ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/01/1992

העיכובים בפיתוח ירושלים, ובעיקר פיתוח האזור של כביש מס' 1

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 31.6

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"ב בשבט התשנ"ב (27 בינואר 1992). שעה 11:15

נכחו;
חברי הוועדה
מ' בר-זהר - היו"ר

חי מירום

מוזמנים; אי דרורי - מנכ"ל רשות העתיקות

גי אבני - רשות העתיקות, ארכיאולוג

י' ורד - " "

אי מור - משרד הדתות, מנהל המה' הנוצרית

א' ברזקי - עיריית ירושלים

נ' טיסדייל - " "

צי אוריאלי - מנכ"ל חברת קארתא

ש' פרסבורגר - חברת קארתא

הארכיבישוף טימוטי - הפטריארכייה היוונית-אורתודוכסית

ג' הטלין - הפטריארכייה הארמנית
מזכירת הוועדה
י' גידלי
קצרנית
מי טבעון
סדר-היום
עיכובים בפיתוח ירושלים בגלל טענות דתיות.



היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. כינסנו את הדיון הזה כדי לנסות ולהבהיר את עניין

העיכובים בפיתוח ירושלים, ובעיקר פיתוח האזור של כביש מס' 1, בגלל טענות דתיות

שונות. אני רוצה לשמוע איך אנהנו יכולים להתקדם ולפתור את הבעיה. ביקרנו בשני

מקומות - בכביש מס' 1 ובממילא. ראינו שם את הממצאים שעיכבו את פיתוח המקום.

התרשמנו שראינו כל מה שניתן היה לגלות באזור שנועד לסלילת כביש מס' 1. שאלנו אז

מדוע אי אפשר לכסות את הממצאים ולסלול את הכביש במקום ואם יש צורך להמשיך במחקר

ובחפירות באזור הזה. אני מבין שהדבר הזה עדיין בוויכוח בין הגורמים השונים. אני

מבקש לשמוע את עמדת עיריית ירושלים, רשות העתיקות, ואת עמדת האורחים שלנו, נציגי

השדולה הנוצרית.

א' דרורי;

החפירה נמשכת. אלה שני אתרים מתוך מספר גדול. אנחנו חופרים השנה מאות קברים,

יש פה בעיה. בעיקר לגבי האנשים שלא נמצאים פה, אחרת החפירה היתה מתקדמת.

הי ו "ר מי בר-זהר;

אתה מדבר על נציגי אתרא קדישא. הרב שמידל נסע לחוץ לארץ. הגעתי למסקנה שגם

אילו היה נוכח, הוא לא היה משנה את דעתו בגלל החלטות ועדת החינוך. משום כך חשוב

שנגבש עמדה שלנו לגבי הנושא הזה.

א' דרורי;

הפסקנו את החפירות במקום שהיה נושא לחילוקי דעות מסיבה אחת - שהוועדה היוגה

צריכה להתכנס. אילו היינו ממשיכים, זה היה עלול להתפרש כאילו אנחנו רוצים לטרפד

או עושים להכעיס.

מי בר-זהר;

אני מעריך את זה מאוד.

אי דרורי;

הקומה השלישית, או כביש מסי 1, למעשה העבודה התחדשה היום. היא התעכבה בגלל

מזגר האוויר. אנחנו ממשיכים בחשיפה של הכנסייה, ומקווים להמשיך. זה ייקח עוד

מספר ימים.

היו"ר מ' בר-זהר;

שלושה ימים? עשרה ימים? שלושים יום?

אי דרורי;

עד עשרה ימים, שבועיים.
היו"ר מי בר-זהר
אינם רוצים לעבוד שם מתחת לכביש?

א' דרורי;

היום בשתים עשרה צריך להתחיל לקלף את האספלט שקיים היום בכביש הזה, כי

הקומפלקס נמצא מתחת לכביש שסלול היום. עכשיו שמים אספלט על החלק היותר מזרחי

שנחפר בשעתו, ואז התנועה תוסט מעט מזרים, ואפשר יהיה להשלים את החפירה.



27/01/92

נושא הקברים הוא נושא הדיון. אתרא קדישא חושבת שאלה קברות אבותינו, ויש לנו

כמה מי נשרים שהם הוציאו בעניין הזה. זה נושא לו ו יכוה אם אלה קברי אבותינו. זה עץ

גבוהה שהם טיפסו עליו. אנהנו מקווים להמשיך את ההפירה ולסיים אווזה.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

אתם רוצים להפור מתהת לכביש, להשוף את הכנסייה עד הסוף, להוציא משם את

העתיקות הנראות חשובות, ואז למלא את הכל ולכסות?

אי דרורי;

נוהל העבודה שלנו הוא שאנחנו גומרים הפירה ואיוריה מתקיימת ועדת שימור - ועדה

של מומהים, שצריכה להמליץ מה לעשות עם האתר. אהרי זה יש ההלטות ואחר כך ביצוע.

אנהנו עדיין בשלב שההפירה לא הושלמה. אנהנו מניהים שתוך עשרה ימים, שבועיים,

נוכל לומר שההפירה הושלמה, ואז אפשר יהיה לקבל את הההלטה של ועדת שימור לגבי

האוזר.
היו"ר מ' בר-זהר
מה ההערכה שלך? האם ועדת השימור תסכים לכיסוי האוזר?

אי דרורי;

אנהנו מניהים שאפשר יהיה להוציא משם עתיקות שהן חשובות ולכסות את האתר, כפי

שגם נהגנו בצד היותר מזרחי של הקומפלקס.

היו"ר מ' בר-זהר;

לאתרא קדישה יש משהו להגיד בנושא הזה?

