ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/02/1992

שאילתות; שירות לאומי לבנות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 321

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי, לי בשבט התשנ"ב (4 בפברואר 1992). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; חי מירום - מ"מ היו"ר

אי אליאב

יצחק לוי

די צוקה

מוזמנים; חה"כ י' שריד

ב"צ דל - משנה למנכ"ל, משרד החינוך והתרבות

עי גינו - מנהל היחידה להתנדבות, משרד העבודה

והרווחה

אי ריפתין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, משרד

הבריאות

ני עמית - אגף הסיעוד, משרד הבריאות

ו' בן -שחר - " " " "

ר' פי נצי - משרד האוצר

די פרומו - האגודה להתנדבות בעם

מזכירת הוועדה; יי גידלי

קצרנית; אי זכאי
סדר-היום
שאילתות.

שירות לאומי לבנות.

1314



שאילתות

היו"ר ח' מירום;

אני פותח את הישיבה. נמצאים כאן היום מר בן-ציון דל, המשנה למנכ"ל משרד

החינוך והתרבות. מר עזרא גינו, מנהל היחידה להתנדבות במשרד העבודה והרווחה.

ממשרד הבריאות - מר אוריאל ריפתין, סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים; גבי נימה עמית, אגף

הסיעוד; גבי ורדה בן-שחר, אגף הסיעוד. ממשרד האוצר נמצא כאן מר רן פינצי.

מהאגודה להתנדבות בעם - עורך-דין דב פרומן.

לפני שניגש לנושא גופא, חברי הכנסת יגישו שאילתות. הואיל והנציגה הקבועה של

משרד החינוך והתרבות המטפלת בשאילתות איננה כאן היום, אני מבקש ממזכירת הוועדה

לרשום את השאילתות ולהעבירן בכתב למנכ"ל משרד החינוך והתרבות.

די צוקר;

השאילתה שלי מתייחסת לבית-ספר סן-ג'וזף ביפו. באירוע שהיה שם לפני שבוע נתלשה

אוזנו של תלמיד על-ידי מורה והתברר שבבית-הספר אין אחות קבועה, כפי שמחייב התקן

בבית-ספר מגודל מסויים, ואף לא היתה נגישות לרופא. אני מבקש לברר מה השירותים

הבריאותיים הניתנים בבית-הספר הזה? מה היה נוהל הטיפול אחרי שנתלשה האוזן של

התלמיד, מה בית-הספר עשה ולאיזו תחנה נלקח הילד. אני מבקש לקבל פירוט מדוקדק של

כל המהלכים עד שהילד נלקח לבית-החולים והתברר כי הנזק לא ניתן לתיקון. -- -

השאילתה השניה שלי באה בעקבות פנייה מבית-ספר בירושלים. מה הנוחלים בבית-ספר

להעסקת מורים מחליפים בעת היעדרות פתאומית של מורה, לא הריון, מחלה או סיבה אחרת.

מי מזמין את המורים המחליפים, בסמכות מי זה נעשה ומה תנאי ההעסקה שלהם.

אי אליאב;

אני מצטרף לשאילותה של חבר-הכנסת צוקר. פנו אלי הורים מבית-ספר סן-גיוזף והם

מספרים שזה לא מקרה ראשון, היו כמה מקרים קודמים. הדרמטיזציה של קטיפת אוזן

הביאה את זה לתודעת הציבור. יש בבית-הספר התנהגות קשירוה מאוד ותוקפנית של המנהל

והמורים. הנושא הזה דורש בדיקה יסודית בבית--הספר.

שירות לאומי לבנות
היו"ר ח' מירום
הישיבה תיסוב היום על השירות הלאומי לבנות, נושא שהועלה ביוזמת חבר-הכנסת

יוסי שריד וביוזמתי, מתוך מחשבה ללמוד ולדעת כיצד מתפקד המכניזם הזה ומה מתרחש

בו. חבר-הכנסת שריד יבהיר מה הסיבות שהניעו אותו להעלות את הנושא.

י י שריד;

הסיבה הראשונה פשוטה; מדובר על שירות לאומי לבנות, שאני מבין שיש לו מעמד

ממלכתי כזה או אחר, אם כי לאחר בדיקה של הדברים מתברר שמעמדו לא ברור, מי היצור

הזה, מי אחראי לו, מי אחראי כלפיו באופן יומיומי ומי אחראי כלפי הכנסת. הדבר

התמוה הוא שכל מיני גורמים לא נמצאים במידה זו או אחרת תחת העין הציבורית הפקוחה

מסתבר שבאלפי ים השנים האחרונות לא היה שום בירור בכנסת בענין השירות הלאומי

לבנות, חוץ מאשר הדיון שהתקיים בשעתו כאשר חוקק החוק. גם אז זו היתה מלאכת יוקיקה

מוזרה כי לא ברור מי השר האחראי לנושא.



א' אליאב;

שר הבטחון או שר החינוך.

י' שריד;

שר הבטחון בוודאי שלא, לשר החינוך יש נגיעה כלשהי, ייתכן שזה שר העבודה

והרווחה אבל מה לו ולנושא הזה? אני בטוח שהוא אף פעם לא עסק בזה. מן הדין שפעם

באלפיים שנה יתקיים בירור בנושא כדי שחברי הכנסת הנוגעים בדבר יידעו מההוא

השירות הלאומי לבנות.

הסיבה השניה היא שדברים כאלה מקבלים זירוז כתוצאה מפנייה של אנשים. לא אכחד

מפניכם שאני וחברים אחרי שלי מהוועדה קיבלנו תלונות על השירות הלאומי לבנות.

התלונות עדיין אינן אומרות דבר, תלונות יכולות להיות גם כלפי דבר מושלם, אבל על

פני הדברים התלונות היו מעניינות וחייבו בירור. היה קושי בקביעת הוועדה שתטפל

בזה. לתומי חשבתי שאולי ועדת החוץ והבטחון צריכה לדון בזה, אבל היא ברחת מהנושא

הזה ויושב-ראש הוועדה אמר שמבחינת החוק זה לא שייך לתחומו; ועדת העבודה והרווחה -

אולי כן ואולי לא; בסוף זה הגיע לכאן.

ד' צוקר;

למה לכאן?

י י שריד;

כי אין מקום אחר.

היו"ר חי מירום;

כי יש מעורבות במעשה החינוך ותקפנו זאת דרך הטיעון הזה.

י י שריד;

הדבר הכי קרוב היא הוועדה הזאת. אנחנו משתעשעים אבל יש אנשים שהיתמות הזאת

כלל לא משעשעת אותם כי הם שולחים לשם את הילדים שלהם והענין נוגע להם.

אני יושב כאן מכוח אי-הידיעה ולכן כל השאלות הן במקומן; יש איזה שהוא ארגון

שלא ברור מי עומד בראשו ולמה, מי הגוף הזה, איך הוא התמנה, מתי, למה, מה סמכותו,

מכוח מה הוא פועל, כמה אנשים משרתים, איפה הם משרתים, מי קובע זאת, איזה פיקוח

ציבורי יש, אם יש תקציב - מהו, מי נותן אותו, האם יש שם כספים ומאיזה מקורות.

מי שמשרת שם הם ילדים טובים ובנות טובות ולכן אנחנו רוצים לדעת הכל על השירות

הזה.

היו"ר חי מירום;

באנו לכאן היום על-מנת להביא לפתרון החידה של וקשירות הלאומי לבנות. גם

חבר-הכנסת שריד וגם אני סובבנו במסדרונות הכנסת שעות ארוכות מתוך מחשבה לפצח את

החידה הזאת; מי מפקח, מי קובע וכן הלאה.

אני מתאר לי שבמשך הדיון יתברר שהענין רציני, אין עוסקים פה בבדיחה, וכי

מתרחש פה גם מפעל חינוכי רב-היקף וגם מפעלים התנדבותיים נוספים רבי-היקף. אבל

קשה לנו לסבול אפשרות שיש מערכת די גדולה, גם מבחינת ההיקף שלה וגם מבחינת התכנים

שלה ובמיוחד בגלל הנפשות הפועלות בתוכה שהן לא מעטות, שאין עליה בקורת ופיקוח,

מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת מבחינה קונסטיטוציונית. ייתכן שדברים יתבהרו לנו

ונוכל לצאת מכאן בתחושה שיש כאן מערכת חיובית וטובה. הלוואי וכך יסתיים הענין.

אם לא - נחשוב ביחד עם האורחים שלנו, לא נגדם, כיצד ניתן למסד את הענין בצורה



נכונה יותר אם ראוי שכך זה יהיה. יש הוק שירות לאומי ואולי צריך לומר עוז- כמה

דברים בקשר אליו. אני מזמין את כל הנוכהים כאן להתייחס אליו. אני מקווה שנעבור

את הישיבה בצורה מכובדת מבלי לפגוע במישהו.

אני מבקש שיעבירו לנוכחים את חוק וקשירות הלאומי.
י' שריד
הוא לא אומר כלום.

היו"ר ח' מירום;

אהת המסקנות שלנו תהיה שאולי צריך לומר כמה דברים לגבי ההקיקה בענין.

די צוקר;

לבת דתית יש שני ערוצים להתנדבות: העמותה להתנדבות בעם; ועמינדב. לא ברור

לי מה ההבדל ביניהם ולא ברור אם החוק תקף לגביהם או לא. צריך להחיל את כל השאלות

שנשאלו גם על הערוץ השני של ההתנדבות.

דבר נוסף קשור להגדרת הבת שיכולה לשרת בארות משתי המסגרות הללו. לפני

כשבועיים הגיעה אלי בחורה חילונית שמטעמים מצפוניים לא רוצה לשרת בצבא, אבל היא

עמדה על זה שהיא תשרת בשירות לעם. במשך כמה הודשים היא היתה באחד המקומות ליד

חיפה. העמותה סירבה לקבל אותה, הבנות שעבדו שם מאוד רצו אותה, היא היתה אתן

בדירה במשך כמה הודשים. היא עשתה את העבודה בפועל אבל לא נהנתה מהשכר. מאוחר

יותר היא עברה לעיר אחרת וגם שם היא ביצעה את העבודה בפועל. העמותה לא נותנת לה

אישור שהיא ביצעה עבודה בשירות לאומי, שכן אורח חייה איננו דתי. זה דבר משמעותי

וקריטי לגבי המשך דרכה מבחינת לימודים ופרופיל. למי מותר להיכנס למקום הזה?

לפני חמישה שבועות הייתי במוסד פנימייתי בו עובדות בנות מהשירות הלאומי

וזוכות לכל השבחים. הן באו ושאלו אותי: מדוע משרד החינוך נותן סכום איקס לאגודה

ואנחנו מקבלות בדיוק 50% ממה שהמדינה נותנת לאגודה? אני רוצה תשובות לשאלות: ממה

נהנית העמותה? כמה בסוף מקבלת הבת העובדת? ברוב המקרים היא מקבלת תשלום די עלוב

תמורת העבודה שהיא עושה כשיש הרבה שבהים על העבודה שלה. איפה הכסף בהפרשים הללו?

