הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 322

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. ו' באדר א' התשנ"ב (10 בפברואר 1992). שעה 00;09

נכחו;

מ' בר-זהר -היו"ר

ד"ר ד' גולדברגר - יו"ר החברה למתנ"סים. משרד החינוך

והרזרבות

מי אילן - מנהל האגף לתכניות לימודים, משרד

החינוך והתרבות

ד' הס - סגן מנהל אגף תקציבים ותכנון.

משרד החינוך והתרבות

ד' מורג - יועצת משפטית. משרד החינוך והתרבות

ו' ליאון - דוברת משרד החינוך והתרבות

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

ר' אידלמן - יו"ר התאחדות המו"לים

א' פרידלר - מנכ"ל התאחדות המו"לים

י' אורון - התאחדות המו"לים

שי ישי - הסתדרות המורים

די סנדובסקי - ארגון ההורים הארצי

ג' בנטל - נציג הורים

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; שאילתות.

חוק ספרי לימוד.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. אתחיל בשאילתה למשרד החינוך. האם נכון שבתל-אביב

נגבתה אגרת שירותים נוספים על התליין מכל הורי התלמידים מבלי שהובהר להם שזה

תשלום רשות ולא תשלום חובה? כל הזמן עמדנו על כך שאסור לגבות מהתלמידים

תשלומים שהם אינם חייבים לשלם אבל נמצאו כל השיטות כדי להוליך את ההורים שולל.

נואשתי מכך שמשרד החינוך יזום בדיקה כזאת, לכן אני מבקש שתבדקו האם נכון הדבר.

אם היו יוצאים מן הכלל, לפי איזה קנה מידה הם נקבעו? איזה פיצוי מתכוונת

עיריית תל-אביב לתת להורים ששילמו בתום לב?

גבי נסים, קיבלתי ממך תשובות לגבי אגרת בריאות, שגם אתה יש כנראה דברים

שאינם לפי התקן.

חוק ספרי לימוד

הנושא שלפנינו הוא הצעת חוק ספרי לימוד, הצעת חוק מוקדמת שאני מקווה כי

לא נצטרך לחוקק אותה וזאת על סמך המסקנות של ועדה שיביא ד"ר גולדברגר.

אני מציג את הנוכחים. ממשרד חחינוך והתרבות - דייר דב גולדברגר, יו"ר

החברה למתנ"סים; מר משה אילן, מנהל האגף לתכניות לימודים; מר דן הס, סגן

מנהל אגף תקציבים ותכנון; גבי דורית מורג, היועצת המשפטית; גבי ורד ליאון,

דוברת המשרד. מהתאחדות המו"לים - גר רחל אידלמן, יו"ר; מר אריה פרידלר,

מנכ"ל; מר יצחק אורון. מהסתדרות המורים - מר שלמה ישי. מארגון ההורים הארצי

- מר דוד סנדובסקי. נציג ההורים מר גד בנטל.

אספתי מהארכיון שלנו בנושא של ספרי הלימוד את כל השאילתות, הפניות,

הבקשות והתחינות שהגשתי למשרד החינוך והתרבות מאז הקדנציה שלי כחבר הכנסת הזאת

וכיושב-ראש ועדת החינוך בענין השיטה שלפיה הורים צריכים לשלם הון תועפות עבור

ספרי לימוד יקרים - שיטה שצריך לשנות אותה. אם אקרא בפניכם את התשובות

האוויליות שקיבלתי במשך שלוש וחצי שנים זה יהפוך לפיליטון.

הורה מסויים הנמצא כאן, מר בנטל, פנה במכתב למבקר-המדינה ואף היפנה אלי

כמה מכתבים; בקרית-שמונה הוכרזה שביתת הורים; כאן בוועדה נערכו שני דיונים

בנושא וכשהגעתי למסקנה שאי-אפשר לעשות דבר הגשתי הצעת חוק - בעקבות זאת, כאשר

התחלנו לנהוג באלימות וחדלנו להתנהג בצורה מכובדת, פתאום משרד ההינוך גילה

שאנחנו צודקים וצריך לעשות משהו, כלומר, כל התשובות האלה מקומן בפה האשפה.

בשלושה החודשים האחרונים אני שומע ששר החינוך מדבר ברחבי הארץ בהתלהבות רבה על

התכנית החדשה לספרי הלימוד.

מר גולדברגר, הדברים האלה לא נוגעים אליך, אבל אני מבקש מגבי נסים להעביר

למשרד ההינוך את מחאתנו על ההיענות "המהירה והיפה" לפניותינו בענין ספרי

הלימוד.

גבי אידלמן, הצעתי הצעת חוק ומבלי לקרוא אותה הזדרזת להגיב עליה במאמר

בעתון השייך למשפחתך. שלחתי תגובה על כך, שלא פורסמה, כשלאחר שלושה שבועות

הספקת לפרסם תגובה על התגובה שלי. יש ויכוח על הנושא אם פוגעים ברווחי מו"לים

או לא, אבל הנקודה שאתם עומדים עליה מעוותת את כל הדיון. לפי הגישה שלכם -

שהצגת אותה בעתונות - משרד החינוך איננו צריך לקבוע איזה ספרי לימוד הוא רוצה



אלא שאתם תכתבו ספרים, תפרסמו אותם וכל מורה יבחר לו את ספרי הלימוד שמהם הוא

ילמד. זו שיטה ייחודית אך איננה קיימת בשום מקום בעולם, מורה לא בוחר לעצמו

לפי איזה ספר הוא מלמד.

ר' אידלמן;

זה לא מה שכתבתי.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה מה שכתבת. כאשר ביקשתי שמשרד החינוך יוציא את ספרי הלימוד, אמרת לי

ששר החינוך מטיל על אנשים וקובע איזה ספרי לימוד ייצאו. הוא ימשיך לעשות זאת.

גם אם הספרים ייצאו בהוצאה שלכם משרד החינוך הוא שיקבע את ספרי הלימוד ואת

המתכונת. הספרים צריכים להיכתב, וייכתבו, על-ידי המומחים של משרד החינוך. אבל

הוויכוח איננו על השאלה מי צריך לכתוב את ספרי הלימוד.

ר' אידלמן;

גם על זה.

היו"ר מ' בר-זהר;

מלכתחילה הוויכוח לא היה על הנושא הזח. אתם מפנים את הוויכוח לכיוון אחר

כדי להגן על שוק קבוע שקשה להגן עליו. בכל שנה קונים הרבה ספרים, כשבכל ארבע

שנים הספרים מתחלפים - דבר שהוא ללא תקדים - בארצות ניכר יש ספרי לימוד בכל

מיני נושאים שנמצאים הרבה יותר מארבע שנים. ראיתי שאת מודאגת ממה שיקרה אם

המהפכה בברית-המועצות לא תובא בספרים שלנו. לפי זה, היית צריכה להוציא יומן

חדשות לתלמידים יום-יום. בספרי לימוד אנחנו לא מנסים להיות צמודים לכל

האירועים המתרחשים בעולם. תלמיד לא צריך ללמוד על המהפכה בברית-המועצות מתוך

ספר יקר, בהפרדת צבעים, שיעלה להוריו 80 שקל.

אנחנו צריכים לדון בשאלה מהי הדרך הטובה ביותר להוזיל את ספרי הלימוד ואת

ההוצאות למשפחה, בלי לפגוע במשפחות. אני מניח שההצעה של משרד החינוך והתרבות

לא תהיה לרוחם של המו"לים, אבל היא תהיה בוודאי לרוחם של חלק מן ההורים.

בעקבות ההצעה שיעלה דייר גולדברגר והדיונים שנקיים עם הגורמים הנמצאים כאן,

ואולי עם עוד כמה גורמים שאינם נוכחים כאן היום, אם נגיע למסקנה שההצעה היא

סבירה - נתמוך בה; אם יתברר שההצעה איננה פותרת את כל הבעיה - נלך לחקיקה.

מאחר שהשנה היא שנת בחירות ופופוליזם, לא אירתע מפני חקיקה מזורזת גם אם זה לא

יהיה לרוחם של גורמים מסויימים כי אנחנו חייבים לנצל את הקונסטלציה הקיימת כדי

לפתור בעיות שהורים מתחבטים בהן הרבה שנים.

גב' נסים, בהזדמנות זו אני מבקש לקבל מכם את הדו"ח שהובטח לי בסוף שנת

1991 בענין שמירת הורים, שחרור מחובת שמירה בבתי-הספר, דבר שהובטח לקיים אותו

במשך שנה אחת. הובטח לנו דו"ח על הצורה בה זה מיושם ואני רוצה לדעת מה קורה

בענין כדי שנוכל להיערך לשנה הבאה והורים לא יצטרכו לשלם מחירים מופקעים או

לשבת בשערי בתי-הספר.

אני מבקש מד"ר גולדברגר להציג את ההמלצות של הוועדה.



