ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/01/1992

חימום בבתי-הספר; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 319

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימת ביום ד', כ"ד בשבט התשנ"ב, 29.1.1992, בשעה 9:15
גנחו
חברי הוועדה: חיו"ר מ. בר-זהר

מ. גולדמן

ח. פארס

י. שפרינצק
מוזמנים
ש. שניאור, מנהל גף בינוי ותקצוב, משרד החינוך והתרבות

ש. ימיו, מנחלת גף הסעות והצטיידות, משרד החינוך

ב. נסים, משרד החינוך

ע. זוהר, פרופ', בית-החולים תל-השומר

א. בלר, משרד האוצר

מ. מזרחי, יו"ר ארגון הורים ארצי

א. משעל, ארגון הורים ארצי

ד. סנדובסקי, ארגון הורים ארצי

ש. אורן, יו''ר ארגון המורים הארצי

ש. ישי, מנהל המחלקה לרווחת הפרט, הסתדרות המורים

י. לקס, מרכז שלטון מקומי

א. ביטן, מנהל האגף למינהל, ויועץ ראש המועצה לענייני

חינוך ומינהל, אופקים

א. לייטנר, מנהל המחלקה לייעול הצריכה, חברת החשמל

ב. שוורץ, ס/מנהל המחלקה לייעול הצריכה, חברת החשמל

גי. קרמר, פתח-תקוה

ז. גבאי, מנהל בית-הספר גבעתי, בת-ים

מ. כהן, מורה בבית-הספר גבעתי, בת-ים

א. אליעזר, תלמיד בבית-הספר גבעתי, בת-ים

ט. תלמיד, תלמידה בבית-הספר גבעתי, בת-ים

י. צמח, יו"ר ועד ההורים, חולון
מזכירת
הוועדה: י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חימום בבתי-הספר
היו"ר מ. בר-זהר
לפני תחילת הישיבה אני רוצה לפתוח

בשאילתות.

שאילתות

(1) הפניתי אליכם שאילתא בקשר למורים בבית-ספר אנקורי. זהו בית-ספר

פרטי, שמכינים בו לבחינות בגרות תלמידים. עיריית תל-אביב טענה,

כמובן, שזה לא נכון, שביהי'ס הוא של עיריית תל-אביב וכי זה רק לגבי

חלק מהמורים. יש לי פה מכתב של ההנהלה והמורים של תיכון אנקורי,

ועל פיו הם עובדים יחד עם עיריית תל-אביב בנושא הזה של הכנת

התלמידים לבחינות בגרות.

(2) יש סיפור של גננת שמכה ילד, ולא אכנס לפרוט השמות.

(3) יש בעיה עם אגרת הבריאות בגני הילדים בתל-אביב. בתל-אביב גובים

אגרת בריאות בגני ילדים בסך של 21 שקלים. אני רוצה לדעת ממי מותר

לגבות אגרת בריאות, וממי אסור לגבות.

אם אסור, אנחנו נחזיר את הכסף.

(4) העברתי לך פעם את המכתב שכתב שר החינוך ליו"ר הכנסת בענין המבחנים.

העברת לו את המכתב, אבל בינתיים יו"ר הכנסת כבר קיבל את המכתב,

ואני קיבלתי אותו מיו''ר הכנסת, כדי שהוא יגיב על זה.

אם לא אקבל ממך תשובה עד השבוע הבא, אגיב על זה. היו"ר רוצה ממני

תגובה, ואני אתן לכם תגובה, על ההדלפות שהדליף משרד החינוך, בעוד

אחר כך באים ואומרים שכל מה שהמשרד הדליף באותו בוקר, אסור שיגיע

לידי ועדת החינוך, כי צריך לשמור על הסודיות.

אתם רוצים שאנחנו נעשה מכם צחוק בעתונות? בבקשה. שר החינוך, אחרי

שהוא כבר מתנצל בפני, ואחרי שמנכ"ל משרד החינוך מתנצל בפני על שהם

לא מסרו לי את התוצאות, כי באותו יום משרד החינוך הדליף אותם, רצו

להקים ועדת חקירה, כדי לתפוס את מי שהדליף. שבועיים אחר כך הוא

כותב מכתב ליוי'ר הכנסת, ומסבירים מדוע תוצאות שכבר הועברו לידי,

אסור להעביר אותן לידי, וזאת מפני שאני אדליף אותן. חלם זו מילת

מחמאה, אני חושב, על מה שאתם עושים.

(5) אני חוזר אליך בנושא השידורים בשפה הטטית. את זה תעבירי לרשות

השידור, לאהרן הראל.

(6) פה יש פניה של הורה על נושא שכבר פנינו אליכם: מדוע צריך סטודנט

שנרשם למספר אוניברסיטאות לשלם בכל אחת אגרת רישום לחוד. יש הרבה

מקרים שהוא מתקבל באחת ולא מתקבל בשניה. הם נרשמים כדי להבטיח

לעצמם סיכוי להיכנס לאוניברסיטה. לא צריך בכל מקום לשלם את אגרת

החינוך.



(7) פרשה של 100 אלף שקל למועצה האיזורית שדרות, שצריך להחזיר להם, בשל

הסעות. והתשובה היא שוב, כמו בענין של מפעל הפיס. מה שכבר שילמתם,

לא נחזיר לכם. הוחלט לשלם את כל דמי ההסעות שקוזזו מתקציבי

הרשויות, ותשלמו להם את זה.

(8) ישנה פניה, שיכול להיות שצריך להפנותה לרשות לעתיקות. שאלתי אתכם

אם זה נכון שאוניברסיטאות זרות שילמו תמורת עיון במגילות הגנוזות.

זה חלק מהוויכוח הגדול שמתנהל. קיבלתי תשובה שזה לא נכון. אחר כך

קיבלתי מכתב ובו כל הפירוט, מי שילם, מה ולמי.

(9) ישנה פניה ממרכז השלטון המקומי לגבי שכר-לימוד בגני טרום-חובה.

הפניה חתומה בידי מר גדעון לב ויצחק ירון. אני מבקש שתבדקו את

הפניה הזו, כי בגלל המצב החדש הזה מצמצמים את מספר המעונות בגני

הילדים בגיל 3-4.

(10) שאילתא לגבי ביטול התוכנית "חיים שכאלה", שכבר הפניתי למר מקל

באופן ישיר.

(11) ענין של אקביוולנט לתואר מ.א., לפנייתו של הרב יורם מזור שפנה

אליכם. העברתי אליכם שאילתא בנושא הזה, ולא קיבלתי מכם תשובה.

השאילתא מועברת פעם נוספת.

(12) לגבי תקציב רשות השידור. קיבלתי היום מכתב יפה מאוד ממר ישראל

כהן, בשם השר, בעקבות הפניה שלי ביום שני. הוא מסביר לי שעד ה-1

במרץ כנראה יהיה כסף לרשות השידור. משום כך, משרד החינוך מתנגד

לחקיקת חוק שיעביר את קביעת האגרה לידי ועדת הכספים.

רציתי להזכיר לך אולי, שאותה הצעת חוק היתה ביוזמת משרד החינוך.

היום אתם מתנגדים לחוק שיזמתם, מתוך תקווה שעד ה-1 במרץ תקבלו

כסף.

להערכתי עד ה-1 במרץ לא תקימו את המליאה, וכל ההבטחה ששר האוצר

כביכול יספק לכם את הצרכים, כמובן שבשקר יסודה. הוא לא משלם, הוא

לא נותן כסף, הוא לא מארגן לכם הלוואות. זה לא בדיוק הסדר המופתי,

אבל זה כמובן התחום היחיד שבן יש סדר, וכל השאר כמובן עובד בצורה

יוצאת מהכלל.

(13) קיבלתי כרגע פניה לגבי הענין שמשרד הבריאות גובה תשלומים מתלמידי

בתי-ספר שנשלחים לחדרי מיון בבתי-חולים. הוא גובה מהם אגרת רישום,

אגרת מיון.

אתם גובים את אגרת החינוך ואתם קובעים את תנאי אגרת החינוך. בזמנו

היה לנו כבר סיפור כזה, שדרשו מהילד לשלם את הכסף ואחר כך יחזירו

או לא יחזירו.

אני רוצה לקבל תשובה חד-משמעית ממשרד החינוך, מה הוא סיכם עם משרד

הבריאות, והאם תלמיד שנפצע, צריך לשלם אגרת מיון בבית-חולים.



(14) קיימנו אתמול כאן דיון של למעלה משעתיים וחצי בנושא בית-הספר

גינזבורג ביבנה. גבי שוש אורן היתה, מר מזרחי היה וכן מספר

מהאורחים שהגיעו אלינו היום. אני חושב שהגענו להסדר.

אני רוצה לומר דבר אחד למשרד החינוך. לא יתכן, שכאשר יש בעיה

שנפרסת ומשתרעת על פני כל עמודי העתונים, 2,400 תלמידים מושבתים,

קבוצות הורים מטילות רפש זו בזו, הורים ומורים תוקפים זה את זה,

ואתם חיים בלי שזה מעניין אתכם, לא מתערבים, לא שולהים צוות, לא

שולחים מישהו שיארגן את הענין. מטילים את הכל על כתפי המפקחת

המחוזית, והיא בהצלחה פחותה או יתרה - והיא עשתה עבודה יוצאת מהכלל

- נלחמת לבדה.

אבל שאתם תעשו משהו? חס וחלילה. במקום שישבו אצלכם ההורים והמנהלת,

עם אנשי משרד החינוך, ארגון המורים, הסתדרות המורים, וארגון

ההורים, שישבו אצלכם יומיים אחרי שהדבר פורץ, ואולי עוד לפני שהוא

פרץ, עוד לפני שהוא מתחיל להגיע לעתונים, ואתם מצפצפים על כל

הענין. והנה אני צריך לזמן ישיבה מיוחדת, להביא לכאן את האנשים שזו

פעם ראשונה שהם נפגשים במסגרת ממלכתית כלשהי, ויושבים כאן ומסכמים

לגבי דבר שאיננו תפקידנו. שמחנו מאוד ונשמח מאוד לעשות זאת. אבל אם

אתם חושבים שאנחנו נמלא את תפקידי משרד החינוך, בואו נעשה את זה

באופן רשמי, לפחות.

אני פשוט לא מבין איך יכול משרד ממשלתי להתעלם מכל דבר עד שלא

מטלטלים אותו ולא תובעים את התערבותו.

כמו שהוועדה הזאת פותחת את העתון בכל בוקר, רואה מה קורה ומנסה

לבדוק מה היא יכולה לתרום, כדאי שגם משרד החינוך יפתח את העתון

בבוקר. כשיש פרשה כה דרמטית ביבנה, ובגלל שטות, בגלל סכסוך בין שתי

נערות בנות 13, איך אתם לא מתערבים? מפקחת המחוז היתה היחידה

שהתערבה, ולכם זה לא איכפת.