א' דרורי;

לאתרא קדישא יש טענה שהעצמות הן של יהודים.
היו"ר מ' בר-זהר
אבל מה ההשלכה של טענה כזאת לגבי כיסוי המקום?
אי דרורי
הטענה היא כזאת שכנראה יהיו צריכים להמשיך את החפירה בחסות המשטרה. אם כי

לעניות דעתנו, ויש לנו גם כתובות ארמנית וגם יוונית שתומכות בזה, העצמות לא של

יהודים. הבעיה של עיכוב ההפירה לא קשורה בנציגי הנוצרים, אלא במי שטוען שאלה

עצמות אבותינו.
הי ו "ר מי בר-זהר
מר אבני, זו גם ההערכה שלך, שתוך שבעה עד עשרה ימים הנושא יסתיים מבחינת

החפירה?
ג' אבני
כן.



היו"ר מי בר-זהר;

כמה זמן ייקח לוועדת השימור לבדוק את העניין?

ג י אבני;

זה יהיה במקביל. יום אחרי סיום החפירה תהיה ועדת שימור בשטח, וההחלטה תתקבל

במקום.

שי פרסבורגר;

קילוף הכביש כולל גם את האזור החדש?

ג' אבני;

אנחנו רוצים לקלף את הכביש בקטע קטן - 5X15מטר.

שי פרסבורגר;

וזה בתוך העשרה ימים?

ג' אבני;

את כל התהליך אנחנו מעריכים בעשרה ימים.

(דברי היו"ר בפנייתו אל נציגי הנוצרים ודבריהם מתורגמים מאנגלית)

היו"ר מי בר-זהר;

הארכיבישוף טימוטי, אמור לנו בבקשה מה עמדתך כלפי החפירות בכביש מסי 1, מקום

שמצאנו בו את העתיקות הארמניות והיווניות. הפתרון שנראה פחות או יותר הוא שכל

הממצאים הארכיאולוגים החשובים יוצאו מן המקום ו ישומרו. אני מבין שיש בעיה בעניין

העצמות, מפני שהחרדים אומרים שהן של יהודים. הארכיאולוגים טוענים שהן של יוונים

או ארמנים. הם אמרו שיש להם עשרה ימי עבודה עד שבועיים במקום. ההערכה היא שבסופו

של דבר הם ימליצו להוציא את העתיקות החשובות, לכסות את האתר ויוכלו להמשיך

בתכניות הכביש.
הארכיבישוף טימוטי
אני מבקש לציין שזו לא עמדה אישית שלי אלא של הכנסייה. שמחנו שאמצעי התקשורת

והעולם כולו גילו שקומפלקס נוצרי שלם נמצא באזור הזה. חשוב לנו למצוא ממצאים רבים

ככל האפשר המעידים על הנוכחות הנוצרית הקדומה בארץ, שהיא קדושה גם לנו. אינני

יכול לדבר על הערך הארכיאולוגי, אבל מנקודת המבט הנוצרית, אנחנו מתייחסים לזה כאל

הוכחה חשובה מאוד לנוכחותנו כאן.

למדנו מהמסורת היהודית לכבד את את המקומות הקדושים שלנו, בלי קשר לעתיקותם,

ובמיוחד לדאוג לקברים. בעיקר כשמדובר פה במנזר, שהאנשים שחיו בו נחשבים כקדושים.

לא רק העצמות חשובות, אלא הקברים הם מקומות קדושים. אנחנו לא דואגים רק להעברת

העצמות, אלא גם לציון או לשימור של האתר, כדי לציין את נוכחות היוונים

האורתודוכסים, לצד הארמנים האורתודכסים, שחיו במנזר.

העמדה הזאת אינה קשורה רק לאתר הספציפי הזה, אלא לכל השרידים האחרים שנמצאו

באזור ירושלים ובארץ הקודש. אנחנו מעריכים את העבודת שנעשתה בעבר ברשות העתיקות -

הגילוי, השחזור והשימור של הממצאים בעיר העתיקה, אבל מצטערים על דברים שהיו הוכחה

לנוכחות הכנסייה והאומה שלנו וכוסו.



אשר לעצמות, אינני חושב שיהודי היה מסכים להיקבר בקומפלס נוצרי. יש סימנים

וחפצים שמוכיחים שאלה קברים נוצריים. הפתרון שלנו הוא - לא רק שלנו ככנסייה אלא

של כל הקהילה היוונית וארמנית ברחבי העולם -שהמקום ישומר. לפחות ציון האתר,

ובטכנולוגיה בימינו יש הרבה אמצעים לשמר דברים.

ג' הטלין;

אני מדבר בשם הפטריארכיה הארמנית, אבל גם כמנהל מוזיאון. ליוויתי את מאמצי

השימור בירושלים. כפי שציינתי במקום אחר, אחרי 1967 יש הרבה דוגמאות לאתרים

ששומרו בקפידה ללא דרישה. אבל בשנה האחרונה התגלו שניים או שלושה קומפלקסים,

באזורים שלא היו בטוחים שהיה בהם ריכוז גדול כל כך של פעילות של נזירים. באזור

הצפוני, סנט סטיוונס של היוונים, והתגליות החדשות האלה משתרעות על שטח של כאלף

מ"ר. התקופה הביזנטית חשובה מאוד למפת ירושלים. למשל, פסיפס הציפורים, חיו הצעות

להעביר את הפסיפס הזה למנזר שלנו, סנט ג'יימס. אבל תמיד היתה התנגדות, משום שערכו

של הפסיפס בקשר שלו לאתר שהיה בנקודה מסוימת בהיסטוריה, בתקופה הביזנטית, והוא

הוכחה לנוכחות הנזירים שם.

בגלל הפרסום הרב שניתן למקום מגיעות אלינו שאלות רבות מהקהילות שלנו בחוץ

לארץ. הפטריארכיה חושבת על הדורות הבאים. איננו מתנגדים לסלילת הכביש כשלעצמה.

