נכנסו לאוניברסיטה

וכולם הצליחו.

כל עוד לא ייקבעו יעדים יותר גבוהים שיהיו נר לרגלי מערכת החינוך - דבר

לא ישתנה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את מר גדי שרעבי על מצב החינוך בשכונת התקווה.
ג' שרעבי
בשכונת התקווה יש ילדים שלא יודעים לקרוא. יש ילדים שגומרים את בית-הספר

עם סטיפנדיה, הולכים לבחינות כדי להתקבל לבית-ספר תיכון במקום אחר ומתברר שיש

להם שנתיים פחות. יש ילדים שיש להם מצב קשה בבית ולכן קשה ללמד אותם. אנחנו

צריכים כיתות עזר, מורים שיתנו עזרה לתלמידים אחר-הצהרים.

אני לא רוצה לפגוע במורים אבל היו כמה מורים ומנהלים שהשתמשו באמצעים לא

יפים כלפי התלמידים כמו הכאה, עונש של העמדת התלמידים בתוך בתי-השימוש והרחקה.

הגדיל לעשות ראש-עיר, שלח שומרים עם כלבים ולא נתן לילדים להיכנס לבית-הספר

בגלל ויכוח של אמא עם מחנכת על הענשת הילד בסטירה או במשיכת-אוזן. מצב החינוך

בכל השכונות - אני מדבר על שכונת התקווה - הגיע לדיון בוועדת הכנסת. בזמנו

טיפל בכך חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר, אבל לבסוף הילדים האלה בכל זאת הורחקו מבית-

הספר על לא עוול בכפם.

היום יש לנו עוד בית-ספר במצב דומה. יעשו טוב אם מוועדות של הכנסת יבואו

ויבדקו את המורים, את רמת החינוך ואת המורים בבתי-הספר "עמיאל", "החייל",

"הירדן". בית-ספר "הירדן" היה הראשון בתל-אביב והיום הרמה שלו היא מתחת לאפס.

קריאה;

אומרים שבית-הספר הצליח במבחני המשוב.
ג' שרעבי
חלק קטן, יחסית, מפני שכמה הורים בנווה-צה"ל נתנו חינוך מעבר למה שאפשר,

אבל אצל הרוב המצב קשה. כדי להיווכח בכך, צריך לבוא ולראות את זה במקום. אם

יתנו עזרה לתלמידים - אפשר יהיה לקדם אותם.
הי ו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את מר דוד ציוני.

ד' ציוני;

אני מנהל השירות לנוער וצעירים במשרד העבודה והרווחה. אני צועד עם הנושא

הזה עוד כמדריך שכונות, דרך קידום הנוער בירושלים עד לניהול של השירות היום.

עצם קיומו של יום העיון בהתכנסות של כל הגורמים שצריכים לטפח את הנער בישראל -

הוא כשלעצמו חשוב. אני לא בעד הגישה; האם יש פת לחם מחר, או האם יצא מזה

תקציב. אנחנו חייבים להמשיך ולדון כי יש בעיות של מדיניות, גישות, מאבקים,

עמדות וערכים, ואם לא נשב ונלבן אותן מדי פעם - נחטיא את המטרה.

אני מעלה את הבעיה של אלה שאינם ממשיכים בלימודים. כאן דובר כל הזמן על

התלמידים הנמצאים במסגרת שמקבלים כך וכך, כמה ואם זה מספיק או לא. לא עלתה

כאן הבעיה של הנשירה מבתי-הספר, שלא פסקה. כשהייתי עובד חבורות רחוב

בירושלים, היו לנו נפלטים מכיתות גי-ד', היום יש נפלטים של כיתות י'-י"א. ככל

שהגיל עולה, הפתרונות שצריך לתת לאוכלוסיה הזאת הם קשים יותר. אין היום

סוכנות אחראית שתגלה אותם בזמן, שתחזר אחריהם ותעבוד אתם בזמן, משום שמדריכי

חבורות הנוער או מדריכי קידום הנוער לא מכסים יותר מאשר 25%-30% מכלל

האוכלוסיה הנושרת הזאת. בעבר המדריכים היו מאיץ להוציא ילד מבית-הספר, הפסקנו

עם השיטה הזאת והיום, באמצעות המדריכים, אנחנו רוצים להחזיר את הילדים למערכת

הלימודים או לתת להם חלופות לשיקום. מדובר באוכלוסיה גדולה שמהווה היום בעיה

יותר קשה, כי מדיניות צה"ל לגיוס נעשית יותר נוקשה והקריטריונים יותר קשים.
ד' צוקר
על איזה היקף נושרים ממערכת החינוך מדובר ובכמה אתם מטפלים.
ד' עציוני
מעולם לא הצלחנו להגיע למספרים מדוייקים באשר להיקף, כל הגורמים דיברו

תמיד בהערכות. היו פעם ועדות של כל המשרדים שניסו לבדוק זאת והגיעו 7%-9%.

השירות שלנו מטפל בגילאים 28-14.
ד' צוקר
בכמה נושרים מגילאי 18-16 אתם מטפלים?
ד' ציוני
כלל האוכלוסיה החשופה מגיע לכ-5,500 בכל הגילאים, מהם כ-1,500 ,10%-15%,

בגילאים 18-16.
ד' שפרינצק
אמסור לך נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ד' ציוני
אשמח לקבל אותם.

אנחנו חייבים לטפל בנושא. אין הבדל משמעותי אם מדובר על 500 ילדים או על

1,500, ההבדל המשמעותי הוא בתכניות ובמדיניות והאם יש סוכנים כדי לטפל בבעיה.

דיברו כאן על גישה הוליסטית. אם רוצים לתקוף את הקהילה, המשפחה והפרט,

כל הגורמים המטפלים בהם חייבים לשבת יחד מדי פעם, לתאם ולתכנן מערכת תומכת,

אבל מבלי לתפוס את מקום ההורים.

אני מודה על קיום הדיון הזה ואני מבקש להמשיך בו גם בתוך המשרדים.
י' פישביין
כל הזמן מדברים על כך שהילדים נופלים בין הכסאות, יש במשרד החינוך שירות,

יש במשרד העבודה והרווחה שירות, והתוצאה היא שהילדים לא מטופלים.
ד' ציוני
היתה בנושא הזה החלטה של הכנסת: לעגן אותו בתוך משרד ממשלתי ואינני אומר

איזה משרד. לא זו הבעיה של החברה הישראלית. למשרד החינוך יש רכיב חינוכי

למשרד אחר יש רכיב אחר. אם משרד החינוך יתן את הרכיב החינוכי ומשרד אחר יתן

את הרכיב הסוציאלי, מתוך תיאום, לא צריכה להיות בעיה.
היו"ר מ' בר-זהר
מר יואל איפרגן, בבקשה.