לוועדה הזאת אין גם כל הכלים כדי לבדוק את הנושא לעומקו ולטפל בו.

האם הוועדה צריכה לבוא במקומכם כל הזמן?

תמיד זה כך. גם בנושא של היום, חימום בתי-הספר. הילדים רועדים מקור

בכל המדינה, מכם אין שום תגובה, ולכן היינו צריכים לזמן לכאן

ישיבה.

חימום בבתי-הספר

ש. אורו; אנחנו מדברים עכשיו על קור ולא הייתי רוצה

שהרשויות יאמרו שזו במקרה שנה מאוד קרה,

ובאופן כללי ידברו על התנאים הפיזיים של ילדים במערכת החינוך, ולא על

הקור.



היו"ר מ. בר-זחר; סליחה, עם כל הכבוד, את הנושא אנחנו קובעים.

הנושא שלנו הפעם הוא נושא הקור. על נושא

החימום בקיץ או קרור בקיץ, על זה נדון בהזדמנות אחרת. על נושא גודל

הכיתות או מצב המדרגות, ועל התנאים הפיזיים האחרים, נדון בהזדמנות

אחרת. הנושא שלנו היום הוא הקור, מפני שזה היום גורם למצוקה גדולה. יש

לי פה אוסף של קטעי עתונות של היום על ילדים שרועדים מקור בבתי-הספר,

וכי הקור בכיתות הגיע לדרגות נמוכות ביותר.

אני קודם כל רוצה לשמוע ממשרד החינוך.

ש. שניאור! משרד החינוך פועל בנושא של חימום הן בהתקנה

והן בהזמנת חימום בבתי-הספר על-פי שתי

מערכות קריטריונים שנקבעו בוועדות בין-משרדיות, ואלו הן: התקנת מערכות

חימום במוסדות החינוך, מגני ילדים ועד כיתה י"ב. זו האחריות הסטטוטורית

שיש למשרד החינוך.
היו"ר מ. בר-זהר
האם המשרד בודק איפה צריך להתקין, והוא

מתקין?

ש. שניאור; הוועדה הראשונה פועלת על-פי מערכת

קריטריונים, היכן יש להתקין מערכות הסקה

בבתי-ספר חדשים שנבנים, וכמובן - וכך פעלנו כל השנים - בבתי-ספר שכבר

קיימים.

היו"ר מ. בר-זהר; מה הם הקריטריונים האלה?

ש. שניאור! הקריטריונים האלה התקבלו על-פי ועדה

בין-משרדית, שבה שותפים נציגי השלטון

המקומי, נציגי משרד השיכון והבינוי, נציגי משרד החינוך, נציגי מפעל

הפיס, ונציגי האוצר, כמובן. הוועדה פועלת מאז הקמת המדינה.

אני מוכן להעביר חומר רקע מעודכן ביותר מהוועדה הבין-משרדית שהשתתפו בה

כל הגורמים שאמרתי, מיוני 1991.

"כיום מאושרת תוספת הסקה או התקנת הסקה באיזורים שגובהם הטופוגרפי עולה

על 600 מטר מעל פני הים. על-פי הבנת משרד החינוך והתרבות עורך עתה

השרות המטאורולוגי מחקר בנושא החימום. עד לקבלת מסקנות המחקר מומלץ

על-ידי כל חברי הוועדה להשאיר את הנושא כפי שהיה עד כה".
היו"ר מ. בר-זהר
ממתי המסקנה הזאתו

ש. שניאור; מזה זמן רב.

אני רוצה להסביר לגבי מוסדות הבניה, כי אני

אמון במשרד על בניית בתי-ספר.
הארץ מחולקת ל-3 איזורים גיאוגרפיים, והם
- שפלה, מטה השפלה.

- מפתח הר.

- מפתח הר פלוס הסקה.

ממידגם לאורך מספר שנים לא מועט מתברר, שבשנים האחרונות 80 אחוזים

ממערכת הביתות שניבנות בבתי-הספר הן למעשה באיזור שפלה.

באיזורים שבהם פועל מפתח הר פלוס הסקה, על-פי תחלטת הוועדה הבין-משרדית

הזאת שבה שותף גם השלטון המקומי, מתקינים מערכות הסקה. פעם זה היה

סולר, אחר כך עברו לקונווקטורים או למזגנים. גז אסור בשימוש מבחינת

הוראות בטיחות של המועצה לבטיחות וגהות. מתקינים הסקה באיזורים שגובהם

הטופוגרפי עולה על 600 מטר. זאת אומרת, ירושלים וסביבותיה, צפת

וסביבותיה, מצפה רמון, וכן כל הגבעות שמתנשאות מעבר ל-600 מטר.

יש איזורים גבוליים שבהם נתנה הוועדה מקום לשיקול דעת נוסף. לדוגמא, יש

שטח שממוקם על 540 מטר ולא 600. פה אנחנו מקלים ומתקינים, מוצאים את

הדרך יחד עם המועצה המקומית, או שאנחנו מממנים את זה במלואו.

באיזורים האלה ההתקנה ממומנת במלואה על-ידי משרד החינוך והתרבות.

אני עובר לנושא הביצוע והאחריות מבחינת הגדרת הנוהלים.

משרד החינוך והתרבות פועל בנושא הזה על-פי כללים מחייבים. לגבי הבניה,

בחוזר מנכ"ל מפורטות כל הפונקציות שצריכות להיות לשכבות השונות של

אוכלוסיית התלמידים, קרי, גני ילדים, בתי-ספר יסודיים ובתי-ספר

על-יסודיים, על כל התקנים ועל כל הגדלים הפיזיים. משרד החינוך נותן את

הכספים לרשויות המקומיות כמענק, ולפי החוק משרד החינוך והתרבות אחראי

רק לפיקוח. הוא נותן את הכספים, ולפי החוק חלה האחריות להוצאת מיכרזים,

לתכנון בתי-ספר, ולאחזקת בתי-ספר, על הרשות המקומית.

לנושא של שיפוצים ואחזקה שוטפת יש הסדרים מסויימים. לגבי שיפוצים קבעו

שגוף כמו מפעל הפיס מתקצב. משרד החינוך איננו מתקצב שיפוצים במערכת

החינוך. בנושא של התקנת מערכות הסקה באיזורים שבהם אנחנו מחוייבים לתת

ומשרד החינוך מממן את הרשות, לא יאושר מיכרז על-ידי משרד החינוך

באיזורים שמוגדרים אם הרשות אומרת שאין לה כסף, והיא לא תעשה את

המתקנים. במקרים כאלה אנחנו לא מאשרים את המוסד.

היתה תקופה שהמפתה הספיק עוד לכמה דברים. בשיתוף ובהסכמה חיובית של אגף

התקציבים מעולם לא לקחנו כספים למרות זאת, והשארנו את זה בבית-הספר. אם

רשות מסויימת שגובהה פחות מ-600 מטר רצתה להקים קונווקטור או דברים

כאלה, מעולם לא התנגדנו, ובלבד - כפי שמנחות אותנו הוראות החשב הכללי -

שהעלויות לא יעברו את העלות שנקבעה בוועדת העלות הבין-משרדית, קרי,

העלות המאושרת לפי איזור הגובה.
היו"ר מ. בר-זהר
כל זה טוב מאוד. יש לכם מפתח, הכל בסדר. אבל

קורה משהו. את הדברים הכלליים שנקבעו לפני



30-40 שנח אני מכיר, כבר דנו בוועדה הזאת בנושא חימום בתי-הספר לא פעם

אחת.

החורף חוא חורף קר, ילדים רועדים מקור. מה עושים!
ש. שניאור
יש לנו עוד פרק.

היו"ר מ. בר-זהר; תיגש לפרק הזה. אותי מעניין מה קורה עכשיו.

ש. ימין; מר שניאור נתן סקירה לגבי הבניה והתקנות של

מערכות חימום. משרד החינוך והתרבות פועל

בנקודה אחת שנושאת באחריות המשפטית לתפעול מערכות החימום באותם ישובים

שנקבעו גם בוועדה בין-משרדית. אני שמחה שפרופ' זוהר נמצא כאן. הוא

ליווה את כל תהליך קביעת הקריטריונים ואת מיפוי הישובים שזכאים לנושא

של הוצאות חימום.

בוועדת חימום בין-משרדית, שפעלה בשנת 83, נקבעו הסדרים ברורים מי משלם

ועבור מה. באותו הסדר סוכם שמשרד החינוך והתרבות מכסה את ההשתתפות

באחזקת מערכות החימום בישובים מוחזקים בלבד, שעומדים במפתח. יש לנו

אותה הנוסחה קובעת, שבאותם איזורים מומלץ לחמם את כיתות הלימוד.

אותה ועדה קבעה שמבנים שאינם מוחזקים ועומדים בנושא, יתקצב אותם משרד

הפנים בהסדרים שלו עם השלטון המקומי.

המלצה נוספת שהיתה בוועדת חימום קבעה, שההוצאות לחימום לא יחולו על

ההורים.

אני חושבת שמאז 83 משרד החינוך והתרבות עמד בענין זה, הוא תיקצב את

הרשויות שנקבעו כרשויות מומלצות להוצאות חימום.

גם בחורף הקשה הזה משרד החינוך נערך, עוד בראשית אוקטובר, והעביר

לרשויות המקומיות את חלקן, אם זה ברכישה, אם זה להוצאות חימום באמצעות

סולר, חשמל או כל מערכות חימום אחרות, וזאת כדי לקבל את פני החורף.

אולי יש פה בעיה של עמידה באותם הסדרים שנקבעו בשעתם בין הגופים

השונים. שותפים לזה היו גם משרד האוצר והשלטון המקומי.

מובן שיש לנו פניות במהלך השנים מישובים שלא נכללו בשעתם באותו מיפוי

נתונים שנתן השרות המטאורולוגי. לגביהם הזמין משרד החינוך ביוזמתו

עידכון של רשימות הישובים האלה, גם לצרכי חימום. אנחנו מנסים לתת פתרון

גם לימי הקיץ החמים והקשים, והיזמנו פרוייקט באמצע השנה עברה בשרות

המטאורולוגי, לתת תשקיף חדש שממפה מחדש את כל הישובים בארץ, מי הישובים

שזכאים לחימום.

היו"ר מ. בר-זהר; כל זה יפה מאוד, אבל כל זה לא עונה לי על

השאלה.



במקומות אתם משלמים להם חסקח כבר מזמן, בגלל הקור השנה, התקציבים האלה

נאכלו מהר מאוד, משום שצריך לחמם הרבה יותר, וזה ברור לכולנו. במקומות

שאתם לא מחממים, שורר קור אדיר, ותיכף נשמע את פרופ' זוהר בנושא הזה.

האם הקמתם איזה שהוא מטה מיוחד, איזו שהיא יחידה מיוחדת, איזה שהוא

מבצע מיוחד כדי לענות על הצרכים החמורים שהתעוררו עכשיו?