בעקבות דבריו של חבר-הכנסת שריד אני מבקש לתת לנו עכשיו את רשימת חברי

העמותה, מתי לאחרונה התקיימו בחירות על-פי חוק העמותות, מי עומד בראשה, מי מכהן

בכל התפקידים שחוק העמותות מהייב, מתי לאחרונה הגשתם את הדו"ח לממונה על העמותות,

והאם נוכל לראות את הדו"ח הזה.
היו"ר ח' מירום
עורך-דין פרומן מכיר את הענין יותר מכולנו ובוודאי יכול לתת אינפורמציה על

הצד המבני, היורידי והציבורי. מה ההבדל בין שתי העמותות שהוזכרו כאן, מה התקצוב

וכן הלאה.
ד' פרומן
העמותה קמה ב-1970 על-פי החלטת ממשלת ישראל. היתה אז בעיה אם להפעיל את הוק

השירות הלאומי כי חלק מסויים מהמשפחות הדתיות לא היו שולהות את הבנות לשירות

לאומי כי זה על-פי חוק; על-פי חוק זה דין כפייה, כמו צבא. הייתי אז יועצו של השר

חזני, והצענו להקים עמותה דתית שתעשה תעמולה בין הבנות בבתי-הספר התיכוניים ללכת

לשירות לאומי - הבנות לא עשו אז שום דבר - וכך התחלנו. הלכנו לבתי-ספר ושיכנענו

את הבנות ללכת לשירות לאומי. בשנה הראשונה התחלנו עם 80 בנות, היום הגענו ללמעלה

מ-4,200 בנות. היום בת בבית-ספר תיכון יודעת שהיא יכולה להירשם בשירות לאומי ואז

היא מקבלת את המקומות אליהם היא יכולה לפנות. אנחנו לא מכריחים בת ללכת למקום



ועדת החינוך והתרבות -

04/02/92

להערתו של חבר-הכנסת צוקר, יש אצלנו גם בנות חילוניות. בת חילונית שמבחינה

בריאותית איננה יכולה לשרת בצבא משרתת אצלנו, אלא שהיא חייבת לשרת במקום מגוריה

כי אנהנו לא יכולים לערב אותה במגורים עם בנות אחרות בגלל כשרות וכדומה. אני

בטוח שהבת שהזכרת לא באח אלינו ולא נרשמה.

די צוקר;

כי לא רציתם.

ד' פרומן;

אין דבר כזה. יש אצלנו היום בת מקיבוץ של השומר הצעיר, יש לנו קראיות ויש

לנו גם ערביות ודרוזיות, הן פנו אלינו וקיבלנו אותן. ייתכן שהיא גרה עם החברות

האחרות ולכן הוצאנו אותה משם.

די צוקר;

עקרונית אין בעיה עם בת חילונית?

ד' פרומן;

אין בעיה, יש לנו היום בנות שאינן דתיות ומשרתות בשירות הלאומי. המגבלה

היחידה היא שבת כזאת חייבת לגור במקום מגוריה כי אנחנו לא יכולים להיערך מבחינת

הכשרות.

במשך כל השנים יש לאגודה מאזנים ובקורת. היא הוקמה בשנת 1970 וכל העמותה

מתכנסת פעמיים בשנה. היא נקראת האגודה להתנדבות בעם, בהנהלה - שנבחרה על-ידי

העמותה - יש חמישה אנשים; אני משמש כיושב-ראש ההנהלה, גב' מרים מאייר, מר משה

כהן, הרב דרורי, ורענן שהוא המפקח הארצי שלנו. אין אף פקיד ממשלתי. בכל מקום

שיש בנות המשרתות בשירות הלאומי יש רכז, יש לנו 136 רכזים, לא כולם במשרות מלאות.

י י שריד;

מתי נבחרה ההנהלה, היא מכהנת מ-1970?

ד' פרומן;

אני לא זוכר את התאריך אבל היא לא מ-1970. סוכם שההנהלה תתחלף.

י י שריד;

היה אקט של בחירות?

ד' פרומן;

בתוך המועצה.

היו"ר חי מירום;

אתה יושב-ראש ההנהלה מ-1970?
די פרומן
כן.



היו"ר ח' מירום;

מי עוד אתך בהנהלה משנת 1970?

די פרומו;

גבי מאייר.

היו"ר חי מירום;

הנהלה בת 20 שנה.

ד' צוקר;

מר רענן הוא מפקח ארצי שלכם וגם משמש בהנהלה. זה לא חוקי, לחבר הנחלה אסור

להיות עובד העמותה.

היו"ר ח' מירום;

כמה מקבלי משכורת יש בעמותה?
ד' פרומן
136, לא במשרות מלאות.

די צוקר;

כמה מקבלת היום בת?

די פרומו;

יש שני סוגים; סוג אחד - 500 שקל, בבתי-חולים מקבלים 400 שקל. יש הבדל בין

בת שמשרתת בבית ובין בת שמשרתת מחוץ לביתה.

א' ריפתין;

אנחנו משלמים 884 שקל עבור בת שגרה מחוץ לבית; עבור בת שמשרתת בקרבת הבית

וחוזרת הביתה אנחנו משלמים 544 שקל. התשלומים מועברים לעמוותה.

די פרומו;

מעשית, בת מחוץ לבית מקבלת אצלם ליד 400 שקל, עם ביטוה רפואי, משלמים עבורה

ביטוח לאומי, היא מקבלת נסיעות הביתה פעם בחודש, מקבלת נסיעות במקום העבודה,

מקבלת דיור וכסף לאחזקתו. בת שמשרתת בבית, אצלם, מקבלת 300 שקל ליד.

אי אליאב;

איד התקציב שלכם בנוי?

י י שריד;

אני מבין שבת מחוץ לבית נמצאת הרבה בנסיעות.



ועדת החינוך והתרבות - 7

04/02/92

די צוקר;

בת שהיא מחוץ לבית לא נוסעת הרבה, היא נוסעת אחת לשבועיים. אם בת היא תושבת

חיפה, היא גרה בקרית-שמונה כדי להיות קרובה לבית-הספר בו היא משרתת והיא לא נוסעת

הרבה בשני המקרים.

י י שריד;

אבל כשהיא גרה בבית היא לא צריכה דיור. בת שגרה בבית מקבלת 300 שקל מתוך

544, זאת אומרת ש-50% בערך הולכים לצרכים אחרים.

היו"ר חי מירום;

ברור שיש פער, כי זה בא לממן את כל מה שיש מסביב.

ד' פרומן;

הכל מפורט במסמך שאני מגיש לכם. הממשלה קובעת את התעריפים והסכומים בכל

תחום, לנסיעות, לאחזקה, לשכר דירה, לציוד - אנחנו קונים פריזיידר, כיריים וכלים,

זה כולל גם ביטוחים ונסיעה מקומית לעבודה. אילו היינו משלמים לפי מה שכתוב כאן -

היינו צריכים לשלם לבת פחות. אני רוצה לשבח קצת את עצמנו. אנחנו מערכת יעילה

וכאשר אנחנו מצמצמים במקום כלשהו, הכסף הולך לבת.

עד היום עברו דרכנו 55,000 בנות ואין היום בת שלא היתה בשירות לאומי.

די צוקר;

מה הפרופורציה בין אלה שמשרתות שנה לבין אלה המשרתות שנתיים?

די פרומן;

השנה יש 4,224 בנות. שנה אחת משרתות 3,277. שנה שניה 964, שנה שלישית בת

אחת.

די צוקר;

כרבע משרתות שנתיים. זו אותה פרופורציה במשך כל השנים?

ד' פרומן;

יש עלייה עצומה בכיוון שירות של שנתיים.

הבנות משרתות בחינוך, בבריאות, במגן-דוד-אדום, במשטרה, בבתי-המשפט, במוסדות

לילדים, בודדות - כשזה לא עובר את ה-100 - משרתות במוסדות למפגרים.
היו"ר ח' מירום
כמה בנות עובדות היום בקליטת העלייה?

די פרומן;

משרד הקליטה מסרב לקבל בנות מהשירות הלאומי משום שהוא לא מעסיק בנות ציוניות.

כאשר לפני שלוש שנים עלו עולים מברית-המועצות, פנו אלי פקידי המשרד שמכירים את

המערכת כדי שנכין בנות לשירות כזה. ערכנו קורס מיוחד ל-50 בנות בנושא של קליטת

העלייה וחשבנו להציב את הבנות בשדה התעופה כדי שיקבלו את העולים ויסעו אתם למקום



שבו הם צריכים להיקלט ושם ימסרו את העולים לבנות שלנו שמפוזרות בכל הארץ, כי אין

ישוב שבו אין בנות שלנו. היה לנו כבר הסכם אבל על אף שפקידי המשרד הסכימו וחתמו,

שר הקליטה ביטל זאת בגלל שאנהנו מוסד ציוני, אני יודע שזו הסיבה, אבל שהשר יסביר

לכם.

לעומת זאת יש קליטה בהינוך. יש לנו 85 בנות שהוכנו לכך ומלמדות באולפנים

ואחרות שעוסקות בקליטה. למשל 150 בנות שקולטות אתיופים. כשהיה מבצע-שלמה, תוך

שלושה ימים גייסנו 500 בנות והכנסנו אותן לתוך מרכזי הקליטה - אז הם עוד לא היו

בידי משרד הקליטה - ובתוכן היו 100 בנות אתיופיות שנמצאות בשירות. מדי שנה אנחנו

עורכים מבצעים כדי לקלוט את הבנות האתי ופיות. יש עוד 200 בנות במשרד החינוך

הפועלות בעיקר בקליטת אתיופים.

ענין עמינדב. לפני מספר שנים באו אלי מקיבוץ שעלבים ואמרו לי שיש בנות בתוך

הקיבוץ ושאלו אותי אם אני מוכן לקלוט אותן. אמרתי: למה לא, אבל הן לא יכולות

לעבוד בקיבוץ רק בניקיון אלא הן חייבות לעבוד גם בקליטת עלייה וכדומה. קבענו

עקרון שבת בקיבוץ עובדת שלושה ימים בקיבוץ ושלושה ימים בחינוך או בסביבה.
היו"ר חי מירום
מבחינה משפטית: מה זה עמינדב?
ד' פרומן
עמינדב זו אגודה שהוקמה על-ידי קיבוץ שעלבים.
די צוקר
זה חרדים?
די פרומן
קווזי.
היו"ר חי מירום
קווזי חרדים שעושים שירות לאומי לבנות?
די פרומן
שהם טוענים שמה שהם עושים זה שירות לבנות.
אי אליאב
רק שעלבים או עוד מקומות?
ד' פרומן
חפץ-חיים נמצאים אצלי. עמי נדב היו בתחילה בתוך האגודה אבל אחר-כך נפרדו כי

רצו להיות עצמאיים. אז היה להם בחינוך 51 בנות, עכשיו יש להם 90 בנות בחינוך.