אבל משאלתנו היא שבעתיד נוכל להצביע על המקום שהיה בו פעם קומפלקס של מנזר ארמני.

משאלתנו היא אפוא שיהיה שימור בכל דרך אפשרית. בפסיפס יטפל המוזיאון. העצמות הן

עניין איור. יש שם הרבה עצמות, וזה דבר שיש להחליט עליו בפני עצמו. משאלתנו

העיקרית היא למצוא דרך - בלי להפריע לפרוייקט הכביש - לשמר לדורות הבאים אזור קטן

אחד או שניים מתוך החפירה; ודרך השימור פתוחה לדיון טכני.
י י ורד
בכל מקום בעולם יש ויכוח בין פיתוח וביו שימור. זה טבעי. בסופו של דבר מגיעים

לעמק השווה; מנסים להציל מה שאפשר להציל מן העתיקות בלי לפגוע בפיתוח של ערים, של

אזורים וכן הלאה. אני בטוחה שזאת המגמה שקיימת גם ברשות העתיקות.

אני רוצה להזכיר שהעצמות שנמצאו בחלק המזרחי של האוזר הועברו לכנסייה

היוונית-אורתודכסית בטקס שהתקיים במוזיאון רוקפלר, והם הביאו אותם למנוחת עולמים

במקום שהם רצו. הבעיה הבסיסית היא באמת לגבי זיהוין ומיקומן של העצמות ושל הקברים

הקיימים. מפני שלגבי השימור או השארת זכר לאתרים האלה יימצא פיגרון בלי בעיה, תוך

משא ומתן.

היו"ר מי בר-זהר;

איך את מציעה לפתור את הבעיה הזאת?

י י ורד;

זיהוי העצמות הוא עניין שיש לגביו אינטרסים מובהקים. את העצמות שהם אי נם

בטוחים שחן עצמות יהודים, הם לא יביאו לקבר ישראל. היום מקבלים מהביטוח הלאומי

1,680 שקל על קבורת שלד. זה הרבה כסף. אבל הם אינם מכירים בהם כביהודים והם לא

יביאו אותם לקבר ישראל. מבחינת המומחים אלה עצמות או של נזירים יוונים, או

ארמנים, או אחרים. קיים גם עניין עכו"ם. צריך לנהוג לפי הנוהג הקיים - משרד

הדתות, מחלקת הקבורה, הם המופקדים על הנושא.



היו"ר מי בר-זוהר;

האם הדבר הזה יכול לעכב את סיום העבודות במקום?

אי דרורי;

חבל שהנציגים של אתרא קדישא לא פה. זה התחיל עם זה שהיתה להם טענה כללית
שמערבבים את העצמות. הצענו להם
אף עצם לא תצא מתחום האתר; אם זאת הבעיה,

העצמות יילכו למשרד הדתות לקבורה. אז היתה להם בעיה והם החליטו שהם מתנגדים

לכל העניין כי אלה עצמות אבותינו; היתה תשובה שלילית של בית דין צדק שלהם

שמתנגד שיעשו חפירה בכלל, כי לא ידעו איך לפתור את הבעיה. אני לא מוסר עצמות

לקבורה, זה מנדט של משרד הדתות. אילו הרב שמידל היה פה היום הייתי אומר לו מה
שהצעתי גם בשטח
אנחנו מוציאים את כל הארכיאולוגים מן האתר ומן הקבורות, בתנאי

שהרב שמידל יתחייב לקבור אותן בקבר ישראל. והוא אמר: לא נקבור אותם בקבר
ישראל. אמרתי לו
אם הם יהודים, למה אתה הורס את הקברים? למה אתה לא קובר אותם

בקבר ישראל? אתה לא יכול להגיד שהם יהודים וגם אחרים לא יטפלו בהם כאחרים. אבל

הוא לא פה. מבחינתנו, נמשיך את החפירה.
היו"ר מי בר-זוהר
אתם זקוקים לאישור שלהם כדי לסיים את העניין?
אי דרורי
לא. אין לנו שום בעיה מבחינה חוקית. אנחנו חופרים מאות קברים. יש לנו

בעיה אם שני אתרים כרגע. אנחנו לא יודעים למה דווקא שם, כי לדעתנו אלה קברים

נוצריים בלי שום ספק - גם פה וגם בממילא. אבל הם מחליטים על מה רבים ועל מה

לא. אני מדבר איתם כבר שלוש שנים ונפגש איתם. אני לא רוצה לריב איתם, אבל פה

הם עלו על עץ גבוה מדי, ויש להם בעיה לרדת ממנו. אני משוכנע שגם הם יודעים

שהעצמות האלה לא של יהודים, והראיה - הם לא רוצים לקבור אותן בקבר ישראל.
היו"ר מי בר-זוהר
האם העמדות שהביעו נציגי הכנסייה הארמנית והכנסייה היוונית מקובלות

עליכם?
אי דרורי
בהחלט.
הי וייר מי בר-זוהר
האם מבחינת עיריית ירושלים אפשר לעשות שם שימור מסוים או לפחות ציון

המקום, כמו שמבקשים אנשי הכנסיות?
אי ברזקי
ללא ספק אפשר לעשות ציון. שימור של האתר במקומו של האתר קשה מאוד, מאחר

שהוא נמצא על תוואי הכביש. וזה לא כביש צדדי, אלא כביש גדול מאוד. אבל ציון

מתאים, שייעשה בשיתוף עם הכנסייה, עם מי שהם יבקשו מטעמם, ועם אדריכל שלנו

לגבי המיקום, לגבי הצורה, לגבי השכתוב -אין אם זה שום בעיה, ואנחנו נשמח

לעשות את זה. הטקסט ייקבע על ידם ובהתאם לבקשתם. אפשר אפילו לעשות יותר מזה,



גם לוח מסביר, עם מפת הכנסייה כמו שהיא היתה. זאת אומרת שתהיה גם נקודת הציון

עם המשמעות הדתית וגם עם המשמעות הארכיאולוגית ההיסטורית של המקום.