עלי לצאת להרצאה קצרה בפני קבוצת מנהלים, לאחר מכן אחזור לכאן. בהיעדרי

ימלא את מקומי חבר-הכנסת דדי צוקר.
י' איפרגן
אנחנו שומעים כאן נתונים סטטיסטיים וחוות-דעת. אם אתם רוצים להתייחס

בצורה אמיתית לנושא, כדאי שתקשיבו לאנשים העובדים בשטח. אני מאמין שההתייחסות

שלי היא עניינית יותר מכל נתון או מספר סטטיסטי, כי אני מלמד במקומות בעייתיים

כמו כפר גבירול, בית-דגן, רוגוזין בדרום תל-אביב, ורואה את כל הדברים מטווח

אפס.

אני עושה את הדוקטורט שלי באוניברסיטה בכימיה, קצת רחוק מחינוך, ו נקלעתי

לנושא החינוכי בצורה מקרית. כבר שנתיים שאני בתוך הנושא ואני המום מזה שכנער

שצמח בעיירת פיתוח, לא ראיתי את הדברים האלה מול עיני. אתן לכם דוגמה אישית

וממנה תוכלו להקיש על היתר. הגעתי לבית-ספר תיכון בדרום תל-אביב במסגרת

פעילות של קרן חינוך בינלאומית, קרן אייסף, שגייסה סטודנטים מהמדעים לתת סיוע

במתימטיקה בבית-הספר במאמץ אחרון למנוע את סגירת בית-הספר. בפעם הראשונה

שנכנסתי לבית-הספר שמעתי שתי מורות משוחחות ומורה לספרות אמרה לחברה שלה: איך

את מצפה מתלמיד בבית-הספר להבין את שירי ביאליק. שנה אחרי שעבדתי בבית-הספר

גיליתי שזו לא מורה אחת ולא מקרה פרטי אלא זו תפישה רווחת.

כשמדברים על הוראה ירודה באזורי מצוקה, אולי אלה שליפות מהמותן ואולי

אינטואיציה, אבל זו האמת. ההורים והילדים אומרים את זה כי הם חשים את זה,

וזאת האמת, במקומות האלה כוח ההוראה פחות טוב ופחות מיומן.

במסגרת הפעולה של קרן אייסף למכינה שעשינו במתימטיקה, חילקנו את הכיתות

בינינו ואני לקחתי כיתה מקצועית שהיתה אמורה להתחיל את כיתה י"ב שבועיים אחרי

שעשינו את המכינה. זו היתה כיתה שהפסיקה ללמוד מתימטיקה בסוף כיתה טי. משיחות

עם התלמידים בהפסקות התרשמתי שהם רוצים לעשות בגרות. אבל במשרד החינוך קיימת

הסללה, מכיתה חי או טי חורצים את דינו של הילד ואומרים לו: אתה לא תגיע לשום

יעד אלא למסלול המקצועי, תהיה רתך.
נ' שני
אלה דברים לא נכונים.
י י איפרגן
אלה העובדות. התלמידים שלי הם היום חיילים בצה"ל ואני מוכן להפגיש אותם

אתך.
ד' שפרינצק
זה היה פעם, לא היום.
י י איפרגן
התרשמתי שהתלמידים רוצים מאוד לעשות בגרות. הערכתי שמסוכן להביא אותם

למסלול, אבל זה שווה. אמרתי להם שכדי להיות מנהל חשבונות סוג 1 מספיק ללמוד

שלושה חודשים בקורס לכן כדאי להם ללמוד מתימטיקה, ספרות ותנ"ך. ארגון הל"ה

הצטרף לענין ונלחם כי משרד החינוך סירב לאשר לנו את המסלול הזה. ביזמתי, יחד

עם ארגון הל"ה, השבתנו את הכיתה וניהלנו מלחמת חרמה במשרד החינוך. אחרי

מאבקים, כשהמשרד ראה שעומד מולו גוף מאורגן הוא נתן לנו אפשרות לעשות את זה.

תלמידי כיתה שלא למדה מתימטיקה במשך שלוש שנים, נבחנו אחרי חצי שנה בחינות

בגרות ועברו אותן, הם עשו יותר ממה שנדרש מתלמיד ממוצע. משרד החינוך איפיין

אותם כנכשלים, ניתב אותם למסלול מסוכן להם ורצה לסגור מעגל שכבר התנסינו בו.



בראייה לאומית לא כל המושכים בחוטים הם גדולי החכמים. אנחנו, ההורים

ואנשי המקצוע, חייבים תמיד לחלוק על דעתם של גדולי המומחים כשאנחנו רואים את

הבעיות בשטח ואשור לנו לקבל את התורה כתורה מסיני.
היו"ר ד' צוקר
אני מבקש לשמוע את מר משה אידלשטיין.
מ' אידלשטיין
אני איש הסתדרות המורים ויושב-ראש ארגון המנהלים הארצי. אני יושב פה כמי

שעבד במרבית השנים כמנהל בית-ספר באחד משכונות המצוקה הקשות, שכונת סלע

בנתניה, שמעללי תושביה סולפו במשך שנים רבות. מהיום שקיבלתי לידי את בית-הספר

עבדנו על מידת הציפיות של ההורים ומחוייבותם לכל מה שקורה בבית-הספר. המושגים

של רווחה וסעד היו אז פרטניים, אנחנו זיהינו את המקרה, הבאנו את העיריה, דאגנו

שלילד תהיה מיטה, פינה, אנציקלופדיה "מכלל" או קסוטו לשתי משפחות ולדיסציפלינה

של למידה. כאשר קם בית-הספר להורים, שינה בית-הספר הזה במשך כמה שנים את פניו

ובוגרי כיתות אי-ח' שלו למדו בבתי-ספר עיוניים, בבתי-הספר המקצועיים ברמות

ובמקצועות היוקרתיים ביותר, והבוגרים הפכו להיות רופאים, מהנדסים, עורכי-דין

וטייסים. אפשר לבדוק את הדברים. רצינו לערוך מחקר בשיתוף עם מכון סאלד כיצד

הציפיות מההורים, מחוייבותם ושיתופם תורמים לנושא. שם למדתי מה זו מעורבות

מבורכת ומה זו התערבות שלילית.

אחת האמהות כאן זעקה על הסטיגמה המוקדמת לגבי הילד והוזכרה כאן ההסללה -

שקיימת עכשיו לא כתופעה אלא כמקרה, כך שאין זה לגמרי נכון. כולנו נסכים על כך

שאם יש רעשים בצינורות ההבנה, מוטב שזה ייעשה מייד בתחילה, כמובן אם האבחנה

נכונה. ככל שיוקדם האיבחון, ככל שהדרך תימצא במהירות ו ישקיעו בה את המאמצים

הנכונים - ייטב לילד, למשפחה, לשכונה, לעיר ולאיכות הלאומית שלנו.