ש. ימיו; למיטב ידיעתי, מאותם הישובים שזכאים אצלנו

לחימום, לפי שעה לא הגיעה שום פניה.

היו"ר מ. בר-זהר; חודש ימים הילדים במדינה הזו רועדים מקור,

ואתם מספרים לי מה זכאי ומה לא זכאי. האם

עשיתם משהו?

ש. ימיו; יש הסדרים, אני חושבת שהרשויות צריכות לעמוד

בהם.

היו"ר מ. בר-זהר; על הרשויות אנחנו נשמע. אני שואל אתכם, אתם

אחראים על החינוך. זה שוב אותו סיפור שעליו

התחלתי את הדיון. יושבים ילדים בכיתות ורועדים מקור. לפחות היית אומרת

לי שקיימתם ישיבה דחופה, הבאתם את כל המומחים, בדקתם מה ניתן לעשות, פה

ניתן, פה לא ניתן. אתם מוציאים לי את הקריטריונים ואת הדיונים ותקום

ועדה? הילדים רועדים מקור.

ש. ימיו; אתה דיברת על מינהל תקין. יש הסדרים.

היו"ר מ. בר-זהר; אני שואל אותך שאלה מאוד עניינית. אתם

קיימתם משהו, החלטתם לעשות משהו?

ש. ימין; בדקנו לגבי הרשויות שזכאיות ומקבלות את

ההשתתפות שלנו.
היו"ר מ. בר-זהר
התשובה שלך היא בהחלט תשובה.

ח. פארס; משרד החינוך הוא הכתובת.

היו"ר מ. בר-זהר; במינהל תקין, ביום הראשון שיש מכת קור, שר

החינוך מזמן ישיבה דחופה עם נציגי השלטון

המקומי, עם משרד הפנים, עם נציגי הרשויות השונות, עם מנהלי בתי-ספר,

בודק את המצב, אומר שיש פה מצב חרום, וזה לא נגמר ביום אחד. רואים מה

ניתן לעשות. זה מינהל תקין. מינהל תקין זה לא להביא לכאן ניירות מזמן

הקמת המדינה לגבי מה שהוחלט, ולהגיד לי שהיום מקימים ועדה קלימטולוגית

עם המטאורולוגים. בינתיים הילדים רועדים מקור.

י. לקס; אנחנו בשלטון המקומי שמחים מאוד על הנושא

שמועלה היום בוועדת החינוך של הכנסת, ורואים

בזאת שאלה מספר אחת בימים אלה. כפי ששמענו, משרד החינוך הוא אשר קובע

את הקריטריונים לחימום, ואחר כך האחזקה וההתקנה חלה על הרשות

המקומית.



אנחנו חושבים שהחום והקור אינם נחלת ישובים מועטים. אנחנו מחזקים את

ידי הוועדה שאין להצטמצם בקריטריונים שנקבעו לפני שנים. לפני

רשימה לפיה רק 53 ישובים, בתוספת ירושלים, מקבלים את ההשתתפות בחימום,

השתתפות או מלוא העלות של החימום. אני בא למשל מפתח-תקוה. בפתח-תקוה

הייתי מציע שבימי קור יחזרו כולם לגבעות של ירושלים כדי שיתחממו שם.

כל הדברים של הוועדות והבדיקות אינם מחממים את הילדים בימים אלה. אני

חושב שבאקלים בו אנחנו חיים, חשוב מאוד למצוא את התקציב ולקבוע מי הם

אלה שצריכים לתת מענה לילדים.

בתי-הספר שלנו לא בנויים מבחינה פיזית לא לחימום ולא לקרור. אתם תראו

מרפסות פתוחות, תראו כיתה של 50 מטר ברוטו, כאשר זה 35-40 מטר נטו, היא

פרוצה ופתוחה, והילד יוצא מיד לקור. אנחנו מתכננים לפי התקציב שאנחנו

מקבלים.

דרושה כאן תוכנית ממלכתית מהירה ודחופה לתקופה של 3 עד 5 שנים, כדי

למצוא מענה לתוכנית חימום. יש צורך לקבוע ועדה משותפת של הרשות

המקומית, של המשרדים היעודיים הממלכתיים, מומחים בנושא זה, ולקבוע מי

מתקין, מתי מתקינים, מי מכסה את ההוצאות הנדרשות, וזאת יש לעשות כדי

שכל ילדי ישראל יהנו מאקלים אחיד ששורר בכל מקום ומקום.

ע. זוהר; קודם כל, קר בכל הארץ, להוציא את השבר הסורי

האפריקאי. התנאים בחורף הם כאלה שילדים

מתקשים ללמוד. אם נוסיף לזה שילדים באים לבית-ספר בזמן גשם והם רטובים,

לימוד מסודר הוא פשוט אבסורד. זה נוגע לכל הארץ, להוציא כאמור את

האיזור הזה.

בדקנו לפני 20 שנה ברמת-גן, ומצאנו שבבוקר הטמפרטורות היו 11 מעלות,

בצהרים, כשהילדים הלכו הביתה, הטמפרטורות היו 14 מעלות, ובתנאי לחות זה

נחשב ל-21 מעלות. אי-אפשר ללמוד בתנאים כאלה.

אני שומע את מר שניאור, ונדמה לי שנעשיתי צעיר ב-15 שנה. הוא מדבר

כאילו הוא לא יודע מה קרה מאז. ראשית כל, הוועדה החליטה לעזוב את

האבסורד הביורוקרטי של גובה ולעבור לימ"ה (ימי מעלות הסקה). ימ"ה,

איננה לא המצאה שלנו, זאת המידה המקובלת. באנגליה מצאו, שאם הטמפרטורה

הממוצעת היא מתחת ל-18.3 מעלות, האנשים מתחילים להסיק. אם הטמפרטורה

הממוצעת היא 17.3, יש יום מעלה אחת, וכו' וכו'. מחברים את כל זה יחד,

יש לד ימ"ה של חודש וימ''ה של שנה. אשמח להעביר לך את הנתונים האלה.

בוועדה הזו הוחלט ללכת לפי ימ"ה.

אני זוכר, ואני אומר זאת מפני שלצערי משמיעים אותי בהקשר לוועדה הזאת,

שהוועדה לא קבעה אלא קריטריון ימ"ה זמני.

בתי-הספר שבנו בארץ בתקופת המנדט ובשנים הראשונות ניבנו על-ידי

אדריכלים שהשתמשו בספרי לימוד איך לבנות בארץ סוב-טרופית. הם פשוט שכחו

שבקיץ לא לומדים ובחורף לומדים. אמרו שהחלונות בצפון, במקום הכי קר,

הפרוזדור פתוח, וזה באמת אידאלי לחודש יולי.



בוועדה חזו דיברנו. יש חיום שיטות של בניה סולרית לא אקטיבית, כי אם

פסיבית. כלומר, אפשר לבנות בצורה שתקטין את הצורך בהסקה, וזה יכול

להביא לפתרון בחלק מאיזורי השפלה. לפי מיטב ידיעתי לא עשו את זה.

דבר אהרון נוגע להתקנה. אני שומע שעכשיו בנו ברעות בית-ספר - לא הייתי

שם, איזה הורה טילפן אלי וסיפר - זה בגובה 300 ומשהו מטרים, קר שם, ולא

רק שלא עשו שום סידורים להסקה, אלא גם לא התקינו שום אפשרות להתקין

בעתיד איזו שהיא הסקה מסודרת.

אתה שואל מה עושים כרגע. הבעיה היא כמו בהרבה דברים אהרים, שאם לא

מכינים מראש, ברגע של משבר יש צרות. אני הושב שצריך להוריד את הימ"ה עד

לגובה של 700, וזה יכסה חלק גדול, חוץ משפלת החוף. בשפלת החוף אפשר

לעשות, אם הבית בנוי היטב ואם לחלונות יש זכוכיות, ואם הפרוזדור סגור,

אפשר לפתור את הבעיה זמנית מפני שאין כל כך הרבה ימים קרים, על-ידי

הסקה בתנורי חשמל, כפי שאמנם עושים בתשלום של ההורים בכמה מקומות. זה

אפשר לעשות מיידית. לגבי איזורים שמחוץ לשפלת החוף, אני לא מתערב מי

צריך לשלם, משרד החינוך או מישהו אחר, זה לא ענין שאני מבין בו, אבל

חייבים למצוא פתרון להסקה, משום שהלימודים בצורה זו הם בלתי-אפשריים.

נוסף לזה הילדים באים מבית מוסק, הילדים חוזרים לבית מוסק, האם

נמצאת בבית מוסק, האב בבית מוסק, והילדים בקור. זו המצאה ישראלית באמת

בלתי רגילה.

אני חושב שצריך לעשות את כל הדרוש כדי להביא לפתרון הזה, ובאופן

מיידי.

באשר לסקר הגדול שעושה השרות המטאורולוגי מאמצע השנה שעברה, אני יכול

לספק את נתוני הימ"ה לכל הארץ מחר בבוקר. הם ישנם, לא צריך סקר, מפני

שעשו אותו כבר 5 פעמים, והוא ישנו.

היו"ר מ. בר-זהר; נמצאים כאן שני תלמידי בתי-ספר. טל, באיזו

כיתה את לומדת?

ט. תלמיד; ג/3.

היו"ר מ. בר-זהר; איך המצב בבית-הספר? קר לכם שם, חם לכם שם?

ט. תלמיד; קר.

היו"ר מ. בר-זהר; מה עושים?

ט. תלמיד; שום דבר.

היו"ר מ. בר-זהר; אתם יושבים עם מעילים בכיתה?

ט. תלמיד; כן.

היו"ר מ. בר-זהר; זה היה גם בשנה שעברה, או שזה השנה במיוחד?



ט. תלמיד; גם קודם.

היו"ר מ. בר-זהר; יש ילדים שלא באים בזמן הקור?

ט. תלמיד; יש ילדים שלא באים לכיתה.

היו"ר מ. בר-זהר; את זוכרת כמה ילדים לא באים?

ט. תלמיד; הם לא באים גם בגלל הקור וגם משום שהם

חולים.

היו"ר מ. בר-זהר; יש הרבה ילדים וזולים בכיתה? שפעת?
ט. תלמיד
כן.

היו"ר מ. בר-זהר; היית חולה?

ט. תלמיד; כן. יום אחד הייתי חולה.
היו"ר מ. בר-זהר
אביעד, אתה באותה כיתהו
א. אליעזר
כן.
היו"ר מ. בר-זהר
גם לך קר?
א. אליעזר
כן.
היו"ר מ. בר-זהר
קר לך כשאתה יושב בכיתה?

א. אליעזר; לא.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה היית חולה השנה?
א. אליעזר
לא.

היו"ר מ. בר-זהר; נשמע את המורה. את מורה של הילדים האלה?