אינני יודע כבנה בנות יש להם במערכות אחרות משום שהם פועלים ממשרדים המופעלים

על-ידי שרים חרדים.
די צוקר
בתוקף מה קם הגוף הזה, בתוקף אותו חוק שאתה פועל על-פיו?



ד' פרומן;

אני לא יודע. הם באו ורצו להצטרף. כל מי שרוצה להצטרף - בבקשת. כשהם נפרדו,

בשנת 1987. זה היה מנימוק פוליטי. ביקשתי מאזנים ולא קיבלתי אותם, ואז הם אמרו

שהם לא רוצים להמשיך אתנו.

י י שריד;

רוב השירותים בהן משרתות הבנות נראים לי סבירים, כמו בתי-אבות, בתי-הולים

גריאטריים, שירותי בריאות - בתור מאושפז אני יודע שבדרך כלל הן עושות עבודה

נהדרת. אבל אני רוצה לשאול לגבי פרוייקטים אהדים כמו בתי-משפט. הרגני נא הרוג,

למה בת צריכה להיות רשמת בבית-המשפט? זה ענין של השוק החופשי ולא עניו של שירות
לאומי לבנות. כתוב כאן
בית-משפט שלום, בית-דיו לעבודה, בית-משפט מהוזי - ניהא;
אהר-כך כתוב
בתי-דיו רבניים, ובאופו פלאי אין כאו פירוט. מה עניו לשכת העבודה

לאקדמאים? זה משרד ממשלתי. מה ענין משרד הדתות - הו צריכות להיות פקידות במשרד

הדתות, בשביל זה בת הולכת לשירות לאומי? הרבנות הראשית היא ענין לשירות לאומי?

מי שרוצה פקידות שילך ויחפש פקידות בלשכת עבודה, למה הוא צריך להעסיק מתנדבת? אם

אני אפנה ואבקש פקידה לסיעת ר"צ, אתם תיתנו? על-פי איזו אמת מידה אתם קובעים את

זה?
ד' פרומן
אם תהליטו - מחר אני מוציא את הבנות מבית-המשפט, זה לא משמעותי. הנהלת

בתי-המשפט פנתה אלינו ואמרה כי אין להם אפשרות לעבוד בקצב המתאים בגלל מרקור

בעוזרים. הבנות עוזרות שם לשופטים, מה גם שמספר הבנות שם הולך וקטן, היום יש שם

60 בנות.

די צוקר;

אין הבדל מהותי בין עבודה בבתי-המשפט לבין עבודה במשרד האוצר או במשרד ממשלתי

אחר.

ד' פרומן;

בתקנות כתוב שאנחנו לא נותנים בנות במקום פקידים.

היו"ר חי מירום;

אחטא לאמת אם אומר שגם בכנסת יש בת אחת או שתיים העובדות בתור סדרניות וכיוצא

בזה?

י י שריד;

קשה לי להאמין.

די פרומן;

בת אחת.

י' שריד;

למה בת במשרד הדתות היא חלק מהשירות הלאומי?



ד' פרומן;

כאשר דובר על משרד הדתות, דובר על כך שיהוי ו בנות כדי לטפל בדברים שמטפלים בהם

בבתי-הדין הרבניים. היום יש שם עובדות סוציאליות שעוסקות בעניינים שונים שאינם

קשורים לרבנים. בין כך ובין כך לא סידרנו אף פקידה למשרד הדתות וגם לא יצא לנו

לסדר בת בבתי-הדין הרבניים. לגבי בתי-המשפט, פנו אלי בבקשה לשלוה אליהם בנות כי

השופטים עמוסים ובגלל זה האזרח לא יוכל לקבל שירות מהיר וטוב.

די צוקר;

זה נראה לך סביר מבחינת המטרות ומבחינת מה שאומר ההוק?

י י שריד;

יש גם אבטלה גדולה.

די פרומן;

בנות בבתי-המשפט זה גם ענין של מניעת עבריינות.

היו"ר חי מירום;

אני לא רואה באופן שלילי כל כך את העובדה שהבנות ממלאות תפקידים בשירותים

חיונים במשרדי הממשלה שחסרים להם תקנים והן מתנדבות לשם. אתם מקבלים ביקושים

ממשרדי הממשלה? אגף התקציבים באוצר, למשל, יכול לפנות אליכם ואתם קובעים אם

הבנות יילכו לשם? מי קובע את המקומות בהם משרתות הבנות?

די פרומן;

היתה ועדה בין-משרדית של כל משרדי הממשלה והם קבעו ביניהם למי נותנים וכמה

ולפי זה אני פועל. נמצאת כאן חברה של הוועדה שישבה וקבעה מדיניות וקריטריונים.

י' שריד;

אפשר לקבל את הקריטריונים?
ו י בן-שיור
זו היוגה ועדה שהוקמה בעקבות טענה לגבי חוסר אחידות בתשלומים של המשרדים

השונים. הוועדה שאני הייתי שותפה לה עסקה בנושא התקציבי. הכוונה היתה לאחד את

התשלומים בכל משרדי הממשלה וזו היתה מטרת הוועדה. זה היה בשנת 1985- היו מספר

פגישות שנמשכו עד שנת 1986. אז הגיעו להסכם אחיד לגבי התשלומים. מאז, משרד

החינוך הוא שמעדכן בכל שלושה חודשים את התשלומים החודשיים. היו שותפים בוועדת

נציגי משרד החינוך כשזבולון אורלב ישב בראש הוועדה, אחר-כך ראשות הוועדה עברה

למישהו אחר. כמו-כן היו נציגים ממשרד העבודה והרוויח, מהמשטרה, ואנוכי ממשרד

הבריאות.
י י שריד
שמענו כאן מה הסכומים המשולמים לבנות מפי מר ריפתין. זה כל התשלום הממשלתי

לבת או שיש עוד תשלומים?



ו' בן-שחר;

משרד הבריאות משלם בצורה קצת שונה. התשלומים מחולקים בין האלמנט של הבית

ומחוץ לבית וגם זה מחולק לשניים: בית, עם היכולת לתת כלכלה במקום ההתנדבות;

ומחוץ לבית, כשאין יכולת לתת כלכלה במקום ההתנדבות. מדובר בבתי-חולים שם יש

אפשרות לקבל כלכלה במקום העבודה כשמרבית הבנות שמשרתות אצלנו מתגוררות בבית, אין

לנו כמעט בנות שמתגוררות מחוץ לביתן. כתוצאה מזה היינו צריכים לשלם עבור בת שגרה

בביתה ומתכלכלת בבית-החולים. עלתה טענה שבצורה כזאת אנחנו פוגעים בבנות, שאנחנו

משלמים מעט מדי וכי הן לא רוצות לאכול בבית-החולים. משרד הבריאות הלך לקראת

הענין והשלים בעלות מעבר למה שאנחנו נדרשים לשלם. הדף שנמצא בפניכם תוא הדף

המעודכן. הכסף משולם ישירות לאגודה, אין לנו התחשבנות עם הבנות עצמן.

י י שריד;

האם יש לאגודה הכנסות נוספות מעבר לזה?

ד' פרומן;

אין לנו הכנסות נוספות ואנחנו לא מקבלים תקציב משום מקום, אנחנו מקבלים פר

ראש וחייבים לדווח על כך. התקציב לשנה הזאת יהיה 22 מיליון שקל.

היו"ר ח' מירום;

מה החלוקה המשרדית בנטל התקציב הזה?

די פרומן;

22 מיליון שקל ממשרד החינוך ועוד 6 מיליון שקל באים מהמשרדים האחרים.

בסך-הכל בערך 28 מיליון שקל. הסעיפים אינם קבועים, זה משתלם לפי מספר הבנות

שאנחנו נותנים. אם מחר משתחררות 100 בנות - התקציב יורד באותו סדר גודל. אם אני

לא נותן בת למקום כלשהו, הוא איננו משלם.

די צוקר;

אני חוזר לתפקידים שממלאות הבנות. בחוק מונים את התפקידים אותם יכולות הבנות

למלא ובסוף נאמר; שירות עבודה במוסד אחר של המדינה כפי שנקבע על-ידי השר. האם

בתי-המשפט נקבעו על-ידי השר כמוסד שבו ניתן לבנות לשרת? מי זה השר? בין שאר

התפקידים יש מספר לא קטן של בנות המשרתות בישובים קהילתיים, רובם ב"חוץ-לארץ".

מה הן עושות בכל אותם ישובים קהילתיים?

ד' פרומן;

הן עוסקות בחינוך ובקליטת עלייה.

די צוקר;

כלומר, בגן ובבית-הספר?

די פרומן;

רק בבית-הספר. אם משרד ממשלתי פונה - זה מכוסה מבחינת החוק.

היו"ר חי מירום;

זה לא מכוסה מבחינת החוק. החוק קובע יעדים ברורים לחלוטין לשנת שירות והם לא

כוללים תפקידים במשרד המשפטים.



ד' פרומן;

אני לא פועל על-פי החוק. חוק שירות לאומי איננו רול על מה שאני עושרו וצריך

להבין זאת. אני קורא לזה שירות לאומי משום שאני חושב שבת שאיננה הולכת לצבא

צריכה לשרת את המדינה.

די צוקר;

כתוב בחוברת שאתם אגודה להתנדבות בעם שהוקמה על-פי החלטת ממשלה להפעיל את

השירות הלאומי.

די פרומן;
הממשלה אמרה אז
אנחנו לא מפעילים את חוק שירות לאומי, אנחנו נותנים לכם

אפשרות להקים אגודה ולעסוק בזה.

י י שריד;

זו חלטורה. הממשלה מסרה את זה לסוכן.

יצחק לוי;

זו לא חלטורה, זו החלטת ממשלה. הממשלה מסרה את זה להם כמו שהיא מסרה את

לב"י.

י י שריד;

לב"י נמצא בתוך משרד הבטחון.

יצחק לוי;

וזה נמצא בתוך משרד החינוך.

הי ו"ר חי מירום;

מי נמצא ברשימת המייסדים של העמותה?

די פרומו;

היום יש 16 חברים. הרשימה איננה בידי עכשיו, אעמיד אותה לרשותכם.

די צוקר;

תוכל למנות שמות ושיוך מסגרתי?

די פרומו;

אעביר לכם את הרשימה, כולם שייכים לציונות הדתית.

היו"ר חי מירום;

האם זה יהיה רחוק מדי מהאמת אם אביע את הסברה שרוב חברי העמותה הם אנשי

מפד"ל?



די פרומן;

מהציונות הדתית, במפורש לא מפד"ל.

יצחק לוי;

אני משער שרובם מצביעים מפד"ל.

היו"ר ח' מירום;

לא מצביעים, חברים פעילים במוסדות השונים של מפד"ל.

יצחק לוי ;

יש ליזם פנקסים הפועל המזרחי.

י' שריד;

ארגה עצמך פעיל במפדייל?

די פרומן;

כבר במשך שנים לא.

היו"ר חי מירום;

אבל היית.

די פרומן;

לא פעיל, עובד.

יצחק לוי;

אני מתנגד לחקירה הזאת. אתם לוקחים כאן מפעל של הציבור הדתי הלאומי - שהוא

מפעל נהדר שאם הוא לא היה צריך היה להקים אותו ולקיים אותו - ורוצים להכניס אותו

למסגרת מפלגתית צרה. הדבר לא נכוו. מה פירוש: האם האנשים פעילים במפדייל, או

מצביעים למפד"ל? איזה מיו שאלות אלה? אני שמח שמצביעים מפד"ל ושהתנועה הדתית

הלאומית הקימה מפעל כזה, זה לכבודה, אבל זו הופכת להיות מעין יקירה וזה מכוון לכך

שאחר-כך בהודעה לעתונות יגידו שזה מפעל מפלגתי. ננהג בהגינות, אני נמצא בהרבה

ועדות ולא ראיתי אף דיון שבו מביאים ארגון ושואלים אותו מה הוא מצביע.

ד' צוקר;

שאלנו על שיוך.

יצחק לוי;

הציבור הדתי הלאומי.

י' שריד;

הבר-הכנסת יצחק לוי, זו פעם ראשונה אחרי אלפיים שנה שעניו השירות הלאומי

לבנות מגיע לדיון.



יצחק לוי;

טוב מאוד.

י' שריד;

אנחנו יודעים שזיו מוסד נהדר וכוונתנו להפוך אותו לעוד יותר נהדר. אתה מסכים

שנברר כמה שאלות?

היו"ר ה' מירום;

אני מצטער על הפן הפוליטי שנקלענו אליו לרגע.

י י שריד;

אחה אומר שהתקציב הוא כ-28 מיליון שקל וכי בזמן שירות נתון יש כ-4,300. אם

אני מחלק את הסכום הזה למספר הבנות הזה מה התוצאה?

יציק לוי;

6,624 שקל לשנה. אם אתה מחלק את זה ל-12 חודשים זה בערך 500 שקל לחודש.

היו"ר ח' מירום;

מר פורמן, אני מודה לך על העדות שלך כאן אבל אנחנו לא יכולים להסתפק בדברים

הכלליים שנאמרו כאן. ועדת החינוך מבקשת לקבל בצורה מסודרת נתונים על העמותה, דפי

הרישום שלה כעמוותה, נתונים על ההנהלה, שנת תקציב מסודרת. עוד שאלה: האם מתבצעת

בקורת בעמותה או לא?
ד' פרומן
יש לנו רואה חשבון, מדי שנה אנחנו עורכים מאזן, הוא מבקר אותנו באופן קבוע

וכל הספרים שלנו פתוחים. יש לנו מבקרת פנימית שבודקת את המקומות.

היו"ר חי מירום;

משרד החינוך לא שולח אל גוף כמו שלכם, שמקבל ממנו 22 מיליון שקל, מבקר חיצוני

כדי להגיש דו"ח בקורת על הנעשה בעמותה?

י י שריד;

האם במשך 22 שנות קיומה של האגודה היה ביקור של מבקר של משרד החינוך?

ד' פרומן;

לא.

י' שריד;

האם מבקר המדינה בדק?

די פרומן;

מבקר המדינה בדק בנושא הזה את משרד החינוך. על סמך דו "ח מבקר המדינה מונתה

הוועדה.



ד' צוקר;

ההגדרות של המבקרת החדשה מאפשרות לה כניסה גם לגופים הללו וברגע שלגוף יש

מימון מעל שיעור מסויים היא יכולה להיכנס ולבקר.

ד' פרומן;

אני רוצה למסור כמה נתונים: במערכת החינוך נמצאות 2,246 בנות; 650 בנות בערך

נמצאות בבתי-הולים. אגיש לכם נייר עבודה.

א' ריפתין;

מדובר על בתי-חולים ממשלתיים שם יש 198 בנות, כפי שהדבר בא לביטוי בתקציב של

השנה הזאת. היו בנות בבית-חולים שערי-צדק שהוא בית-חולים ציבורי-פרטי. יש

בתי-אבות פרטיים שאינם שייכים אלינו, הדסה, מגן-דוד-אדום, יש גם בקופת-חולים.

אני מציע שתהיה הפרדה כי לנו יש דרכים משלנו לפיקוח.

י' שריד;

מר פרומן, בית-אבות פרטי הוא עסק. בעל עסק אומר: יש לי מכרה זהב, שירות

לאומי לבנות, הוא מקבל תקציב גם ממשרד הבריאות. מעניין אם בית-אבות פרטי שסוגר

ומשליך אנשים החוצה מדווח למשרד הבריאות שיש לו 10 תקנים המאויישים על-ידי - -

כוח-אדם חופשי, בחינם. נניח שבעל בית-אבות פרטי ברמת-גן אומר לך: מר פרומן,

תשלח לי בבקשה 10 בנות. האם אתה שולח לו? למי אתה כן שולח בנות ולמי לא? ייתכן

שאם נפשפש יותר נמצא עוד עסקים פרטיים, מוסדות חינוך פרטיים ועוד מוסדות. אני
רוצה לדעת
האם המוסד הפרטי הזה לא מפצה אתכם בשום צורה במישרין או בעקיפין?
ד' פרומן
חס וחלילה. לא הכנסנו בשום מוסד כזה אף זקן שלנו ואנחנו לא מקבלים משום מוסד

פרוטה אחת מעבר למה שהממשלה קובעת.
היו"ר חי מירום
הסעות לטיולים, למשל?
ד' פרומן
לא.
די צוקר
יש מוסד חילוני לקשישים כלשהו שקיבל מכם בת, או רק מוסדות דתיים מקבלים?
די פרומן
מוסד לא יכול להגיד: תשלח לי בנות. כשמוסד מבקש בנות הוא צריך למלא טפסים

ואנחנו שולחים לשם מפקחים מקצועיים כדי לראות אם המוסד הזה זקוק להעלאת הרמה. אני

קורא מתוך התקנות של עקרונות ההשמה: האגודה מאשרת השמת בנות לשירות לאומי במוסד

או בישוב לפי הצרכים האמיתיים של המקום, לפי שיקול ובדיקה של מפקחי האגודה.

האגודה מאשרת השמת בנות לשם שיפור שירותים והעלאת רמתם ולא במקום עובדים תקניים.

במקום שחסר עובד תקני אנחנו לא מכניסים בת.



י' שריד;

מוסד ציבורי כמו שלכם מוכרח להתנהל על-פי קריטריונים מסויימים. איך, על-פי

מרז, באיזו הרשאה ועל-פי אילו קריטריונים אתם מסכימים לשלוח בנות למוסדות פרטיים

עסקיים?

ד' פרומן;

זה לא עסקי.

די צוקר;

אני מכיר את בית-דינה בחיפה שהוא בבעלות פרטית. אתה נותן לו 4 בנות ואילו

בית-אבות לידו לא מקבל בנות לעזרה. אתה מביו את היתרון שאתה נותן לאחד על פני

השני?

י' שריד;
מדוע שלא תקבעו כאמת מידה
עסק פרטי - לאו.

ד' פרומן;

בדרך כלל אנחנו שולחים בנות למוסדות ציבוריים. כאשר פונה אלינו מוסד לזקנים,

אנחנו לא חושבים שהוא לא בפיקוח ממשלתי.

די צוקר;

אנחנו מדברים על בעלות, זה עסק.

ד' פרומן;

הפיקוח הממשלתי כולל את הבעלות.

עוד נתון; 2,319 בנות נמצאות בבית ו-1,923 בנות נמצאות מחוץ לבית.

היו"ר חי מירום;

יש דברים שהם ברורים מאליהם, זה בשוליים אבל קיימת תופעה.

מר דל, אני מבקש ממך להסביר לנו את מערכת היחסים בין העמותה הזאת לבין משרד

החינוך והתרבות, הצד המינהלי, העברות הכספים וכן הלאה; וגם את הצד הפדגוגי, משום

שיש כאן מערכת חינוכית שמפוזרת במוסדות חינוך.

ב"צ דל;

חוק שירות לאומי הוחק בשנת 1953 ולא הופעל עד עצם היום הזה. במשך שנים היה

על סדר יומה של הממשלה הפעלת חוק שירות לאומי. בשנת 1970, בעקבות אסון

דובב-אביבים היה לחץ ציבורי כבד להפעיל את חוק שירות לאומי באופן ממשי. בשעתו,

מר חזני, שכיהן במעבר בין סגן שר החינוך לשר הסעד, פנה לראשי ציבור, בראשם

חברת-הכנסת חייקה גרוסמן, כדי להפעיל את חוק שירות לאומי. הוא פנה גם אל הממשלה,

ואמר כי זה לא יעבוד משום שבחלק מהאוכלוסיות של הציבור הדתי זה בבחינת ייהרג ואל

יעבור ולכן אין טעם בהפעלת החוק. לכן הוא בא בהצעה להפעיל מסגרת התנדבותית

שתוצאותיה - על כל השלכותיהן - תהיינה לא פחות טובות מאלה שיכולות להיות במסגרת

הפעלת החוק.



מאז ועד היום עולה מספר המתנדבות מדי שנה. כיום משרתות כ-4,300 בנות, מתוכן

2,249 בנות במסגרת משרד החינוך והתרבות.

יצחק לוי;

אני מוסר כאן הודעה אישית: אדוני היושב-ראש, בתי משרתת השנה בשירות לאומי

ואם איזה חושב שיש לכך נגיעה לדיון אני מוכן לא להשתתף בישיבה.

היו"ר ח' מירום;

לא. אני מכיר אותך אישית. לכולנו יש חיילים בצבא.

י' שריד;

בתי היא קצינה בחיל אוויר ואינני מונע מעצמי לשבת בוועדת משנה לענייני חיל

האוויר.
ב"צ דל
לענין עמינדב. אוכלוסיית הבנות שיצאה לשירות לאומי, כולל היום, היא אווזה

אוכלוסיה שמזוהה פחות או יותר עם תנועת בני-עקיבא, כלומר, בוגרות בני-עקיבא שלא

הלכו לשרת בצה"ל והצהירו על כך שאינן יכולות לשרת.
היו"ר חי מירום
חלקן מדריכות בבני-עקיבא, קומונריות.
ב"צ דל
עד גיל 18.
היוייר חי מירום
מר פרומן בסעיף י ייד כתוב קומונריות ולידה מלה נוספת מחוקה. איזו מלה זו

היתה?
די פרומן
בני-עקיבא.
יצחק לוי
היה כתוב בני-עקיבא והיום יש גם מתנועת עזרא ומהצופים הדתיים.
די צוקר
כמה יש מבני-עקיבא? אני רוצה לדעת מהו שיעור התמיכה העקיפה לבני- עקיבא שלא

עובר דרך תקציב תנועות הנוער?
די פרומן
הן הרוב.