בינתיים אנחנו עדיין בראשית תקופת קיבוץ הגלויות ומיזוגן, באים עולים

מרוסיה ומאתיופיה, אנחנו עדיין אוכלוסיה שמתקבצת וצריכה להתחנך להיות בעלת

פרצוף יהודי-לאומי-ישראלי אחיד, וזה נבנה רק באמצעות החינוך, רק בבתי-הספר.

הזדעזעתי מהביטוי "זבל" שהושמע כאן. מכיוון שהמורה מונתה, היא עושה מעבר

לדלת כיתתה את המיטב, אל תחפשו את האשמה בחדרי הכיתה. כאן הושמעו האשמות

אמיתיות והיפנו אצבע מאשימה אל הכיוון הנכון: מדיניות ההעדפות של חברה יש לה

שלוש תשתיות - לא ענפי ייצור ולא ענפי שירותים - והן: החינוך, הבריאות ובטחון

האזרח ושלוותו, כוונתי למשטרה לא לצבא.
היו"ר ד' צוקר
כמה דוברים אמרו: א. המנהל הוא המפתח לאיכות השירות; ב - שנובע מ-א' -

אם לבית-ספר יש הישגים נמוכים, סביר להניח שלמנהל יש אחריות כבדה לכך.
מ' אידלשטיין
אני מסכים עם שני הדברים שאמרת וזו גם עמדת הסתדרות המורים.
היו"ר ד' צוקר
האם הסתדרות המורים תהיה מוכנה לשתף פעולה, מעבר למה שהיא עשתה עד היום,

כדי לפנות מקום של מנהלים שלא הצליחו בתפקידם למנהלים טובים יותר, כשתהיה דאגה

לעבודה לאותם מנהלים שפינו את מקומם?
מ' אידלשטיין
זו שאלה חשובה ועקרונית. התשובה שלי לכל מי שפונה אלי היא: אטפל

בעניינך. אם יהיה צורך נגן עליך; אם לא יהיה צורך נעזור לך לפנות את מקומך.

אני יכול להציג רקורד של למעלה מ-100 אנשים שניתן לי לפסוק לגביהם על-ידי
ההורים והמדינה שאמרו לי
משה, אם תהליט - אנחנו מקבלים. אנשים הלכו. היו

מקרים רבים אחרים שהמנהלים לא הלכו. איש לא מתכרוש לכך שיש חברים שמונו והגיעו

לתפקיד למרות שהם לא מתאימים לו; יש אנשים שהיו מתאימים ונשחקו; יש אנשים

שלא הצליחו להשתלב או להסתגל.
ג' שרעבי
למה זה קורה בעיירות הפיתוח ובשכונות ולא במקומות אחרים?
מ' אידלשטיין
מי שדרש - טיפלנו במקרה שלו. אם יראו לי מקרה שבו הגנו על האיש רק מפני

שהוא מנהל או מנהלת - אודה בחטא. חבר-הכנסת צוקר, התשובה לשאלה שלך היא: כן.
היו"ר ד' צוקר
האם עמדתכם תהיה שרמת ההישגים של בית-הספר תהיה שיקול לגבי המשך עבודתו

של המנהל בבית-הספר?
מ' אידלשטיין
זו שאלה לא פשוטה. אתם במשרד החינוך לא אומרים כן או לא. אין לי ספק

שאם מנהל לא ער, לא משנה ולא משתנה, לא בוחן ולא בודק, ובית-הספר הגיע למצב

שהגיע - אנחנו בהחלט מסיקים מסקנות. זה לא שייך למאבק שמדברים כאן עליו שבתי-

הספר ומורים יימדדו בהישגים. אני לא רוצה לדבר על הענין הזה שהוא לא סקר אלא

שקר. משרד החינוך פוחד להוות דעה בענין ועדיין לא פסק.

אין חוק ניהול במדינה, יש חוק פיקוח. המושג שהמנהל הוא אוטונומי ואחראי

איננו נכון. אנחנו נאבקים עכשיו על חוק ניהול ואז כל מה שתגיד, חבר-הכנסת

צוקר, יהיה אמת ויציב.

הסתדרות המורים יצאה עכשיו עם תכנית הבראה. לעומת זה בון-ליר יצאו עם

חזיונות על עשור בחינוך. אנחנו מבקשים - גם ארגון המורים שאני לא מיופה לדבר

בשמה, אבל זה נכון - שבתקציביה ובמשאביה תעדיף היום המדינה את החינוך ותפעל

ברוח התביעות שגיבשנו, שפותרות עקב בצד אגודל את הבעיות. אם מישהו לא מתאים

להיות מורה או מנהל - הוא לא יהיה; אבל אי-אפשר לבזות את כל ציבור המורים.

יש לכם מורים מצויינים ומנהלים טובים, הם לא יכולים להגיע למיצוי וגם ילדיכם

לא יכולים להגיע למיצוי מפני שהמדינה לא מעדיפה את החינוך שצריך להיות במקום

הראשון.
היו"ר ד' צוקר
אני מבקש לשמוע את מר משה מזרחי.
מ' מזרחי
אני יושב-ראש ארגון ההורים הארצי. אני מצטרף למחאתם של החברים נגד אי-

הופעתם של שר החינוך או המנכ"ל שלו. אני מכבד ומוקיר את דייר לוי על השתתפותו,



אבל את הבקורת היו צריכים לשמוע האנשים המנהלים את ממשרד. אני לא מאשים רק

אותם - אני לא בא להגן כאן על משרד החינוך - האשמה העיקרית היא בממשלה

ובמדינה. אם התקציב מתחלק כפי שהוא מתחלק ומערכת החינוך מקבלת את התקציב

האומלל שלה - מה אפשר לומר?

אי-אפשר להגיד שכל המורים זבל וכי רק מורים לא טובים מגיעים לשכונות.

צריך לבדוק מה הסיבות לכך. יש לי חשבון ארוך עם המורים ועם הסתדרות המורים,

יש לי בקורת על ארגוני המורים והמנהלים כי אין להם אוזן קשבת להורים המתלוננים

על בעיות בבית-חספר ועל מורים ומנהלים לא טובים. לכן שאלתי את דייר לוי מה עושה

משרד החינוך על-מנת לעודד מורים טובים ללכת לשכונות ולעיירות פיתוח. לצערי לא

נעשה דבר והמציאות היא שהמורים הלא טובים מגיעים לשכונות ולעיירות הפיתוח

ואנחנו רואים את התוצאה. אם יש מורה טוב - אין ילד לא טוב, אנחנו יודעים על

מורים טובים שהוציאו ילדים טובים גם בשכונות, למרות הקשיים. נעשה עוול אם נעשה

הכללות. עקב דיון כזה אני מקווה שהסתדרויות המורים וארגוניהם יטו אוזן קשבת

להורים המתלוננים על מורים ומנהלים שאינם מתפקדים כראוי וזה לא יהיה רק בגדר

הצהרות שנזרקות כאן. מר אידלשטיין, אתה יודע שיש תלונות ומסיבות שלכם לא תמיד

אתם מוכנים להקשיב להן.