ד"ר ד' גולדברגר;

בקשנו לבדוק את עלויות ספרי הלימוד ולהציע הצעות שעל-פיהן אפשר יהיה

להוזיל את עלויות הספרים להורים. כדי לטפל בנושא הזה היה צריך לטפל בכל

המרכיבים שלו. כאשר הורה קונה ספר בחנות, העלות שלו מורכבת מהרבה דברים, לא

רק מעלות ההפקה, לא רק מעלות ההפצה ולא רק מי כותב אותו. כשהתחלנו את ישיבות

הוועדה, סיכמנו מראש שנטפל בכל המרכיבים של עלות הספר עד לרגע שהוא מגיע לידי

התלמיד.

כמה הנחות יסוד שהינחו אותנו. בוויכוח על השאלה מי יכתוב את הספרים -

מול הצעת יושב-ראש הוועדה שרק משרד החינוך והתרבות יכתוב את הספרים; ומול

הצעתה של גב' אידלמן שרק אנשים פרטיים יכתבו אותם - תמכנו בוועדה באפשרות

להשאיר חופש בחירה, לפי המצב היום.

היו"ר מ' בר-זהר;

לכך התכוונתי.

המצב היום הוא שגם משרד החינוך והתרבות שותף לכתיבת תכניות לימודים חדשות

כאשר יש צורך בכך.

מי אילן;

משרד החינוך כותב את התכניות אבל חומרי הלמידה ניתנים לבחירה.

רי אידלמן;

אנחנו לא חולקים על זה.

דייר די גולדברגר;

הנחת היסוד הראשונה שלנו היא שאנחנו משאירים את חופש הכתיבה, לפי המצב

היום. מתוך 2,800 ספרים המאושרים על-ידי משרד החינוך והתרבות, שמופיעים בחוזר

של ספרי לימוד מאושרים, כ-40% הם ספרים שנכתבים על-ידי גופים ציבוריים כמו;

משרד החינוך והתרבות, מת"ח, טלביזיה חינוכית, אוניברסיטאות שונות המוציאות

תכניות לימודים בדרך כלל במדעי הטבע; 60% הם ספרי לימוד המוצאים על-ידי אנשים

פרטיים. אם הספר יענה על הדרישות התכניות, הפדגוגיות, הלשוניות וכל מה שכרוך

באישור ספר לימוד - הוא יקבל אישור ואין לנו בוועדה נגיעה לענין זה.

עקרון שני הוא השארת חופש הבחירה בידי בית-הספר באיזה ספר מתוך רשימת

הספרים שאושרו הוא יבחר. איננו רוצים לכפות על מורה או על מנהל לבחור ספר

מסויים כספר לימוד. אם הספר אושר ועונה על הדרישות הפדגוגיות, אזי המנהל או

המורה רשאי להחליט על-פי צורכי התלמידים והאוכלוסיה איזה ספר הוא המתאים

ביותר; ייתכן שמורים עברו השתלמות בתכנית לימודים מסויימת בחשבון והם יבהרו

על-פי השיטה הטובה להם ולתלמידיהם.

הנחת יסוד שלישית. בשם המחירים והכלכלה היה קל להיסחף ולשכוח את

הפדגוגיה. חלק מהאנשים שישבו בוועדה באו מתחום הפדגוגיה ונזהרנו בנושא הזה,

לא שכחנו שבספרי לימוד יש גם שיקולים פדגוגיים וצורה נאה. ואכן, בוועדה היתה

תחושה שנסחפו יתר על המידה לנושאים של צבע, כרומו וכוי, אבל נזהרנו לא לעשות

דברים הפוכים ולהגיד שהשיקול היחיד שינחה אותנו הוא ההיבט הכלכלי.



נקודה רביעית. חלק מההוראות לגבי ספרי הלימוד קיימות אלא שהן לא היו חד-

משמעיות ולא שמרו על ביצוען. בכל מיני מקרים אפשר היה לעשות חריגים והתברר

שהחריגים הפכו להיות נורמה שממנה ממשיכים בחריגים. ניסחנו הוראות חד-משמעיות

וברורות שאינן ניתנות לפירושים.

עוד נקודה. בין ההמלצות אנחנו מדברים על אכיפה. למדנו שבשנים האחרונות

היו הוראות לגבי חלק מן הדברים אבל לא היתה אכיפה שלהן והכל פרוץ. כתבנו

למשרד החינוך והתרבות שאנחנו מבקשים כי תהיה אכיפה אפילו עד לדין משמעתי כלפי

מי שקשור לתהליך של הוצאת ספרי הלימוד, אם יש צורך בכך.

אני מוכרח לציין שיתוף פעולה עם הגורמים. נפגשנו עם ארגוני המורים,

השלטון המקומי, הרשויות המקומיות, נציגים רשמיים של מו"לים וגם מו"לים בודדים

ועם ארגון ההורים. אני מציין גילוי לב של המו"לים שחשפו בפנינו נושאים עסקיים

וכלכליים שהיה חשוב לנו ללמוד אותם כדי להבין את התהליכים ואני מעריך אותם

ומודה להם על שיתוף הפעולה.

למסקנות עצמן. את נושא העלויות אנחנו מחלקים לשלושה שלבים: שלב ההפקה -

מהרגע שמישהו כותב את הספר ועד הרגע שהוא יוצא מבית-הדפוס, שמופיע בפרק 9, עמי

7 של ההמלצות. בו כתוב: 1. תיאסר הכתיבה בספרים. לא יינתן אישור משרד

החינוך לספר שכותבים בו. הסעיף הזה מנוסח באופן ברור אבל זה נושא שנוי

במחלוקת כי זה כרוך בבעיות פדגוגיות שונות. אני יודע שאומרים כי כתיבה בספר

חוסכת זמן מורה וזמן לימודים, לכן אנחנו מאפשרים לעשות חוברת עבודה. כתיבה

בספרים היא חינוך לא טוב, זה מייקר את העלויות, מה גם שמוציאים ספרים בכרומו

שאי-אפשר לכתוב עליו כי זה נמחק. אחרי ויכוחים בינינו אנחנו אומרים שאין

לכתוב בתוך ספרי הלימוד. במקרים מסויימים, ובאישור של משרד החינוך, לפי

שיקולים פדגוגיים ניתן יהיה להוציא חוברות עבודה, שגם אותן אנחנו מאשרים

חייב להינתן אישור מראש; חוברת כזאת תודפס בלא יותר מאשר בשני

צבעים, נייר ועטיפה - כי לצבע יש שימושים פדגוגיים שונים; מספר העמודים

מוגבל; איננו מתירים יותר מאשר חוברת עבודה אחת לספר לימוד - מישהו הוציא

חמש חוברות עבודה לספר אחד במחיר של 55 שקלים.

ספר שאושר יהיה תקף לחמש שנים לפחות ולא תותר הוצאת מהדורות

חדשות ומתוקנות לאותו ספר לפני מועד זה. היום ספר תקף לארבע או חמש שנים

ובמקרים מסויימים אפשר היה להוציא ספר לפני מועד זה, ואז שינו את סדר הפרקים,

העמודים והכניסו תוספות.

מדוע לחמש שנים? יש תחומים מסויימים שמחייבים עידכון בכל חמש שנים, גם

כן לעתים נדירות, אלא אם הסיבה לכך היא הבלאי של הספר בתוך הזמן הזה. מה אפשר

לעדכן בתוך חמש שנים בספרי לשון, מתימטיקה, ספרות, או אפילו ביולוגיה? בצרפת

ראיתי ספרים ללימוד צרפתית שנכתבו לפני 200 שנה וילדים צרפתים מדברים צרפתית

יפה מאוד.

אמרנו "לפחות", יש ספרי לימוד שמשתמשים בהם כבר 10 שנים. אין שום ספר

לימוד שכרוך בכריכה רכה ועובר שלושה-ארבעה ילדים שמסוגל להחזיק מעמד בתיקי

הג'ינס של היום. לכן אמרנו שאם ממילא הספרים אינם מחזיקים מעמד וצריך להחליף

אותם, חמש שנים הוא זמן סביר למי שרוצה לשקול הוצאת מהדורה נוספת, כמובן אם

משרד החינוך יאשר זאת.



אדוני היושב-ראש, בפתח דבריך הזכרת את המהפכה ברוסיה. הותקפתי במקומות

שונים בנושא הזה. כאיש חינוך אני מצפה שהמורים יקראו עתונים, לא כל נושא צריך

להופיע בספרי הלימוד. אני מצפה שהם יקשיבו לחדשות ויעדכנו את התלמידים שלהם

וידברו אתם גם על דברים אקטואליים שאינם מופיעים בספר. יש התפתחויות ושינויים

לא רק בהיסטוריה אלא גם במדעים. דוגמה יפה לכך הוא מרכז ההסברה שמדי פעם

מוציא חוברות בנושאים אקטואליים כמו מלחמת המפרץ, ברית-המועצות, הסכם השלום

וכן הלאה, שאינן עולות כסף. אין סיבה להוציא ספר על כל שינוי.