מ. כהו; כן.
היו"ר מ. בר-זהר
מה המצב בכיתה שלך?
מ. כהו
אנחנו השנה לומדים בצריפים בבית-הספר. נהוג,

שכיתות ג' ו-ד' לומדות בצריפים בבית-הספר.

יש לנו 5 צריפים, והתנאים הפיזיים אינם נוחים בכלל. מדובר בצריף קר

מאוד וטחוב, ממש ריח לא נעים. כאשר יורד גשם מהתיקרה, לוקחים כמה סחבות

כדי למנוע שלוליות. חודר לכיתה גשם דרך החלונות, ודרך הדלת הסגורה

שנפתחת מדי פעם על-ידי משב רוח קל.



הילדים יושבים במעילים וכפפות כשאנחנו לא עובדים. כשאנחנו עובדים, אני

מבקשת להוריד כפפות. להוריד מעילים אני לא מבקשת, כי אני דואגת להם.

הרי אני יודעת שלא אראה אותם אחר-כך הרבה ימים. מדי פעם אני מרשה לקום,

להתרוצץ קצת, לכמה שניות ולחזור למקום, כדי לחמם קצת את הגוף ושנוכל

להמשיך.

בחודש האחרון כ-30 אחוזים מהתלמידים לא הופיעו לכיתה.

היו"ר מ. בר-זהר; כולם היו חולים, או שחלק לא באו גם בגלל

הקורו

מ. כהו; בגלל הקור ובגלל מחלות. זאת בעיה. ההורים לא

מוכנים שהם ישלחו את הילדים לקפוא במקום

אחר, כשהם, כמו שהם אמרו, נמצאים במקום חם.

בימי הסופה שהיתה, לאחת הכיתות לא הגיעו כלל ילדים, אף לא אחד. בכיתה

שלי שני ילדים הגיעו, אני באותו זמן חליתי בשפעת, אחר כך בדלקת ריאות.

מכל שלוש הכיתות - ואנחנו מונים כ-90 ילדים - הגיעו 20 ילדים במשך

שלושה ימים, וזה אותם ילדים קבועים. הורים אחרים התקשרו וביקשו היתר.

אמרו בחדשות שלא חייבים לשלוח את הילדים לבית-הספר, והם לא שולחים כי

קר לילד, כי הילדים חולים.

רציתי לדבר גם על כך שיש חוסר ריכוז ניכר אצל הילדים. הבעיה היא שזה

מתחיל בבוקר, ואנחנו ב-12 הולכים הביתה. יש ימים שאנחנו לא מרוכזים מ-8

עד 11:45, כשיש צילצול ללכת הביתה.

עשיתי נסיון. באחד הימים התפנתה לנו כיתה בבנין, ביקשתי לעבור לבנין.

נתתי בוחן בבנין, והיתה הצלחה. אחרי כמה ימים נתתי בדיוק אותם תרגילים

בחשבון בצריף, והרבה ילדים קיבלו ציון חדש. זאת אומרת, שרמת הריכוז היא

ירודה.

נוסף על כך, בימי גשם המים חודר לכיתה והמורה כל הזמן מנקה את הכיתה

ומנגבת את הכיתה, כי אחרת אנחנו מחליקים.

בימי גשם, יש בעיה רצינית בענין השרותים. השרותים נמצאים בתוך

בית-הספר, ואנחנו נמצאים בצריפים. בימי גשם אנחנו סוגרים בבית-הספר את

שתי הכניסות לבנין, מכיוון שאנחנו לא מעוניינים שילדי כיתות א' יצאו

החוצה. עדיף שרק הצריפים יסבלו. הילדים צריכים לעשות סיבוב גדול ביותר,

לקפץ בין שלוליות, ולחזור רטובים. הם לא רוצים ללכת לשירותים, וקרו

מקרים ששלחנו הרבה ילדים הביתה כדי להחליף בגדים, כי הם לא יכלו כבר

להתאפק.

לעתים קרובות אנחנו סובלים מהפסקות חשמל ניכרות, במיוחד בצריף, לא

במבנה.

אני במיוחד לא סובלת, כי אני כל הזמן עושה התעמלות בכיתה. אני הולכת,

קמה, ומתחממת כך. הילדים לא.
ז. גבאי
באופן כללי אחת הבעיות הקשות היא הבקרים.

בימי גשם ילדים מגיעים מהבית עם מטריות, עם

מעילים, אבל הם נרטבים, בעיקר בחלק התחתון, והנעליים רטובות. ברוב

המקרים הורים חכמים מלבישים לילד שני זוגות מכנסיים, הוא מגיע בבוקר,

והמורה מתחילה לקלף, להוריד זוג אחד ולהשאיר אותו בזוג השני, מתוך

כוונה שאת הזוג הרטוב נשלח למזכירות ליד התנורים כדי שיתייבש. ילד כזה,

שהוא רטוב, נכנס לכאן לכנסת, ותוך 5-10 דקות הוא מתייבש. כשהוא מגיע

לצריף או לבנין, אין לך מה לעשות אתו. אתה שולח אותו למזכירות, כי שם

יש תנור חימום, אבל אז המזכירות עמוסה.

הורים ברצון רב מוכנים היום לתרום - גם אם יש התנגדות בעקרון - ולהכניס

תנורים, אבל בתי-הספר אינם ערוכים לתנורים, אין תשתית.

אנחנו בית-ספר קהילתי. מועדון הקשישים מתנהל בבית-הספר. כאשר הם רוצים

להדליק שני תנורים, הפקק קופץ. מתברר שיש 10 אמפר לבית-ספר שלם. זה טוב

לתאורה, אבל מעבר לזה, בקושי זה עומד בעומס. מצרפים שני תנורים,

והפקקים קופצים.

היו"ר מ. בר-זהר; כשאתה מבקש לממן את זה, למי אתה פונה?

ז. גבאי; לגבי תנורים פנינו להורים, והם מוכנים

לתרום. הבסיס החשמלי, עומס החשמל מוטל על

העיריות. פנינו לעיריה, הם טענו שיש סכנה בהכנסת תנורים לצריפים. הבאנו

להם מסמכים מהמוסד לבטיחות וגהות, עם אישור. אדם בא ובדק, ואמר שמפזרי

חום או תנורים חשמליים שתלויים, אין בהם סכנה. אם המורה תשגיח, זה

אפשרי. הבאנו גם את המסמכים הללו, והם אמרו שהם לא יכולים לעמוד היום

בתקציב של שינוי התשתית במערכת החשמל. זו הבעיה העיקרית.

היו"ר מ. בר-זהר; זאת אומרת, שכל הגורמים מתעלמים מהענין.

מר ביטן, אתה נמצא באופקים, ואמור להיות

קרוב לשבר הסורי אפריקני. הנגב, כולם חושבים ששם חום אימים. אולי תספר

לנו מה קורה אצלכם בבתי-הספר.

א. ביטו; היות שהנושא הוא חימום, ננסה להתרכז בחימום.

באופקים יש לנו כ-182 כיתות מגיל הגן ועד

כיתה י"ב. בתוך כל הכיתות האלה אין שום תשתית לחימום, אף שהקור הוא קור

עז. הנתונים שיש לנו מתלמידי בתי-הספר, מנהלי בתי-הספר וגם מגני

הילדים, שההעדרות בחודש האחרון היא מעל לכל ספק קפיצה לעומת השנים

האחרונות.

היו"ר מ. בר-זהר; האם אתה יכול לתת לנו הערכות מספרים?

א. ביטו; בכיתה ממוצעת, למעלה מ-30 אחוזים נעדרים.

היו"ר מ. בר-זהר; לא כולם חולים.

א. ביטן; לא כולם חולים. אנחנו מדברים על קור.

אי-אפשר ללמוד בכיתה. בענין הזה היו לנו כל



מיני ישיבות, גם עם ועדי החורים. הרשות פשוט קורסת, איננה יכולה לעמוד

בעלויות הכספיות של הענין הזה, כי היא בעצמה נתמכת. מה גם שההשקעות

בחינוך הולכות לכיוונים אחרים, ואף אחד לא מוכן להכיר בנושא של

הצטיידות. אנחנו לא נכללים בהקריטריונים של המשרד, ולכן גם לא מגיע

לישוב שום דבר. התוצאה היא בלתי נמנעת, התלמידים לא מגיעים לכיתה באופן

סדיר. ההורים מאיימים, ובצדק, בהשבתת כל מערכת החינוך. אנחנו מנסים

להרגיע את זה. הרשות הלכה השנה לפרוייקט של קניית 200 תנורים, אבל גם

אם נקנה את התנורים האלה, כפי שאמר קודמי, קיימת בעיית החשמל. קנינו

תנורים, אבל הם לא משמשים את המטרה שלשמה ניקנו. אם אנחנו מפעילים את

התנורים, המכשירים לא יפעלו. אין ספק שמדובר פה בבעיה קשה מאוד.

אני לא מאשים את הפקידים, הבעיה איננה הפקידים, הבעיה עם השר והמנכ''ל

והאנשים שצריכים לתת פתרון מיידי ומעשי לענין הזה. הפקידים ממלאים את

ההוראות לפי כל הכללים. אם יש לפנות למישהו, זה למנכ"ל ולשר החינוך,

במפורש, שיצאו מהאדישות שלהם, ויתחילו לפעול לביעור הנגע הזה, כי זה

נגע רציני מאוד.

י. צמח; הבעיה שלנו בחולון היא כפי שאמר החבר

מאופקים. תלמידים נעדרים מבית-הספר עקב

מחלות עונתיות. עקב זה הורים בכל מקום פונים אלינו ושואלים מה לעשות,

הם לא יכולים להחזיק את הילדים בכיתות קרות. סגל המורים אותו הדבר. אין

תשתית, אין בסיס לשום דבר. גם בפרוגרמות שמשרד החינוך מעביר לרשויות

המקומיות להקמת מוסדות חינוך, כל דבר מאוד חסכוני ומאוד קטן. אין כאן

התחשבות בשום מערכת גדולה יותר, אם אנחנו מדברים על החשמל. ברוב

בתי-הספר שלנו בחולון תשתית החשמל קטנה. ישנם בתי-ספר שם הורים יזמו

והביאו מהבתים שלהם תנורים, והפעילו אותם, אבל הפקקים קפצו במערכת

החשמלית. בבסיס העיקרי, בהנחיות של משרד החינוך, בפרוגרמות, צריך

לשנות. אין היום שום מוסד שייבנה ללא תשתית חשמל מתאימה לחימום, לקליטת

גופי חומים כאלה או אחרים, כולל מיזוג אוויר.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לשאול את אנשי חברת החשמל: אם

מחליטים היום לשנות את מצב הפקקים או את

לוחות החשמל של בית-ספר, ומבקשים לעשות זאת באופן דחוף, כמה זמן לוקח

להתקין דבר כזה?