אחת הבעיות בשנים האחרונות היא החינוך האפור שצמח בגלל קיצוץ של 200,000

שעות. כתוצאה מכך הורים נתנו לילדיהם העשרה והפער הלך וגדל. מר לוין מסר

קודם על ההישגים של כיתות ד'-ה' בתל-אביב, אינני רוצה להתווכח אתו, אנחנו לא

הופתענו מהתוצאות ואני לא מופתע מדברי נציגי השכונות היושבים כאן. כיושב-ראש

ארגון ההורים אני שומע אותם, מקבל את תלונותיהם ומשתדל לעזור.

אמא אחת שאלה כאן למה מפנים ילד לחינוך המיוחד. הדבר ידוע: בכיתה

יושבים למעלה מ-40 תלמידים, מורה שסיימה סמינר ובאה ללמד בכיתה הזאת לא יכולה

להשתלט על כיתה כזאת וברגע שיש שניים או שלושה ילדים מפריעים היא מעבירה אותם

לחינוך מיוחד. למרות שיש ועדה ויש חוקים לפיהם מפנים ילד לחינוך מיוחד,

עושים זאת בלי לבדוק.
מ' אידלשטיין
זה לא נכון.

מי מזרחי;

אני מוכן להוכיח לך את זח, יש לי עובדות מהשטח וגם משרד החינוך יודע

אותן.

אני אומר לכם: אם לא תיעשה עבודת שטח - הכל יהיה בגדר דיבורים.

הפעילו יום לימודים ארוך בשכונות ובעיירות פיתוח. אני יודע מה התוצאות -

כמעט כלום. לא נתנו מתימטיקה או אנגלית.
ד' שפרינצק
זה בניגוד להוראות של משרד החינוך.
מי מזרחי
אני מוכן להוכיח את דברי.

מעורבות הורים בבית-הספר היא מבורכת אבל צריך לדעת את הגבול. לפעמים

מורים ומנהלים משתוללים כאשר מעורבות ההורים איננה לפי רוחם כי הם היו רגילים



שבעבר ועדי ההורים היו אופי עוגות ומחלקי מתנות בסוף שנת הלימודים, היום

מעורבות ההורים היא יותר עמוקה, ההורה היום רוצה לדעת מה קורה עם בנו בבית-

הספר. לפי חוזר המנכ"ל זכותו של ועד ההורים לשלוח נציג למועצה הפדגוגית של

בית-הספר. לצערי, מנהלים לא תמיד מבצעים את זה. אם במקום כלשהו יש בעיה, תפנו

אלינו ואנחנו נסדיר אותה.
היו"ר ד' צוקר
אני מבקש לשמוע את גבי מירה אליעזר.

מי אליעזר;

אני עובדת בארגון הל"ה. במסגרת העבודה שלנו אנחנו רואים שרוב הילדים

בחינוך המיוחד ובהקבצות נמוכות הם מזרחים, רוב הילדים שנמצאים בבתי-ספר

מקצועיים הם מזרחים. הדברים האלה לא מקריים ולא תמיד יש לזה הצדקה. יש מגמה

מכוונת להפנות ילדים למסגרות של חינוך מיוחד, למסלולים נמוכים ולבתי-ספר

מקצועיים והנתונים מעידים שרוב הלומדים באוניברסיטאות אינם מזרחים. כשמדברים

במושגים של שכונות מצוקה, טיפוח ועיירות פיתוח, לא מתייחסים למזרחים כאנשים
רגילים ואז אתם אומרים
אנחנו נבוא ונושיע אותם. אם רובכם הייתם מתייחסים

אלינו, לאנשים בשכונות ובעיירות הפיתוח, כאנשים שווים, לא היינו צריכים להשתמש

במושג של טעוני-טיפוח ושכבות מצוקה, הענין היה נפתר, לא היו נתונים גרועים כל

כך שהיום אנחנו רואים אותם.

אנחנו רואים שרק פעילות של הורים והתארגנות שלהם יכולה לשנות את המצב.

הורים בשכונות מבוססות מכירים את הזכויות שלהם במערכת החינוך, הורים בשכונות

ובעיירות פיתוח לא מודעים לזכויות שלהם במערכת החינוך, וכשכבר הם מודעים להן,

מנסים לטרפד את הפעילות שלהם. אם המדיניות של מערכת החינוך היא לא לשנות, רק

קבוצה מאורגנת של ההורים יכולה לשנות את פני השכונה, את בית-הספר ואת רמת

ההישגים של התלמידים.
היו"ר ד' צוקר
אני מבקש לשמוע את מר אשר לוי.
א' לוי
אני נמצא פה כשליח של החברה למתנייסים אבל בין שאר עיסוקי - הכשרת מורים

בבית-הספר לחינוך של האוניברסיטה העברית. אני נפגש עם חלק מהנוכחים כאן

בפורומים אחרים וחבל שאנחנו לא מצליחים להגיע לפורום יותר רחב.

התייחסו כאן למבחני ההישגים. הייתי קרוב למוסד ון-ליר ואני מוכרח לומר

שהמספרים שנזרקו כאן אינם מדוייקים. אמרו כאן שבית-ספר "ירדן" הוא הכי טוב

בתל-אביב, צריך להבין שאף אחד לא ערך טבלה של הליגה של בתי-הספר. מה שנבדק

היא רמת הניבוי לגבי אחוז ההצלחה של תלמידים מבית-ספר מסויים ולעומת אחוז

הניבוי הזה משקללים עכשיו את אחוז ההצלחה שלו. זו לא טבלה שאומרת בפסקנות מי

טוב י ותר ומי טוב פחות.

לאנשי חינוך ואקדמיה העוסקים בנושאי חינוך יש שפה מיוחדת ואז הרבה מחקרים

מדגישים דברים מסויימים כמו, למשל בעיית הנשירה. פעם היתה נשירה חמורה בישראל

ואילו כיום מצליחים להביא את רוב התלמידים ל-12 שנות לימוד, בוודאי הרבה יותר

מאשר בחברות אחרות בעולם. אבל בצד הנשירה השיגרתית יש נשירה סמויה של אלה

שרשומים בבית-הספר, לפעמים באים לפעמים לא ומסיימים 12 שנות לימוד בלי בגרות

בצדן. חבל שלא הובאו נתונים על הנושא הזה.