הבעיה היא יותר עם הארכיאולוגיה ועם האתרא קדישא. הזמן מבחינתנו הוא

פאקטור השוב מאוד - - -

היו"ר מ' בר-זוהר;

קיבלנו קודם הבטהה שתוך עשרה, שנים עשר ימים הדבר נגמר.

אי ברזקי;

השאלה היא אם חפירות על אפם יעל חמתם של אתרא קדישא יאפשרו לנו לגמור את

זה תוך עשרה ימים, והעשרה ימים האלה לא יתארכו לעשר שנים בגלל בעיות של אי

הסכמה בסיסית בין הארכיאולוגיה ובין אתרא קדישא.
היו"ר מ' בר-זוהר
אבל מה המעמד המשפטי של אתרא קדישא בנושא הזה?

אי ברזקי;

אינני יודעת מה המעמד המשפטי, אני יודעת מה המעמד שלה דה-פאקטו.

היו"ר מי בר-זוהר;

והוא יכול לעכב את סתימת המקום וסלילת הכביש?

אי ברזקי;

אני חושבת שאם הוא לא יכול היה לעכב, לא היינו יושבים פה היום.

י' ורד;

אין להם שום מעמד משפטי. אבל הם יכולים להביא את כל הישיבות שלהם להפגנה.

אי ברזקי;

באתרא קדישא מעוני ינים ליצוק מעל ולא להמשיך בחפירות; מה שחפור חפור,

מה שלא חפור לא חפור. אנחנו יכולים להרים מעט את הכביש.

היוייר מי בר-זוהר;

סלע המחלוקת היום הוא עשרת הימים?

אי ברזקי;

לא האורך, אלא עצם העובדה שחופרים. בין אתרא קדישא לבין רשות העתיקות סלע

המחלוקת הוא - לחפור או לא לחפור. לעיריית ירושלים, אין בעיה להמתין עשרה

ימים. הבעיה שלי היא אם המריבה הזאת תצא מתהום של עשרה ימים ותהפוך להיות נושא

פוליטי שיימשך עשר שנים. זו הבעיה שלי, ואני מציגה אותה בצורה הבוטה ביותר. כי

עשרה ימים אני יכולה לספוג, עשרה חודשים אינני יכולה לספוג.



היו"ר מי בר-זוהר;

מה אומר משרד הדתות בנושא הזה?

אי מור;

ישבתי בשבוע שעבר עם מר ג'ורג' הטלין, שהוא המזכיר הכללי של הפטריארכייה

הארמנית, וסיכמנו על כמה קווי פעולה, שעיקרם להגיע לאיזושהי פשרה. הפטריארכייה

מסכימה שהכביש יעבור, אלא שעיקר הדאגה שלה שתישאר מצבה או שריד. אם אפשר לשחזר

הלק קטן מהאתר הגדול, אולי שני מטרים על שלושה, או ארבעה על ארבעה, ולהוסיף

שלט הסבר; לא באותו מקום אם אי אפשר. רק שיהיה זכר לעצם המנזר. מבחינה זאת יש

הבנה בינינו, ואני לא חושב שיש חילוקי דעות.

בקשר למנזר של היוונים האורתודוכסים, רשות העתיקות עבדה איתם בשיתוף

פעולה מלא. הם קיבלו בשעתו את העצמות בטקס קבורה מלא. וזה היה אפילו בנוכחות

הפרטריארך של מוסקווה, שהיה אורח הכבוד, ושמענו תשבחות. אני חושב שגם

הפטריארכייה היוונית-אורתודוכסית מצדדת בקו הפעולה הזה.

לגבי העצמות. לא היו בעיות במסירת העצמות לפאריארכייה היוונית-

אורתודכסית, ויש היום מעל 24 ארגזי עצמות שזוהו כעצמות של נוצרים, לאחר

היסוסים והתלבטויות בין חוגים יהודיים לבין עצמם, ובאישור מנכ"ל משרד הדתות

פניתי במכתב רשמי לארכיבישוף טימוטי, וביקשתי ממנו לפעול לקבורת העצמות האלה

שהתגלו כשרידים של יוונים אורתודוכסים. אני חושב שאותה פרוצדורה תהיה לגבי

העצמות האלה. לאחר דין ודברים, ולאחר שמשרד הדתות ייכנס לעובי הקורה ויבדוק

וישתכנע שאלה עצמות של נוצרים, נפנה לפטריארכייה הארמנית או ליוונית ונבקש את

הקבורה.

היו"ר מי בר-זוהר;

ומבחינה זו אין לכם בעיה עם אתרא קדישא?

אי מור;

לאחר שהממונים, לא של אתרא קדישא, אלא במשרד הדתות, יהיו משוכנעים

ויחליטו שהעצמות האלה הן עצמות של נוצרים, תצא פנייה ממשרד הדתות - - -

היו"ר מי בר-זוהר;

מה דעתכם היום?

אי מור;

עוד לא בדקנו. לא היתה פנייה אלינו לבדוק.

היו"ר מי בר-זוהר;

מר דרורי, מדוע לא פניתם אליהם לבדוק?

אי דרורי;

פנו הכנסיות והפנינו אותן למשרד הדתות, כי לא אנחנו מחליטים מי יקבור את

העצמות. את חוות דעתנו מסרנו למשרד הדתות, שאלה אכן קבורות נוצריות. חסר לנו

פה ממשרד הדתות המנכ"ל או מישהו שעוסק בעדות האחרות. לא אורי מור קובע בעניין

העצמות.
אי מור
אני אומר את זה בצורה די אופטימית. כמו שאני מכיר את האנשים שאחראים על

זה, השר והמנכ"ל, שההליטו, גם כן לאהר להצים פנימיים, לגבי 24 הארגזים בסופו

של דבר שאלה עצמות של נוצרים.
היו"ר מ' בר-זוהר
אז מה הבעיה?