יצחק לוי;

כאשר הנח"ל שלח זה לא היה אותו הדבר?

די צוקר;

לא אמרתי שלא. אבל זה אמצעי נוסף לבני-עקיבא שלא עומד לרשותה של תנועת נוער

אהרת.

יצחק לוי;

כי הנח"ל לא עומד לרשות תנועת נוער אחרת.

די צוקר;

הנח"ל לא עומד לרשות בני-עקיבא?
יצחק לוי
כמעט שאין נח"ל לבני-עקיבא. אותן בנות שהיו הולכות לנח"ל היו בשירות הלאומי.

הסיוע הוא כמו לכולם, אבל הנח"ל מסייע לנוער העובד, לשומר הצעיר וכדומה.

די צוקר;

יש לבני-עקיבא עוד 80 מישרות.

יצחק לוי;

זו לא פרשנות נכונה. לשומר הצעיר יש עוד 200 משרות מהצבא, ולנוער העובד עוד

300.

די צוקר;

הן מקבלות את זה מהמחלקה לתנועות נוער ואילו כאן זו תוספת.

ד' פרומן;

לבני-עקיבא יש רק יומיים בשבוע.

ב"צ דל;

בעקבות הקמת האגודה והרחבת הפעילות משנה לשנה עם הגידול במספר הבנות, גם

תנועת הנוער עזרא, המזוהה עם פועלי אגודת-ישראל, סברה שהיא לא יכולה לשרת במסגרת

התנדבות לשירות לאומי בתוך אותה אגודה שהיא ציונית דתית. לכן הם חשבו שצריך

להקים אגודה נוספת שם ייקלטו רק הבנות של הארגון שלהם. עד היום המסגרת הזאת

הגיעה ל-90 אי 96 בנות בשנה לעומת 2,300 בנות באגודה שהולכות לחינוך. הן עובדות

במסגרות שונות מקבילות למסגרות של האגודה להתנדבות בעם.

משרד החינוך והתרבות מפעיל היום כ-1,300 מורות חיילות במסלולים השונים. עלות

הבת בשירות הלאומי באופן לא משמעותי, בשקלים בודדים, היא פחות מהעלות של מורה

חיילת, אבל הייתי אומר שההוצאה של המשרד היא זהה, כאשר הפעילות היא פחות או יותר

שווה.

מערכת היחסים המשפטיים והכספיים בין האגודה לבין משרד החינוך והתרבות היא

במסגרת של רכישת שירות פר בת ועל-פי חוזה של קניית שירות לכל דבר וענין. מי

מחליט ולאן? זה נעשה בשיתוף משרד החינוך והתרבות עם הרכזים והמפקחים של האגודה,

על-פי הצרכים בשטח.



די צוקר;

זה יהיה תמיד בממלכתי-דתי?

ב"צ דל;

כן, אם זה בבתי-הספר זה בממלכתי-דתי.

ד' צוקר;

במוסדות פנימייתיים?

ב"צ דל;

יש כמה במוסדות פנימייתים.
די צוקר
של הממלכתי-דתי?

ב"צ דל;

לא. הפעילות מתבצעת במוסדות פנימייתיים, בהברה להגנת הטבע, בבתי-ספר שדה,

במדרשות.

היו"ר ח' מירום;

אני רואה כאן התנהלויות. הכוונה היא שהן עוסקות בחינוך בישובים מעבר לקו

הירוק?

ב "צ דל;

הבנות עובדות בחינוך היסודי בכל אותם מקומות שיש בהם בתי-ספר ממלכתיים-דתיים

אם זה בתוך הקו הירוק, או מעבר לקו הירוק, בכל מקום שמשרד החינוך והתרבות מפעיל

מערכת חינוך.

הן משרתות באולפנים לחינוך מבוגרים. בגלל הגמישות של האגודה לנייד בנות

לצרכים דהופים ניתנה תשובה ותרומה אדירה לעלייה האתיופית שהגיעה כמעט באופן

פתאומי.

היו"ר הי מירום;

אני ראיתי אותן והן עשו עבודה יוצאת מגדר הרגיל.

ב"צ דל;

הן נתנו תשובה הצי ממוסדת, כשהן לימדו בחוץ, מתחת לעץ, עד שמשרד החינוך הספיק

להוזארגן בכיתות ובאולפנים מסודרים. זו היתה גולת הכותרת לפהות בשנים שאני מטפל

בנושא הזה. יש מספרים לא משמעותיים של בנות במכון לחקר השואה, בהברת המתנ"סים

ויש קבוצה גדולה בחינוך המיוחד.

השאלה העקרונית היא מה היה עושה משרד החינוך והתרבות בלי הבנות האלה, האם הוא

היה פונה לאוצר ואומר שיש לו בעיה תקציבית של מחסור בתקנים?



די צוקר;

בהשוואה לכוח-אדם מקצועי, כמה הן שוות?

ר' פינצי;

מבחינת העלות - כחמישית.

ד' צוקר;

לא מבחינת העלות אלא מבחינת התפקוד.
ב"צ דל
אם בנות השירות הלאומי לא היו, משרד החינוך והתרבות לא היה מפעיל את רוב

הפרוייקטים שמפעילות היום הבנות האלה. זה לא בא במקום כוח-אדם, זה בא כתוספת

לשפר, לייעל ולסייע.

ד' צוקר;

במוסד קיים שביקרתי בו, מתוך הערכה לבנות אמר לי המנהל: אני מחשיב כל שתי

בנות כתקן אחד מבחינת התמורה. אם הן נשארות שנה שניה זה מעלה את התמורה - -

האיכותית.
ב"צ דל
יכול להיות שההערכה שלו היא נכונה במוסד שלו, והשאלה היא מה עושות שם הבנות.

אני לא יכול לומר שיש שטאנץ וכולם יודעים להפעיל את הבנות בהתאם לצרכים.
היוייר חי מירום
לאיזה אגף במשרד החינוך הן שייכות?
בייצ דל
האגף לכוח-אדם בהוראה. יש יחידה של כוחות הוראה מסייעים והיא מטפלת גם

במורות החיילות וגם בבנות המשרתות בשירות לאומי.
היו"ר ח' מירום
מורות חיילות משרתות כמורות חיילות בהתנחלויות?
בייצ דל
אני לא זוכר.
ה~וייר חי מירום
אתם יודעים שזה כך.
ב"צ דל
אני רוצה להיות אחראי בתשובה שלי: מורות חיילות משרתות בעיקר בצפון ובדרום.



ביקרתי בראש-פינה וראיתי שהבנות עובדות בבית-ספר הממלכתי.

ב"צ דל;

במסגרת החברה להגנת הטבע, בתי-ספר שדה ומדרשות הן עובדות לא רק בבית-הספר

הממלכתי-דתי.

י י שריד;

במסמך הזה מוזכרות קומונריות.

היו"ר חי מירום;

ביררנו את הנקודה הזאת כשיצאת. מדובר בעיקר בבני-עקיבא, עזרא וצופים דתיים

ולא בתנועות נוער אחרות. זו תוספת כוה-אדם לתנועות הנוער הציוניות שלא באמצעות

אגף הנוער.

י י שריד;

כתוב פה; לאחר שירות של שנה בחינוך, הכרה בוותק של שנה בהוראה - מבחינתי זה

בסדר גמור. הוא הדין לגבי מורות חיילות?

ב"צ דל;

כן.

היו"ר חי מירום;

אני מבקש לשמוע את מר ריפתין, סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים במשרד הבריאות.

א' ריפתין;

אני מלווה את הנושא הזה מאז 1973, כאשר נבחרתי לתפקיד של סמנכ"ל למי נהל במשרד

הבריאות. בין היתר התחלתי לבדוק עם מי שאחראי לכוח-אדם את הנושא של שירות לאומי

לבנות. אם אינני טועה, מ-1975 אנחנו משקפים את הנושא הזה בחוק התקציב, בדברי

הסבר לתקציב. בדברי ההסבר לחוק התקציב של שנה זו, בעמוד 123 - כפי שזה מופיע

במשך כל השנים - כתוב כך; זה מספר שנים נחתמים הסכמים בין משרד הבריאות והאגודה

להתנדבות בעם. רבותי חברי הכנסת, הדברים מונחים לפניכם מדי שנה. שם מובאים

המספרים של הבנות ושם משתקפת גם החלוקה שלהן בין המוסדות עם שם המוסד.

בבית-החולים רוקח יש 6 בנות, באסף-הרופא - 44 בנות וכן הלאה.

כאשר נתקלתי בנושא הזה ראיתי שאין בו די סדר כדי לארגן אותו טוב יותר ולינת לו

את הביטוי הכספי המתאים. מדובר כאן בדרך כלל בבנות שהן בוגרות בית-ספר תיכון.

סיום שנת הלימודים הוא באוגוסט, שנת הכספים היתה מתחילה בחודש אפריל, והיינו

צריכים להתעמת עם הבעיה הזאת כדי להגיע לתחילת שנה זהה. אז הגענו לחתימת הסכם

ראשון עם האגודה להתנדבות בעם כשבראשה עמדה אז גב' מאייר. ההסכם נחתם לאחר שהיו

לנו דיונים רבים והיו מספר בעיות שאני רוצה להבליט אותן כי זה ימחיש כמה מן

השאלות שהועלו כאן.

ההסכם דן בתקציב שהיתה בו חלוקה גדולה כמו עריכת קורס הכנה של הבנות האלה

לקראת הצבתן בבתי-החולים, שמות המוסדות אליהם הן מיועדות ללכת וכמה בנות. האגודה

להתנדבות בעם לא רצתה אז כל כך לשלוח בנות לבתי-חולים פסיכיאטריים ו גריאטרי ים



מתוך חשש שנערות צעירות לא תוכלנה להתמודד עם הבעיות הקשות בבתי-החולים האלה.

כיבדנו את הגישה הזאת ואמרנו שהזמן יעשה את שלו עד שיראו כי השד אינו נורא כל כך.

ואכן, היום מוצבות כמה בנות במוסדות האלה. בבית-חולים פסיכיאטרי בשער מנשה אמורות

להיות 6 בנות, בבית-חולים גריאטרי מובהק שמואל-הרופא צריכות להיות 3 בנות.

היו"ר חי מירום;

אתם רוצים עוד בנות ולא שולחים אליכם?

א' ריפתין;

כל שנה דרשנו וביקשנו ולא תמיד קיבלנו. מדובר על בנות שיש להן מוטיבציה

גבוהה שרוצות לשרת אבל היתה הסתייגות של האגודה וכנראה גם של הבנות. הקפדנו לא

ליצור קשר של עובד-מעביד עם הבנות כדי שלא תהיה לנו מחוייבות של העסקה. מ-1974 עד

1978 היה משבר קשה בתחום הסיעודי בבתי-החולים, היה מחסור של אחיות, עובדות עזר.

באותן שנים חתם שר הבריאות דאז, מר שם-טוב הסכם עם שר הבטחון דאז, וקיבלו הרולטת

ממשלה לגייס במסגרת צה"ל יחידה שנקראת יח"ס, שגוייסה מחוץ לסד"כ. עשינו אז מפעל

גדול, אם תרצו לשמוע על כך נהיה מוכנים למסור על כך כי יש לנו במה להתפאר. היה

אז מפגש בין החיילות ששירתו במסגרת כפייתית צבאית לבין הבנות של השירות הלאומי.

אז קבענו בצורה חד-משמעית כי בת המשרתת בשירות לאומי לא תקבל יותר כסף מאשר חיילת

כדי לא ליצור מצבים בלתי נסבלים, כאשר שתי בנות באותם גילאים משרתות, כשאחת לא

משרתת בצבא ולכאורה אמורה לקבל יותר כסף, ואילו החיילת מקבלת הרבה פחות.

הבאנו בחשבון את הצרכים המיוחדים שנקבעים על-ידי ההלכה לגבי התכנסות הבנות

האלה, הכשרתן לקראת התפקיד שהן עומדות למלא וגם את הצרכים שלהן במסגרות של

פנימיות, כאשר הן רחוקות מהבית. כיבדנו את המצב הזה, יש פיקוח שההלכה דורשת אותו,

וראינו זאת כמצב נתון שיש להתחשב בו.

במרוצת השנים נושא התקציב ירד מעל הפרק כאשר התברר לנו שיש אי-התאמה בין מה

שאנחנו משלמים, מה שמשלם משרד העבודה והרווחה ומה שמשלם משרד החינוך והתרבות.

הוחלט להפגיש את היושבים של המשרדים כדי להגיע לתיאום של העלויות והוקמה הוועדה

שריכזה אותה ד"ר ורדה בן-שחר. היא ריכזה את הנושא בקנה מידה ארצי וגם מבחינת

ההכשרה המקצועית והקווזי-מקצועית. אם אתם מעוניינים בכך, אבקש מדייר בן-שחר למסור

לכם איזה תפקידים הן ממלאות.

מבדיקות שערכתי מדובר בבנות שהן ברמה יוצאת מן הכלל עם מוטיבציה גבוהה למלא

את התפקיד אותו הן עושות.

היינו צריכים לקבוע מה זה שנת שירות, כמה ימים הן עובדות בשבוע, כמה שעות,
ומה החופשות המגיעות להן. המסקנות
הן לא עובדות בערב, בימי שישי הן משתחררות

מוקדם כדי שתוכלנה להגיע הביתה לפני כניסת השבת, בחול-המועד סוכות ופסח הן

משוחררות מעבודה ונמצאות בחיק המשפחה. מצאנו שהדרישות האלה מוצדקות.

די צוקר;

פרט לזה, זו לא התנדבות יקרה?

אי ריפתין;

היא לא יקרה. סיכמנו שבנות שאינן ממלאות אחר כל התנאים שהוסכם עליהם בינינו

בהסכמה חוזית - האגודה לא תקבל עבורן כספים. במרוצת השנים נקלעה האגודה להרבה

קשיים. את חטאינו אני מזכיר, הממשלה לא תמיד שילמה בזמן לא בגלל שלא רצינו אלא

מסיבות תקציביות. תמיד ניסינו לסייע, גם בבתי-הולים ציבוריים כמו הדסה,

ושערי-צדק ובהכשרה המקדמית של הבנות.



לאחר קום הוועדה החלטנו שיותר אנחנו לא יוצרים תקציב עם האגודה ולא משלמים

בנפרד עבור קורס הכנה וכדומה, כי מדובר במערכת לא יציבה. בת שאי נה רוצה לבוא

יותר לבית-החולים - הולכת, אין מסגרת כפייתית שיכולה לחייב אותה. הגענו לההלטה

שבהסכמה כי אנחנו נשלם בעד כל בת מחיר אחיד לזו שמשרתת מחוץ לביתה ולזו שמשרתת

סמוך לביתה, לפי שני תעריפים שמעודכנים בהתאם למדדים על-ידי חשבי המשרדים כשגם

משרד האוצר מעורב בכך. זה המצב היום.

הרבה בנות הלכו לשרת במגן-דוד-אדום. המעורבות שלנו בענין הזה היתה כשתבענו

ממגן-דוד-אדום לא לשלם יותר ממה שהם נדרשו על-ידי האגודה. יש בנות שמשרתות שם גם

בערב, נוסעות באמבולנסים ועושות עבודה טובה. מגן-דוד-אדום מקבל מאתנו אינפורמציה

כמה אנחנו משלמים ומה הם העידכונים ולפי זה הוא משלם.

היו"ר ח' מירום;

האם יש הבדל בין התשלומים שמשלם משרד הבריאות פר בת לבין אלה שמשלם משרד

החינוך והתרבות פר בת?
א' ריפתין
זה מתואם תחת חסותו של החשב הכללי ואני מניח שגם אגף התקציבים של האוצר מעורב

בכך. הנושא נמצא תחת פיקוח של העין הבוחנת של ממשלת ישראל.

היו"ר חי מירום;

מר ריפתין, אני מבקש ממך להמציא לוועדה חומר מפורט כתוב שמתאר את העבודה של

הבנות.
א' ריפתין
אשתדל לעשות זאת.

י י שריד;

יש תהליכי מבחו וראיוו. כתוב לפני; המבחו הוא לשם קביעת רמתך הדתית ויכולתך

לעמוד במצבי לחץ מחוץ לבית. מה זה רמה דתית? כתוב כאן; לשימוש המשרד - אני לא

יודע אם זה קשור לרמה הדתית - רמה אי - 90%, רמה ב'- 75% רמה ג' - %60, רמה די

- 30%. מה זה?

ד' פרומן;

כאשר אנחנו מוציאים בת מחוץ לבית, היא לא נמצאת בסביבה הטבעית שלה ולא כל בת

מסוגלת לצאת מחוץ לבית. ברמה דתית הכוונה היא אם הבת יודעת מה זה כשרות כי הבנות

חיות ומבשלות יחד. זה עניו קרדינלי ויכול להיות פיצוץ בקשר לכך.

י י שריד;

למה מתייחסים האחוזים?

ד' פרומן;

למה יש לצפות מהבת ואם היא באה לשירות לאומי משום שהיא רוצה לתרום.

די צוקר;

מוטיבציה.
י' שריד
מה המשמעות של 30% מוטיבציה?

ד' פרומן;

יכול להיות שלא נקבל אותה לשירות הלאומי.

היו"ר ח' מירום;

מר ג'נו, מה חלקו של משרד העבודה והרווחה?

ע' ג'נו;

הקשר שלנו עם האגודה להתנדבות בעם הופסק לפני שנים אחדות מחמת ההרמה של

האגודה את המשרד ושירותיו, ההרמה שבאה בעקבות טענה כאילו המשרד אינו מעביר כספים

שמגיעים לאגודת להתנדבות בעם. המשרד ברור לעבוד עם אלטרנטיבה כמו עמינדב, או

המכללה לבנות. זה היה לפני כשבע-שמונה שנים.

במשך כל השנים, ועד היום הזה, יש למשרד ענין רב ורצון כן להפעיל מתנדבות של

השירות הלאומי גם מקרב האגודה להתנדבות בעם, אבל האגודה לא מראה שום רצון אמיתי

להיכנס למעורבות כזאת והסירוב שנתקלנו בו במשך השנים יצר מצב שבו אנהנו פועלים עם ~ -

האלטרנטיבות. נכון להיום מדובר על 150 בנות מתנדבות.

יצהק לוי;

כולם מרוצים.
ע' ג'נו
אנהנו לא מרוצים. היה אפשר וצריך לקבל בנות של השירות הלאומי במערך השירותים

ההברתיים עבור מפגרים, נכים, עיוורים, עבריינים ומוגבלים למיניהם כי השירות הזה

נועד לדברים אלה.

היו"ר ח' מירום;

הזכרת את המכללה לבנות. מה זה?

עי ג'נו;

בירושלים יש מכללה שמגיעות אליה בנות דתיות שביקשו לפעול בהתנדבות מלאה.

התנאי שלהן היה שנכיר להן בשנה הזאת כשנת שירות. למרות שהבנות האלה לומדות

בתכנית של מעין אוניברסיטה נעניתי לבקשה שלהן.

היו"ר הי מירום;

זה הרדי?

יצחק לוי;

זה בין לבין. הבנות האלה לומדות תכנית לימודים מלאה, איך אפשר להכיר להן בזה

כשנת שירות מלאה?



עי ג'נו;

יש 8 בנות מהמכללה שנותנות קרוב ל-30 שעות בשבוע. הן אינן מקבלות שום תמורה

כספית, הדבר היחיד שאנהנו נותנים להן היא תעודת סיום של שנת שירות מלאה, לפי מספר

חודשים והיקף שעות שבועיות כדי לבטא אליהן הערכה.

י י שריד;

יש סטודנטים שמתנדבים לכל מיני עבודות וכשהם גומרים שנה הם לא מקבלים שום

דבר. זה תקדים, כי בכוחך, על-פי ראות עיניך, לקרות מוסד של תלמידות שהן לומדות

לכל ענין ודבר, ובגלל זה שיש להן 30 שעות - שאינני יודע מי מבקר אותן, אולי זה 20

שעות עד שהן מגיעות ועד שהן הולכות - ואחר-כך אתה מעניק להן תעודה ממשלתית שנותנת

להן שנה של ותק. למה שלא תכיר גם להרבה סטודנטים מתנדבים?

ע' ג'נו;

אני לא מעביר להם כספים, אני לא מממן אותן, הן מקבלות תעודה המציינת שהן עשו

שנת התנדבות במשך מספר מסויים של חודשים ומספר מסויים של שעות בשבוע.

י י שריד;

אבל זו שנת ותק. ~

עי ג'נו;

מעולם לא העמידו את זה במבחן. אם וכאשר זה יבוא למבחן, בעין הסובייקטיבית זה

עשוי לעמוד למבחן.

היו"ר ח' מירום;

האם אתם נותנים משהו למכללה עצמה, כמוסד?

ע' ג'נו;

המכללה איננה מקבלת מאתנו שום דבר. לעומת זאת, הקשר שלנו עם עמי נדב בנוי על

אותו עקרון. היום אנחנו מפעילים 80 בנות מעמי נדב. אנחנו משלמים חצי מהתעריף

שנקבע על-ידי הוועדה הבין-משרדית. כשאני אומר "אנחנו" כוונתי לא למשרד אלא

ליחידת התנדבות במשרד המופקדת על הפעלת הנושא של שירות לאומי, כי אנחנו סבורים

שהמתת של בת משירות לאומי יכולה להיות מנוצלת שלא כהלכה אם לגוף המקבל לא תהיה

נכונות לתת משהו.

היו"ר ח' מירום;

כלומר, אתה משלם חצי?

ע' ג'נו;

כן. אני מדגיש שהיחידה היא שמטפלת בכך כי בהרבה מקרים המוסד המקבל הוא חלק

מן המשרד ואז התקציב עבור הבת ניתן ישירות על-ידי המוסד המקבל, מתוך תקציב שהוא

מגייס באירועים, או מתקציב שהשירות הייעודי במשרד מעביר אל אותו מוסד כדי לאפשר

זאת.

היו ייר חי מירום;

מר פרומן, יש לכם רווחים?



ד' פרומן;

לא. ברגע שיש סכום עודף אנחנו מעבירים אותו לבנות. כתוב שהתשלום לבנות צריך

להיות בסכום של 371 שקל לבת, ואנחנו נותנים 500 שקל.

היו"ר ח' מירום;

אם נותנים 500 למה כתוב 371?

ד' פרומן;

כי היא לא יכולה לחיות מ-371 שקל. קבע זאת בעבר המשרד הממשלתי.

היו"ר חי מירום;

בשנה שיש רווחים זה יכול להיות גם 600 שקל?

ד' פרומן;

לא. הכל מסתובב סביב דירות, אם בשנה מסויימת אני לא משלם עבור דירות אז יש

יותר כסף.
היו"ר חי מירום
גמרתם שנים עם מצב גרעוני?

די פרומן;

השנים הראשונות היו מאוד גרעוניות ואף אחד לא כיסה זאת, סחבנו את הגרעון

אתנו.

היו"ר חי מירום;

סיימתם שנה במצב של יתרון?

ד' פרומן;

לא במצב של יתרוו ממשי, אולי 1,000 שקל. חובות יש לנו כל הזמו. כרגע יש לנו

חוב מצטבר של מיליון וחצי שקל, עם הריבית.

י י שריד;

עלי לעזוב את הישיבה. מר פרומו, דיברת על 136 עובדים באגודה, אני מבקש שתמציא

לנו נתונים מפורטים על התפקידים שלהם ואיפה הם פרוסים.

ב"צ דל;

מר פרומן לא משמש כמספר אחד 20 שנה, בתחילה זו היתה חברת-הכנסת לשעבר טובה

סנהדראי.

היו"ר חי מירום;

אני רוצה להדגיש שהדיון הזה איננו קשור לבנות עצמו, הן בנות נהדרות שעושות

עבודה טובה מאוד בכל מקום שהו נמצאות, עובדה שכל מוסד מעוניין בהו ויש קרב גדול

על ההעסקה שלהו. כל מה שאומר אינו קשור לבנות השירות הלאומי עצמו.



מתוך מה ששמענו כאן מדובר במערכת בלתי מוסדרת למופת. מדובר בשירות לאומי אבל

אין לכך קשר- לרווק שירות לאומי שנשאר כאות מתה משנת 1953. הכיצד מדינה מתקצבת

ומעמידה כספים לעמותה שעוסקת בשירות לאומי כאשר המוסדות הממשלתיים אינם מעלים על

דעתם להכניס זאת במסגרות ההוק, על-מנת שיהיה פיקוח, על-מנת שהמצב יהיה מוסדר

ועל-מנת שמטרות החוק יבואו לביטוי באמצעות עמותה כזאת שכל תקציביה באים ממקורות

ממשלתיים? יש מקורות אחרים?

די פרומן;

מוסדות ציבוריים כמו בתי-חולים, קופת-חולים.

היו"ר חי מירום;

אם יש אלמנטים נוספים שנותנים כספים הם זניחים מבחינת הפרופורציות, עובדה היא

ש-22 מיליון שקל באים ממשרד החינוך והתרבות, עוד 6 מיליון שקל באים ממשרדים

אחרים.

לענין הבקורת. זו פעם ראשונה, אחרי שנים, שאנחנו באים לבקר מערכת שמתוקצבת

על-ידי מערכות ממשלתיות, שעוסקת בשירות לאומי ונותנת שירותים בתוך מוסדות - אינני

רואה בשלילה הפניית בנות לבתי-משפט - אבל צריך שיהיה בדברים סדר כלשהו, מרו גם שזה

איננו במסגרת חוק שירות לאומי והמטרות שמוגדרות בחוק.

אין הנהלה ציבורית של ממש, יש עמותה, יש לה מוסדות במסגרת חוק העמותות, אין

הכפפה מסודרת למשרד ממשלתי כלשהו. מסתדרים עם משרד העבודה והרווחה - עובדים אתו;

לא מסתדרים אתו - לא עובדים אתו, ואז הוא מחפש לו מקורות אחרים שהוא מקבל מהם

מתנדבים. המוסד הבין-משרדי שקם הוא רק לצורך קביעת התקצוב, אבל הוא לא קבע

נורמות כלשהן בתחום הקריטריונים, האפליה, או העדיפויות. אני רואה שמשרד הבריאות

היה רוצה לקבל יותר בנות אבל הוא לא יכול.

חבר-הכנסת יצחק לוי, אולי תכעס עלי כי אני עומד לומר משהו פוליטי: מדובר

בזרוע קווזי מפד"לית.

יצחק לוי;

יש גוף שמטפל במפגרים, כולם שם חברי מרכז, אני עובד אינם ומעריך את העבודה

שלהם ובאף דיון לא צויין שהם חברי מפ"ם.

היו"ר חי מירום;

לצערי מדובר בזרוע מפד"לית, כי מדובר בתנועות נוער של מפד"ל ובמוסדות חינוך

ממלכתיים-דתיים ובהתנחלויות.

יצחק לוי;

מדובר בחינוך, לא בהתנחלויות. אם למשרד החינוך לא היו שם בתי-ספר הוא לא היה

שולח לשם בנות.

היו,ר חי מירום;

אבל המערכת הממלכתית לא שולחת לשם מורות חיילות, כלומר, שיקולים אחרים נכנסים

לתוך הענין.

יצחק לוי ;

אינני יודע מאיזו סיבה לא שולחים לשם מורות חיילות, אבל אינה לא יכול לעשות

מזה ענין פוליטי.





היו"ר ח' מירום;

הוזכרו כאן עמינדב, המכללה לבנות, האגודה להתנדבות בעם. קיימים כאן גופי

התנדבות בלתי מוסדרים שהם ליד גופים פוליטיים או מושפעים מגופים פוליטיים. אתם

אמרתם שעמינדב זה גוף חרדי.

יצחק לוי;

לא חרדי, נגיד פא"י.

היו"ר ח' מירום;

דבר מעניין ומיוחד הוא הסירוב של משרד הקליטה לקבל בנות לשירות לאומי. זה לא

יאומן. נמצאות בשטח 4,300 בנות. נניח שחלק מהן עוסק במפעל החינוכי וגם במערכת

הבריאות, אבל בשנה כזאת של קליטת עלייה להימנע משינוי החזית כדי להפנות את לב-לבו

של המאמץ לקליטת העלייה זו הפקרות. ההפקרות היא של משרד הקליטה במקרה הזה, בהנחה

שאתם הייתם מוכנים לתת בנות לכך. אחר-כך יש רצון של משרד העבודה והרווחה, אבל

בגלל קוניוקטורה כזו או אחרת הם לא יכולים לקבל לשם בנות, ואינני יכול שלא לראות

בזה בעיה פוליטית. מאז ש"האגודה" נמצאת במשרד העבודה והרווחה כנראה שנפסק שם

הענין.

ההתרשמות שלי היא קשה. אני חושב שנצטרך לפנות למבקרת המדינה על-מנת שתיכבד

ותיכנס לענין הזה ותבחן את הערוצים בהם מועברים הכספים, את אופן קבלת ההחלטות, את

חוסר התיאום הבין-משרדי כאשר להפניית הבנות וכל כיוצא בזה. ייתכן שנשקול גם

שינוי ברקיקה או בנוהל כדי שתתאפשר שליטה או תיאום בין מטרות חוק השירות הלאומי

לביצוע של שירות לאומי מן הסוג הזה.

די צוקר;

הצד העקרוני, שאני תומך בו, עמד על כך שיש לאפשר אלטרנטיבה למי שאיננו יכול

לשרת בצבא מטעמים מצפוניים, זה הרעיון המרכזי ונדמה לי שהוא נכון מכל בחינה שהיא.

אם בחשבון הכולל הלאומי ובמובן האישי אני משווה את התרומה של חלק מן הבנות

המשרתות בצבא לחלקן של הבנות המשרתות בשירות הלאומי - אין לי ספק מי עושה עבודה

יותר חשובה, המבחן של קפה-בוץ למפקד - סביר להניח שמי שלא עושה קפה-בוץ למפקד,

עושה שירות טוב יותר בבית-החולים, בבית-הספר, בחברה להגנת הטבע וכוי. זו נקודת

המוצא שלי.

הרושם השטהי שלי מהדיון הזה הוא שיש פער עצום בין איכות השירות שהבת נותנת

לחברה ולעצמה, לבין המעמד והאופן שבו מתנהלת העמותה שמארגנת אותן בנות מצו יינות.

בכל מקום שהייתי שמעתי שבחים על העבודה שלהן, אבל זה עומד מול ניהול והעדר

פיקוח ציבורי שהזכירו כאן היושב-ראש וחברי הכנסת. זה הפער שבלט כאן ביותר.

אם זאת אלטרנטיבה לשירות הצבאי למי שיש לה בעיה מצפונית, אין שום סיבה שלא

תהיה תביעה לשירות של שנתיים, בכל הכבוד, כמו המאבק שיש לחבר-הכנסת יצחק לוי ולנו

נגד בחורי ישיבות בגלל העובדה שהם לא משרתים בצבא שירות מלא כפי שמשרתים הילדים

שלנו. בכל הכבוד, הבת המשובחת הזאת עושה חצי שירות בדרך כלל, וצריכה להיות ו1ביעה

שלנו לשירות של שנתיים, זה צריך להיות אינטרס של העמותה שלכם בדיוק כמו שלי.

מבחינת הוועדה לעבודה, השנה השניה תמיד תהיה יותר טובה מהשנה הראשונה, בכל מקום.

נקודה נוספת. אסור להגיע למצב שגוף שכל המימון שלו בא מן המדינה לא יהיה גוף

מבוקר על-ידי מבקר המדינה. מר פרומן, אתה לא צריך לראות זאת כפגיעה אלא ככלל.