מדוע הכשלונות. מקובל על כולנו שאין שוני בין הילדים וכולם מסוגלים

להגיע להצלחה. אחת הבעיות היא ראייה הד-צדדית של הילד בבית-הספר - זה קשור גם

לנכשלים וגם למצליחים - שהיסודות הקשים של הלמידה, הצד הרציונלי-האינטלקטואלי

הוא החשוב ואי-אפשר להגיע אל הילדים בדרכים אחרות. התוצאה מכך היא שאלה שיש

להם יכולת רציונלית-אינטלקטואלית הופכים לתלמידים הטובים בכיתה ועל האחרים

נגזר לא להצליח, למרות שהם היו יכולים להצליח - אחר-כך חלקם מצליחים בחיים

מאוד מבלי להצליח בבית-הספר, מכאן שכישוריהם אינם מנוצלים בצורה נכונה. כדי

שילד יצליח צריך ללכת אליו באופן כוללני על כל כישוריו ואפשרויותיו, אם יודעים

ללמד ציור - חשוב להוסיף שעה בציור, אבל דרכו להגיע לדברים אחרים: ליצור אותו

בטחון עצמי שהילד זקוק לו, לאפשר לו להצטיין בדברים אחרים ואז הוא גם יהיה טוב

במתימטיקה, כי אפשר ללמד מתימטיקה גם דרך כדורגל ויש שיטות ודרכים לכך.

בגישה הכוללנית קיימת גם הסביבה, הילד איננו לבד, כולם מחנכים אותו:

השכונה, ההורים, החברים. אם אנחנו מבודדים את הילד כמו נאדה ולא עובדים עם

כלל המערכת, מצליחים רק באספקט אחד ולא באספקטים האחרים. יש היום כ-60 מתנ"סים

בהם יש מרכזי למידה - בלי שמישהו ידריך ויכוון לכך.
אי חביב
כולם של שירות הרווחה ושיקום שכונות במשרד החינוך.
אי לוי
אתה טועה, בירושלים המצב שונה. לומדים בהם 2,400 תלמידים ומושקעים בכך

כ-7 מיליון שקלים. המוצלחים הם אלה שעובדים בגישה הכוללנית והם נמצאים בקשר

טוב עם בית-הספר, לא בתחרות עם בית-הספר כי זו מסגרת משלימה לבית-הספר.

באשר להכשרת המורים. בשנים האחרונות אני רואה מורים מצויינים, לא רק

כאלה שיודעים ללמד, אלא יודעים לחוש את הילדים, לגשת אליהם, להבין את העולם

הרגשי שלהם ולהתחבר אליהם. יואל איפרגן עושה נפלאות בבית-דגן, תלמידים מבית-

דגן שלומדים בעירוני אי במסגרת האינטגרציה הפכו להיות התלמידים הכי טובים

בכיתה במתימטיקה ובפיזיקה. אנחנו פוגשים את המורים האלה במתנ"סים וכשאני שואל

אותם מדוע הם לא הולכים ללמד בבית-הספר, הם אומרים לי שזו לא רק בעיה של שכר,

אלא השיטה לוחצת, לא גמישה, דורשת מערכת לימודים מסודרת ואיננה מאפשרת למורה

לפרוח ולתת מה שיש לו.
היו"ר ד' צוקר
יש תשובה חלקית לזה: יש כמה בתי-ספר אכסטרניים שהם הצלחה מדהימה, בין

השאר גם בגלל השכר של המורה.

אני מבקש לשמוע את משפחת פרץ.
י י פרץ
אני נמצא בארגון הל"ה וגם בוועד הכללי באופקים. נמצאים כאן אתי אשתי

שושנה, וילדי שי ואתי.
היו"ר ד' צוקר
גבי פרץ, את עובדת בבית או בחוץ?
ש' פרץ
אני עובדת בחוץ במשרה מלאה. יש לנו 3 ילדים בני 8 ,11 ,15.
י' פרץ
הבת הגדולה בת ה-15 לומדת בבית-הספר המקיף הכללי באופקים, כשבחטיבת

הביניים ובחטיבה העליונה יש 450 תלמידים.
היו"ר ד' צוקר
דיברו כאן היום על ההסללה לכן אני מבקש לדעת כמה הולכים למסלול המקצועי.

י י פרץ;

בעבר היו לנו מגמות מקצועיות של מסמ"מ מסמ"ר ומסמ"ת, אבל עכשיו המטרה היא

לצמצם את המגמות המקצועיות ולהעביר את התלמידים למגמות עיוניות או ריאליות.

היום יש לנו שתי מגמות מקצועיות; חשמל ומינהל. במרץ, כשתסתיימנה המגמות

המקצועיות, אמור לבקר אצלנו מפקח המחוז על מנת לבדוק הכנסת מגמות של תעשיה

וניהול ואולי גם ארכיטקטורה.
היו"ר ד' צוקר
כמה תלמידים ניגשו לבגרות מלאה?
י' פרץ
שכבת כיתה י"ב מנתה 60 תלמידים, ניגשו לבגרות 20 תלמידים וכולם הצליחו ב-

100%.

אחת הבעיות היא שמתקצבים פנימיות אליהן שולחים ילדים טובים מעיירות

הפיתוח או מהשכונות, כי ההורים חושבים ששם רמת הלימודים טובה יותר. אני שואל

למה מקצים משאבים לפנימיות האלה במקום לתקצב את השכונות או את עיירות הפיתוח

עצמן לעירוי פנימי שלנו - אני מדבר על סמך השערות. תיתנו מורים טובים יותר,

תעצרו את הבריחה של האנשים שהם בסטטוס גבוה יותר במקומות האלה- למרות שזה לא

כל כך דמוקרטי. כאשר תיעצר הנשירה של התלמידים הטובים אל מחוץ לישובים

ולשכונות ויהיו מורים יותר טובים זה יהיה יותר טוב.

היו"ר ד' צוקר;

אם ליחיד יותר טוב להגיע לפנימיה בבויאר, איך תכריע?
י' פרץ
למה לנתק ילד בגיל הזה מהבית וליצור אצלו משקעים שליליים כשהוא יכול לקבל

את החיזוקים והחום של הבית? למה לי לעשות את זה לבן שלי, שעמלתי בשבילו והוא

יקר לי, רק מתוך הנחה שבאופקים אי-אפשר לתת לו חינוך טוב יותר?

היו"ר ד' צוקר;

כי הסיכוי שלו בחוץ גבוה יותר.



י י פרץ;

אני רוצה לעצור את המעגל הזה בהסברה ובשיכנוע, לא בכוח.

היו"ר ד' צוקר;

הדילמה אם להעדיף את הקהילה או את היחיד היא לא פשוטה ואין לי תשובה על

כך.
י' פרץ
דבר נוסף הוא הצפיפות בכיתות, בתי לומדת בכיתה י' במגמה ריאלית ובכיתה

של 32 מ"ר יושבים 36 תלמידים בצפיפות בלתי נסבלת.

אי לוי;

בתי לומדת ברמת-אביב ובכיתתה יש 21 תלמידים.

הי ו"ר די צוקר;

אני מבקש לשמוע את נציגי פר"ח. בבקשה, גבי יעל ארקט.