אי מור;

לא אמרתי שיש בעיה. רק לפני כמה ימים קיבלו את הפנייה הזאת, ועוד לא

התייהסו אליה.

היו"ר מי בר-זוהר;

כדאי להזדרז קצת בדברים האלה.
הארכיבישוף טימוטי
אני רוצה לציין, שאכן, בעזרת משרד הדתות ובשיתוף פעולה עם העירייה קיבלנו

את העצמות מהקאפלה של סנט-סטפאן. חשיבותן גדולה מאוד. ההיסטוריה היתה כתובה

בכתבי היד שלנו, אבל לא ידענו איפה בדיוק האתר, ואנחנו שמחים שמצאו אותו. מכל

מקום, לא נשאלנו ולא נתנו אישורנו לעניין כיסוי הכביש. אנחנו שיתפנו פעולה רק

לצורך קבלת העצמות. ביום שבו קיבלנו אותן בטקס מכובד והעברנו אותן לכנסייה

שלנו הובע צער על כיסוי הקאפלה של סנט-סטפאן. אני רוצה להביא לתשומת לבכם

השוואה שערכנו בין היחס כלפי האתר הנוצרי החשוב - הכנסייה והקברים מהמאה

השביעית, והיחס כלפי כביש אחר, קיים כבר, בין גת שמנים לראס אל עמוד. נחשפו שם

קברים, והכביש שכבר היה קיים הוצר מאוד עד כדי שימוש בנתיב אחד במקום שניים,

רק כדי לשמר את הקברים היהודיים. אני משבח אותם על שימור הקברים שלהם, אבל

אני משווה; במקום של כביש קיים חופרים, חושפים קברים, משמרים אותם, ומצרים את

הכביש; מקרה שני - מקום שאין בו כביש, ומתוכנן בו כביש, מכסים את הקברים

והכנסייה. אינני מתלונן, אני רק מסב את תשומת לבכם להשוואת היחס.

אני מעריך את החפירות במקום הזה שלא ידענו עליו, אבל אנחנו מדברים בלי

הרף על עצמות. זו לא הנקודה - -

היו"ר מי בר-זוהר (מתורגם מאנגלית);

האמן לי, העצמות הן הבעיה העיקרית שלנו...

י' ורד;

רק הערה קטנה, שם כיסו גם עתיקות של יהודים. באותו מקום, בגלל החיוניות

של הכביש כיסו גם את שרידי הכנסייה, ממצאים שנמצאו, ושרידים חשובים של החומה

השלישית.

ג' הטלין;

רציתי לשאול למה מתכוונת גברת ברזקי במלים "ציון" המקום.



א' ברזקי;

כל שולי כביש מספר 1 הם שוליים ייצוגיים. בחלק הצפוני י ותו- של הכביש אתם

כבר רואים פיתוח שטין, נטיעות, קירות של אבנים. עד השלב הזה לא התמודדנו עם

הבעיה. נשב עם אדריכל שעוסק בפיתוח השוליים של כביש מספר 1. יש באמצע אי רחב

מאוד, שהוא מגונן - זה יכול להיות בתוך האי, או בשוליים. הציון ייקבע בשיתוף

איתכם ואיתנו. הקובע העיקרי יהיה הרוח שלכם בנושא הזה. התיאום איתנו יהיה

הגודל והמקום.
גי הטלין
זאת אומרת, ציון משולב עם שימור. עד כמה שהבנתי יהיה שלט, והטקסט יהיה

בהבנה איתנו. רק שלט?

אי ברזקי;

לא. אני לא חושבת שנעשה פה עכשיו ישיבת עבודה. יכולה להיות הצעה בהסכמת

רשות העתיקות שתהיה העתקה מסוימת, אחד הדברים האפשריים; דבר אחר יכול להיות

ציון של שלט - כל דבר שיעלה בקנה אחד עם אפשרויות של התפקוד של הכביש יבוא

בחשבון מבחינתנו. הבחירה תהיה בתיאום עם מישהו מטעמכם ועם אדריכל מטעמנו.

ג' הטלין;

גם אני רוצה להדגיש,מה שציין הארכיבישוף טימוטי - הבעיה העיקרית מבחינתנו

איננה העצמות. אני לא מדבר בשם כל הדתיים בפטריארכייה שלנו. אולי נהיה תמימי

דעים בנקודה אחת, שאפשר להשאיר את העצמות במקום. אולי זו אפשרות אחת. הנושא

שלשמו באנו הנה איננו העצמות. זה נושא משני. אך ורק ציון האתר כאתר לא יספק

אותנו. אפשר להציב שלטים בכל מקום. אולי עלינו לעלות את העניין הקונקרטי,

ואולי הארכיאולוגים ייטיבו הבין את נקודת הראות שלנו - שתימצא דרך לשמר, עם

שינויים, לפחות אחת ממערות הקבורה הנחשפות. זו לא שאלה של ציון האתר, אלא

עניין של שחזור. מבקר צריך להרגיש שפה היתה מערת קבורה, שהיתה פעילות של חיי

מנזר. בעצם אנחנו פונים בבקשה לשמר - - -

היו"ר מי בר-זוהר;

אני מבין שיש רצון טוב במשרד הדתות ובעירייה לשבת איתכם ולמצוא דרך

מוסכמת.
גי הטלין
אם כך, איננו מחליטים כאן דבר. אנחנו מייצגים את עמדת הכנסיות שלנו. אני

חושב שהפטריארכים שלנו צריכים לאשר את כל הדברים האלה, והעמדה של הפטריארכים

שלנו היא שימור סמלי.