א. לייטנר; התשובה איננה חד-משמעית. אנחנו ערים לכל מה

שקורה בארץ בכלל. ודאי שזה לא מהיום למחר

ברוב המקומות. יש בתי-ספר שזה בעיה שזו בעיה של תשתית חיבור החשמל. יש

להבדיל כשמדברים על תשתית, בין תשתית החשמל הפנימית, שעל זה אחראי

הצרכן, במקרה זה בית-הספר או הרשות, לבין התשתית של חיבור חברת החשמל

והרשת. באיזורים חדשים כמו בירושלים בשכונות חדשות וכך הלאה, אני מעריך

שהתשתית של הרשת והחיבורים היא במצב די מתקדם, זאת אומרת ששם אפשר

לעשות התאמה של התשתית לצרכי חימום. כמובן, זה כרוך בתשלום. אני מניח

שאם ידובר עכשיו, זה יכול להיות אקטואלי בשנה הבאה. אני מדבר על התאמת

תשתית החשמל. אם מדובר על מקומות כמו מרכז תל-אביב, אני מניח שזה יכול

לקחת יותר זמן.



כולנו יודעים מה קרה בנושא החשמל, ויש לי הרגשה שיש היום הרבה יותר

מודעות בחברת החשמל לאוריינטציה הצרכנית, כפי שדובר על זה בוועדה.
היו"ר מ. בר-זהר
נניח שמר גבאי יפנה אליכם מחר, ויגיד שיש לו

כך וכך תנורים, אצלו יש 10 אמפר, והוא רוצה

עוד 10 אמפר. כמה זמן יקח להתקין לו?

א. לייטנר; לא נראה לי שבשנה הזאת אפשר יהיה לפתור. את

הבעיה לחורף הזה, ינואר-פברואר, לא נראה לי

שזה רלוונטי. אגב, קיימת גם תתשתית הפנימית. זו בעיה של קבלני חשמל

פרטיים, וגם חשמלאים לא יעשו את זה מהיום למחר בצורה טובה. יוכל להיות

רק בשנה הבאה.

י. צמח; השאלה היא מה קורה היום עם כל הדברים האלה.

כשאנחנו פונים לרשות, נכון שישנו פרק הזמן

שצריך לשנות ולתכנן, ויש ענין של התקשרות עם חברת חשמל, שלה יש תור

לעשות זאת. צריך לראות איפה עושים מה שיותר מהר את הדברים האלה.

אתמול דיברתי עם ראש העיר חולון, אמרתי לו שבבתי-הספר קר מאוד. הוא

אומר שאין לו כטף לשנות היום את מערכת החשמל ב-52 מוטדות חינוך שיש לו

בעיר. בדקנו כמה פחות או יותר זה צריך לעלות, ומדובר בעשרות אלפי

שקלים.

קודם כל צריך לתכנן, כי יכול להיות שמערכת החשמל לא תתאים. מדובר

בהשקעות כטפיות רציניות. מישהו אמר שמדובר ב-20 מיליון שקל. אני חושב

שרשות איננה יכולה להרים דבר כזה. בוודאי לא יתנו להורים להרים את

התשתיות האלה.

היו"ר מ. בר-זהר; אנחנו מדברים על ערים בהן יש בתי-טפר פחות

או יותר תקינים. לא הזכרנו, למשל, את המצב

במגזר הערבי. שם בכלל זה מפוזר בכל מיני מקומות במבנים שתקופת התורכים

עבורם היא תקופה מודרנית. כיתות נמצאות בכל מיני מחטנים, בכל מיני

חנויות. שם בכלל הבעיה נראית לי כבעיה בלתי פתירה מבחינה זאת. שם

רועדים מקור, ושום דבר לא יעזור. הם ירעדו מקור עם חברת החשמל ובלי

חברת החשמל. זו תופעה חמורה ביותר.

ש. אורן; ארגון המורים העל-יטודי קיים קו פתוח,

וביקשנו מהורים, תלמידים ומורים להתקשר.

השתתף גם משה מזרחי מטעם ועד ההורים. היו עשרות רבות של פניות לארגון

מהמגזר הערבי, אף אחד מהם לא הטכים שיאמרו מאיזה מקום הוא התקשר. אכן,

המצב במגזר הערבי קשה. היו פניות מבתי-טפר, ואנשים העדיפו לא לציין את

שם הבעלות.

באופן כללי קר. קר מאוד. הגשמים חודרים לכיתה. לא רק קר, גם אין תאורה.

מלמדים במקלטים, ואנחנו לא נוגנו את הדעת, אבל אני רוצה להוטיף שיש גם

טכנה לגז רדון במקלטים. יש מקומות שבתי-הטפר, למשל בעיר תל-אביב, רובם

ממוקמים ברחובות הראשיים של העיר. בחורף יחטית שומעים מה קורה בפנים,



כי סוגרים את חחלון, אבל בקיץ לא שומעים מח קורה בתוך הכיתה, ונושמים

את כל הגזים של התחבורה הציבורית.

לא דיברנו על כך שגם כיום, כשבונים בתי-ספר, לא חושבים שיש אולי

תלמידים נכים, ואין שירותים לתלמידים נכים.

היו"ר מ. בר-זהר; נעזוב את זה עכשיו. אנחנו דנים בנושא

החימום.

ש. אורל; לדעתי, התלמידים מסכנים מהמורים, כי

התלמידים יושבים כל היום. המורה עוד יכול

קצת להסתובב, אבל התלמידים מסכנים. יש העדרות גדולה מאוד של ילדים ושל

מורים, שחולים כמה פעמים בתקופת החורף. אני חושבת שבאיזה שהוא מקום

צריך לשים לזה סוף. יש לנו תחושה שכל אחד מגלגל את האחריות על מישהו

אחר. אתמול צילצלו אלינו מטירת הכרמל, היו 5 מעלות צלזיוס בשעה 9 בבוקר

בכיתות.

אל תשכחו שבחינוך העל-יטודי יש שעות אפס, יש מוסדות חינוך רבים שבהם

המורים מתלוננים שהתלמידים פשוט לא מגיעים. יש לנו פה השבתה של חלק

ניכר מהמערכת, ואף אחד לא אומר שזה בניגוד לחוק. אתמול אמרתי למורים

בטירת הכרמל שישלחו את הילדים הביתה. 5 מעלות צלזיוס.

היו"ר מ. בר-זהר; תמיד טובת הילד קובעת.

ש. אורי; בסה"כ יש העדרות גדולה מאוד של תלמידים,

והורים שיכולים להרשות לעצמם בכיתות הנמוכות

יותר, פשוט לא שולחים את הילדים לכיתה. צילצלה אלי מורה מתל-אביב,

מתיכון מאוד יוקרתי, וסיפרה על תלמידים מכיתה י''ב שישבו במשך שעתיים

ועשו מבחן, כאשר כל הכיתה היתה מוצפת מים. לא תמיד יש דלת, ולא תמיד יש

זכוכית בחלון. המצב עגום מאוד.

ש. ישי; אני מאמת את הדברים שפה נאמרו. אני באמת לא

יודע של מי המצוקה יותר גדולה, של התלמידים

או של המורים. אני מעריך שהמצוקה של התלמידים הרבה יותר גדולה, אף שאני

כולל במצוקה של המורים את העובדה שהם רואים את מצב הילדים בכיתה וכיצד

הם מתפקדים.

יש הוראות ברורות בחוזר מנכ"ל לגבי תפקוד בימי שרב וחום. עד כמה שידוע

לי, אין הוראות לגבי תפקוד בימי קור. בימי שרב, יש הוראות שעד מעלות

מסויימות עושים כך, מעלות אחרות שולחים את הילדים הביתה או שמעסיקים

אותם בצורה זו או אחרת. לגבי קור זה לא קיים.

הדוגמאות שהוזכרו כאן לגבי הבאת תנורי חימום. אני חושב שיש כאן בעיה

חמורה נוספת, והיא בעיה בטיחותית. הרבה מורים באופן פרטיזני מנסים לחמם

את הכיתות, מביאים תנור מהבית, וגם באותם מוסדות שהחימום מותר, יש איזה

שהם כללי בטיחות איפה יונח התנור ואיך הוא יהיה מוגן וכוי. תנור שמותקן

בצורה פרטיזנית בכיתה, גם אם המורה פותרת את בעיית העומס, כי אחד מביא

והשני לא מביא, יש כאן בעיה שהמורים מתוך המצוקה הזו לוקחים על עצמם



אחריות. אם חס וחלילה ילד נופל על תנור כזה או שקורה לו משהו, האחריות

שמוטלת על המורה כבדה מאוד.

נכנסתי לכמה בתי-ספר בשבועיים-שלושה אחרונים לחדרי מזכירות של בתי-הספר

או לחדרי מורים, וזה נראה ממש מחזה שקשה לתאר אותו. 3-4 תנורים, כל

מיני מתלים פרטיזנים וכוי.

ישנה בעיה נוספת בבניה, לפחות בבניה הישנה, שהקירות לא מבודדים מספיק.

אינני יודע באיזו מחיה כשבונים בניה חדשה בבתי-הספר לוקחים זאת בחשבון,

כי העלות יותר גבוהה. יש איזה שהוא שפריץ מבודד יותר, יש איזה שהם

בלוקים שהם מבודדים והם יקרים יותר, ואינני יודע אם תמיד משתמשים בהם.

המצב באמת קשה.

מ. מזרחי; אנחנו עומדים חסרי אונים. כבר בשנים עברו

קיבלנו תלונות על הקור בבתי-הספר. נכון

שלמשרד החינוך יש קריטריונים, אבל הקריטריונים שהתאימו לתקופה ההיא

אינם מתאימות להיום.

דוגמא קטנה. בית-ספר רוקח ביד אליהו, זה בית-ספר שנבנה כנראה לפני כ-50

שנה. מי שהיה נכנס לבית-הספר היה רואה שכל קיר בית-הספר הוא חלונות.

למי שמכיר את הבתים הערביים, ואיך הם בנויים, כך בית-הטפר הזה בנוי.

לפני כ-7-8 שנים, כשאני עדיין הייתי יו"ר ועד ההורים בבית-הספר הזה,

רכשנו תנורים וניסינו לחמם את בית-הספר, אבל אז התברר שרשת החשמל איננה

מסוגלת לעמוד בעומס. ניהלנו מלחמה עם הרשות, ובמימון שלנו, של ההורים,

הרחבנו את רשת החשמל. יותר מאוחר בנו שם גם מרכז קהילתי. היום אומרים

לי שבית-הספר, יש לו תנורים, יש לו הכל, אבל הוא לא יכול לחמם, כי ברגע

שהוא מפעיל, יש קצר וכל הרשת מתמוטטת.