י י ארקט;

אני מנהלת פר"ח באוניברסיטת תל-אביב ומייצגת כאן 8 מכללות שבכל אחת מהן

יש מנהל נפרד. אנחנו מפעילים פרוייקט בו סטודנט חונך ילד 4 שעות בשבוע ומקבל

עבור זה מילגה.

שמענו כאן מספרים שדי הפתיעו אותנו. דיברו כאן על 12 שקלים לילד, זאת

אומרת, שאפשר לקנות שעת לימוד אחת לילד ב-12 שקלים. כלומר, כל חונך שעובד עם

ילד אחד או עם קבוצה קטנה של ילדים עובד במהלך השנה 120 שעות. הפרוייקט מופעל

בכל הארץ וכרגע אנחנו מפעילים כ-15,000 סטודנטים. לפי בדיקה שלי יש עכשיו

במדינה 100,000 סטודנטים, נניח שרק שליש מהם יכולים לפעול, נגיע ל-30,000

סטודנטים כשהעלות היחסית של פרוייקט בזה לא גבוהה והשיפור שהילד מקבל הוא גבוה

כי כל סטודנט נותן העשרה, טיפוח ועזרה לימודית לילד רק בשכונות ובעיירות

פיתוח. לצערי, אנחנו לא פועלים בכל השכונות ולא בכל עיירות הפיתוח וגם כך

אנחנו מגיעים רק למספר מוגבל של קבוצות בגלל סיבות תקציביות ואחרות.
היו"ר ד' צוקר
האפקטיביות של העבודה שלכם נבדקה, או שאתם עובדים באוויר?

י י ארקט;

זה נבדק לפני 12 שנה. היה רצוי שזה ייבדק אבל יש לנו בעיה תקציבית.

אנחנו לא עובדים באוויר, אנחנו מקבלים את הפידבק מבתי-הספר ובסופה של כל שנה

המורות המחנכות מעבירות דיווח לגבי הילדים שבפרוייקט, ההורים שלהם כותבים לנו

מכתבים וגם הילדים עצמם.
י' בחשי
איך אתם מתאימים את המדריך לילד?



י' ארקט;

יש לנו ביקוש לסטודנטים וגם הם מצומצמים בכספים. אנחנו ממיינים אותם לפי

הצרכים שלנו ולפי מספר המילגות שיש לנו. אז הילד יקבל את הסטודנט הכי טוב לו.

כל סטודנט שפונה מרואיין על-ידינו ולפי קריטריונים מטויימים אנחנו מתאימים

סטודנט מסויים לילד מסויים. המילגה לסטודנט היא בסך 2,040 שקל, לשנת לימודים

אקדמית שמתחילה בחודש אוקטובר ומסתיימת בחודש יוני.

י י איפרגן;

כמי שהיה חונך אני יודע שאחד הקריטריונים למיון הוא גם המצב הכלכלי של

הסטודנט, כך שלא בהכרח תהיה התאמה נכונה.

י י ארקט;

זה לא נכון, מצבו הכלכלי של הסטודנט בא אחרי טובת חילד.
י' יונה
סטודנט צריך לתת 120 שעות בשנה. אם הוא נתן 75 או 80 שעות - אנחנו

מאושרים. העלות של שעה שלו היא 25 שקל לשעה, כך אני משלם לו.
י' ארקט
זה לא נכון.

יי יונה;

אם תחלקי את סכום המילגה לכ-80 שעות תראי למה את מגיעה. הרי הסטודנט בא

בצורה מאולצת, הוא לא בא משום שאיכפת לו. אני לא מאמין בשיטה הזאת, במקום זה

אפשר להשקיע את הסכום בשעות פרטיות.

הי ו"ר די צוקר;

בבקשה, גב' מיכל אמסטרדם.
מ' אמסטרדם
אני מהמינהלה הארצית של פרוייקט פר"ח במכון ויצמן. לפרוייקט שלנו אין

תחליף בשום מסגרת חינוכית אחרת כי אנחנו מציעים קשר בין חונך לבין ילד עם

פוטנציאל, שבגלל תנאים סביבתיים-חברתיים-משפחתיים-קהילתיים לא יכול לממש אותו.

אנחנו נותנים לו אפשרות לקשר מתמשך של כשמונה חודשים בשנה עם סטודנט שמשמש לו

כמודל, כדגם, ומלמד אותו ועוזר לו לממש את היכולת שלו. אם תשלם את הכסף

למורים פרטיים או למסגרות חינוכיות אחרות לא תוכל לתת לילד את הקשר האישי

והתמיכה שנותן לו הסטודנט, שמשמש לו כדוגמה - אם הוא יכול היה לעשות את זה, גם

אני יכול. כי חלק גדול מהסטודנטים שלנו מגיעים מהשכונות ומעיירות הפיתוח

וחמילגה של פר"ח עוזרת להם ללמוד במוסד להשכלה גבוהה.
י' יונה
אני מוותר מראש.
היו"ר ד' צוקר
מותר להישאר סקפטי אם במשך 12 שנים לא נעשתה על זה עבודת הערכה כלשהי.
מ' אמסטרדם
הקשר של הסטודנט עם הילד הוא בשלושה מישורים: בלימודי, בחברתי וברגשי.

גם אם אפשר למדוד קידום של ילד במישור הלימודי, אם הוא עלה מציון 6 ל-7 בחשבון

או בעברית, קשה לבדוק במספרים כמותיים התפתחות רגשית או חברתית של ילד.
היו"ר ד' צוקר
הדוברת האחרונה היא גבי נילי שני מארגון המורים.
נ' שני
אני מברכת על יום העיון ואני חושבת שצריך לראות את החיובי שבו. אני

מברכת במיוחד את ההורים היושבים כאן יום שלם. זה מראה על איכפתיות שמעודדת

אותי כמורה.

אני רוצה לשתף אתכם בכמה בעיות שהמורים צריכים להתמודד אתן. שמחתי לשמוע

את דבריו של מר יואל איפרגן. שאלתי את עצמי אם אחרי שהוא יסיים את הדוקטורט

שלו הוא יישאר במערכת החינוך. אני חושבת שלא, הוא בוודאי יעשה דברים יפים,

אבל אחרי חמש שנים הוא יעזוב את המערכת וזו הבעיה המרכזית, כלומר, הבעיה היא

לא רק בשכונות ובעיירות הפיתוח אלא יש לנו בעיה ארצית.

ההכללה שהמורים לא טובים הפריעה לי. אם מישהו יבדוק סטטיסטיקות הוא יגלה

שהמורים המצטרפים היום למערכת הם יותר מיומנים ובעלי השכלה גבוהה יותר מאשר

בשנים קודמות ועובדה היא שלמרות התנאים הקשים של המורים מצטרפים למערכת בשנים

האחרונות מורים באיכות גבוהה יותר.