נוסף לכך הורדנו את המקרים המסויימים שהיו עד עכשיו.

היו"ר מ' בר-זהר;

בתנאי שזה מיקשה אחת עם ההשאלה?

ד"ר ד' גולדברגר;

לא, כל נושא עלויות הספרים והפקתם אינו קשור להשאלה. אפשר להוזיל את

העלויות בהפקה גם אם אין השאלה. אם לא יכתבו בספרים, לא תהיינה הפרדות צבע,

לא יהיה כרומו ולא יחליפו מהדורות - זה יוזיל את העלויות להורים כבר ב-20% או

ב-30%, וכל זה איננו קשור בהשאלה. אם יתבצע פרק א', ב' וג' בהמלצות, העלות

להורים תהיה עוד יותר זולה.

לענין הצבע בספרים. זה נושא מסובך ובסעיף 6 אנחנו כותבים: ככלל, תותר

הדפסה של ספרי לימוד בשני צבעים בלבד. בכל מקרה של בקשה להדפיס ביותר צבעים,

צריכה הבקשה להיות מנומקת בנימוקים פדגוגיים. למשל ספר טבע, או גיאוגרפיה, או

אמנות. אבל גם זאת עם מגבלה: לא יותר מאשר 16 עמודי צבע על 100 עמודים של

ספר, ורק בעמודי הצבע יכול להיות נייר כרומו. היום יש ספרים עם 80 עמודים

מתוך 100 עמודים שהם בצבע ובכרומו.

לאחר מכן אנחנו עוסקים בחמלצות בסוג הנייר, עובי הנייר, סוג הכריכה, עובי

הכריכה - שגם בה אין להדפיס בצבעים או דברים נוספים המייקרים את העלות.

יש כאן פרטים נוספים מתי יימסרו הספרים לתלמידים. המו"לים אמרו שאם הם

היו יודעים יותר מוקדם מתי צריך להדפיס את הספרים ואם הם היו יכולים להדפיס את

הספרים בחודשים נובמבר-פברואר, כאשר בתי-הדפוס אינם עמוסים כל כך - ייתכן שזה

היה מוזיל את העלויות, אבל אלה דברים שיצטרכו לדון בהם עד שיבואו לידי ביצוע.

הפרק השני עוסק בספר מהרגע שהוא יצא מבית-הדפוס ועד שהוא מגיע לביתו של

התלמיד, כלומר, נושא ההפצה. במהלך הסיורים והפגישות שלנו למדנו שבתי-ספר

שרוכשים את הספרים ברכישה מרוכזת מקבלים הנחות. יש בתי-ספר שמתקשרים אל חנות

או ישירות אל מו"ל. התלמיד משלם ובית-הספר אומר לחנות: בכיתה מסויימת אנחנו

זקוקים ל-40 ספרים מסוג מסויים, 20 כאלה ואחרים, ועושים את הרכישה במרוכז.

חנויות ומו"לים נותנים הנחה של 10%-15% על רכישה מרוכזת של בתי-ספר בודדים.

בהמלצות שלנו אנחנו ממליצים לבתי-הספר לפעול לרכישה מרוכזת של ספרי הלימוד.

אם רשות עירונית מסוגלת לעשות זאת ברכישה מרוכזת עירונית, כלומר, לקבל את

ההזמנות מבתי-הספר ולנהל משא-ומתן עם המו"לים על כמות ספרים עירונית, אנחנו

מעריכים שיקבלו הנחה יותר גדולה מאשר אם עושה זאת בית-ספר אחד וממליצים על כך.

אמרנו שצריך לבדוק גם רכישה ברמה ארצית, אבל אינני יודע אם זה ניתן לביצוע, זה

כרוך בקשיים כלפי מוכרי הספרים, המפיצים וכל האחרים.

מדוע שמשרד החינוך לא יהיה הקבלן ויזמין ישירות את הספרים מהמו"לים?



ד"ר ד' גולדברגר;

מ' יפיק את הספר?

היו"ר מ' בר-זהר;

אני יכול לתת לך כתובות של הרבה מפעלים בארץ שמפיקים ספרים, ואם תשלם

למפעל את מלוא העלות של הספר, והספר יופץ בכל הדרכים המקובלות - תוכל לחסוך את

המרכיב של רווח שיש, בצדק, אצל המו"ל.

ד"ר ד' גולדברגר;

המפיק הוא המו"ל.

היו"ר מ' בר-זהר;

המפיק הוא לא המו"ל, אני קצת מצוי בנושא הזה. הענין הזה איננו מוצא רון

בעיני איגוד המו"לים, בצדק, מבחינתם. מה שמעניין אותי עכשיו היא טובתו של

התלמיד ואיך אני מוזיל במידה מירבית את הספר להוריו. כפי שאמרתי, אני יכול

לתת לך המון כתובות של מפעלים שמפיקים את הספר במחיר העלות פלוס רווח מינימלי

מבחינתם. יש לא מעט מו"לים שמוסרים את הפקת הספר למפיקים אחרים. למשל, בשנה

שעברה יצא ספר שלי בהוצאת "ידיעות אחרונות" והוא הופק, כולו, מתחילתו ועד

סופו, על-ידי הוצאה פרטית שהיא קבלן-משנה. קבלן-המשנה הרוויח את הרווח שלו על

עצם הפקת הספר. כאשר "ידיעות אחרונות" מכרח את הספר למפיצים, עם ובלי הנחות,

היא הרוויחה את הנתח הנוסף שלה. אני מכיר מו"לים גדולים כמו ההוצאה לאור של

משרד הבטחון, הוצאת מסדה, שעושות הפקות כאלה. המו"לים מרוויחים 20% או 30%,

וכאשר הספר מגיע למפיץ הרווח מוכפל, ואחרי-כן הולך וגדל כשהוא מגיע לחנות.

לכן אני שואל; למה משרד החינוך לא יכול לדלג על השלב הזה, אתם תפנו למפיקים

והם יפיקו עבורכם את הספרים? אתם לא תקימו בתי-דפוס, לא תקימו מחסנים, לא

תקימו כריכיות, ואז הספרים יגיעו לתלמיד דרך מפיצים או דרך קניה מרוכזת.

בצורה כזאת תחסכו נתח רציני.

ד"ר די גולדברגר;

למעשה משרד החינוך עושה את זה. בנושא של הוצאת תכניות לימודים, משרד

החינוך התקשר אל גוף אחד במכרז והגוף הזה הוא שמפיק עבור משרד החינוך את ספריו

ועושה זאת בעלות יחסית נמוכה.

מי אילו;

הגוף הזה היא הוצאת "מעלות" של התאחדות המו"לים, שהנהלתו יושבת כאן.

היו"ר מ' בר-זהר;

בדקתם את העלות היחסית הנמוכה בהשוואה להצעות מחירים אחרות?

ד"ר ד' גולדברגר;

זה נעשה במכרז כדין.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה ביקשתם במכרז?





די מורג;

האגף לתכניות לימודים במשרד החינוך עוסק בכתיב של חומרי לימוד ומשרד

החינוך יצא במכרז כדי להפיק אותם. חברת "מעלות" היא שזכתה במכרז ועד כמה

שידוע לי המחירים שלה נמוכים מאלה המקובלים בשוק.

היו"ר מ' בר-זהר;

אפשר לעשות זאת גם לגבי ספרי הלימוד.

די מורג;

מדובר בספרי לימוד שמשרד החינוך אחראי על כתיבתם. בנוסף לכך יש ספרי

לימוד בשוק החופשי שנכתבים על-ידי מו"לים שחל עליהם צו הפיקוח על מחירים לגבי

ספרי לימוד, ויש בדיקה אם הם צריכים להיכנס למערכת.

אם ספרי לימוד שנכתבים על-ידי סופרים ומוצאים על-ידי המו"לים אינם מקבלים

את אישור משרד החינוך הם לא ייצאו לאור. אם אותם ספרים שאתם מחליטים להמליץ

עליהם ולרכוש אותם בצורה מרוכזת, יעברו להפקה עצמית - זה יכול לעזור להוזיל את

המחיר.

ר' אידלמן;

אני לא מקבלת את הדעה שמפיקים יעשו לך את זה בחינם לעומת הרווחים

"הפנטסטיים" של המו"לים. הראייה הזאת איננה נכונה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני לא מדבר באוויר, בדקתי את הנושא הזה.

ד"ר ד' גולדברגר;

המלצנו לבדוק את הנושא של רכישה מרוכזת ברמה בית-ספרית, עירונית וארצית.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם כך, נושא ההפקה תלוי ועומד בינינו.