לכן צריכה להיות פנייה שלנו למבקרת המדינה - אפשר גם דרך הוועדה לענייני בקורת

המדינה, אני חבר בה ואם חברי ירצו אמצא פרוצדורה להצטרף אליהם. תהיה פנייה שלי

למבקרת המדינה - אני מבקש לא לראות בזה פסילה של איכות השירות - לראות בזה גוף

מבוקר ולהיכנס לבדיקת העמותה.



אשר לאמות-המידה לעבודת הבנות. צריך להיות לכם אינטרס שאמות-המידה תהיינה

פומביות ולהקפיד עליהן יותר. כוונתי בעיקר לבנה שאסור לעשות. 1. אסור שהבנות הללו

תפעלנה בגופים שיש להם הקשר עסקי או פרטי, שהבעלות עליהם היא פרטית ויש להם מניע

של רווח. ראשית, בצורה זו נותנים יתרון למוסד עסקי אהד על פני מוסד עסקי שכן;

שנית, לא זה התפקיד שלכם. 2. אין לשרת במשרדים ממשלתיים - בית-ספר זה לא משרד

ממשלתי - לא לכך נועדתם. בצורה כזאת אתה ממלא תקנים וזה נוה לאגף התקציבים.

הנהלת בתי-המשפט תשבח אותך על זה שאתה פותר להם בעיה של תקנים. לא לכך נועד

השירות, זה מבחן קפה-בוץ. הבת צריכה ללכת לבית-הספר, למוסד הגריאטרי, למד"א, היא

לא צריכה להיות בבתי-המשפט. 3- היא לא צריכה למלא תקנים בשום מקום. בכל מקרה

שיש מתנדבים יש דינמיקה שגוררת אותם בסוף למלא תקנים. היא צריכה להיות הערך

המוסף. אני מניח שהבנות עצמן רצו התנסות אחרת ולהרגיש שהן תורמות למגזר חברתי
קשה. הקריטריונים צריכים להיות
א. השבחת השירות; ב.תרומה במקומות בעייתיים.

אתם צריכים להיות פתוהים באופן אמיתי גם לבנות חילוניות שמטעמים כלשהם -

מצפוניים או בריאותיים - יביעו את רצונן לשרת שירות חברתי. נמצא פתרון לבעיית

המגורים ליד הבית או שתהיה להן דירה לחוד. במובן העקרוני אני רואה בכך שירות

יותר חיוני מבחינת תרומתן לחברה, לעתים, מאשר שירות בצבא. אם תקום אגודה

חילונית, אברך גם על זה, ובלבד שיעמדו בקריטריונים שהזכרתי.
יצחק לוי
לגבי הבקורת. לא הייתי רוצה שהפנייה אל מבקרת המדינה תיעשה מתוך שיובן כאילו

יש אי-סדרים, כי זה לא הוכח. אם אכן יש אפשרות שמבקרת המדינה תכלול זאת בתכנית

העבודה שלה אין לי התנגדות לכך, אבל בלי פגיעה באגודה.

הדברים שהועלו כאן לגבי העניינים המינהליים - אינני מדבר הלילה על דברים

אחרים - הם יותר בעיה של הממשלה מאשר של האגודה.

היו"ר חי מירום;

נכון. זו לא רק אגודה אהת אלא שתיים או שלוש אגודות.

יצחק לוי;

אולי אפילו האגודה עצמה תפנה למבקרת-המדינה שתבוא לבקר אותה, זה יותר מכובד

מאשר אם זה ייעשה על-ידי ועדה בכנסת.

יש לכם טעות בתפישה. אתם מתעלמים ממלה אהת בשם של האגודה, מהמלה "התנדבות".

מדובר פה באגודה להתנדבות בעם שאיננה קשורה להוק ואיננה יכולה לחייב בת לבוא לשרת

וגם לא באיזה מקום היא תשרת.

די צוקר;

בסיום השירות מקבלים איזה מסמך ששירתו, מה זה נותן בחוץ ואיפה?

יצחק לוי;

חוץ משנת ותק בהוראה זה נותן זכויות מסויימות. באוניברסיטאות אומרים לבת: או

שעשית צבא או שעשית שירות לאומי.
היו"ר חי מירום
המוסד לביטוה לאומי מכיר בזה?



יצחק לוי ;

אני חושב שכן.

די צוקר;

יחול עליה קי"ץ?
יצחק לוי
לא. לא חקרתי את חנושא אבל ההתרשמות שלי היא שזה נתון לכל מוסד להרולטה,

בר-אילו תגיד שהיא נותנת עדיפות לבת ששירתה בצבא או עשתה שירות לאומי, ובת שלא

שירתה בצבא ולא עשתה שירות לאומי תקבל פחות.

די צוקר;

זו תעודה משמעותית.

יציק לוי ;

אני חושב שזה טוב שזה משמעותי.

אני רוצה להסביר שמדובר כאן באגודה להתנדבות ואי-אפשר להגיד שאתה מקצה מספר

מסויים של בנות למשרד הבריאות או למקום אחר, הרי זה תלוי בבנות עצמן, אם הבת לא

רוצה היא לא תלך.

די צוקר;

אני בטוח שהן לא רוצות ללכת לבתי-המשפט.

יצחק לוי ;

אתה טועה. בגלל שהאגודה היא התנדבותית אי-אפשר לחייב בת ללכת למקום כלשהו,

זה בלתי אפשרי. בדרך כלל הבנות הולכות יחד עם החברות שלהן, יש להן שיקולים

משלהן. יש עוד תופעה, שהמספר שלהן הולך וגדל וגם המספר של אלה שמשרתות שנה שניה

הולד וגדל. אני רוצה להגיע למצב שכל הבנות ישרתו שנתיים אבל זה רק ענין של

התנדבות. חוק וקשירות הלאומי לא מופעל בגלל וטו של הרבנות הראשית לישראל - גם על

דעת הרבנים הראשיים הנוכחיים - היא אמרה שאסור לחייב בנות ללכת לשירות לאומי

ובגלל הוטו הזה, התנועה הדתית לאומית יצרה אגודה כזאת.

היו"ר חי מירום;

אני לא רוצה לחייב, מותר להן להתנדב. אני רוצה שהגוף ההתנדבותי יקבל גושפנקא

לאומית מסודרת.

יצחק לוי;

אם יש בית-אבות שקודם שירתו שם 7 בנות, יכול להיות שהשנה אין שם אף בת כי אף

אחת לא רוצה ללכת לשם. לכן בלתי אפשרי לחייב את הבנות ללכת למקום מסויים.

יש לי בקורת על משרד הקליטה ומשרד העבודה והרווחה שאינם מגיעים להבנה עם

האגודה להתנדבות בעם. אני לא יודע איך המצב במשרד העבודה והרווחה נשאר כמות

שהוא. כפי שנאמר כאן, יש תחומים הרבה יותר חשובים מבית-המשפט או מוסדות אחרים

אליהם היו הבנות צריכות להגיע ואני לא מבין איך הזנחתם את זה.
דבר נוסף. אם בת אומרת
אני רוצה ללכת למקום עסקי או פרטי, ולא - אני לא

עושה שירות. אתם בעד זה שהיא לא תעשה שירות?

די צוקר;

שלא תעשה שירות.

היו"ר חי מירום;

אני לא רואה בזה שירות לאומי.

יצחק לוי;

אני בעד זה. יש חלק של השירות הלאומי והתוצאה שלו, ויש חלק של החינוך לשירות

לאומי. יש אגודה שאיננה מחוייבת על-פי קריטריונים של החוק שיכולה להחליט כי מחר

היא סוגרת את משרדיה ואז אין שירות לאומי, אבל היא שולחת מפקח שבודק את המקום, אם

הוא מוצא לנבון שולחים לשם בת שאומרת שהיא רוצה לשרת במקום פרטי. אני מעוניין

שמה שיותר בנות יעשו שירות לאומי גם בגלל הפן החינוכי של העניו. לכן גם אם מדובר

בעסקים פרטיים בתחום הסוציאלי ובחינוך, לא בסופרמרקט, צריך לעשות זאת.

התפלאתי לשמוע שיש בנות שירות לאומי בכנסת ואני מציע לבטל את זה.
היו"ר חי מירום
מדובר בענין סמלי. זה מיותר. יש מוסדות שזקוקים לעזרה הזאת יותר מאשר

הכנסת.
יצחק לוי
אם היא הולכת לבית-חולים גריאטרי פרטי, אפשר להתווכח אם יש פה ענין עסקי או

לא, אבל שם היא עוזרת לזקנים לאכול וכן הלאה; פה בכנסת היא מעבירה פתקים לטלפון,

זה מבחן הקפה, וזה צריך להיפסק.

לענין הבנות החילוניות. אני מציע שתהיה אגודה לבנות חילוניות כי אם יערבו

אותן זה יצור בעיות חברתיות קשות ומבחנים אחרים.

אני מציע שהוועדה תורה או תחליט על כך שלא כל משרד יכול לתת תעודות של שירות

לאומי כי זה הורס את כל ענין השירות הלאומי. אם בת יכולה ללמוד במכללה וללכת

אחר-הצהרים לעבוד ולקבל תעודה שהיא עשתה שירות לאומי - הרסנו את האגודה. האגודה

רוצה לשמור על קריטריונים של מספר שעות ומחוייבות לעבודה.
היו"ר חי מירום
היא יכולה לתת תעודה על התנדבות אבל אינני בטוח שהיא יכולה לינת תעודה על

שירות לאומי. מר פרומן, אני מבקש שתמציא לנו דוגמה של תעודה כדי שנדע מה הזכויות

הנלוות.

אני מתנצל בפני שתי האורחות שלא הגיעו לרשות הדיבור. הנציג הבכיר של משרד

הבריאות הציג את הענין.

לדעתי - אני חושב שחברי הכנסת יסכימו אתי - הדיון לא מוצה ויש עוד דברים

שצריכים להתברר. אנחנו מבקשים מהאגודה להתנדבות בעם, מעמינדב ומהמכללה לבנות

למסור בידינו פרטים על הנושא של שירות לאומי לבנות בכל מה שקשור לתקצוב ולשאלות

האחרות שהועלו כאן. גם מנציגי משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה אני מבקש

להמציא לנו את החומר הנוגע לענין. כשיתגבש החומר נקיים ישיבה נוספת.



יש מקום לבקורת המדינה בנושא ונעשה זאת באופן שלא יצביע על אי-סדרים בעמותה

או משהו מעין זרז, אלא על אי-סדר בניהול הענין מבחינת הגורם המאגד את המתנדבים

ומטפל בהם ומבחינת משרדי הממשלה. זה יהיה הכיוון.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 30;11

קוד המקור של הנתונים