אני רוצה להכניס לפרופורציה את מקומו של בית-הספר. אני מורה ובתוך עמי

אני יושבת. בית-הספר משפיע באחוז קטן על בני הנוער והבאת מורים טובים לא

תפתור את כל הבעיה. אמצעי התקשורת והרחוב משפיעים הרבה יותר מאשר מלה של מורה

בבית-הספר.
לאורך הדיון נשאלה שאלה מרכזית
מה הם יעדי החינוך. האם זה בכלל אפשרי

שכולם יגיעו לבגרות? חינוך טכנולוגי הפכרו להיות כאן מלה גסה ולא הייתי רוצה

שכך יראו את הדברים. יש תלמידים שצריכים ללכת לחינוך הטכנולוגי, יהיה להם טוב

שם והם יהיו אנשים מאושרים. השאלה היא האם מערכת החינוך נותנת לכל תלמיד

למצות את הפוטנציאל הגלום בו. אם הוא יכול להיות חרט טוב וזה יהיה הייעוד שלו

- אני לא מוצאת בזה כל פסול.
קריאה
למה שהוא לא יהיה חרט יותר אינטליגנטי?
ני שני
אני אתכם, אבל מדינת ישראל צריכה להחליט אם יש צורך בחינוך טכנולוגי או

לא. היעד שאני רוצה להדגיש אותו הוא מיצוי פוטנציאל של כל תלמיד, בלי קשר

לשאלה איפה הוא גר ואיפה הוא נמצא.



אין שום מערכת המתגמלת מורה אם הוא עושה עבודה טובה. המשכורת היא אותה

משכורת למורה הטוב ולמורה הגרוע, ואותה משכורת הוא יקבל אם הוא ילמד בכיתה של

40 ילדים, או אם הוא ילמד ברמת-אביב בכיתה של 21 תלמידים. המורים רום בני-אדם

ויש מעט אידיאליסטים כמו יואל איפרגן. לכן אני פונה להורים: בואו תיאבקו

אתנו על כך שלא יהיו בכיתה 40 ילדים אלא שלא יהיו בה 41 או 42 ילדים בגלל

קליטת העלייה. התנאים הפיזיים הקשים האלה יוצרים מצב שהמורה יחפש את המקומות

היותר נוחים.

קריאה;

אני עוד לא ראיתי בשטח מורה שפונה להורה ואומר לו שיבוא לעזור. יושב כאן

מר מזרחי מארגון ההורים הארצי והוא יכול לספר שאנחנו פונים אל ההורים ומשתפים

אותם בבעיות.
ג' שרעבי
מר מזרחי, אתה יודע על מקרה שהיה ושום דבר לא עזר. היועצת אמרה לילדה

שלי: תלכי לעירוני, ל-י"א, אבל המנהלת אמרה לילדה: בשביל מה את צריכה ללמוד

במגמה עיונית פדגוגית להוראה, תלכי ללמוד מקצוע. ואז אמרתי לה: על אפך וחמתך

היא תלמד פה. את רוצה שאגיב על זה? מר מזרחי, אתם הראשונים שפונים נגדנו.
היו"ר מ' בר-זהר
בשטח הדברים שונים. יש מורים מצויינים שאומרים להורים נשתף פעולה ונעשה

פעולות ביחד; אבל מתוך נסיון אישי ומחברים אני יודע שבמרבית המקרים זה לא כך,

לרוב יש יחס של התנכרות, לפעמים אפילו יחס של פגיעה קשה בהורים, כשהמורה אומר:

אל תגידו לי איך ללמד. כשמורה נמצא בצפון תל-אביב ובא אליו המהנדס, הדוקטור,

חבר הכנסת או מנכ"ל מפורסם, המורה עצמו אומר לו: נעבוד יחד. למה? כי זה

מכובד. אבל כשהמורה נמצא בשכונה בדרום תל-אביב הוא אומר: מה איכפת לי ממנו,

יש לו בסטה בשוק, הוא יודע מה זה חינוך? אני מציל את הילד שלו ממנו עצמו.

ניקח את המקרים הקיצוניים האלה כנושא לדיון ולא נגיד כל הזמן שזה לא נכון

והמורים טובים.
ני שני
נרמז כאן שמורים טובים נמצאים במערכת האכסטרנית כי שם מתגמלים את המורה

לפי ההצלחה בבגרות ואז הוא מקבל משכורת גבוהה, לכן יש בריחה של מורים במקצועות

של מדעי הטבע ואתם יודעים זאת.

לסיכום, המערכת היא סבוכה ואיננה מתמקדת רק בשכונות מצוקה אלא בבעיה של

כלל אוכלוסיית המורים במדינת ישראל.
היו"ר מי בר-זהר
בבקשה, חבר-הכנסת צוקר.
די צוקר
המטרה בין שאר המטרות של יום העיון הזה היתה לשמוע ולהקשיב ועיקר החשיבות

היא בכך שאנחנו נהיה חשופים למה שנאמר כאן היום. אסתפק בכמה הערות.

1. אני מניח שאחד הסמלים הקפיטליסטיים בעולם שמנוכר ואיננו רגיש לבעיות

חברתיות בעולם הוא הבנק העולמי. הבנק מוציא מדי שנה דו"ח ובשנת 1991 הוא

הוקדש לשאלות צמיחה. ניסו למצוא הסברים לצמיחה במדינה, לא הסבר קונקרטי



למדינה אלא כוללני יותר. הם מצאו שני מכנים משותפים שהם תנאי הכרחי שמנבאים
צמיחה
א. תנאים מדיניים של יציבות ושלום - לא על זה אנחנו מדברים עכשיו אם

כי זה קשור לענין; ב. תשתית חינוכית. הבנק העולמי לא ציין השקעות זרות, או

סיבסוד של הון, מחיר של ריבית, שוק מטבע. בתור סיפור, לקח ותשובה ניצחת

לגישות כאילו חברתיות - או גישות חברתיות אמיתיות - צריך לזכור שתשתית חינוכית

היא המכשיר לפיתוחה ולעושרה של חברה.

2. בכל פעם אני מגיע למסקנה שלא נוח לומר אותה, כי בניגוד למיתוס

ולהצהרות, ממשלת ישראל לא אוהבת ילדים. אנחנו יודעים שאהבה לא נבחנת בהצהרות

שלה בלבד, המעשה הוא חשוב. ממשלת ישראל משופעת בהצהרות שנוגעות לנושאים כמו

הילד המוכה ועד לילד המחונן, אלא שברגע שזה מגיע למבחן המעשה ולסדרי העדיפויות

- פחות מכולם היא אוהבת ילדים.