ד"ר די גולדברגר;

פרק אחר נוגע להשאלת ספרים. אין כאן המצאה של הגלגל. זה נעשה עם קום

המדינה, ובמדינות שונות, וזה נעשה גם היום בבתי-ספר ובערים שונות. בדקנו; אם

זה כל כך טוב - מדוע מתי מעט מבתי-הספר עושים זאת ורק שלוש רשויות? אין ספק

שאם יש משהו שמוזיל באופן משמעותי את סל הקניה להורים זו השאלת הספרים. לשם כך

הורה צריך לשלם רק את האגרה הקבועה בחוק לתשלומי הורים - שנעה היום בין 83

שקלים ל-120 שקלים - והוא מקבל את כל סל הספרים ולא צריך לרוץ לחנויות בקיץ

ולחפש את הספר.

ר' אידלמן;

האגרה הקיימת לא כוללת קניית ספרים.





ד"ר ד' גולדברגר;

בתוך חוק תשלומי הורים שוועדת החינוך של הכנסת מאשרת אותו בכל שנה יש פרק

אם בתי-הספר מקיימים השאלת ספרים, מותר להם לגבות אגרה שנעה בין 80 ל-

120 שקלים, תלוי בכיתה. מעט מאוד בתי-ספר ורשויות מנצלים את האופציה הקיימת

בחוק ועושים זאת. עשינו סיורים בהרבה רשויות ובתי-ספר כדי לראות איך זה מתבצע

וראינו שכל הצדדים נהנים מזה.

מה היחס בין האגרה לבין הסכומים שההורים היו צריכים לשלם עבור הספרים?

דייר די גולדברגר;

זה יכול להיות 80 שקלים במקום 250 שקלים, או 100 שקלים במקום 300 או 400

שקלים, בין רבע לשליש מהעלות אם ההורים משתמשים בהשאלה. זה משמעותי עבור

ההורים לא רק מפני שזה הכי זול אלא מפני שהטירחה והטירדה הם פחותים - כל אחד

יודע במה כרוכה רכישת ספרי לימוד בסוף שנה. אם משלמים עלות של רבע או שליש,

לא צריך לעמוד בתור לחנויות, ב-1 בספטמבר הספרים נמצאים אצל כל הילדים ובשיעור

הראשון כבר אפשר להתחיל ללמוד - יש לכך משמעות גדולה. אי-אפשר להתעלם מהאספקט

החינוכי של כיבוד הספר ושמירה עליו כשהילד יודע שאם הוא עשה נזק לספר הוא

יצטרך לשלם עבור זה.

היינו בכמה בתי-ספר והתברר לנו שהאגרה הנוכחית היא על גבול הסבירות, מעט

לא ריאלית, וצריך להגדיל אותה קצת, בכ-10% או 15%, כדי שבית-הספר לא יפסיד, כ-

10 שקלים לערך. ארגון ההורים אמר שאין לו בעיה בענין הזה. יש בתי-ספר שאמרו

כי בשנה מסויימת הם מאוזנים ואילו בשנה אחרת, כאשר צריך להחליף ספרים או לקנות

חדשים - הם על סף ההפסד. כאשר שאלנו בתי-ספר למה הם לא נכנסים לענין, הם אמרו

שהם אינם רוצים לעשות גרעונות שאין מאיפה לכסות אותם. כלומר, צריך להביא לכך

שגובה האגרה יהיה כזה שמנהל בית-ספר לא יחשוש להיכנס לענין. ראינו כמה בתי-ספר

שבסוף השנה נשאר להם עודף כסף והם קונים מכשירי השמל לבית-הספר, בהסכמת ההורים

שנתנו את הכסף. ביקרנו בבית-ספר קהילתי במגדל-העמק ושאלתי אותם איך הם יוצאים

מאוזנים ולפעמים אפילו נשאר להם עודף? הם אמרו לי: עד שהתחלנו בשיטה הזאת

היינו נותנים לילדים ביוני רשימה עם ספרי הלימוד כדי שההורים יקנו את הספרים,

ספרים שכותבים בהם, עם הפרדות צבעים ונייר כרומו, וההורים שברו את הראש; אבל

כשאנחנו יודעים שאנחנו צריכים לצאת מאוזנים, אנחנו לא קונים ספרים שכותבים

בהם, או ספרים יקרים שיש בהם הפרדות צבעים, האחריות היא שלנו. יחד עם זאת כאשר

יש צורך, מחליפים את הספרים ומכניסים מהדורות ותכניות חדשות.

אם זה כל כך טוב, למה לא עושים זאת ביותר בתי-ספר? אמרו לי מנהלי בתי-

ספר: בשביל מה אנחנו צריכים כאב ראש? אנחנו שולחים להורים את הרשימה ובזה

מסתיים הענין. לצערי, אין די בכך ששיטת ההשאלה טובה להורים, טובה לבית-הספר

וחינוכית. לכן, בהתייעצות עם הסתדרות המורים, חשבנו שיש צורך בפיצוי למי

שירכז את הענין בבית-הספר. יש מורים שמקבלים שעות על ארגון הסעות, בטחון,

קישוט או ריכוז שיכבה, אנחנו מבקשים שמי שירכז את ענין ההשאלה יקבל פיצוי, אם

המזכירה או הספרנית. זו סובסידיה ותמרוץ לבית-הספר על-מנת שההורים יזכו להנחה

גדולה, זו השקעה קטנה תמורת תועלת גדולה להורים.

אנחנו מניחים שבשנת המעבר יהיו הרבה קשיים ופערים, משום שיש כיתות

שמסיימות או כיתות שמתחילות. לכן המלצנו למשרד לסייע לבתי-ספר שייכנסו לנושא

הזה בשנת המעבר ולעודד בתי-ספר נוספים כדי שהדברים יהיו מאוזנים. למדנו, כי

לאחר שנכנסים לענין, די באגרה של ההורים כדי לקיים את ההשאלה.



אם רשות מקומית לא תרצה להשתלב בהשאלה, יוכל בית-הספר לעשות זאת במסגרת

בית-ספרית; אם רשות תרצה לעשות זאת כרשות - היא תעשה זאת, וכבר פנו אלינו כמה

רשויות. אנהנו נבדוק אפשרות לסייע בקנה מידה ארצי בהכוונה, בהדרכה, בטפסים,

במיכשור לבתי-הספר.

אני יודע שיש כאלה שהעלו את השאלה של המהסנים ואיפה תתקיים ההשאלה. אל

תעשו בהלה מהענין, אין צורך בשום מחסן, ביום האהרון ללימודים כל הילדים

משאירים את הספרים על השולהנות, למחרת בית-הספר ריק, יש כיתות ריקות. בקיץ

יעסיקו תלמידים, עולים חדשים או קשישים שימיינו, יכרכו ספרים, וב-1 בספטמבר

יהיו מונחים על שולחנו של כל ילד הספרים שהוא צריך להשתמש בהם בכיתה החדשה.

בין היתר, אנחנו אוסרים להכניס לרשימת הספרים ספרים שלא מתחילים ללמוד

בהם ב-1 בספטמבר. די שיש שניים-שלושה ספרים כאלה שלא מגיעים ללמוד בהם במהלך

שנת הלימודים, והתבזבזו 100 שקלים. אם מורה רוצה להתחיל ללמד בספר בחודש

פברואר, בבקשה, שיודיע בחודש ינואר לילדים שעליהם לקנות את הספר הזה. מצד

אחר, זה מפזר את ההוצאה של ההורים כי ב-1 בספטמבר עליהם לשלם אגרה, עבור

ספרים, חגים וכן הלאה.

לסיכום, דיברתי על אכיפת הוראות, על השקעה ביחסי ציבור לעידוד נושא

ההשאלה בקרב ההורים. נכון שהמדינה תצטרך להשקיע בתשדיר שירות שיעודד את בתי-

הספר וההורים, אבל זו השקעה קטנה לעומת מאות אלפי שקלים שייחסכו לחורים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה חלקה של הרשות המקומית בענין, הן יוציאו כספים?

ד"ר ד' גולדברגר;

לא, הן לא יוציאו כספים. הרשות המקומית תחיה מעורבת בשלב של רכישה מרוכזת

ובשלב של השאלה. יש רשויות כמו חיפה, חולון, קרית-גת - מעט, שכבר מעורבות

בכך.

הי וייר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את התאחדות המויילים. אני מניח שאתם לא מתלחבים מהרעיון?

ר' אידלמן;

ראשית, אני די מתפלאת שלא הגיע לכאן אף חבר כנסת של הוועדה, כנראה שהנושא

איננו מעניין מספיק.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני כואב את כאבך, לצערי הרב כמחצית מהישיבות של הוועדה הזאת נערכות

בהשתתפות חבר כנסת אחד או שניים והמצב זהה בשאר הוועדות בכנסת.

ר' אידלמן;

כפי שראיתי הוועדה שטיפלה בנושא לא התייחסה בהמלצות שלה לכתיבת ספרי

הלימוד. אני לא מקבלת שאם משרד החינוך כותב את הספרים הוא חוסך משהו להורים

או למדינה. העלות של כתיבת ספרי לימוד במשרד החינוך היא מעל ומעבר לעלות

שהיתה אם המייולים היו מוציאים ספרים לפי תכניות הלימודים של משרד החינוך.