היו"ר מי בר-זוהר;

עמדה זו מקובלת, השאלה היא איך ליישם אותה בשטח.
גי הטלין
אני רוצה לשוב ולהדגיש שאנחנו נעלבים קצת לפעמים כמדברים על כך שזו רק

שאלה של עצמות. דובר על מסירת עצמות, על קבלת עצמות...



היו"ר מ' בר-זוהר;

אלה הבעיות שלנו. אינכם הראשונים שיש להם בעיות של עצמות בארץ הזאת, כי

הארץ הזאת היא בית עלמין ענקי. כל כך הרבה תרבויות היו כאן, ובכל מקום שהופרים

מוצאים עצמות. לנו יש בעיות עם הדת שלנו. במקרה הזה פשוט נקלעתם למחלקות

העמוקה הזאת.
גי הטלין
אם זו בעיה, מבחינתנו לא צריך להעביר את העצמות.

היו"ר מי בר-זוהר;

אם מסתמנת אפשרות שהעצמות יישארו ולא יגעו בהן - - -

גי הטלין;

זה לא סופי.

היו"ר מי בר-זוהר;

אני מבין-

גי הטלין;

יש לי שאלה לאנשי רשות העתיקות; האם שהזור חלקי אפשרי?
גי אבני
קודם כל, מבחינת האפשרות להשאיר את העצמות במקומן ולכסות את הכביש.

תיאורטית קיימת אפשרית כזאת. מבהינה מעשית זה אומר שלא גמרנו לחפור את האתר

הזה מבחינת ההכרח הארכיאולוגי. יש בעיה של מי נהרות טומאה - - -

אי ברזקי;

אנחנו מוכנים.

גי אבני;

בדקנו בצורה ראשונית את נושא המפלסים, כולל עם חברת מוריה כולל עם האנשים

שעוסקים בשטח. זה יוצר בעיה רצינית מאוד לכביש מבהינה טכנית, כי השימור של

האתר ידרוש שימור המפלס הנוכחי. מפלסי הטומאה מוסיפים לזה עוד כחצי מטר. זו

בעיה לא פשוטה מבחינה טכנית ומבחינה כספית.

לעניין המתיחות - ההפגנות שיהיו. אני אומר את הדברים האלה בלב כבד מאוד,

כי לפחות בשלוש השנים האחרונות מנענו הרבה מאוד פעמים את החיכוכים ואת ההפגנות

האלה, בתיווך של גומרים מהעירייה, במשא ומתן עם אתרא קדישא. חפרנו עד היום כ-

120 קברים בירושלים, ולא הגענו למתיחויות. בונים שכונות על קברים, גם בפסגת

זאב, וגם ברכס שועפט שכונה של חרדים, וגם בגבעת המטוס קרוואנים - בונים את

השכונות האלה וחפרנו שם קברים. בנקודה הזאת אני רואה שאנחנו מגיעים לעימות

שניסינו למנוע במשך חודשים, ולדעתנו אנחנו מגיעים לרגע שהעימות הזה בלתי נמנע.

לא מדובר פה על סכסוך שיתפתח לעשר שנים ולא לתקופה ממושכת. במשך התקופה הזאת

של עשרה ימים, פרק החפירה הטכנית של הקברים הוא פחות או יותר יום אחד. לדעתי,

עם כל הצער והניסיון למנוע את זה, גם בדיונים עם המשטרה וגורמים בעיריית



ירושלים מתגבש הפתרון לסיים את העבודה הארכיאולוגית - לגמור את האתר הזה כמו

שצריך, לבצע את העבודה הזאת, כולל החפירה של הקברים ולסיים את הפרשה.

לגבי השהזור. אנחנו מנסים שהקריטריון שלנו יהיה חשיבות השרידים

הארכיאולוגיים, המשמעות של המקום להיסטוריה ולתרבות של ירושלים - האתר כאתר

ארכיאולוגי. אלה יהיו הנושאים שיעמדו לנגד עיני ועדת השימור המקצועית ברגע

שהיא תבוא לדון בעניין. ברור שלגבי הרבה מאוד אתרים בירושלים יש משמעות דתית

למגזרים מסוימים, והיא הרבה מעבר למשמעות הארכיאולוגית ההיסטורית היבשה. אין

לנו ספק בעניין הזה. מבחינה טכנית אפשר למצוא את הפתרונות בצורה של שימור כזה

או אחר, שחזור. הנושא יידון ברגע שנחליט לכאן או לכאן בנושא השימור. בהחלט יש

מקום לשבת עם המתכננים, עם משרד הדתות, עם נציגי הכנסיות, ולהחליט מעשית איזו

צורת שימור תהיה המתאימה ביותר.

שי פרסבורגר;

עד שגדעון אבני דיבר הבנתי שהכל מתנהל על מי מנוחות. עכשיו הבנתי שזה לא

בדיוק אותו הדבר. הוא אומר שיעשו את העבודה בכוח. עם כל הכבוד לארכיאולוגיה,

בשלב זה כל מה שעשינו, בצד שאנחנו עשינו, בממילא, עשינו מתוך תיאום מוחלט.

אמרת שצריך עוד יום חפירה בשביל לבדוק את כל הקברים עד המילימטר האחרון.

האם בשביל למנוע מהומה שיכולה להתחיל ביום אחד ולהימשך עוד יום ועוד יום,

חודש, חודשיים, אי אפשר להגיד פעם - בואו נעצור. נוותר פעם, לא נחשוף הכל עד

הסוף, כולם מסכימים, בואו נכסה וסוף פסוק. אני מציע שתשקלו טוב טוב לפני שאתם

נכנסים למהומה.

י' ורד;

פירושו לתת זכות וטו לאתרא קדישא - שלא מכירה במדינת ישראל, בעירייה,

בכנסת - זכות וטו על חפירות ארכיאולוגיות.

ש' פרסבורגר;

אין לאף אחד זכות וטו, אבל לאף אחד אין גם זכות בגלל עוד חצי יום חפירה

לגרום נזק אדיר שאני לא יודע כמה זמן הוא יימשך. אני לא בעד לתת זכות וטו. כל

אחד שאל אם יש להם זכות חוקית - אין להם זכות חוקית; אבל יש להם עוצמה שיכולה

לגרום נזקים. אני יודע שאנהנו תקועים עם הכביש הזה ולא מצליחים לגמור אותו. אם

תתחייבו על יום אחד - בבקשה; אם לא תגמרו ביום אחד, אני מעריך שאחרי שתתחיל

המהומה זה לא ייגמר ביום אחד.

היו"ר מי בר-זוהר;

מה החשיבות של יום החפירה הזה והאם אתה יכול להתחייב שביום אחד זה ייגמר?

גי אבני;

אני רוצה להעלות את הנושא העקרוני. מבחינה טכנית, האפשרות של כיסוי - - -

אי ברזקי;

את זה בדקתי. בדקתי עם אנשי מוריה, עם המהנדסים שלנו. מנקודת ראותי, בלי

להתייחס לחלק המוסרי, ההגיוני, יותר קל לי להתמודד עם מנהרות טומאה,

ונטילטורים. הבעיה המוסרית שהעליתם קודם, הבעיה של האינטלקטואליות והמידע

הארכיאולוגי שאפשר למצוא, זו בעיה בפני עצמה. אבל ככביש - זה הדבר הכי טוב

שיכול לקרות.



היו"ר מי בר-זוהר;

מר אבני, האם ביום אחד אתה יכול לסיים, והאם היום הזה חשוב מאוד?

גי אבני;

מבחינה ארכיאולוגית, לחפירה הזאת, שהיא לא חפירה רגילה, זה חשוב.

היו"ר מי בר-זוהר;

וביום אחד אתה יכול לסיים את הכל?

גי אבני;

להערכתנו, כן.

אי דרורי;

אנחנו עובדים על פי החוק ועל פי התקנות. החוק הזה מהייב לחפור את החפירות

האלה. יכול להיות שבעבר היו שמחים מאוד להרוס את העתיקות האלה. יש לנו הרבה

מאוד דוגמאות שעשו זאת בעבר. היו הורסים וכולם היו שבעי רצון - לא היו מגלים

אותן, לא היה צריך לשמור אותם, לדון בהן. כדי להחליט מה לעשות עם האתר - על

פי החוק צריך להשלים חפירה, אחריה באה ועדת שימור, היא צריכה להמליץ מה לעשות

באתר, ואחר כך יש החלטות. ההפירה לא הסתיימה; היא באמצע, אי אפשר להוציא דו"ח

מדעי, אי אפשר לעבד את החומר. צריך להשלים את ההפירה. בשלוש השנים האחרונות

הצלחנו לא לריב עם החרדים. אמרנו שפה אולי היתה להם סיבה אחרת למה דווקא להפוך

את זה לנושא של סכסוך.

בעניין השימור, השחזור - עד שלא נשלים חפירה אי אפשר לקבל החלטות. מה

ייעשה בעצמות בסופו של דבר יהליטו במשרד הדתות. אנחנו מקווים שתוך עשרה ימים

נסיים, ואני מקווה שבלי סכסוך. אולי מישהו בכל אופן יבין שהוא טיפס על עץ גבוה

מדי, משום שהקבורות נוצריות. אם משרד הדתות יחליט תוך מספר ימים שהעצמות

הולכות למי שהן הולכות, אולי הוא ישמיט את הקרקע מתחת לעניין הדתי, שהועלה פה.

אי מור;

עכשיו, כשחשפו, מצאו שרידי מנזר ארמני. גם הפטריארכייה הארמנית מצפה

לגילויים נוספים. אי אפשר לאכזב את הציפיות שלהם, מוכרחים להמשיך.

היו"ר מי בר-זוהר;

ברור. אם כן כדאי לגמור את זה מהר ככל האפשר, בהתאם לחוק, אבל בקצב מהיר,

כדי לגמור את הנושא לפני שהוא יתפתח לסכסוך ארוך.

הנושא השני שלנו - ממילא.

שי פרסבורגר;

יש לנו בעיה עם קאפלה. סביב הקאפלה הזאת יכולה לקום מהומה. מדברים על

יום, יומיים, עשרה ימים, זה עלול להימשך חודשים, אולי גם שנים. מה שמנחה אותי

הוא איך לגמור את העבודה בלי לעשות מהומות. עד עתה יש לנו עיכוב של שנתיים

בפרוייקט הזה, בגלל הארכיאולוגיה - - -



27/01/92

אי דרורי;

יום אחד לא בגלל הארכיאולוגיה.

ש' פרסבורגר;

בנינו גשר. אם לא היינו בונים את הגשר שמתחתיו צריך לחפור, מזמן יכולנו

לחפור את החניון וללכת הלאה. אין לי טענות נגדכם. אני בכנות בעד לשמר, וראיתי

את העתיקות מתחת לגשר, זה מעניין וזה חשוב. בשלב זה יש עיכוב של קרוב לשנתיים,

והפסדנו הברה שהסתלקה מבניית המלון, ולפי התחושה שלנו אנחנו קרובים גם לזה

שיסתלקו מבניית המרכז המסחרי. הנזק אדיר; עשרות מיליונים של דולרים. אם לא

נתקדם מהר עם החניון, באמת נהיה בצרה רצינית. בשלב זה אין לנו שום בעיות לא עם

הארכיאולוגיה ולא עם החרדים. בקטע הדרומי אני מעריך שנגמור.

יש בעיה של הקאפלה. יש לנו רעיון שיעלה כסף. הוא בשלבי בדיקה סופיים, ואם

זה אפשרי, אני מקווה שהארכיאולוגים יסכימו לזה, ואני מקווה שהחרדים יסכימו

לזה. עדיין לא אמרתי את זה לאף אחד. הרעיון הוא לקחת את הקטע הזה של הקאפלה,

לעשות בה חיתוכים מכל הכיוונים, לשים פלאטה מתחת, לחפור מתחת לזה ולהנמיך את

אותה בשלושה-ארבעה מטרים. להשאיר את הקאפלה שם, ואחר כך שיחפרו ויבדקו,

שישאירו את זה כאתר קבוע - שיעשו מה שהם רוצים. אני מבקש מהארכיאולוגים, שאם

אכן הפתרון ההנדסי שבודקים כרגע אפשרי, תלכו לקראת זה. אל תדרשו לעשות את

החפירות כרגע. אני מקווה שנצליח לשכנע גם את החרדים. אחרת אני צופה עיכוב כבד

וממושך, מפני שהקאפלה נמצאת בקטע של היציאה מן החניון. בשביל לעשות שינוי שם,

צריך להשקיע שנת עבודה רק בתכנון.

היו"ר מי בר-זוהר;

מה אומרים על זה ברשות העתיקות?
אי דרורי
שיבואו עם תכנית, ונראה מה הם מציעים.
היו"ר מ' בר-זוהר
זאת אומרת שאתה פתוח להצעות.
אי דרורי
אם יש הצעות, נדון. חפרנו בקומפלקס הזה 54 קברים, רובם יהודיים. אתרא

קדישא יודעת על כל אחד מה-54, חלקם התפרסמו כבר פרסום מדעי מתאים, וכתוב שהם

של יהודים, הם הוצגו בתערוכות עם הסבר שהם של יהודים. זה לדעתנו קבר נוצרי.

אני רוצה להסביר עוד פעם שהיתה גם פנייה של הפטריארכייה היוונית-אורתודוכסית

כיורשת של הכנסייה הביזנטית למשרד הדתות, לקבל את העצמות האלה לקבורה. היה

אישור של משרד הדתות.
אי מיר
אנחנו פנינו אל הפרטריארכייה היוונית-אורתודוכסית בבקשה לקבור את העצמות.
הארכיבישוף טימוטי
עדיין לא קיבלנו אותה.
אי מור
זה עניין ביורקרטי.

היו"ר מי בר-זוהר;

אז אולי תפנה?

אי מור;

אין בעיה. אני פונה אליהם עכשיו.

אי דרורי;

אני לא יודע אם הפתרון הזה מתיישב עם מה ששמואל פרסבורגר אומר. אי אפשר

לקבור את העצמות על ידי הפטריארכייה היוונית-אורתודכסית כשמזיזים את הקומפלקס

למטה.

שי פרסבורגר;

עשינו יחד את 54 הקברים, ועזרנו הרבה זה לזה. אני מעריך שאפשר להמשיך

יהד. אני לא רוצה להגיע למהומה שתגרור את זה אפילו הודשיים. להערכתי זה מה

שיקרה.

הי וייר מי בר-זוהר;

מה אתה מציע לעשות עם הקאפלה כשינמיכו אותה.
שי פרסבורגר
אם הם רוצים שישמרו אותה, אם רוצים שיחפרו - הארכיאולוגיה, הכנסיות, משרד

הדתות.

הי וייר מי בר-ז והר;

לך לא מפריע שהיא תישמר?
שי פרסבורגר
שום דבר לא מפריע לי. מפריע לנו, כי למטה יש מקומות הניה שאנחנו לא רוצים

להפסיד, אבל זה לא איכפת לנו. אנחנו מוכנים להפסיד כ-20-15 מקומות הניה, יהיו

פחות - לא קרה כלום. למעלה זה פשוט לא מאפשר לצאת מהחניון.

הי וייר מי בר-זוהר;

אם כך אפשר לשמר.
אי דרורי
אמרתי, אנחנו צריכים לראות את ההצעות. נראה מה לעשות.



היו"ר מי בר-זוהר;

אני חושב שאפשר לסכם. לגבי כביש מסי 1, לזרז ולסיים את החפירות במהירות

המירבית, וברגע שוועדת השימור תוציא את מסקנותיה, לבוא בדברים עם נציגי

הפטריארכייה הארמנית והכנסייה היוונית אורתודוכסית, כדי למצוא את הדרך הנאותה,

המקובלת על שני הצדדים, לשימור או לשחזור חלק מן האתר, כדי שאנשים יוכלו לבוא

ולראות את המקום הקדוש להם כמו שהוא משומר. יש על זה הבנה, ואני הושב שכדאי

שנלך בכיוון הזה ונפתור את הבעיה הזאת.

הנושא השני, באזור ממילא, יש הצעה של מר פרסבורגר, להנמיך את הקאפלה.

הדבר מקובל על נציגי העדות הנוצריות. צריך לבוא בדברים עם אגף העתיקות כדי

לראות איך ניתן לבצע את זה. אשר לעצמות, אני מבין שיש הבנה בין משרד הדתות

לבין העדות הנוצריות.
שי פרסבורגר
אם החרדים לא יסכימו, אז לא תהיה ברירה אלא ללכת למאבק.

היו"ר מ' בר-זוהר;

ברור, אם תהיה הסכמה שלה חרדים והסכמה של גורמים אחרים. נקווה שתהיה

הסכמה. אני חושב שעל ידי כך נוכל לזרז את התהליכים ולהיחלץ מהפקק בפקק הזה

שעוצר את כל התהליך.

אני מודה לכולכם שבאתם.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:40}

קוד המקור של הנתונים