3. אני רוצה להיאחז במבחן ההישגים שהיה לפני כשלושה חודשים ובנושא של

מחיר השעות שהוא 12 שקל או 25 שקל לשעה לילד. איש לא עשה עד היום עבודה

רצינית שתראה כמה משקיעה החברה - לא רק הממשלה - ובאיזה ילד. אין אפילו מדידה

חצי-רצינית שתגיד לי את מי מעדיפה החברה, על כל הסוכנויות שלה - מהממשלה ועד

החינוך האפור כי צריך למדוד את ההשקעה כולה. אנחנו יודעים את התוצאות. בגלל

שאיש לא סיפק לנו נתונים לגבי השאלות האלה, הדיונים הם עקרים.

יותר מזה, אנחנו יודעים את התוצאות, את האפקטיביות של המעשח החינוכי;

אנחנו יודעים משהו על תשומות - אם כי איש אינו יודע מהי ההשקעה האמיתית; אבל

מה שיודעים פחות הוא על הקשר בין התשומה לתפוקה, כלומר, מה צריך להשקיע עבור

ילד בגיל מסויים עם בעיה מוגדרת כדי להביא אותו לתוצאות חינוכיות מסויימות.

ברמה של מערכת אנחנו כמעט לא יודעים מה האפקטיביות של פרוייקט כלשהו. בתור

דוגמה אביא את פר"ח. יש כאן השקעה די גדולה וכוח האדם שעושה את העבודה הוא

כוח אדם טוב - על-פי מבחנים אובייקטיביים - אפילו מעל לממוצע, אבל אין לנו

מושג אם זה טוב או רע לילד. ברמה של היחיד אולי יודעים שהטיול בפארק הוא טוב

- ואני לא מזלזל בטיול בפארק אם כי ההישגים ההשכלתי ים הם קצת יותר חשובים -

אבל אנחנו לא יודעים על כל הפרוייקטים שכולנו מתנאים ומתקשטים בהם. אנחנו

יודעים כמה זה עלה, לאיזה כיתה הילד הגיע ומה התוצאות שלו בבגרות, באכסטרני,

או במסמ"ת, אבל אין לנו מושג מה הביא אותו לכך.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מסכם את יום העיון. עצם קיום הדיון בנושא אומר שאנחנו רואים בחינוך

בשכונות בעיה בפני עצמה שהיא שונה מבעיות אחרות קיימות. יש מספר נקודות בארץ

בהם הטיפול והסיוע של המדינה איננו מספיק. בכיוון הדברים שאמר מר יונה,

המסקנה הראשונה היא שצריכה להיות העדפה ברורה וחד-משמעית של החינוך בשכונות על

פני חינוך אחר. לא הייתי מרחיק לכת עד ליום חינוך ארוך, שאנחנו רוצים לקיים

אותו בכל חלקי הארץ, אבל הייתי הולך להשקעת משאבים יותר רחבים, לתגמול של

מורים ומנהלים מהטובים ביותר שיש. כפי שמדינה מתוקנת היא זו שבראשה יש ממשלה

חזקה, חושבת ודואגת; וצבא טוב הוא צבא עם רמטכ"ל טוב; כך גם חינוך טוב הוא

חינוך עם מנהלים טובים בבתי-הספר, מנהל טוב יכול להפיח רוח בצוות המורים שלו

ולהביא לכך שבית-הספר שלו ירקיע שחקים ואילו בית-ספר אחר ברחוב שלו יהיה למטה.

אף אחד לא שולח באופן מודע מורים ומנהלים גרועים לשכונות, אבל זה מה שקורה

בסופו של דבר. הטובים מוצאים את דרכם לצפון תל-אביב, לרחביה, להרצליה פיתוח

וכפר שמריהו, משם אין תלונות על מנהלים גרועים. זו לא מדיניות של המשרד לשלוח

את המורה הגרוע לשם, חס וחלילה; אבל כעבור שנתיים-שלוש המורה הזה ימצא את

דרכו למקום יותר נוח עם סטטוס, שיעורים פרטיים ואווירה. אתם מכירים את
הביטויים
מה הוא צריך להתעסק עם חמומי המוח בשכונות שיצעקו וישברו את

הפרצוף. הדברים מתרחשים מעצמם. לכן צריך לתגמל מורים למנהלים, בעיקר

במקצועות היסוד במתימטיקה ובאנגלית.



דבר נוסף. כפי שבעיירות הונהג חינוך חינם לגילאי 4-3, על חשבון המדינה,

צריך לעשות זאת בשכונות. בשכונות נזקקים לזה יותר מאשר בעיירות הפיתוח.

אנחנו יודעים שבשכונה אחת כתל-אביב יש יותר תושבים מאשר בעיירות הפיתוח. כולם

יודעים שכאשר מתחילים עם ילד בגיל 3, אפשר לתת לו זריקת מרץ כזאת שאחר-כך הוא

מגיע דרך התיכון לאוניברסיטה.

נקודה שתלויה בכם. אתם חייבים לדאוג שההורים יהיו יותר מעורבים. אני

יודע שהיחס של המורים אל ועד הורים בדרום תל-אביב איננו זהה ליחס של המורים

כלפי ההורים בצפון תל-אביב. מישהו כאן אמר דבר נכון: לא כל ההורים משקיעים

את מה שיש להם בחינוך של הילדים. אני מסתובב הרבה בשכונות ובעיירות פיתוח

ומכניסים אותי שם לסלונים מאוד יפים; אני רוצה שיכניסו אותי גם לסלון של הילד

ושישקיעו גם בו באותה מידה. זה מרכיב יסודי בעם שלנו במשך כל השנים, במיוחד

בעדות המזרח כשמשקיעים בילד אחד או בשניים מוכשרים את כל המאמץ כדי להביא אותם

לחינוך אוניברסיטאי.
נקודה נוספת
הפעלת לחץ גלוי ובוטה על כל המערכת. לאורך הדיון ניסינו

לברוח מהנושא הפוליטי ולא אכניס אותו עכשיו. יש מערכת פוליטית ואם היא לא שמה

את החינוך בסדר העדיפויות שלה - הדברים לא זזים. עובדה היא שפרוייקט הרווחה

שהוזכר כאן בוצע בעקבות המהומה שקמה במעלות.

קיוויתי שמשרד החינוך יקבל זריקת מרץ אחרי מה שקרה במבחני ההישגים בקריאה

ובחשבון, אבל שום דבר לא השתנה. משום כך הדרך היחידה - צר לי לומר זאת כאן -

היא בהפעלת לחץ, במפגשים, בהפגנה ובכינוסים. נפשי יוצאת אל הימים בהם היה שר

חינוך, לפני 25 שנה, שהיה מוכן לדפוק על השולחן של ראש הממשלה או לעזוב את

חדרו של ראש הממשלה בטריקת דלת כאשר דובר בנושאי חינוך.

בעקבות יום העיון הזה נערוך בוועדה מספר דיונים וסיורים. נבוא גם

לקטמונים ואני מקווה שגם לשכונת התקווה.

אני מודה לכל האורחים.

יום העיון הסתיים בשעה 13:25

קוד המקור של הנתונים