זה לא ברור לי, ואני לא מבין. לקחתי דוגמא אחת של בית-ספר, אבל אני

יודע על עשרות בתי-ספר בתל-אביב שמכספם רכשו תנורים, ואינם מסוגלים

להפעיל אותם. דרך אגב, הם גם מממנים את האחזקה. הרשות אפילו לא היתה

מוכנה לזה. בהרבה מקומות היא נמנעה, כי היא אמרה שהיא לא מוכנה לממן את

האחזקה.
היו"ר מ. בר-זהר
קודם הזכרתי את בתי-הספר הערביים ובחינוך

הדרוזי.

מ. מזרחי; היינו בסיור בשנה שעברה בחורף בבית-ג'אן,

ראיתי ילדים מסתובבים בחוץ בקור. ברוב

הכפרים הערביים בימים קשים הם לא מלמדים.זה לא בא לידי ביטוי בכלל, הם

כבר התרגלו לזה.

היו"ר מ. בר-זהר; סיירתי בזמני בבתי-הספר הדרוזים, בכפרים

הדרוזים, ראיתי מה הם מקבלים, ואיך הילדים

יושבים ורועדים מקור. כל מה שהם קיבלו כתוספת הסקה, כל הסולר נגמר להם

בשבועיים הראשונים בגלל קור אימים. הלכתי לשר החינוך דאז, יצחק נבון,

והוא נתן להם הקצבה מיוחדת. היה צריך להעביר להם כספים מיוחדים. על זה



למעשה בחורף ישנן מרבית התלונות מישובי הדרוזים, ברמת הגולן ובמקומות

אחרים, וגם מישובים ערבים. כל מה שהם מקבלים, זה למעשה לא עומד בכלל

בדרישות המציאות.

אתם נותנים להם 75 ליטר, אני לא זוכר מה ההקצבה. בין זה לבין הקור

האמיתי והצרכים האמיתיים, הקשר מקרי בלבד. אני יודע שיש להם הקצבות,

אבל הדברים שאומר מר מזרחי בהחלט סבירים.

מ. מזרחי; אני שואל את משרד החינוך, מי מהם היה בפעם

האחרונה בכפרים הדרוזים. שם אין בתי-טפר.

בית-טפר שם זה חדר מתחת לאדמה.

ש. בירו; ההקצבה לבית-ג'אן, רק לחורף זה, הגיעה ל-50

אלף שקל. בית-ג'אן נמצאת במפתח שעל-פיו

מקבלים חימום.

מ. מזרחי; אני מדבר על מה שקורה בשטח. יכול להיות שהם

מקבלים 5,000, לא שאלתי מה הם מקבלים. שאלתי

אם בתי-הטפר מטוגלים לבצע את החימום. אני מציע לך לערוך שם ביקור

ולראות את המצב. הבעיה היא אם הם מטוגלים לבצע את החימום או לא.

היו"ר מ. בר-זהר; תעשו טידרת השתלמות של אנשי משרד החינוך -

השר, המנכ"ל ועוד כמה אנשים - ותשבו כמה

שעות בכל בית-טפר במקומות האלה. אני מוכן להתפשר, אפילו תשבו במיגזר

היהודי. תשבו שם כמה שעות, ונראה אתכם אחר כך באים ומטבירים לנו כמה

הקצבה הם מקבלים.
מ. מזרחי
ביום רביעי שעבר הייתי באילת בבית-הטפר

המקיף. יצאתי ב-8, והלכתי ברגל מבית-המלון

לשדה התעופה. היה כפור, וזה אילת.

לכן החלוקה הקיימת לא עומדת היום בתנאים שישנם. לדעתי, יש לבנות חלוקה

חדשה, לעשות בדיקה חדשה ולשנות.

יש גבול ליכולתם של ההורים לממן.

ד. טנדובטקי; אני רוצה להתייחט לירושלים. מנח"י, שהיא גוף

משותף למשרד החינוך ולעיריה, עושה כל מה

שהיא יכולה כדי להתמודד עם בעיית הקור בכיתות. בירושלים, בגלל הגובה

הרב, יש עידכונים בבתי-הספר. אני יו"ר ועד הורים בבית-טפר בית-הכרם,

שהוא בית-טפר בן 70 שנה. דווקא בימים הקרים ביותר מתקן ההטקה התמוטט,

כי הוא מאוד ישן, ויומיים-שלושה לא היתה הטקה. העיריה הפעילה צוותים

שישבו 24 שעות, והם פתרו את הבעיה.

כשפנינו לעיריה בבקשה להוטיף לנו דלק, כדי שיותר שעות תהיה הטקה, הם

נענו לנו. הם אומרים שהם לא יודעים מה יקרה אם הקור יימשך עד מרץ, כי

אז תיגמר ההקצבה של הדלק. מכל מקום בהקשר הירושלמי יש טיפול.



היו"ר מ. בר-זחר; זאת אומרת, שיש נכונות של העיריה להגמיש את

ההתנהגות שלה בנושאים האלה.

ד. סנדובסקי; כן. אבל יכול להיות שיחסר להם תקציב להוספת

דלק.

ג'. קרמר; רציתי להצביע על זווית אחרת מבחינת הגישה.

האזנתי בקשב רב לדברים. בעצם רוב הדברים

נאמרו, אבל ההתייחסות לפי דעתי היתה מזווית לא נכונה. מה שצריך היה

לעשות, זה להכריז על מצב הרום. משרד החינוך הודיע שיש מצב חרום, שהוא

מבטל את לימוד החובה בבתי-הספר, אבל את הצעד הבא שהתחייב, שנוצר מצב

חדש, הוא לא עשה.

היו"ר מ. בר-זהר; מה לדעתך היה צריך להיות הצעד הבא?
ג'. קרמר
להכריז על מצב חרום. להקים ועדה אד-הוק

לבדוק את התנאים החדשים הפיזיים בשטח,

ולקבוע חובה של הרשויות המקומיות להיערכות מיידית, ולתת תשובות ביניים

למצבי ביניים. המצב כיום הוא שלקחו קריטריונים שנקבעו לפני 30 שנה,

ונאחזו בהם.

אם משרד החינוך היה משקיע קצת מחשבה, היה אומר שיש מצב נתון, וזה לא

שחור-לבן. יש מצבי ביניים, וצריך לתת לרשויות המקומיות השתתפות מלאה.

רשויות מקומיות צריכות שתהיה תשתית. אני לא אומר בכל מערכת החינוך, אבל

צריך תשתית חשמל. ההורים ממילא משלמים הרבה כספים שהם לא צריכים לשלם,

ושסוחטים מהם בניגוד לחוק. אין שום בעיה, תמורת 5 שקלים יממנו ההורים

מערכת חימום של מפזרי חום שיעשו דבר אחד, ימנעו קרה. לא יהיה 18 מעלות,

לא יהיה חם בכיתה, אבל ללפחות זה א יהיה חדר קרור.

צריכים לתת פתרון ביניים למצב החדש שנוצר. כי במצב הנוכחי, חדרי הכיתות

הם חדרי קרור.

הסבירו את זה. רוב בתי-הספר היסודיים ניבנו לפני שנים רבות. עיקר הבעיה

בבתי-הספר היסודיים. אם נגיד שהבעיה היא רק פדגוגית, אנחנו יודעים

שיעברו לסדר היום. לכן חשבתי שמוכרחים להציג את הענין הזה מהפן

הבריאותי, ואז אולי יתייחסו ויפתרו את הבעיה.

הבת שלי, כמו ילדים אחרים, חלתה בשפעת. היתה שבוע ימים בבית. בהזדמנות

הראשונה שלחנו אותה לכיתה, תוך 3 ימים חזרה הביתה עם 40 מעלות חום. סגן

מנהל המחלקה בבית-החולים בלינסון לקח אותה אישית לבית-החולים, וגילו

אצלה דלקת ריאות. נכון שדלקת ריאות לא נגרמת מקור, אבל בתנאים של חדר

קר, ברור שאדם אחרי שפעת, בוודאי ילד שכושר ההגנה שלו קטן יותר, הרי

התנאים לסיבוכים אחרי שפעת גדלים.

נכנסתי לנושא אחרי פניות של הורים ומורים, שפשוט אמרו לי שאי-אפשר

ללמד. בזמן גל הקור היתה העדרות של 75 אחוזים, ואני מדבר על בית-ספר

יסודי ששם אין בעיה של מרחק מבית-הספר, אלא שזה היה עוול לשלוח ילד

לכיתה בתנאים כאלה.



לכן ההצעות האופרטיביות שאני רוצת להציע הן, שהשנה הקצבות מפעל הפיס

ייועדו להכנת תשתית.

היו"ר מ. בר-זהר; אני כבר אומר לך שאנהנו לא נקבל את זה. מפעל

הפיס צריך גם לצייד את הכיתות.
ג'. קרמר
אי-אפשר להשלים עם כך שהרשויות המקומיות

יחפשו את התשובה רק בשלטון המרכזי. בסה"כ

נכון שיש ראשי רשויות שהן במצוקה, ואז משרד הפנים, מבחינת סדר

עדיפויות, צריך להחליט איפה משקיעים את הכסף. אבל יש רשויות, למשל

פתח-תקוה, למשל חולון, למשל איזור השפלה, שם ברור שנושא תשתית החשמל

הוא דבר אלמנטרי בבינוי.

מר לקס ביקש רשימה של בתי-הספר שסידרו את מערכת החשמל באמצעות ועד

ההורים המרכזי בפתח-תקוה. פניתי למקורות המוסמכים בעיריה כדי לקבל את

התמונה האמיתית. ברשימה היו בתי-ספר שבהם סידרו מערכת חשמל במקלט, לא

מערכת חשמל בכלל בית-הספר. ראש מינהל החינוך ידע לספר שבכל קיץ מסדרים

מערכת חשמל ב-8 בתי-ספר. זאת אומרת, שלגבי כל ההיערכות של המערכת

במישור העירוני אי-אפשר להישען היום רק על הרשות המרכזית.

השלטון המקומי אמר שיש קריטריונים, כאילו השלטון המרכזי מחייב שבמקומות

האלה כן יהיה חימום, ובמקומות אחרים לא יהיה חימום. זה לא נכון. יש

מקומות ששם חייב להיות מימון מלא. שלחתי ליו"ר רשימה של הוצאת כספים.

15 אחוזים מתקציב החינוך העבירו לחינוך חרדי, לעמותת אל המעיין. זה

בלבד מספיק לממן תשתית.

היו"ר מ. בר-זהר; זו מציאות חדשה שצריך להתרגל אליה. היום זה

מתוקצב מתקציב המדינה, זה כל השינוי. אין

כספים ייחודיים.

ג'. קרמר; בשנת 92 מתכוונים להעביר לאל המעיין

פתח-תקוה 2 מיליוני שקל מתקציב העיריה.

היו"ר מ. בר-זהר; בנוסף לכל התקציבים האחרים שהעבירו העיריות

וגופים אחרים, גם תקציב המדינה ישא בהוצאות

שבעבר לא נשא בהן. זה על-פי חוק.