תפקידו של המשרד הוא לקבוע את תכנית הלימודים ואת הרמה הנדרשת אבל זה נושא שלא

טיפלו בו, אם יבדקו אותו בצורה רצינית יגלו שזה עולה מיליוני שקלים למדינה.



היו"ר מ' בר-זהר;

אתם בדקתם את הנושא, יש לכם תוצאות ממשיות? יש לכם הוכחות שכתיבת ספרים

על-ידי משרד החינוך עולה יותר כסף למדינה?

אין לי כרגע, אבל אמציא לך תוצאות ממשיות.

אשר להפקת הספרים, בין המלצות הוועדה יש המלצות המתקבלות על הדעת משום

שנפרצו כל הגבולות. משרד ההינוך היה בין המובילים בנושא של הצבע, למרות שגם

היום יש ספרים בעבודה, לפי מכרזים של משרד החינוך, שיוצאים בצבע מלא ואינני

יודעת אם יש לכך הצדקה מבחינה כלכלית. לכן, ייתכן שההמלצות האלה לא ישנו דבר

לגבי הספרים שעובדים עליהם כרגע.

לענין ההפצה דרך בתי-הספר. לא ייחסך למדינה דבר באמצעות הפצה כזאת, זה

יעלה יותר כסף. אם בית-הספר יקנה ספרים ויחלק אותם אחר-כך לתלמידים, תצטרכו

לשלם למורה, או למזכירה, או למנהל שירכזו את הענין וזה לא מעט כסף; תשדירי

שירות שתעשו גם כן יעלו כספים. מבחינה פופוליסטית תגידו להורים: זה יעלה לכם

רק 120 שקלים, בהוצאות האחרות זה יעלה להם עוד 50 שקל.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם זה יעלה להם 180 שקלים במקום 350 שקלים - הרווחנו כולנו.

ר' אידלמן;

אני לא יודעת אם כולנו נרוויח, אני לא מאמינה שמה שעולה עכשיו 120 שקלים

אמנם יישאר כך. לדעתי, כולם יבואו ויגידו שצריכים להגדיל את האגרה.

ד"ר ד' גולדברגר;

למה הם יגידו שצריכים להגדיל את האגרה?

ר' אידלמן;

כי הם יגידו שהם לא מסתדרים עם הכסף, עובדה שרק שלוש רשויות עושות את זה.

כבר עכשיו הקצבתם כ-20 מיליון שקלים להפצה, זה ישפיע על ההורים לא ישירות אלא

בעקיפין.

גם בענין של קניה מרוכזת יש כאן אשליה מסויימת. בשנים האחרונות התפתח שוק

של ספרים משומשים והורים שלא רוצים לקנות ספרים יקרים קונים ספרים משומשים. זה

לא מוצא חן בעיני המו"לים, אבל זה נעשה בצורה יותר יעילה מאשר אם זה ייעשה על-

ידי השאלות בבתי-הספר. תנסו את ההשאלה, אבל בעוד כמה שנים תבינו שזה לא הולך

ותשנו את זה, אחרי שתעשו חשבון כמה זה עלה לכם.

היו"ר מ' בר-זהר;

בבקשה, מר פרידלר.



א' פרידלר;

אני מייצג פה לא רק את התאחדות המו"לים אלא גם את "מעלות". "מעלות" ענתה

למכרז כי הספרים שלה הם הרבה יותר זולים מרוב ספרי הלימוד שקיימים בשוק, לא

תמיד. עשינו חשבון שאם ננהג לפי ההמלצות לגבי שני צבעים ונייר מסויים

ההוזלה תהיה בשיעור של כ-10% עד 15% לכל היותר בהפקה, תלוי במספר העותקים. ככל

שמספר העותקים יהיה יותר גבוה, הייקור בהפקה עם יותר צבעים ובנייר יותר משובה

לא יהיה משמעותי.

ההפצה העצמית או ההשאלה לא יוזילו את הענין למערכת. אם אתם רוצים להנהיג

פיקוה על ספרים - למה רק עליהם? נהזור לפיקוה על ביגוד ודברים אהרים. המדינה

יוצאת מהשיטה הזאת ואילו אתם רוצים להזור עשרים שנה אהורה.

אם הוועדה הזאת תתרום בנושא של מע"מ על ספרי לימוד, אזי תהיה הוזלה

משמעותית. אם הוועדה תצא מכאן בקריאה לאוצר לבטל 18% מע"מ, זה יורד ממחירי

הספרים. אשר ליתר - תנו לכוהות השוק לפעול, מו"ל הוא בר-תחרות עם שאר המו"לים,

שאר ספרי הלימוד ושאר המחברים. המורים, היודעים לנתב את התלמידים ואת מערכת

החינוך, כבר ימצאו את הספר הטוב והזול ביותר, לא צריך להחיל על כל הציבור

כפייה אדמיניסטרטיבית, דבר שיביא לייקור לכלל מערכת משלמי המסים.

ר' אידלמן;

בארצות השוק המשותף אין מע"מ על ספרי לימוד וגם לא על ספרים בכלל ויש

ארצות בהן המע"מ נמוך יותר. אני יודעת שהוועדה לא המליצה על כך מתוך חשש שלשר

יהיה קשה ללכת נגד שר האוצר.

בדו"ח התייחסנו לנושא הזה. אתם מציעים הצעות במקום שאתם חושבים שבו

תמצאו את הכסף, רק לא בדרכים שמוזילות את הענין להורים, דרכים שאנחנו מציעים,

אתם מחפשים את זה באוצר. מבדיקה באוצר ובשלטונות המס התברר לנו שבתנאים

הקיימים אין שום סיכוי לבטל מע"מ על ספרי לימוד במדינת ישראל, יש עשרות דברים

שממתינים בתור לביטול המע"מ כמו דירות לעולים וכן הלאה. אם אתם רוצים להציע

דברים שאין סיכוי שיוזילו להורים את העלות - זה יפה; אנחנו חיפשנו דרכים

שיוזילו את הענין בצורה אמיתית.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר אורון.

י' אורון;

נאמר כאן שהמדינה תהיה מעורבת בנושא. בשנות החמישים כשהמדינה קלטה

עלייה, היא בנתה את הפחון או הצריף ושלחה לשם את העולה; היום המדינה נותנת

לעולה את הכסף כדי שיקנה בעצמו את הדברים. לדעתי, המדינה צריכה להתרחק

לחלוטין מכל ייצור. יש הפרדת רשויות ותפקידו של המשרד הוא לקבוע תכנים ותכנית

לימודים.

ד"ר גולדברגר אמר שהתכנית שלו תוזיל את העלות להורים בשני שליש.

ד"ר די גולדברגר;

אם זה יהיה בהשאלה.



י' אורון;

היום קיימת תכנית שמורידה את העלות בשלושה רבעים: ספר שעולה 10 שקלים,

ההורה קונה אותו משומש - גם בהשאלה הילד מקבל אותו משומש - ב-5 שקלים, ובסוף

השנה הוא מוכר אותו בחזרה לחנות ב-2.5 שקלים. הספר המשומש עולה להורה 2.5

שקלים, בלי הוצאות תגמול למורים, בלי להעסיק עולים חדשים בקיץ וכן הלאה. לשם

מה כל מערכת ההשאלה?

ההוצאה על ספרי לימוד היא לא כל כך גדולה - אני אב לשלושה ילדים - למרות

שאני קונה אותם בצינורות אחרים יותר זולים, אבל ההוצאה הגדולה היא סביב הדברים

האחרים שהילד זקוק להם כמו קלמר עם צבי הנינג'ה וכו'.

לא רק הספרים המשומשים מביאים להוזלה אלא גם התחרות בין המו"לים עצמם.

הפיקוח והאישור של ספרי לימוד הוא שמעלה לפעמים את ההוצאות. למשל, עיריית

חולון קונה, בעקרון, רק ספרי לימוד מאושרים. לבית-הספר התיכון במקצוע

המתימטיקה היא קונה רק את ספרי משלר או מכון ויצמן, אלא שהמורים חושבים

שהספרים של הספיס הם יותר טובים, למרות שהם אינם מאושרים. התוצאה היא

פעם אחת קונים את משלר דרך בתי-הספר; ופעם שניה קונים

באופן פרטי את הספיס. אם תפסיקו להתערב באישור הספרים ותאפשרו למועצה

הפדגוגית של כל בית-ספר לקבוע את הספר המתאים, בתנאי שהוא יעמוד בדרישות שלכם,

העלות תוזל ולא יצטרכו לקנות ספרים פעמיים.

אני רוצה לציין שההתעוררות לספרים יקרים בצבע באה מהמו"לות הציבורית. יש

לי ילד בכיתה ב' וראיתי חוברת עבודה על עונות השנה, עם 160 עמודים, בהוצאת

אוניברסיטת תל-אביב ומכון ויצמן שעולה 38 שקלים, אחרי סקנדל זה ירד ל-19

שקלים. לפני פחות משנה יצא מיכרז של משרד החינוך למקראות לכיתות אי, בי ו-ג',

ארבעח צבעים, נייר כרומו וכן הלאה. מה עשה מו"ל פרטי, מסדה -

שנציגו אינו נוכח כאן - הוא הוסיף בספרים שלו קצת צבע.

לסיכום, אם משרד החינוך היה יוצא מהענין של הספרים, נותן לשוק לעבוד,

מאפשר למועצה הפדגוגית להחליט עליהם ומפנה לשוק הספרים המשומשים - אפשר היה

להגיע לספרים יותר זולים.

אני מבקש לשמוע את מר שלמה ישי מהסתדרות המורים.

אני לא מבין איך יכולה להיות תחרות בין המו"לים. הספר של הספיס למשל,

שאני צריך לרכוש, יוצא בהוצאה אחת ולא על-ידי עשר הוצאות, יש בלעדיות עליו, אז

איזו תחרות יכולה להיות כאן? אין זה דומה לציוד אחר כאשר אני יכול לרכוש

פריט כלשהו בחנות זו או אחרת.

מתוך נסיון של 15 שנה כמנהל בית-ספר בו משאילים ספרים ונסיון של עוד 10

שנים שיש לי עם בתי-ספר שמשאילים ספרים אני מקווה שלא נגיע לחקיקת חוק בנושא.

לפי המלצות הוועדה, שהופעתי בפניה, אני מניח שאפשר יהיה להגיע להסדר בענין זה.

ההתעניינות של ההסתדרות בנושא הזה באה משני טעמים: מהטעם האחד -

החינוכי-כלכלי שמקשה על ההורים; מהטעם האחר - הבליסטראות מופנות אל מנהלי

בתי-הספר והמורים, שכביכול, בגללם ההורים צריכים להוציא כל כך הרבה כספים,

לפעמים בצדק. לכן, בנוסף להצעות המופיעות בחוברת, אני רוצה לדבר על השאלת

ספרים.



בנתניה משאילים ספרים למעלה מ-20 שנה כשזה התחיל ברשות. לפני כ-15 שנה

הסכימו מנהלי בתי-הספר לקבל על עצמם את ההשאלה. הספרים שהיו במחסן העיריה

חולקו לבתי-הספר והם בכוחות עצמם המשיכו להשאיל ספרים. עד כמה שידוע לי,

למעלה מ-90% מההורים משתמשים בשיטה של השאלת ספרים, למרות שבסופה של כל שנה

אנחנו מודיעים להורים כי מי שרוצה לקבל את רשימת ספרי הלימוד ולרכוש אותם

בכוחות עצמו, רשאי לעשות זאת. כלומר, אין חובה לשאול ספרים. בבתי-ספר

מסויימים 100% משתמשים בהשאלת ספרים.

אני מציע שהשאלת הספרים תהיה בית-ספרית ולא עירונית משום שהשאלה עירונית

כרוכה בהרבה קשיים; כמו-כן, שההשאלה תהיה רצונית, בלא כפייה אלא דרך שיכנוע.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם זה דבר רצוני, איך תשכנע את בית-הספר להחליט על השאלה? כמו שנאמר כאן

קודם, המנהל יגיד לך שהוא לא רוצה צרות. אז 80% מבתי-הספר לא יילכו לפי השיטה

הזאת.

אם נקיים את התנאים האלה - חלק גדול מבתי-הספר יעברו לשיטה הזאת. ראשית,

צריך לתת פיצוי על כך, היום בתי-הספר עושים זאת ללא פיצוי, למרות שרשויות

מסויימות פיצו במעט, מרצונן, את מזכירות בתי-הספר באמצעות תוספת ימי חופשה, לא

בתשלום כספי.

לענין העלות, אני מציע שוועדת החינוך תקבע את הגבולות, אבל העלות הסופית

תתבצע כפי שהיא מתבצעת בנתניה, במסגרת ועדה בה יושבים נציגי ההורים, מנהלי

בתי-הספר ונציגי הרשות. לא צריך להגביל את בית-הספר בסכום מסויים אלא להשאיר

לו חופש פעולה כדי שהוא לא יהיה מוגבל בספרי הלימוד.

היו"ר מ' בר-זהר;

למה הרשות צריכה לשבת בוועדה הזאת? אתה לא חושב שההורים הם כלב השמירה

הטוב בי ותר?

ש' ישי;

נציגי המנהלים ונציגי ההורים מבצעים בחודשים ינואר-פברואר סקר על עלות

הספרים בשנה מסויימת. הם יושבים בוועדה וקובעים את עלות ההשאלה לכיתות

השונות, בדרך כלל בין 25% ל-30% מעלות הספרים. ההורים מקבלים הודעה כבר

בחודשים אפריל-מאי על גובה התשלום ועד חודש יוני הם כבר שילמו הלק גדול

מהתשלום. בחודשים יוני-יולי בית-הספר רוכש את ספרי הלימוד ומכין את ההשאלה

לקראת חודש ספטמבר. בבית-הספר שלי התלמידים היו מגיעים בחודש אוגוסט ומקבלים

את ספרי הלימוד וב-1 בספטמבר כ-90% מהתלמידים כבר התחילו ללמוד עם ספרי

הלימוד, פרט לאלה שהיה להם קושי לשלם.

אני מעדיף את השיטה של ההשאלה על פני השיטה של ספרים משומשים. כשתלמידים

יודעים שהם צריכים להחזיר את הספרים לבית-הספר - לפחות פעמיים בשנה התלמידים

נדרשים להביא לבית-הספר את כל ספרי הלימוד והם נבדקים על-ידי המורים - התלמיד

יודע שהוא צריך לשלם קנס כלשהו אם הוא איבד את הספר וכו', וכך הספרים נשמרים

יותר טוב. אני לא יודע כמה הילד ישמור על הספר אם הוא ידע שהוא צריך למכור

אותו אחר-כך בשוק כספר משומש.



הצעתי לד"ר גולדברגר לעודד ביקורים של מנהלים באותם בתי-ספר שמשאילים בהם

ספרים, ואפשר יהיה לשכנע שהדבר נעשה בסופו של דבר לטובת בית-הספר. תהיה בעיה

עם אותם בתי-ספר שלא יוכלו להשקיע בשנה הראשונה, שנת המעבר, את ההשקעה הנדרשת,

ולכן יבורך משרד החינוך בענין הזה.

אני לא מסכים עם ד"ר גולדברגר לגבי מהסן. חייב להיות מחסן כלשהו בבית-

הספר, זו אחת הבעיות. אף פעם אי-אפשר להחזיק בדיוק אותה כמות של ספרי לימוד

שיש בהם צורך. לפעמים, בשנה מסויימת, אינך משתמש בכל הספרים ואתה זקוק למחסן

כדי לאחסן אותם והשתמשתי בכיתה אחת או שתיים במשך הקיץ, אבל יש צורך במחסן

קטן.

בעקבות ההנחיות שנתתם, אתם צריכים להגדיר בדיוק מהי חוברת עבודה ומהו

ספר, מפני שהרבה פעמים אפשר להוציא ספר שלם שמוגדר כהוברת עבודה.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא שיכנעת אותי איך המנהלים יגיעו לשיטה הזאת מרצון, יעשו זאת מעט מאוד

מנהלים.

כי אין מודעות מספקת לנושא הזה, צריך להחדיר את המודעות לנושא בצורה יותר

רצינית.

היו"ר מ' בר-זהר;

גם אז יהיו מנהלים שיגידו שהם לא רוצים להתעסק בנושא.

נכון, אבל אם יהיה לחץ מצד ההורים הוא יפעל יותר טוב.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם הלחץ מההורים ישפיע, התגמול יעזור ומשרד החינוך יסייע - אז למה לא

לקבוע זאת ככלל?

ש' ישי;

אני מציע שיהיה שלב מעבר שייעשה בצורה הזאת.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר בנטל.

גי בנטל;

אני מעריך את יושב-ראש הוועדה על שהעלה את הנושא על סדר-היום באופן

רציני. עודדת את המשך פעילותי בעצם הרצינות של תשובותיך וההתייחסות שלך. חבל

שחומר כזה - שנמסר לנו עכשיו - לא הופץ לפני הדיון.





היו"ר מ' בר-זהר;

בעוד כשבועיים נקיים דיון נוסף בנושא עם נציגי השלטון המקומי ותוכל

להתייחס שוב לענין.

כמו-כן חבל שבוועדה שבדקה את העלויות לא ישב נציג הורים.

ד"ר דק גולדברר;

זו היתה ועדה פנימית של משרד החינוך כשאני היחיד שאיננו עובד המשרד

ושימשתי כיושב-ראש. אבל נפגשנו עם כל הגורמים.

גי בנטל;

ההנחייה לגבי תוקפו של ספר במשך חמש שנים איננה מראה התייחסות לנושא כי

מי שקונה את הספר בשנה הרביעית או החמישית קונה אותו למעשה לשנה אחת.

במתימטיקה, למשל, אם יש שינויים מהותיים ומתודיים - אין חולק על כך שצריך

להחליף את הספרים בכל הארץ; אבל אם יש שינויים טכניים או טעויות דפוס, ניתן

להוציא חוברת קטנה לתיקון והספר יכול להישאר גם 20 שנה. זה חל בייחוד על

הכיתות הגבוהות. אני רוצה למחות על כך שתלמיד לא יכול להיעזר בדף תיקונים,

ולא ראיתי הפרדה בנושאים האלה בין הכיתות הנמוכות לכיתות הגבוהות. זה נושא

שצריך לחול על כל בתי-הספר.

צריך לאכוף את הנושא על מנהלי בתי-הספר. אם מחר מתחלף המנהל כל הענין

הוא עורבא-פרח. אם בחרו שיטה מסויימת - היא צריכה להימשך בבית-הספר גם אם

התחלף המנהל.

לגבי הוועדה המאשרת את הנושאים הללו במשרד החינוך. אני מאמין במינויים

של נציגי ציבור בתנאי שהם מתהלפים אחת לשנה או לשנתיים והם אינם הופכים לחלק

מן הממסד. אדם שאיננו חייב דבר למישהו ומוכן להקדיש לנושא הזה מזמנו יכול רק

להועיל, זה בלם לא רע נגד תקלות רבות במערכת הציבורית.

שמעתי כאן על מכרזים אחת לארבע שנים, דבר שאיננו לרוחי. זה צריך להיות

אחת לשנה.

אני לא יודע איזו גושפנקא חוקית יש לדוייח שכולם מסכימים עליו. ההסכם הזה

נכון להיום, אבל מחר יקום מלך חדש ואנחנו לא יודעים מה יהיה גורלו של ההסכם.

היו"ר מ' בר-זהר;

אינני חסיד של חקיקה בכל תחום, כי אי-אפשר לנהל חיי חברה חופשיים בחקיקה

ובעונשים. מר בנטל, בגלל השאלה שהעלית אם זה שריר וקיים, אנחנו נאלצים לפנות

לפעמים לחקיקה. לעתים האיום בחקיקה מועיל להגיע להחלטה שהדברים יוסדרו בלא

חקיקה, כפי שקרה עם קיצור שבוע הלימודים לחמישה ימים. הייתי מרוצה יותר אם

נגיע להסדר בלי חקיקה.

גי בנטל;

אולי חתימה של הנציגים השותפים לענין?



היו"ר מ' בר-זהר;

לא, זה ייצא בחוזר המנכ"ל של משרד החינוך. התקנות לגבי ההשאלה צריכות

לחיות מאושרות בוועדת החינוך ובוודאי יהיח שינוי בתקנות.

גי בנטל;

חלק מהתקנות וההסכמים צריך להיות לגבי הרשימה של הספרים שצריכה להתפרסם

בזמן, זה צריך להיות לפני החופש הגדול.

בשולי הענין, הייתי רוצה לראות התייחסות, במסגרת אגרת החינוך, לאיכות דפי

הבחינות. התלמיד מקבל סטנסטלים שהוא לא יכול לקרוא בחם.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה נושא נפרד.

אני מבקש לשמוע את נציג ארגון ההורים.

די סנדובסקי;

כארגון הורים ארצי אנחנו מעוניינים שהמחיר יהיה נמוך ואחיד לבתי-ספר

יסודיים עד סכום מסויים, ואחיד לבתי-ספר על-יסודיים עד סכום מסויים. לצורך זה

אפשר לייעל את הפיקוח על המחירים במשרד החינוך, ויכול להיות שיש מקום לחקיקת

מסגרת בנושא הזח. החקיקה הזאת צריכה להכריז על זכותו של כל תלמיד לקבל את

ספרי הלימוד במחיר סביר ושווה לכל כיס. יחד עם זאת חיא צריכה לאפשר, באמצעות

התקנות שיותקנו על-פיה, עבודה באופן מודולרי ומודרג ברמות שונות ולאפשר

לרשויות המקומיות ולמוסדות החינוך השונים לעבוד בצורה המתאימה להם.

יש חשיבות רבה לשיתוף פעולה בין כל הגורמים הנוגעים בדבר, ההורים, מערכת

החינוך, המו"לים והמו"סים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם משרד החינוך יפיק את הספרים וגם אם תבוצע ההשאלה של ספרים - המו"לים

ייפגעו. בכל שנה יש זרימה של אלפי ספרים לשוק שלמעשה תיבלם עכשיו ואינני חושב

שהמו"לים יהיו נלהבים מהשיטות המוזכרות כאן.

די סנדובסקי;

יכול להיות שאפשר יהיה ליצור מודל של רשות מקומית שתוכל לשתף פעולה עם

מו"סים - מוכרי ספרים - לגבי תחלופה של ספרים משומשים, כמו בנתניה ובמקומות

אחרים. לא נראה לי שהמודל צריך להיות אחיד.

אם המודל לא יהיה אחיד תהיה השתוללות. אתה מתאר לך מה יקרה בראשון-לציון

כאשר יידעו שם שברחובות משאילים ובנס-ציונה נותנים חינם? די מה שאנחנו מטילים

על ההורים עד עכשיו, הם מכסים כבר 27% מעלות תקציב החינוך, כשהמדינה מכסה את

73% האחרים.



ד' סנדובסקי;

לכן צריך חקיקת מסגרת שתקבע תשלום בבתי-ספר יסודיים עד סכום מסויים. ד"ר

גולדברגר עוסק במתנ"סים והוא יודע שהיום הולכים לקראת שיתוף הקהילה גם בנושא

החינוכי, זה יכול להיות אחד המנופים לכך. בכל בית-ספר, ועד ההורים של בית-

הספר ישתף פעולה עם הנהלת בית-הספר ויבנו את המפעל חזה כאשר הרשות המקומית

ביחד עם מזכירות בית-הספר גובה את הכספים, כך שכולם נותנים את חלקם. חקיקת

המסגרת תגדיר עד איזה סכום ההורים יתנו וכל אחד יתאים לעצמו את הדרך הנראית

לו.

היו"ר מ' בר-זהר;

עברנו את פרק הזמן הדרוש לחובת הנחה של החוק ואם נחליט לחוקק אותו נוכל

להביא אותו לקריאה טרומית בכל רגע. הצעת החוק איננה מדברת על ההשאלה אלא על

מכירת ספרים ועל שוק ספרים משומשים בבתי-הספר פעמיים בשנה, בתחילתה ובסופה,

בפיקוח הנהלת בית-הספר וועד החורים. הצעת החוק מדברת גם על הפקת הספרים במשרד

החינוך והתרבות. לאחר הקריאה הטרומית, לקראת הקריאה הראשונה, אפשר יהיה לתקן

בחוק את נושא ההשאלה שאני רואה בו פתרון לא פחות טוב מאשר הפקה עצמית.

די סנדובסקי;

הזכרת בתחילת הדיון את נושא השמירה, שגם לגביו הלכנו על מודל מודולרי

מבוזר, שונה מרשות לרשות.

היו"ר מ' בר-זהר;

השמירה היא קטסטרופה שמשרד החינוך אשם בה במאת האחוזים ואינני מציע שתיקח

ממנה דוגמה. משרד החינוך הוליך אותנו שולל וטעה טעות עצומה. במשך שלוש שנים

הוא הודיע לנו שהסכום יהיה 20 עד 30 שקל לבית-אב עד שחמש דקות לפני אישור

התקנות אמר לי מנכ"ל משרד החינוך שמדובר על 46 שקל לילד. יש מהומות בכל ועדי

ההורים, יש מספר רשויות שהשתתפו וסיבסדו את השמירה ואז קמו הורים ברשויות

אחרות ושאלו למה לא מסבסדים גם אותם. זה מוכיח כי כאשר עושים דבר מבוזר ושונה

בארץ קטנה כמו שלנו - התוצאה היא חמורה.

מר אילן, אתה עסקת בנושא הזה, מה יש לך להוסיף.

מי אילן;

עסקתי בנושא הזה יותר מהצד הפדגוגי מאשר מהצד הכלכלי. לא פעם הרגשתי את

עצמי ככלב השמירה על האיכות הדידקטית והפדגוגית של הספרים כדי שלא יעברו את

הגבול.

ההמלצות של הוועדה שהייתי חבר בה מקובלות עלי ואני חתום עליהן, גם אם

בנקודות מסויימות נשארתי בדעת מיעוט, כמו לגבי הצורך של כתיבה בתוך ספרים

במקרים מסויימים, למשל בגילאי כיתות אי-ב', או ספרי לימוד לחינוך המיוחד, ספרי

לימוד להקניית לשון עברית לעולים החדשים. אם נותנים לתלמידים להעתיק הכל

למחברות יצא שכרו בהפסדו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני שואל אותך שאלה אישית: כשהיית ילד כתבת בתוך הספרים?

באופן חלקי - כן.

היו"ר מ' בר-זהר;

כשאני הייתי ילד - לא כתבתי בספרים, וראה זה פלא, למדתי לקרוא ולכתוב.

עם כל הכבוד לגישה הפדגוגית והדידקטית שלך, אני לא רואה זאת כחיוני שילד יכתוב

בתוך הספר כדי שהוא ילמד את השיעורים.

מ' אילן;

כל אהד כאן מביע דעתו, אבל ייתכן שצריך לבדוק בצורה יותר מעמיקה ומחקרית

את הענין. כשהיינו ילדים לא למדנו בשיטות הפדגוגיות שהיום קוראים להן

פעלתניות-יחידניות, המבוססות יותר על פעילות מתמדת של התלמיד ומהותה עבודה

עצמית של התלמיד ופחות לימוד מפי המורה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מציע שלא נתלהב יתר על המידה מהשיטות המשוכללות כי ראינו את התוצר

בתוצאות של מבחני ההישגים.

מי אילן;

אם בשיעור של 45 דקות, כמחצית השיעור התלמיד יצטרך להקדיש להעתקת

התרגילים בחשבון למחברת - - -

הוא יכול לקבל את זה בחוברת עבודה.

לפי השיטה המתקדמת של לימוד מתימטיקה יש ספרי לימוד ש-%70 או %80 מהם דפי

עבודה, מה עושים עם זה? יוצא שכמעט כל ספר לימוד הוא חוברת עבודה, ואינני

מתנגד שהם יודפסו בלי הדר ובלי פאר ובצבע אחד, אבל שניתן יהיה לכתוב על דפי

העבודה. הטוטליות של איסור כתיבה צריכה להיות מסוייגת למקרים שהזכרתי, לדעתי.

עד שהיוצאים מן הכלל יהפכו לכלל. כאשר תפטור מישהו מהסייג, כולם יגלו

שזה הרבה יותר נוח להם.

בגלל זה צריך למנוע זאת ממי שזה מגיע לו? אינני מתנגד למסקנות אבל יש

מקרים מסויימים שצריך לבדוק אותם, יש ועדת ביצוע במשרד והדברים יטופלו.

בענין חיבור ספרים על-ידי הוצאות פרטיות - אני בעד זה. כאשר המו"לים

וההוצאות הפרטיות יכינו את ספרי הלימוד על-פי תכניות הלימודים מבחינת האיכות

הפדגוגית שלהן, מבחינת העלות שלהן - שהם יעשו הכל, המשרד לא צריך לעסוק בכך.

הזכירו כאן את הספיס. מי שמופקד על חינוך מתימטי במדינת ישראל, אנשי

אוניברסיטאות, מחנכים ואנשי משרד החינוך סבורים שהספרים של הספיס - שמשתמשים

בהם הרבה - אינם פועלים למען החשיבה המתימטית שצריכה להיות. משתמשים בהם כי



מבחינה טכנית הם מאפשרים לעבור את בחינות הבגרות. הספרים שמפתחים את החשיבה

המתימטית הם אלה שחוברו על-ידי המרכז להוראת המדעים באוניברסיטה העברית ובמכון

ויצמן. כלומר, הספר של המו"ל הפרטי עונה על צרכים טכניים, אבל איננו עונה על

צרכים חינוכיים אמיתיים שלא אני קבעתי אותם אלא מי שמבין בחינוך מתימטי.

ב-1988 יצאה תכנית לימודים חדשה במדעים לבית-הספר היסודי. היום אנחנו

נמצאים ב-1992, אף מו"ל פרטי לא שינס מותניו ואמר שהוא הולך לכסות תכנית כזאת

בחומרי למידה טובים, השאירו את השטח פרוץ. אי-אפשר לממש תכנית לימודים אם לא

באים עם חומרי עבודה וחוברות עבודה לבתי-הספר. עושה זאת קבוצה באוניברסיטת

תל-אביב בעלות גבוהה מדי ובצורה מהודרת מדי. המו"לים הפרטיים יכולים להוציא

משהו אלטרנטיבי במקביל. באו אלינו ממינהל החינוך הדתי ואמרו: במשך 20 שנה

המו"לים הפרטיים לא הוציאו מקראות לבית-הספר היסודי ההולמות את צורכי המגזר

הדתי, תעשו את זה אתם. המו"לים הפרטיים עושים מה שכדאי להם, הם לא יוציאו

ספרי לימוד טובים לאוכלוסיות קטנות שאי-אפשר להרוויח עליהן, לכן קיים משרד

החינוך. אבל ברגע שמו"לים פרטיים יענו על צורכי המערכת - המשרד ירד מזה, זו

המדיניות שלנו וכך אנחנו פועלים בשטחים שונים.

אני לא יודע מה חלקם של ספרי הלימוד

בהישגים בהוראה, מה חלקו של מורה טוב, מה חלקה של סביבה חינוכית, אבל לכל אחד

מהדברים האלה יש חלק מסויים. אפשר ללמד היסטוריה לפי הספרים של אביבי-פרסקי

מלפני 30 שנה, או לפי הספרים של זוטא ספיבק - הרי ההיסטוריה לא השתנתה, אבל

הגישות, ההדגשים ודרכי העבודה השתנו. קל לומר שספרים מלפני 200 שנה יכולים

להישאר כמות שהם, בהתאבנותם, ולשרת את המערכת. אני מציע שוועדת החינוך תמנה

חוקרים אובייקטיביים כדי לבדוק אם השתנו ספרי לימוד בתחומים מסויימים ואם

השינויים הם אפקטיביים.

היו"ר מ' בר-זהר;

הטענה שלי כלפי משרד החינוך היא שכאשר עוד לא יבשה הדיו על תכנית לימודים

חדשח הוא כבר מוציא תכנית אחרת. בכל יום הוא בא אלי עם מתקפה של חידושים

והמצאות שמבלבלים את כולנו והרמה של התלמידים יורדת, בכל אופן בינתיים היא

איננה עולה. לפני 11 שנה ערכו סקר של הבנת הנקרא והתוצאות אז זהות לתוצאות

עכשיו, עם כל התכניות שהיו. תשימו לכם מנעול על השפתיים ותעבדו שנה אחת לפי

התכנית הקיימת. הבאתי לכם קודם דוגמה מצרפת שם לומדים את הלשון הצרפתית בספרי

דקדוק ולשון מלפני 200 שנה, הם גילו שאין הבדל גדול בין הצרפתי היום לצרפתי של

אז. לא רק שהצרפתים מדברים היטב בשפתם אלא שהיחס שלהם אליה הוא יחס של מאהב,

הם מדברים אותה, חיים אותה ורגישים לגווניה השונים לא פחות מאשר אנהנו לשפה

העברית. זו עובדה. לא תמיד השיטות החדשניות הן אלה שמתקנות, המנהל הטוב או

המורה הטוב הם הרבה יותר חשובים מהשיטה החדשנית.

אנחנו עומדים לסיים את החלק הראשון של הדיון בנושא הזה. אנחנו לא נסיים

את הדיון בלא השתתפותם של נציגי השלטון המקומי, ואז נחליט בוועדה אם נלך

לחקיקה או לאימוץ חלק זה או אחר של המלצות הוועדה.

אני נוטה לקבל את ההצעה של השאלת ספרי לימוד על-ידי אגרה מצומצמת יותר.

אני מקבל שהשיטה הקיימת של כתיבת ספרי לימוד על-ידי משרד ההינוך ו/או על-

ידי סופרים פרטיים צריכה להימשך. לכן, גבי אידלמן, אני מבקש לקבל נתונים על

עלות הספרים והפקתם.

מר אילן, אתה יושב במשרד החינוך והתרבות, אתם מאמצים את מסקנות הוועדה

בהתלהבות כזאת - איפה הייתם כל הזמן? במשך שלוש וחצי שנים כתבתי אליכם מכתבים

כמעט בכל שבועיים בנושא הזה? אני בטוה שזה היה גם אצל קודמי. יש לי שאלות

ופניות אליכם ואל השר. מה צריך כדי שתסכימו בסופו של דבר? איזה מין משרד





חינוך אתם?

אתם מחנכים אותנו שרק בדרכי אלימות ובאיומים אפשר להזיז דברים. למה?

העברתי אליכם פניות של מר בנטל לבדוק את הדברים, ועובדה היא שאחרי שד"ר

גולדברגר בדק, הוא גילה שאפשר לעשות את הדברים בצורה אחרת.

ד"ר גולדברגר, אני מברך אותך ואת הוועדה שלך על העבודה הרצינית שעשיתם

בחודשיים ימים. עצוב מאוד שצריך לעבור ויה-דולורוזה עם משרד החינוך כדי להגיע

לאיזה שהוא הישג.

בכך אני מסיים את הדיון. אנחנו נשוב ונפגש בעוד שבועיים לדיון מסכם.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 55;10