גי. קרמר; אני יודע. יזמתי תיקון שימנע את ההזרמה דרך

הרשויות המקומיות.

רשות מקומית כמו פתח-תקוה, אם היא תרצה, אין לה בעיה בקיץ הקרוב להשקיע

את הכסף שיש לה. אני בטוח שגם רשויות אחרות, כך אם יחליטו על סדר

עדיפות נכון ויהיה לחץ של ההורים, ולפתור את הבעיה של התשתית בכל

בתי-הספר. זה הדבר הראשון שצריך לעשות.

זאת אפשר לעשות אם משרד החינוך יקבע קריטריונים חדשים מיידיים, אולי

הוא יכריז על מצב חרום, ויחליט שחייבת להיות תשתית לחימום בכל בית-ספר,

תשתית שתאפשר חיבור של מפזרי חום.



היו כמה בתי-ספר השנה בפתח-תקוה שהכינו תשתית. באותם בתי-ספר, אחרי

שכבר השקיעו את הכסף, אין סיבה שהילדים ירעדו מקור, אבל לא חיברו אותם

מחברת החשמל עד היום. בקיץ הכינו את העבודה, הכינו את המערכת, ועד היום

הם לא מחוברים.

אני מבקש את התערבות משרד החינוך, להכריז על מצב יורום, להקים ועדות

חרום במישור העירוני והארצי, לקבוע עם ועדי ההורים איך מטפלים בתשתית,

ולהטיל חובה על הרשויות המקומיות להסדיר את התשתית בכל בתי-הספר. זה

יתן לפחות פתרון ביניים.

היו"ר מ. בר-זהר; זה לא יתן פתרון ביניים. רוב הרשויות

המקומיות בארץ שקועות בגרעון אדיר. קל מאוד

לשאת כאן נאום, אבל בין זה לבין פתרון הבעיה אין שום קשר. לרשויות

המקומיות אין כסף, הן כולן בגרעון. זה ענין של החלטה בדרג הממלכתי. זו

הבעיה שמטרידה אותי, כי כנראה את הדרג הממלכתי על העניין אפילו לא

מעניין.

א. לייטנר; אני רוצה להזכיר איזה קוריוז שאולי פרופ'

זוהר זוכר אותו. לפני למעלה מ-20 שנה דיברו

על אותם הדברים, ואז במשרד החינוך, דייר יעל פוזנר, הזמינה מחקר, עבודה

רצינית מחברה לתכנון ויעוץ כלכלי, בראשה עמד יגאל כהן-אורגד. אתמול

דיברתי אתו כדי לרענן את הזכרון. הם בזמנם יצאו בהמלצות, ולדעתי

ההמלצות האלה באופן כללי נכונות גם לגבי היום. חוץ מבעיה אחת, שתנאי

מזג אוויר הם במחזוריות. בכל פעם כשיש שנה קרה, נכנסים להיסטריה וללחץ,

ולא נערכים מראש.

אני יכול להציע קודם כל אזהרה: אין ללכת לפתרונות מאולתרים. ועדי הורים

קיבלו פתרונות מאולתרים עם מקריני גז, והסתבר שזה דבר מסוכן מאוד

מבחינה בטיחותית. היום רואים בהרבה בתי-ספר מקריני גז מושבתים, אף אחד

לא יקה על עצמו אחריות להפעיל את המקרינים האלה, כי הס וחלילה יכול

לקרות אסון.

אני לא מנכ''ל חברת החשמל, אבל אני מניח שבעקבות מה שקרה בחורף הזה תהיה

יותר אוריינטציה צרכנית של חברת החשמל. החברה תעשה יותר בכיוון של

שיפור תשתיות וחיבורים בהתאם לפניות ובהתאם להזמנות שייעשו. זאת אומרת,

תהיה קצת התקדמות. אתה אומר שבפתח-תקוה מהכים, יש להניח שבעתיד יחכו

פחות.

בשורה שאולי אתם לא יודעים אותה. כולם מדברים כאן על מפזרי חום ועל

קונווקטורים. אנחנו בחברת החשמל היום מפתחים נושא שנקרא ניהול עומס

בתחום הצרכנים, יישור העקומה וכך הלאה. בתי-ספר הם דוגמא קלסית לנושא

הזה. אני מדבר על מה שפרופ' זוהר זוכר, וזה קלסי לבתי-ספר. לא

הקונווקטורים ולא מפזרי החום, אלא אוגרי חום שהם צורכים את החשמל בשעות

הלילה ומפזרים את החום בשעות היום.

היו"ר מ. בר-זהר; כמה שעות יכול אוגר חום לעבוד?



א. לייטנר; תלוי בתכנון.

ע. זוהר; לשעות בית-הספר זה יספיק.

א. לייטנר! יש היום התקדמות מסויימת. חברת החשמל, לגבי

צרכנים גדולים - תעשיה, קיבוצים - מפעילה

תעריף שנקרא תעוז, תעריף לפי עומס וזמן. הצרכן יכול להשתמש גם ביום

באותו תנור שיהיה בו גם אלמנט לחימום מיידי, אבל עיקר החימום נוצר

על-ידי צריכת לילה.

היתרון של הדבר הזה, שהתשתית יותר צנועה. זאת אומרת, אם נניח צריך

תשתית מסויימת שעולה 100 אחוזים לחימום בעזרת קונווקטורים, תשתית החשמל

לחימום בעזרת אוגרי חום יכולה להיות 70 או 60 אחוזים או פחות. כלומר,

תהיה הוזלה בתשתית. בוודאי תהיה הוזלה בהוצאות השוטפות.

אוגרי החום בדרך כלל קצת יותר יקרים. אנחנו פועלים היום עם כמה יצרנים

מקומיים לפתח אוגרי חום שיהיו יותר עממיים, ולא יהיו יקרים.

היו"ר מ. בר-זהר; מה המחיר הממוצע של אוגר חום כזה?

א. לייטנר! אני מעריך שלכיתה העלות של אוגר חום יכולה

להיות 3,000 שקל, לעומת 1,000 שקל של

קונווקטורים. אבל ההוצאה השוטפת אחרי כן הרבה יותר זולה. מחיר החשמל

יותר זול.

אני מדבר לא בצורה רשמית, מכל מקום, אם תהיה פניה מתאימה של משרד

החינוך אל חברת החשמל, אני מניח שחברת החשמל תרתם כמבצע מיוחד לנושא

הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
האם כפתרון זמני אפשר להביא גנרטורים

לבתי-הספר לשם אספקת חשמל נוספת?

א. לייטנר! לדעתי, זה לא רציונלי. ודאי לא תעשה זאת

חברת החשמל. המתקנים הפנימיים גם אינם

מתאימים. התאמת המתקנים הפנימיים, התאמת התשתית הפנימית, כדאי שתיעשה

בצורה נכונה ולא בצורה פרטיזנית ובהיסטריה, ובצורה נכונה לקראת החימום

הנכון באמצעות אוגרי חום.

יש מושג, ופרופ' זוהר ודאי מכיר אותו, והוא - תכנון מודע אנרגיה. כאן

אני מדבר על מבנים חדשים. ידוע שבאנגליה צריכת החשמל לחימום נמוכה

מצריכת החשמל בארץ, בגלל בניה נכונה. כך גם בארה"ב. זה ישתנה אם היום

את המבנים החדשים יבנו כבר בתפיסה נכונה אנרגטית. יש תקן ישראלי לנושא

הזה, אבל התקן הוא חלש, הוא מקל, הוא לא מחמיר. דיברו על חלונות

צפוניים, על מיקום המבנה, על בידוד וכן הלאה. יש מה לעשות בנושא הזה,

אבל כל זה נכון לגבי בניה חדשה ולא לגבי הבניה הקיימת.

לגבי הבניה הקיימת, לדעתי השנה אין מה לעשות מנקודת ראות של חימום

בחשמל. לגבי שנה הבאה, אם תהיה היערכות בעוד מועד, במתן של כמה תפריטים



בתכנון נכון, ואחרי כן ליישם אותם בעזרת יועצים מתאימים, מה שאיננו כבר

תפקיד של חברת החשמל, אפשר להניח שלקראת החורף הבא זה ישתנה. אפשר לדבר

על תוכנית של כמה שנים, ואנחנו מדברים על תוכנית ל-3 עד 5 שנים. להתחיל

אפשר להתחיל לעבוד על זה בהדרגה כבר מהשנה הבאה. זה לפי דעתי דבר

מעשי.

לגבי מימון, ודאי שאני לא יכול להגיד כאן ולא כלום.

ב. שוורץ; אני מקווה, כמובן, שבתי-הספר החדשים ייבנו

בתשתית מתאימה, גם חשמלית וגם טרמית, הכוונה

היא למבנה עצמו. לגבי מבנים קיימים הייתי עושה פתרון משולב, ופותר אותן

הבעיות גם של איטום חלונות וגם של בידוד קירות, כי אז זה גם ישפיע

בצורה עקיפה על התשתית שאנחנו צריכים להניח בחימום חשמלי.

ש. שניאור; הקשבתי לכל הדברים. יש דברים, כפי שאמר

היו"ר, שהם עולים לדיון בנושא העוגה שעל

המשרד לחלק. אבל אני רוצה לומר לידיעת הוועדה! ערכנו בדיקות, ואתה

הזכרת את ד"ר יעל פוזנר ז"ל, שהיתה בתפקיד שלי לפי הרבה שנים. ואני

מודיע לך שהיום, נכון להיום, יש לפי השנתון הסטטיסטי 39,483 כיתות אם

במדינת ישראל, נוריד מהן 20 אחוזים, כי כפי שהסברתי, באיזור גיאוגרפי

נתון, 20-25 אחוזים הר פלוס הסקה, שם אין בעיה. מחיר התקנה מסודרת של

מיזוג וחימום הוא בערך בין 8 ל-10 אחוזים מעלות של בניית כיתה. היו פה

דיונים לפני שנה בנושא בית-שאן והמיזוג, בנושא התשתיות. נגיע להוצאה

ללא התשתית, אלא רק לנושא של התקנה, שהיא בערך 700 מיליון שקל. זו

הערכה גסה לפי העלות בפועל, אם היום אנחנו רוצים לכסות את כל הארץ

במזגנים, במיזוג וחימום.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה נותן לנו מספרים לא רלוונטיים.
ש. שניאור
פה מטילים את האחריות כל הזמן על משרד

החינוך. המשרד הוא אחראי, נכון, אבל עם כל

הכבוד לרשות המקומית, בשנים האחרונות יש תקן - חלש או חזק - לבידוד

טרמי. מזה כמה שנים, נדמה לי מ-84, שמשרד האנרגיה קבע את התקנים האלה,

והבידוד הטרמי עליו דיברו כאן כבר נעשה. מערכות החשמל כנ"ל, לגבי הפזות

והעומסים שלהם. במגזר הערבי חל עוד שיפור, ועדיין יש בעיות גדולות

שקשורות גם למצוקות אחרות במגזר הערבי. במגזר הערבי חסרות עדיין כיתות

אם, והן מוקמות. הן עולות למשרד פי שניים, כי אנחנו נותנים תקנים. פה

אנחנו מביאים כיתות שכורות וכוי, ואנחנו גם מפסידים תקנים וגם לא בונים

את הכיתות. הבעיה קשה, ואנחנו שותפים לכך שצריך לעשות משהו מבהינת

היערכות - לא מצב חרום כמו שהגדירו את זה החברים כאן - אבל המשרד כל

הזמן בבעיה.

בקיצוצים שאנחנו נתונים אנחנו לא יכולים לפעול. מצד אחד רוצים כיתות,

רוצים שיפוצים, כל אחד רוצה הצטיידות, ומצד שני רוצים לבוא, ולהטיל,

ולהגיד שהמשרד לא עושה ולא כלום. זה לא נכון. צריך להיות פתרון משולב -

ואנחנו הראשונים שנברך על כך - בין שלטון מקומי, משרד האוצר, משרד

החינוך ומשרד הפנים. עם כל הכבוד, משרד הפנים היה גם הוא שותף לוועדה

המפורסמת הזו בשנת 83, וזה לא היה לפני 30 שנה.
היו"ר מ. בר-זהר
מאז חל שיפור אדיר, כמובן. הגיעו למסקנות,

ולא נעשה דבר.

ש. שניאור; גס במיגזר הערבי, וכל שכן במיגזר היהודי

והדרוזי, חל שיפור אדיר בנושא הבניה. גם

בתקנים, גם משרד האוצר הלך לקראת המשרד בשנים האחרונות, בעיקר בקליטת

עליה וגם עקב הגידול הפנימי.
היו"ר מ. בר-זהר
לא נערב את הדברים. על קליטת העולים אנחנו

יודעים.

ש. שניאור; רמת השירות עלתה.

היו"ר מ. בר-זהר; אם בנו כך וכך כיתות משום שהגיעו העולים

החדשים, זה לא אומר שהמצב השתפר.

ח. פארס; התרגלנו להתנהגות זאת של משרד החינוך, זה לא

חדש בשבילנו. הם רוצים להתנער מאחריות. הוא

מדבר על ועדה, על בדיקות, על רשות מקומית. אני חושב שהאחריות הראשונה

מוטלת על משרד החינוך, הוא חייב להיות ערוך, הוא צריך לבדוק אם הרשות

המקומית, אם משרד הפנים או משרד אחר עשה את שלו או לא. כי הילדים

מופקדים בידי משרד החינוך. אתם צריכים לדאוג להם. אתם הכתובת מספר

אחת.

מדובר פה, ושמענו מנציג חברת החשמל, שאי-אפשר לפתור את הבעיה באופן

מיידי. במקומות מתקדמים כמו ירושלים זה לוקח שנה, וזה אומר שבמקומות

אחרים זה יכול לקחת שנתיים ושלוש שנים. השאלה היא איך פותרים את הבעיה,

וכנראה צריך לשם כך קוטם. אני לא יודע אם לפי התשתית הקיימת אפשר לפתור

את הבעיה באופן מיידי. אולי אפשר לקנות תנורים ולהפעיל באמצעות עץ,

לבנות ארובה בתוך הכיתה.

אני חושב שעל משרד החינוך היום להתחיל לחשוב או לתכנן, כי כל הבעיות

האלה נבעו מתכנון מוקדם. לפחות צריך להערך מהיום לקראת העתיד. שיתחיל

המשרד לחשוב ולמצוא את הכספים לצורך כך. אני יודע שאין במדינת ישראל

כספים, אבל צריך לחפש אותם ולמצוא אותם. וכשרוצים, מוצאים אותם. אם

מתכננים היום, אולי בעוד שנתיים-שלוש נגיע למצב יותר טוב.

אני רוצה רק לתת דוגמא של בית-ספר אחד שלא אנקוב בשמו. יש שם כיתות,

שאם ילד נכנס לכיתה בלי מגפיים, כל המים נכנסים לו דרך הנעליים. זה

קורה בכמה כיתות בבית-ספר מסויים.

היו"ר מ. בר-זהר; איזה בית-ספר?

ח. פארס; בית-ספר מקיף ערבי בעכו.

היו"ר מ. בר-זהר; כל קומת הקרקע מוצפת?



ח. פארס; חלק מהכיתות. זח לא מתחת לאדמה. כל זמן שיש

גשם, הגשם חודר דרך התקרה לתוך הכיתה. אם

הילדים יושבים בפנים כאילו בתוך בריכה.

ביקרתי בבית-ג'אן לפני שנתיים, ולא יכולתי לעמוד בתנאים. היה חימום שם

לפני שנתיים. בנו בית-ספר טרומי, שמשרד החינוך התנגד לו בהתחלה. ואני

לא יכולתי להחזיק מעמד בתוך הכיתה יותר מ-5 דקות בגלל ריח התנורים

שהפעילו. המורים סיפרו לי שהם סובלים, והילדים סובלים מזה, ולכן עדיף

בלי חימום מאשר עם חימום שכזה.

ע. זוהר; אני מציע שתוך 5 שנים הימ"ה התקני יגיע

ל-600. בהדרגה, כל שנה קצת, עד שתוך 5 שנים

יגיעו ל-600, מפני שאם לא, בעוד שנתיים-שלוש, כשיהיה חורף קר, תהיה

אותה בעיה.

ש. ימין; הוועדה המשותפת שלנו ממומשת לפי 700 ימ"ה

הסקה. אנחנו לא פועלים לפי מפתח של גובה,

אלא מאמצים, משנת 83, את המפתח של 700 ימ"ה. כלומר, לחמם כיתות ב-18,3

מעלות צלזיוס. זו ההשתתפות השוטפת. התקן הזה הוא התקן המשופר.

היו"ר מ. בר-זהר; הדברים שנאמרו כאן רק חיזקו אותי בדעתי. אין

לי טענות אליכם, אתם פקידי משרד החינוך. אני

עדייו לא מבין את האדישות של צמרת משרד החינוך כלפי הקור בכיתות, וזה

ממש גובל בשערוריה. יכול להיות שמעט מאוד אפשר לעשות היום, אי-אפשר

הרבה דברים לעשות. אבל למה אני לא רואה לא את שר החינוך, לא את המנכ"ל,

לא את הפקידות הבכירה, לוקחים את המכוניות והולכים ליומיים לבדוק את

המצב בבתי-הספר, ומנסים, לפחות להראות לנו שאיכפת להם ענין הילדים

ובריאותם והלימודים שלהם? לפחות יראו לציבור שיש להם ענין, שיש רצון

לעשות משהו. אולי אי-אפשר השנה לעשות הכל, הסבירו לנו אנשי חברת החשמל

שזה תהליך יותר ממושך, יעשו, אם-כך, בשנה הבאה.

במקום זה מתקיים כאן ויכוח, ואני לא בא בטענות לפקידי משרד החינוך, הם

עושים מה שאומרים להם לעשות. ושוב אני שומע אותו סיפור, שזה עולה כסף

רב מאוד כסף.

אני לא רוצה להתחיל להיכנס לתוך הוויכוח מה צריך להיות סדר העדיפויות

במדינה הזו או בתוך משרד החינוך. זה לא תפקידנו, אנחנו כאן מוסד מחוקק

ולא מוסד מבצע. אבל ישנם חוסר הענין והאדישות הזאת, וזה קורה בכל תחום.

דיברנו בהתחלה על בית-הספר גינזבורג ביבנה, שגם שם לא נקפתם אצבע, ופה

זו תופעה כלל-ארצית. ילדים חולים, ילדים לא לומדים, ילדים נשארים בבית,

ולאף אחד זה לא איכפת. מחכים שהכל יעבור, ואז, כמו שאמר מר לייטנר,

וכמו שאמר פרופ' זוהר, בעוד שנתיים-שלוש אני או יורשי בתפקיד ניפגש שוב

ליד השולחן הזה, ונדון מחדש בבעיית הקור בכיתות, ויתברר ששום דבר לא

קרה.

זה הדבר החמור ביותר. ח"כ פארס ואני כבר יודעים שיש תופעות כאלה. במקרה

הטוב אומרים לנו שביקשו כסף, אבל משרד האוצר לא נתן. משום כך, מר בלר,



חיום חסכתי ממך את כל דרך חיסורים הזאת, ולא פניתי אליך לשאול אותך כדי

שתגיד לי שאין. משרד החינוך בא ושואל באופן מנומס אם יש, אומרים לו

שאין, וכך הוא יצא ידי חובה.

אי-אפשר כך לנהל מערכת חינוך. כבר 3 שנים וחצי אנחנו רצים משריפה

לשריפה. כל יום יש בעיה אחרת. אין לנו יום אחד, שבוע אחד, שבו אפשר

לדון לגופם של עניינים קצת בנחת. בכל פעם רצים לכבות שריפות. הדבר הזה

באמת מעורר התקוממות רבה.

אני חושב שאנחנו נונבע ממשרד החינוך מיד לנקוט צעדים שיוכיחו לנו שמשרד

החינוך מתכוון כבר לשנה הבאה למצוא פתרונות חלקיים. אני מקבל את הצעתו

של פרופ' זוהר לגבי 600 ימ"ה, אני חושב שמשרד החינוך צריך לשמוע גם את

כל ההצעות שנשמעו כאן, ושהישיבה הזאת לא תערך פה אלא תערך בבנין משרד

החינוך בירושלים. זה המקום שצריך לקיים בו את הישיבה הזאת. שוב ושוב

עולה השאלה, מדוע אנחנו צריכים לקיים אותה ולא משרד החינוך.

ח. פארס; אולי נקיים את הישיבה בצריפים, היכן שהילדים

לומדים. נראה כמה זמן הם יחזיקו מעמד שם.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו תובעים ממשרד החינוך לפתוח מיד בצעדים

כדי ליישם תוכנית, ולהביא לנו פתרון. אל

תביאו לנו הודעה שזה צריך לעשות משרד האוצר, או השלטון המקומי, או ועדי

ההורים, אלא תביאו לנו הצעת פתרון, שלפיה נוכל לפתור את הבעיה הזאת

לשנים הקרובות.

בזאת אנחנו פונים לשר החינוך, ותובעים ממשרד החינוך לתת לנו תשובה בתוך

השבועיים הקרובים, לא בעוד שנה ולא בעוד 4 חודשים. יגידו לנו בתוך

שבועיים מה משרד החינוך עשה, מה הוא מתכוון לעשות, עם מי הוא בא

בדברים, איזה פורום הוא כינס כדי לתת פתרון לבעיה הזאת, כדי שלא יהיו

דיונים כאלה בוועדה בעוד שנתיים-שלוש.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים