ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/01/1992

התאבדויות תלמידים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 315

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, כ"ב בשבט התשנ"ב (27 בינואר 1992). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; מ' בר-זהר - היו"ר

ש' הלפרט

מ' מיעארי

מוזמנים; ד"ר י' קולודנר - מנהל שפ"י, משרד החינוך והתרבות

נ' ניצן - מפקחת על המורים היועצים, משרד

החינוך והתרבות

ט' אזולאי - סגנית דובר משרד החינוך והתרבות

ב' נסים - משרד החינוך והתרבות

דייר די גלבוע - פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

דייר מי מרק - מנהל שירותי בריאות הנפש, משרד

הבריאות

דייר בי גרוס - שירותי האשפוז, משרד הבריאות

סנ"צ ז' אהרוני - רמ"ד עבריינות נוער, משטרת ישראל

י' גונן - היועצת המשפטית, משרד המשטרה

ד' סנדובסקי - ארגון ההורים הארצי

ח' מנוח - יו"ר תא המורים היועצים, הסתדרות

המורים

די ויצמן - האגף המקצועי, הסתדרות המורים

חי מרון - ארגון המורים

עי מלמד - סמנכ"ל אורט

ע' אברהמי - יועצת בכירה באורט

א' ויינטראוב - מפקח, בי"ס אורט "מילטון"

ד' פרק - מנהל בי"ס אורט "מילטון"

א' שיפמן - יועצת לכיתות י"א י"ב, בי"ס שייבר

בבית-שמש

ל' כרמלי - ממונה על החטיבה העליונה, בי"ס

שייבר בבית-שמש

י' יחזקאלי - עתונאית מ"ידיעות אחרונות"

צ' לביא - עתונאי מ"מעריב"

מיזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.

התאבדויות תלמידים.



שאילתות
היו"ר מ' בר-זהר
אני פותח את הישיבה. יש לי מספר שאילתות.

האם נכון שעיריית תל-אביב פנתה למורים אכסטרנים כדי שיכינו את תלמידי

העיר לבגרות.

יש כאן מהומה בקשר לסכסוך החריף בבית-ספר גינזבורג ביבנה. מחר נקיים

ישיבה מיוחדת של הוועדה מאחר שיש שם כמה תופעות שהן חמורות מאוד בעיני. אני

לא מבין איך פונים למשטרה להוציא ילדה מהכיתה.

ט' אזולאי;

שוחחתי אתמול עם מנהלת המחוז. זה לא נכון שפנו למשטרה.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש כאן נציגה של משטרת ישראל. תפני אליה בסוף הישיבה ותבקשי ממנה את

היומן של המשטרה. לא היתה תלונה רשמית למשטרה אבל היתה פנייה אליה, והמשטרה

סירבה להוציא את הילדה. אם תמציאי לי ידיעה מוסמכת שלא היתה פנייה למשטרה -

אשמח מאוד, כי במקרים כאלה אנחנו צריכים להבחין בין השמועות המתרוצצות לבין

האמת. בכל מקרה הישיבה בנושא הזה תתקיים מחר משום שהיתה כאן השבתת לימודים,

וארגון המורים יודע שהוועדה הזאת מתנגדת בתוקף לכל השבתה מכל טיבה שהיא. יש

כאן סכסוך בין ההורים לבין בית-הספר, ולהערכתי, עבירה על החוק העומד לעבור

השבוע במליאה בקריאה שניה ובקריאה שלישית, כי בשום פנים אסור לנקוט אמצעים

כלפי ילד בגלל סכסוך עם הוריו. אני מבקש לדעת אם הפרטים שנמסרו בעתונות הם

נכונים או לא.

הנושא של תקציב רשות השידור. גבי נסים, כדי להציל את תקציב רשות השידור

הגשנו הצעת חוק, על דעת שר החינוך והוא הלך לממשלה לשחרר אותה מחובת הנחה.

אחר-כך הודיע לי מר ישראל כהן כי השר ויתר על כך משום ששר המשפטים התנגד ושר

האוצר הבטיח לו כספים. התחלנו את הפעולה הזאת יחד ואמרתי לו אז שהוא לא יראה

פרוטה שחוקה. משרד החינוך חזר בו במהלך הדרך ועכשיו אנחנו רואים את התוצאה

כשהטלביזיה תקועה בלי כספים.

יש לפני כתבה על אלימות של מורים כלפי תלמידים בבית-ספר. האם זה נכון.

אני שומע על הישגים נמוכים בחשבון בחטיבת הביניים. האם נכון שבמחוז

המרכז הגיע הציון הממוצע במתימטיקה בחטיבות הביניים ל-62?

שאילתה חוזרת בפעם השלישית בקשר להצטיידות כיתות.

בי נסים;

אין כסף.

היו"ר מ' בר-זהר;

תיקחו ממקום אחר, תפטרו פקידים ותיתנו כסף. יש בתי-ספר בהם לתלמידים אין

מקום, אין שולחנות וכסאות לשבת.



ב' נסים;

זה עניינה של העיריה לא שלנו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אי-אפשר להעביר כל הזמן את הכדור ביניכם לבין הרשות המקומית. אם הייתם

אומרים לי שאתם יושבים יחד עם הרשות המקומית והשלטון המקומית ומהפשים כסף -

הייתי מקבל זאת; אבל אי-אפשר לענות לי כל הזמן שאין כסף. אני מבקש שתיפגשו

אתם ותודיעו לי מה אתם עושים כדי לצייד את הכיתות.

עוד שאילתה חוזרת בקשר לבית-ספר זרזיר. סכום של 1+20,000 שקל שהועבר

למשרד השיכון עבור בניית בית-הספר נעלם. שאלתי מה קרה עם הכסף ואתם עניתם:

הבנייה טרם התבצעה כי משרד הבינוי והשיכון טוען שהתקציב אינו מספיק לכל

הפרוייקט. קיימנו אתם מספר בירורים אולם טרם נתקבלה החלטה. משרדנו עומד על
המשמר בנושא הזה. אני שואל
איפה הכסף, מה ההערכות התקציביות לגבי בניית

בית-הספר, מתי יבנו אותו.

פניתי אליכם בענין תקציב לקליטת אמנים עולים בבאר-שבע, שהיא עיר קולטת

עלייה ועושה דברים נפלאים. זו הפעם השלישית שאתם כותבים לי מה עשיתם בשנה

הקודמת. אני רוצה לדעת מה תעשו בשנה הזאת. אנחנו נמצאים כבר בסוף ינואר

1992, יש שם הרבה עולים ואפשרויות רבות לפתח תרבות, תנו לנו הצעות בקשר לכך.

פניתי מספר פעמים למנכ"ל משרד החינוך בשאילתה לגבי אישור אזורי רישום
בנתניה. התשובה שקיבלתי ממנו
אין לי מה להוסיף או לשנות מהאמור במכתבי אליך

על התייעצויות בין העיריה ומשרד החינוך; תשובתי תואמת את המציאות. גבי נסים,

תמסרי למנכ"ל המשרד כי הופעתי בנתניה בפני ההורים, המנהלים והמורים. מועצת

העיר העלתה את הנושא ועומדת לקבל עליו החלטה סופית. אני מבקש שמנכ"ל משרד

החינוך יתקשר למר אלרואי בענין זה. ראש עיריית נתניה הוזמן לוועדה שלנו כדי

לדווח על הניסוי כי בנתניה יש מרד הורים ומורים, ורק אתם לא יודעים דבר.

העברתי אליכם בעבר כתבה של עתון "מעריב", שהרדים בשכונת שפירא לוחצים על

העולים הנמצאים במצוקה להעביר את ילדיהם לישיבות. התשובה שלכם אומרת:

למשרדנו לא הגיעה כל תלונה מגורם כלשהו. אני מגיש לכם תלונה. המשרד שלכם

צריך להורות למפקח במקום לגשת לשכונת שפירא, לדבר עם הגורמים שמסרו את

האינפורמציה לגבי שרה פרידמן ולשאול אותם האם נכון הדבר.

אני מציע שבלשכת שר החינוך ישב מישהו שיפתח בבוקר את העתונים ויבדוק אם

הידיעות הנוגעות לחינוך נכונות או לא, ואם הן נכונות - יבדוק דרכים לפתרונן.
שתי שאלות בקשר למורות חיילות
ראשית, האם נכון שהורים בערי פיתוח

מתנגדים למורות חיילות? שנית, נודע לי שבבית-שאן, שם הגישו מורות חיילות עזרה

בבתי-הספר, הן נלקחו מבתי-הספר כדי לעזור לעולים. אנחנו רוצים לקלוט עולים אבל

אנחנו דואגים לא ליצור מצבים של זעם וכעס בחוגים מסויימים של הישוב הוותיק

בגלל שלוקחים מהם ונותנים לעולים, זח צריך להיות תמיד בצורה שוויונית. אני

מבקש לבדוק את שני הדברים. אם נכון שבבית-שאן - אולי גם במקומות אחרים - נלקחו

מורות חיילות שעזרו לילדים המקומיים והועברו לעולים, אבקש להוסיף מורות חיילות

באותם אזורים כדי לא ליצור מצב של קנאה עדתית.

יש כאן עוד שאילתות ואני אעביר אותן בישיבה הבאה. .



התאבדויות תלמידים
אנחנו עוברים לנושא חמור ביותר
התאבדויות תלמידים. אני מציג את

הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות - ד"ר יוסף קולודנר, מנהל שפ"י; גב' נורית

ניצן, מפקחת על המורים היועצים; גב' טובה אזולאי, סגנית הדובר. ממשרד

הבריאות - ד"ר דליה גלבוע, פסיכולוגית ארצית; ד"ר מרדכי מרק, מנהל שירותי

בריאות הנפש; ד"ר בובי גרוס, עוזר רפואי בשירותי האשפוז. ממשטרת ישראל -

סגן-ניצב זאבת אחרוני, רמ"ד עבריינות נוער; גב' י ונינה גונן, היועצת המשפטית

של משרד המשטרה. מארגון ההורים הארצי נמצא כאן מר דוד סנדובסקי. מהסתדרות

המורים - גב' חיה מנוח, יו"ר תא המורים היועצים; גב' דקלה ויצמן, האגף

המקצועי. מארגון המורים - גבי חנה מרון. מבית-הספר אורט "מילטון" - מר עוזי

מלמד, סמנכ"ל אורט; גב' עליזה אברהמי, יועצת בכירה באורט; מר אהרן

ויינטראוב, מפקח על בית-חספר; מר דניאל פרק, מנהל בית-הספר. מבית-הספר

"שייבר" בבית-שמש - גב' אורלי שיפמן, יועצת לכיתות י"א - י"ב; גב' ליאורה

כרמלי, ממונה על החטיבה העליונה. מ"ידיעות אחרונות" - הכתבת יהודית יחזקאלי.

מ"מעריב" - העתונאי צבי לביא.

יש לי רושם - זו לא רק התרשמות שלי - שבשנה האחרונח יש עלייח במספר

התלמידים חמתאבדים ועלייה במספר המתאבדים על רקע של לימודים, בגלל כשלונות

במבחנים או מתוך לחץ בלימודים. חנושא רגיש, אני רוצה שנבחן אותו ונגיע

למסקנות. אין דבר יותר נורא מנער אי נערה המתאבדים בגיל הזה, כשכל התקוות

והחלומות טריים ועזים.

אני מבקש לקבל מידע ורקע. סגן-ניצב אחרוני, מה המצב השנה לעומת השנים

הקודמות, מה הרקע ועל איזה גילים מדובר.

סנ"צ ז' אהרוני;

אין לי נתונים כל כך מפורטים. יש בידי מספר מקרי ההתאבדות בשנת 1991 אבל

לא בדקתי אותו בהשוואה לשנים אחרות.

מדובר על 8 מקרים שמופיעים ברישומי המשטרה כמקרי התאבדות. כאשר המשטרה

מוזעקת למקרה מוות שאיננו מקרה מוות טבעי לא תמיד ברור על פניו ברגע הראשון,

וגם לא לאורך החקירה, שמדובר בהתאבדות. י ותר קל כאשר יש מכתב והנסיבות או

צורת המוות מסייעת להבין שמדובר בהתאבדות. המקרים עליהם אני מדברת הם מקרים

מובהקים של התאבדות.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש לך עוד מקרים של מות בני נוער שעלולים היו להיות תוצאה של התאבדות

באותה תקופה?
סנ"צ ז' אהרוני
לא, זה יהיה ברישום של מקרי מוות בלתי טבעיים.

היו"ר מ' בר-זהר;

כמה מקרי מוות בלתי טבעיים היו?
סנ"צ ז' אחרוני
אני לא יכולה להגיד לך.



היו"ר מ' בר-זהר;

את מוכנה לבדוק זאת במהלך הישיבה?

סנ"צ ז' אהרוני;

זה קשה לבדיקה, משום שזה איסוף ידני. מוות לא טבעי הוא כל מוות שלא בא

כתוצאה ממחלה, או מוות כתוצאה מאלימות. המספרים יהיו גדולים ואינני בטוחה שהם

יתנו לנו את האינדיקציה הנכונה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מניה שיש לכם מספרים של התאבדויות בשנים קודמות, האם תוכלי להמציא

אותם במהלך הישיבה?
סנ"צ ז' אהרוני
אנסה.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה ידוע לך על הרקע הפורמלי והבלתי פורמלי.

סנ"צ ז' אהרוני;

לפי החקירה שלנו, בהלק מהמקרים הרקע הוא אי-עמידה בלחץ הלימודים, לא של

כל ה-8. אני מודה שלא ביקשתי פירוט כזה בנתונים.

היו"ר מ' בר-זהר;

הנתונים האלה חשובים כי אנחנו צריכים לדעת על איזה רקע נעשתה ההתאבדות,

יכולות להיות לכך סיבות שונות שלא יגידו לנו דבר. אני מניח שאת מכירה טוב

ממני את חוק הסדרות, כאשר אחד משפיע על השני, לכן אודה לך אם תבררי זאת עכשיו.

סנ"צ ז' אהרוני;

אנסה עכשיו להשיג את הנתונים האלה.

היו"ר מ' בר-זהר;

ד"ר קולודנר, מה אתה יכול להגיד בנושא הזח.

ד"ר י י קולודנר;

בכל שנה יש לנו דיווחים על 8 עד 10 מקרים. אני לא יודע אם זה המספר, או

שיש יותר מהמספר הזה, המספר המדוייק נמצא בידי משרד הבריאות.

ילד שמנסה להתאבד עושה זאת בעצמו, זה לא קורה בבית-הספר. מסיבות של

אתיקה וחוק אין דיווה מצד מישהו מבחוץ, המשפחה לא תבוא לבית-הספר לדווח שקרה

מה שקרה. אבל כאשר ידוע לנו על התאבדות כזאת, מוקמת ועדת חקירה שלנו. המספר

של 8 עד 10 מקרים הוא המספר שאנחנו יודעים עליו. הבעיה שלנו היא הנסיונות

להתאבדות, כאשר שם מדובר במספרים הרבה יותר גדולים. יש בעיה למנוע את הנסיונות

האלה וכאן נכנסת לתמונה המערכת של הייעוץ הפסיכולוגי והמחנכים כדי לעבוד עם

הילדים.



היו"ר מ' בר-זהר;

אתה אומר שבכל שנה מדובר על 8 עד 10 מקרים?

ד"ר י' קולודנר;

אנחנו צריכים לחקור כי הנתונים חסויים ואין בידינו מידע מלא. אם זה מגיע

למשרד החינוך כנתון, ידוע לנו על 8 עד 10 מקרים בכל שנה מתוך חמש-שש השנים בהן

עברתי על דו"חות ומתוך מיקרים שעשינו. במשרד החינוך ישבו שלוש ועדות רציניות

ומקצועיות שבדקו זאת ואלה המספרים שהגענו אליהם.
היו"ר מ' בר-זהר
עם הוועדות האלה לא הצלחנו להוריד את מספר המתאבדים. האם יש לכם מידע על

הנסיונות להתאבדות, האם המצב הוא סטטי או שיש עלייה בנסיונות להתאבדות?

ד"ר י' קולודנר;

אין שינוי משנה לשנה. המומחים הנמצאים כאן יוכלו לשפוך יותר אור על הבעיה.

כאשר ילד כותב מכתב ומצביע על בית-הספר, הבית, או החברה כגורם להתאבדות, זה לא

חייב להיות הגורם האמיתי, זה יכול להיות TRIGGERשדחף אותו למעשה הזה. אנחנו לא

יודעים למה ילד זה או אחר לא יכול היה לעמוד בלחצים - אמרנו זאת גם לשלטונות הצבא

- יכולות להיות סיבות גנטיות, או היסטוריה של המשפחה, או כימיה של היוד. הגורם

העיקרי להתאבדות לא ידוע לאנשי האקדמיה והמקצוע.

היו"ר מ' בר-זהר;

נניח לניתוח המתוחכם,מה הסיבות להיתאבדויות? האם יש נטייה לכיוון מסויים ומה

כותבים המתאבדים במכתבים שלהם? כמה מהם כתבו מכתבים וכמה מהם הצביעו על בית-הספר

כגורם להתאבדות?

דייר י י קולודנר;

ב-4 מתוך 6 דו"חות הילד הצביע במכתב על בית-הספר כאחד הגורמים. ילד אחד כתב

שני מכתבים, באחד הוא האשים את ההורים ובשני את המורה. הגילים של הילדים הם

מכיתות ז'-ח' ובכיתות י'-י"א-י"ב, רובם בכיתה י"א כשאני כולל בזה את כל הנסיונות.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם אתה מודע לכך שזה כבר נכנס להווייה כאשר הילד מאיים על האמא שאם הוא לא

יקבל מה שהוא יבקש הוא יתאבד? נגה גורם לכך שזה קורה היום יותר מאשר בעבר?

דייר י י קולודנר;

ידוע לי מהספרות, כי ילד רואה פתרון אחד למצוקות שלו, בכך שהוא יתאבד.

הילדים המאיימים להתאבד הם ילדים שצריך להשגיח עליהם. גורמים לכך החברה של הנוער

בגיל הזה והנוהגים שלהם. העתונות הבליטה בזמן האחרון את הנושא הזה, הפכה אותם

לקדושים והדגישה איזה ילד נהדר הוא היה, וכשזה נמצא בכותרות יש נושא שמדברים

עליו, מדברים על מוות, מדברים על זה כפתרון. ילד אומר; אני לא יכול לעמוד במבחן

הבא אז אני אתאבד.

היו"ר מ' בר-זהר;

או; אם לא תיתנו לי לצאת עם החבר שלי - אתאבד. ההורים במצב לא נוח. יש לכם

עוד מקרים כמו זה שקרה בבת-ים כאשר הילד התאבד בתוך בית-הספר?



ד"ר י' קולודנר;

זה לא קרה בזמן הלימודים בבית-הספר, הילד התאבד בחצר בית-הספר. אני מכיר רק

את המקרה הזה.

סנ"צ ז' אהרוני;

לגבי 8 המקרים שדיווחתי עליהם, ביקשתי נתונים על הגיל, הסיבה - כפי שאנהנו

יודעים עליה - והאמצעי. לא אוכל להמציא היום פרטים משווים עם שנת 1990 אלא רק

מחר או מחרתיים.

היו"ר מ' בר-זהר;

גבי גונן, יש לך מה להוסיף?

י' גונן;

המשטרה מדווחת באופן כוללני לגבי מקרי מוות בלתי טבעיים לפי פקודת בריאות

העם. קשה לנו לתת נתונים מדוייקים מתוך חשש שנטעה את הוועדה, לכן אנחנו מדברים

על מקרים שבו ודאות הן התאבדויות.

היו"ר מ' בר-זהר;

גבי ניצן, מה תגובתכם למצב והאם הפקתם לקחים?
ני ניצן
לא חיכינו למקרה הזה כדי להיערך למניעת התאבדויות, ויותר, בנושא של חוסן

נפשי. מר ויינטראוב, שהוא מפקח כולל, ואני עובדים יחד כשש שנים בתחום של טיפוח

מערך מסייע לתלמידים בבתי-הספר העל-יסודיים. חשבנו שזה אחד הדברים החשובים ביותר

בגלל לחץ מבחנים, בעיקר לקראת בחינות הבגרות, מצד אחד; ובגלל חשש של התלמידים

מכשלון בבחינות מצד אחר. המערך המסייע עובד בצורה טובה כאשר מנהלים מקצים שעות

לנושא של מערך מסייע אד-הוק, דהיינו, מורה למתימטיקה מאתר בכיתה שלו תלמיד שיש לו

בעיה עם החומר, יושב עם התלמיד בסוף יום הלימודים, משקיע בו ודואג לשיעורי עזר.

זה מערך שהתפתח במהלך השנים.
היו"ר מ' בר-זהר
אם כך - נכשלתם. בשני שליש מהמכתבים אמרו הילדים שהם התאבדו בגלל לחץ

בלימודים או בבית-הספר; דבר נוסף, הדיבורים על התאבדות גברו והמספר אולי לא גדל,

אבל הוא לא קטן. אם כך, המערך שהפעלתם למעשה לא שינה את המצב.

ני ניצן;

המערך המסייע הוא רק אחד הדברים שאנחנו עושים. יש בבית-הספר התארגנויות

לקראת משבר, ערנות ומודעות של מורים לתלמידים שאין להם הרגשה טובה בבית-הספר וכל

הנושא מתוגבר על-ידי מערכת הייעוץ והמורים. אנחנו נמצאים בתהליך חברתי חינוכי

מורכב. אמרת שהנתונים לא השתנו. נכון, אבל אלמלא נעשו הדברים האלה מי יודע

לאיזה מספר היינו מגיעים, למרות שאין בכך נחמה.

מר ויינטראוב ואני ערכנו מחקר וקיבלנו פרטים מבתי-החולים וולפסון ואברבנאל -

אני לא יודעת כמה נתונים הם לא שיחררו - הסתבר שמתוך איקס נסיונות להתאבדות,

האחוז הגבוה ביותר היה כתוצאה מלחצים בתוך המשפחה כשבראש עומדים ריב עם האם

וסכסוכים עם האב וכן הלאה; גורם שני היה הבעיות שבינו לבינה, ריב עם חבר, חברה

וכו'; הגורם השלישי היה חרדות לפני גיוס, דכאון זמני, צער על מות כלב או מישהו

אהוב ביותר; הגורם האחרון היה הלימודים.



גם במקרה הספציפי של התלמיד עליו אנחנו מדברים, המסר היה לא ברור ולא אחיד.
המסר כלפי הבית אמר
לא שמתם לב אלי, שידרתי ולא קלטתם. המסר לחברה היה: למרות

שאני אוהב אותך, אני נפרד ממך, לא נורא שהברזת לי מדי פעם, אני סולח לך. כלומר,

במקרה הספציפי הזה כשהיה יותר ממכתב אחד, כותרות העתונות ביטאו משהו שונה מתאמת.
היו"ר מ' בר-זהר
ד"ר קולודנר אמר שמתוך 6 מקרים 4 כתבו שהסיבה להתאבדות היתה קשורה בלימודים.
נ' ניצן
הוא דיבר ברמה הארצית ואני מדברת על האזור עליו אני אחראית. המערך המסייע

שלנו קיים בכל בתי-הספר העל-יסודיים באזור שלי. המפקח הכולל יוכל למסור יותר

פרטים.
ד"ר י י קולודנר
כמעט בכל בית-ספר על-יסודי יש מורים יועצים ובכל ישוב יש שירות פסיכולוגי.
היו"ר מ' בר-זהר
מר ויינטראוב, אתה מפקה יחיד מטעם משרד החינוך ואתה קשור עם בת-ים שם היתה

פרשה מיוחדת. איך אתה רואה את הבעיה.
א' ויינטראוב
גב' ניצן ואני ערכנו חקירה בבית-החולים וולפסון לגבי 35 נסיונות התאבדות שלא

הצליחו, בשנת 1990. באזור חולון ובת-ים והם נעשו על-ידי צעירים עד גיל 18. באותה

תקופה ידעתי על שני נסיונות שהצליחו. שאלנו את הרופאים אם הם יודעים מדוע

הצעירים הללו רצו להתאבד. הרופאים ניהלו יומן ורשמו את הסיבות. מצאנו של-43%

מהם - 15 מתוך ה-35 - היה ריב עם האם, סכסוך עם האב, חוסר התייחסות מצד המשפחה,

סכסוך משפחתי, קנאה בין אחים; ל-34% - שליש - היתה אהבה נכזבת, ריב עם חבר או

חברה, ריב עם חברות; ל- 4-11.5% מתוך ה-35 - היה פחד לפני גיוס, דכאון, עצבנות,

צער וכדומה. מתוך 4-11.5% תלמידים - ל-2 היה ריב עם הורים, ל-1 היו בעיות עם

ציונים, ול-1 חיו קשיים בבית-הספר. לכן אינני יודע מניין לקוחים הנתונים של ד"ר

קולודנר.
היו"ר מ' בר-זהר
המחקר שלכם התבסס על דברים שאמרו המנסים להתאבד או על מכתבים?
אי ויינטראוב
זה מתבסס על הראיון שהרופאים ראיינו אותם אחרי הטיפול בבית-החולים ורשמו את

השיחות האלה ביומן.
היו"ר מ' בר-זהר
זה מפתיע שיש תופעה אחרת לגבי אלה שניסו, כנראה לא בלב שלם, ולא הצליחו

להתאבד לעומת אלה שהצליחו להתאבד, התוצאה שונה לגמרי. לדעתי למספרים האלה אין

השלכה לגבי התופעה עצמה.
ד"ר י י קולודנר
אני מבקש לא להתייחס יותר מדי ברצינות למכתבים.



27/01/92

א' ויינטראוב;

לדאבוני הרב, החברה שלנו כולה היא חברה הישגית ביותר ויוצרת לחצים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את משרד הבריאות. בבקשה, דייר גלבוע.
ד"ר ד' גלבוע
יש לנו נתונים מסוכמים לגבי 1990 .זה לוקח קצת זמן עד שאנחנו מגיעים לעידכון

מלא כי אנחנו מקבלים אותם מהמכון הפתולוגי, מהמשטרה, מבתי-החולים, חדרי המיון

וכו'.

אוכלוסיית המתאבדים מגיל 15 עד 21 - כולל חייבי גיוס - מגיעה ל-17 מקרים. אשר

לנתונים עד גיל גיוס, המספר הוא יותר קטן ממה שתואר כאן.

היו"ר מ' בר-זהר;

דייר קולודנר אמר שזה כמעט אותו מספר בכל שנה. איך קורה שלמשרד החינוך יש

מספרים אחרים מאלה שלכם?
ד"ר ד' גלבוע
אינני יודעת איזה נתונים יש למשרד החינוך, המספרים שלנו עד גיל גיוס הם יותר

קטנים, ייתכן שיש בעיות בדיווח.

אשר לנסיונות התאבדות. הדיווחים מגיעים בעיקר מחדרי המיון, אנחנו מדברים על

קבוצת הגיל של בית-ספר מ-6 עד 17. ומדובר ב-272 מקרים; בגילאי גיוס מדובר על 168;

כלומר, 440 נסיונות התאבדות. הפרופורציה בין הבנים לבנות שונה באופן משמעותי

כשמשווים את אוכלוסיית המתאבדים לאוכלוסיה של המנסים להתאבד. באוכלוסיית

המתאבדים הרוב הגדול, מעל למחצית, הם בנים; בעוד שבאוכלוסיית המנסים להתאבד בגיל

גיוס זה שונה ומגיע למחצית אך בכיוון הפוך. כשמדובר בגילאי בית-הספר, הרוב הגדול,

פי שבעה, הן בנות בהשוואה לבנים.
היו"ר מ' בר-זהר
גם במקרים שמצליחים להתאבד הרוב הן בנות?
דייר די גלבוע
לא, להיפך, המצליחים להתאבד הם הבנים.

אשר לסיבות. כאשר מדובר בהתאבדות זה קשור לדכאון, בעוד שכאשר מדובר בנסיונות

התאבדות זה קשור לסכסוכים בתחומים משפחתיים וחברתיים בחלקם המכריע, כי שתי

הקבוצות שונות במהותן. הקבוצה של המתאבדים איננה חופפת בהכרה את הקבוצה של

המנסים להתאבד. מחקרים בעולם ובארץ מראים שאין חפיפה מוחלטת. ידוע שכל נסיון

רביעי בממוצע, מה שנקרא נסיון חוזר, נגמר בהתאבדות.
היו"ר מ' בר-זהר
דיברת על דכאון, מה הסיבות לדכאון הזה?



ד"ר ד' גלבוע;

דכאון. נקודה.

יש ועדה בין-משרדית שמונתה בזמנו על-ידי שרת הבריאות דאז שושנה

ארבלי-אלמוזלינו, שמטרתה להתמודד באופן לאומי עם הבעיה של התאבדויות בני נוער.

בוועדה הזאת יושבים אנשי מקצוע מן המשטרה סנ"צ זאבה אחרוני, ממשרד החינוך גב' חנה

שחורי, ממשרד הבריאות, ממשרד העבודה והרווחה, ממשרד הפנים, ממשרד הקליטה ומצה"ל.

המטרה שלנו היא לבדוק את הסיבות וגם לדאוג לאיסוף נתונים שהיא בעיה בפני עצמה.

אנחנו עומדים לסכם כעת את דרך איסוף הנתונים שתאפשר מהימנות יותר גבוהה. יש בעיה

אמיתית בנושא הזה משום שבגלל הסטיגמה - גם בהתאבדות וגם בנסיונות התאבדות -

מעדיפים שלא יירשם במקום כלשהו שמדובר בנסיון להתאבדות, כך שאפשר להעלים מקרים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבל אי-אפשר להעלים את המקרים שקרו ויש הבדל בין המספרים שלכם ושל משרד

החינוך.

דייר די גלבוע;

ייתכן שההבדל הוא של שנה. יכול להיות שבסיכום שנת 1991 נמצא מספר דומה, אבל

עדיין קשה לומר היום שיש ניגוד מוחלט. אנחנו ערים לכך שבגלל הסטיגמה השלילית,

לא נוכל להשיג את הנתונים במלואם.

הוועדה הבין-משרדית שהזכרתי מנסה להתמודד בתופעה הכללית. אחד הדברים שאנחנו

עושים הוא בדיקת פוסט-מורטם של כל מקרה שהיה, דבר שיאפשר לנו לדעת בברור על מה

מדובר כאשר הסיבה הנזכרת היא דכאון; או מה אופי הסכסוך, אם מדובר בסכסוך משפחתי;

או לבחון זאת מבחינה סוציו-אקונומית וכדומה.

האמצעי שמשתמשים בו הוא שונה. בהתאבדות יש יותר שימוש ביריה, גם בקרב נוער

עד גיל 18, קפיצה ותליה. בקרב אלה המנסים להתאבד משתמשים בעיקר בכדורים, זו

אוכלוסיה שונה שלמעשה מבקשת עזרה יותר מאשר האוכלוסיה המדוכאת שרוצה לסיים את

חייה.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש לך אינדיקציה לגבי המתרחש בישראל בהשוואה לעולם?

דייר די גלבוע;

הנתונים דומים לאלה של הארצות המערביות כמו ארצות-הברית, אנגליה. אני שוב

מזכירה שיש בעיה אמיתית של איסוף נתונים. היתה לנו התלבטות אם להעביר בחקיקה את

החובה על כל אזרח, איש מקצוע או מישהו אחר לדווח על כך, אבל אז אולי יעלימו יותר.

קיימת גם הבעיה של צנעת הפרט והסודיות. הבעיה הזאת מתעוררת גם בארצות אחרות

בעולם ולכן צריך להתייחס לנתונים בזהירות.

היו"ר מ' בר-זהר;

האם גם לגבי גיל הגיוס, 18 עד 21, יש מספרים דומים בארץ ובחוץ-לארץ?

דייר די גלבוע;

כן.





היו"ר מ' בר-זהר;

זה ממוטט את הטענה האומרת שחיילים מתאבדים בגלל לחץ בצבא. כהיפותיזה, גם אם

לא היה הלחץ הצבאי זה היה קורה בגילאים האלה באותו שיעור?
דייר די גלבוע
יכול להיות.

היו"ר מ' בר-זהר;

דייר מרק, יש לד מה להוסיף?
ד"ר מ' מרק
לגבי הנתון הצה"לי, המספרים דומים למספרים ממדינות אחרות בעולם. אהוז

המתאבדים המשתמשים בנשק יותר גבוה מאשר אלה העושים זאת בקפיצה ובתליה משום

שהנגישות לנשק יותר קלה בגלל השירות הצבאי. דבר זה מוריד סף של שיקול נוסף לפני

התאבדות במיוחד כאשר זה גיל אימפולסיבי.
היו"ר מ' בר-זהר
אילו לא היתה להם גישה לנשק השיעור היה יותר נמוך מאשר במקומות אחרים בעולם?
ד"ר מ' מרק
לא, כי מדובר במספרים קטנים.
היו"ר מ' בר-זהר
אתה צודק. מה עם גילאי 18-13?
דייר מי מרק
ממה שאני שומע כאן התחושה הכללית שלי היא שיש משהו שחוסם בדיקה בונה של הנושא

שמועברת כאן על-ידי אנשי המקצוע בסגנון: זה לא היה בתחום שלי ואני לא אשם.

הנטייה המובנת הזאת לא חוסמת באופן טוטלי בדיקה, אבל חוסמת בדיקה שיכולה להביא

לפתרונות יותר יעילים במסגרת רצף של שיתוף פעולה. מנסיוני בחיל האוויר, במסגרת

ועדת פראק, נפגשנו כמה אנשי מקצוע והתמקדנו בקטע של רצף המצוקה ולא בקטע של מעשה

ההתאבדות וכך אנחנו עונים על הנטייה לנסיונות התאבדות, אבל הטיפול ברצף המצוקה לא

יענה על ההתאבדות. לכן יש להגדיר את המטרות. יושבת פה ועדה שדנה איך למנוע

התאבדויות כשהמאמצים מכוונים לקבוצה שעושה נסיונות להתאבדות, אבל זה לא יענה על

הבעיה של המצליחים להתאבד.

אם חדרי המיון הגדירו את הסיבה להתאבדות כדכאון, אני מניח שמדובר בדכאון

כמחלה, מההיבט הרפואי, ולא מדובר במצב רוח. אם המסה העיקרית של התאבדויות

"מוצלחות" נובעת מדכאון, המענה על זה יכול להימצא כאשר בעבודה ובמניעה יהיה ביזור

של אנשי מקצוע מתחום הפסיכופתולוגיה והרפואה לנקודות הקצה בהם נמצאים אנשי מקצוע

בתחום החינוך, המצוקה, פסיכולוגיה מניעתית-ייעוצית.
היו"ר מ' בר-זהר
בקרב המנסים להתאבד, מהו השיעור של אלה המשאירים מכתבים? בין אלה המצליחים

להתאבד זה מגיע כמעט ל-70%-80%? יש לכם אינדיקציה כלשהי?



27/01/92

דייר מי מרק;

אני לא יודע את הנתון הזה. מעבודות שבודקות ,STRESSמתוך מכתבים שהשאירו

מתאבדים מסתבר שיש עלייה ב STRESS- בטווח של חצי שנה לפני ההתאבדות או מהלה נפשית

אחרת. אומרים כאן שהמספר שהובא כאן איננו אמין כי אנחנו יודעים שעצם המחלה צובע

אחורה את האירועים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את נציג ארגון ההורים הארצי.

ד' סנדובסקי;

המידע בנושא הזה מגיע אלינו מוועדי ההורים בשטח וגם מקו פתוח שאנחנו מקיימים

במסגרת ארגון ההורים הארצי, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך וגופים אחרים.

כאשר מתייחסים לבעיה הזאת יש מספר גורמים שצריך להביא אותם בחשבון. כפי

שצויין כאן, יש לחץ גדול בתוך המשפחות על הילדים להישגים בלימודים, לא בכל השכבות

החברתיות, אבל הרצון למוביליות חברתית בתוך המשפחה יותר גדול.

גורם נוסף הוא הצפיפות של למעלה מ- 40 ילדים בכיתה.

היו"ר מ' בר-זהר;

בגלל זה מתאבדים?

ד' סנדובסקי;

זה מביא לכך שהילדים להוצים יותר בתוך המסגרת והמורה לא יכול לעקוב אחרי כל

אחד מהילדים ובעיותיו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו מדברים כאן על סיבות להתאבדות ואני מציע שניזהר. אינני רוצה שמחר

ייכתב בעתונות כי בגלל שמשרד החינוך לא בונה מספיק כיתות ילדים מתאבדים.
ד' סנדובסקי
עוד גורם הוא זמינות היועצות בבית-הספר כאשר מספר התלמידים הולך וגדל. יש

יותר תלמידים עם פוטנציאל לבעיות כמו עולים הדשים עם בעיות הגירה, קבוצות

אוכלוסיה שיש להן בעיות כלכליות.

היו"ר מ' בר-זהר;

איך אתם מתמודדים עם התופעה, איזה הנחיות אתם מוציאים להורים? הוצאתם חוזר

להורים להגברת המודעות שלהם בנושאים הללו?

ד' סנדובסקי;

אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם משרד החינוך כי אנחנו רואים עצמנו חלק מהתהליך

החינוכי. אנחנו בדרך להגברת המודעות בנושא.

היו"ר מ' בר-זהר;

בשנים האחרונות יש תופעה של התאבדות ונסיונות להתאבדות ועדיין לא עשיתם דבר?

אחרי אירוע טרגי כמו זה שהיה לפני כשבוע לא הוצאתם מכתב להורים? הילדים הם שלכם.



ד' סנדובסקי;

עדיין לא. אנחנו רואים עצמנו דולק מהמערכת ואין לנו דעה נוגדת. המודעות

הולכת וגוברת וכתוצאה מהדיון כאן היום אנחנו נתייחס לנושא ונמליץ לקדם את הטיפול

בו.

צריך להתרכז בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, תגבור מערך שפ"י בתוך

בתי-הספר, תגבור מערך השדה כדי שיגיעו ליותר תלמידים - שהוא ענין של משרד החינוך

והרשויות המקומיות, טיפול מונע ברמה של יועצים ויותר בגישה הפדגוגית. כפי שנאמר

כאן עיסוק בהתאבדויות הפך להיות נורמטיבי בקרב הנוער לכן צריך להעלות את הנושא על

פני השטח ולהתייחס אליו במסגרת שעות מחנך כפי שעושים במלחמה בסמים, בהסברה על

האיידס וכן הלאה.

כמו-כן יש לאסוף ולרכז את הנתונים על נסיונות התאבדות כי נראה לי שאין די

דיווח על כך. ככל שיהיה לנו יותר מידע כאשר היועצות בבית-הספר, המורים וההורים

יעבירו את הנתונים למרכז מידע משותף, יהיה לנו מאגר ידע גדול וזה יסייע לטפל

בתופעה.

היו"ר מ' בר-זהר;

את העיקר לא הזכרת, את הפנייה להורים כדי שהם יצרו בבית אווירה שלא תלחיץ את

הילד, כי הילדים הם שלכם ולא אמרת מה אתם כהורים עושים בתחום זה.

גבי מנוח, מה אומרת על כך הסתדרות המורים?

חי מנוח;

אני יועצת במקצועי ומלמדת בכל החטיבות. בקו החזית הראשון בכיתה שיש בה למעלה

מ-30 תלמידים, יחד עם המורה, היועץ הוא הגורם שנכנס עם תכניות ייעוציות לקבוצות

של תלמידים - לא לכיתה שלמה - והקשר שהוא יוצר עם התלמיד הבודד הוא הצעד הראשון

במניעה. אני לא מדברת דווקא על תכניות הקשורות ספציפית להתמודדות עם מצבי לחץ,

אם מדברים עם בוגרים בכיתות י"א-י"ב על הכנה לקראת גיוס, או תכנית אחרת במערכת,

זה מאפשר ליועץ להיפגש עם הפרט ולשמוע על וחרדותיו.

מתוך היענות לצרכים ובגלל הלחצים במערכת הקימו היועצים תחנות ייעוץ

התנדבותיות. תחנה שלנו הוקמה לפני כשבע שנים ופועלת ברציפות במשך כל השנים לאורך

כל השנה, גם במקרים של איומים בהתאבדויות, דבר שמעביר נטל כבד על כתפי היועץ

המתנדב.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבל התופעה לא פחתה.
חי מנוח
אני יודעת שזה לא מקובל אבל אני מציגה כאן שני ציורים. אם המורה לציור

מעבירה עבודות כאלה ממרחק של זמן, ברור שהיועצת נכנסת מייד לעבודה.

אי אליאב;

שני הציורים הם של נער אחד?



ח' מנוח;

כן, הם של אותו נער וזו זעקה ברורה לעזרה. הנער הזה היה בכיתה ז', ציור אחד

נעשה בתחילת השנה וכעבור כמה זמן נעשה הציור השני ואז נכנסה המערכת לפעולה

בהתערבות של המחנכת והמורה לציור, והמקרה טופל. אי-אפשר לדעת כמה מקרים נמנעו

בצורה כזאת.

התחנות שלנו שימשו מודל לקבוצות של יועצים בערים שונות בארץ והן עושות עבודה

מצויינת. יש חשיבות רבה לפעולות שלהן בשעות שהיועץ איננו בבית-הספר או מחוץ

לשעות בית-הספר, בערבים ובלילות.

אני מסבה תשומת לבכם לספר מתחום העבודה בבריאות הנפש. בת של חברה כתבה שירים

אחדים. היא התאבדה כעבור זמן. אחד השירים הוא "לבדי בעולם", אני קוראת מתוכו:

"אני מרגישה כל כך לבד, נעלבתי, בכיתי. אני לפעמים חושבת שכל מה שיש לי בעולם

המחורבן הזה זה אני, וזה הרבה, אני יודעת. ויש גם את המשפחה, אבל הם לא יהיו אתי

תמיד." שיר אחר "בשביל מה בעצם" אומר: "בשביל מה לעשן ולאכול בכמויות בלתי

מוגבלות, כי משהו חסר לי? כי אני נהנית מזה? לחפש את משמעות החיים, כל אדם ואשה

מחפשים את האושר שלהם ואת הטוב בחיים, ואם אין - מהי ההתאבדות בעצם? לגמור עם

הכל, עם השיגרה, עם החוויות המסעירות, עם החיים. והעניקו לי את המתנה הנהדרת

הזאת ויש לי זכות בלעדית עליה. אין אלה מחשבות קודרות, סתם חוקרות, מחפשות. משהו

נסתם אצלי. והעתיד נראה קצת מפחיד ומעורפל. נקווה שיהיה טוב."

את גיל ההתבגרות שלה היא עברה אבל לא הצליחה להתמודד הלאה והתאבדה בגיל 24.
היו"ר מ' בר-זהר
ד"ר גלבוע, האם מערך המתנדבים, הייעוץ והסיוע עוזרים?
ד"ר ד' גלבוע
אין לי תשובה חד-משמעית ואני לא חושבת שמישהו יכול להשיב תשובה כזאת, אבל

אני מאמינה שזה יכול לעזור. כאשר יש קבוצה לחוצה בכיתה, לא כשמדברים על פרק

בתנ"ך אלא על משהו יותר אישי, אפילו האוזן הרגישה של המחנכים היא חשובה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את גב' ויצמן.
ד' ויצמן
אני יועצת במקצועי. אני רוצה לסתור את מה שנאמר כאן על-ידי אנשי משרד החינוך

בתחום מערך הייעוץ. משרד החינוך איננו תומך בייעוץ, אין שום מחוייבות לתת יועץ

לבית-הספר. המקום היחיד בו חובה לתת יועצים היא חטיבת הביניים, כאשר בתחילה היו

שעתיים לכל כיתה, בשנים האחרונות, באורח חד-צדדי, שעה וחצי. אין חובה לתת ייעוץ

בבית-הספר היסודי ולא בחטיבה העליונה, זה תלוי בהחלטה של המנהל. למנהל יש מספר

מסויים של שעות ומתוכן הוא צריך להפריש לכל מיני דברים, אם הוא צריך לתת לייעוץ

או למתימטיקה, הוא מחליט לוותר על הייעוץ או לתת אותו בצורה מינימלית ומגוחכת.

אנחנו רואים בתי-ספר גדולים שם יש יועץ לשש שעות בשבוע כשביתר השעות הוא מלמד

בבית-הספר הזה. טוב שהוא נמצא שם כי יש אוזן קשבת. אותו הדבר לגבי השירות

הפסיכולוגי. רשום פסיכולוג לכל בית-ספר לשעה בשבוע, הרי זו בדיחה, לפחות שלא

יהיה רשום דבר כזה ואז אי-אפשר יהיה להתכסות בנוצות של המערך הייעוצי.

מקצצים ליועצים את השעות שהיו להם לפני כן והם זועקים - אני לא מדברת על

מתנדבים - אבל היועץ צריך להיות בבית-הספר בשעות בהן הילד נמצא שם.



27/01/92

היו"ר מ' בר-זהר;

את סותרת את הנושא של הייעוץ, עובדה היא שיש פחות יועצים אבל התוצאה היא אותה

תוצאה.

ד' ויצמן;

אנהנו לא יודעים כמה נמנע, כי היועצים עוסקים לא רק בזה אלא בהתמודדות עם

לימודים, עם סמים, עם הורים. מי שצריך לעודד את ההורים לבוא ולייעץ להם זה

היועץ. זה מרשים כאשר משרד החינוך אומר שהוא נותן יועצים אבל יש לי אתו ויכוה

במשך שנים בנושא הזה. שפ"י לא עומד על המשמר כדי לשמור על השעות. זה המצב ולא

צריך לטייח.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את ארגון המורים.

ח' מרון;

כפי שנאמר כאן הנושא הזה נכנס לזירגון של בני הנוער. בעתון תלמידים מחתרתי

מראשון לציון, שהעברתי לוועדה, יש אפילו עידוד על-ידי אותה קבוצה מחתרתית בנוסח:

יש לך בעיות - תתאבד. כלומר, הם קוראים לחברים שלהם לנהוג כך.

הנתונים שקיבלנו כאן היום הם ראשוניים ואי-אפשר לסווג בעזרתם. נראה לי

שבערים הגדולות הסיכון בנושא הזה הוא יותר גבוה. כאשר אנחנו כמורים יושבים לדון

בתלמידים אנחנו נדהמים מאוסף הבעיות שיש לתלמידים בבית, שאתן הם מגיעים

לבית-הספר.

גם אם הסיבה היא הבית, או החברה - אני לא מתנערת ממעורבות. מאחר שאנחנו במגע

יומיומי עם התלמיד, רבע יממה לפהות, האוזניים שלנו צריכות להיות כרויות אבל השאלה

היא אם אנחנו די מהימנים. גב' ויצמן צדקה כאשר אמרה כי מערך הייעוץ הפסיכולוגי

הוא מצומצם.

לו היתה קמה ועדה משותפת למשרד החינוך, משרד הבריאות וארגוני המורים אולי

היינו שמים את ההדגשים הנכונים.

אני מחנכת כיתה י"ב ויש לי כמה תלמידים שמהלכים כצללים כי בית-הספר הפך לסיר

לחץ. היום אנחנו לא מלמדים, אנחנו מכינים בשיטת בונוסים למבחנים פסיכומטרי ים

לקבלה לאוניברסיטה. הילדים מחשבים כל הזמן במחשב מה יתן להם בונוס, הם לוקחים

מקצועות שהם אינם חזקים בהם ומתמודדים עם דברים שגדולים עליהם כי הם חרדים שהם לא

יעמדו בציפיות של הוריהם ואולי שגם יפסידו משהו בחיים. אם היו מחזירים את

בית-הספר התיכון למה שהוא צריך להיות: למקנה ערכים, למקנה כלי למידה וחומרי

למידה - לא כפרוזדור לאוניברסיטה - אולי היינו מורידים את הלחץ מהתלמידים.

בשעת חינוך לפני כשבועיים נתתי לתלמידים רשימת כתובות לאן הם יכולים לפנות

בצר להם משום שגם זה לא קיים. יש מערך של אוזן קשבת, ועד הורים ודברים מסוג אחר

- האם התלמידים מקבלים את זה בצורה מסודרת? ההורים מקבלים זאת בצורה מסודרת?
היו"ר מ' בר-זהר
את חושבת שהלחץ הזה מביא ליותר התאבדות? אמרו שבחמש השנים האחרונות למעשה לא

חל שינוי כלשהו.



ח' מרון;

נבדוק ממתי התחיל הלחץ לקבלה לאוניברסיטאות, לרוץ שהולך ומתגבר והילדים לא

יודעים איך להתמודד עם זה. כאן יש להם קורסי הכנה למבחנים פסיכומטריים, הם

לוקחים מקצועות שהם לא מסוגלים להתמודד אתם ואז הם זקוקים לשיעורי עזר ומורים

פרטיים ואין להם זמן לשום דבר.

היו"ר מ' בר-זהר;

לפי דברייך היו צריכים להיות הרבה מאוד מתאבדים.

ח' מרון;

אלה שהחוסן הנפשי שלהם לא כל כך עמיד הם הנפגעים. לולא היה הלחץ הזה אולי גם

10 לא היו מגיעים להתאבדויות.

היו"ר מ' בר-זהר;

ראינו שגם למרות הלחץ הצבאי המספרים אצלנו אינם שונים מאלה שבחוץ-לארץ.

ייתכן שיש שיעור מסויים של הנוער שהוא יותר חשוף לפגיעה במצבים שונים. אתם לא

מאששים את דבריכם. הלחץ היה תמיד וכל דור מצביע על כך שבדור אחר זה לא היה אותו

הדבר, אבל העובדות מדברות בעד עצמן.

ח' מרון;

ההורים בדרך כלל מדרבנים את הילדים ללמוד ולהשקיע יותר, אני מוצאת את עצמי

שאחרי שלוש שעות אני אומרת לילדים שיילכו להתאוורר.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני יכול להפגיש אותך עם משפחות צפון-אפריקאיות, שם היה נוהג שכל המשפחה

מתגייסת כאיש אחד כדי לקחת את הילד המוכשר ולהביא אותו לתיכון או לאוניברסיטה כדי

לעשות ממנו משהו. ורואים היום שמחצית האינטלקטואלים והרופאים בצרפת הם יהודים

מצפון-אפריקה. את יכולה להשוות את כל הלחצים עם הלחץ בו נמצא נער אחד שנשלח

לפריס והוא יודע שהוא גאוותה וכבודה של המשפחה והכיתה? נפסיק לרחם על עצמנו.

דייר די גלבוע;

הפתרון צריך להיות בהכרת האוכלוסיה. ייתכן שהאוכלוסיה של היום היא יותר חזקה

מהדור הקודם ומוכנה יותר הקודם להתמודד ולעמוד בלחצים אבל יש ביניהם כמה שהם

חלשים וצריך לאתר אותם. לא צריך להוריד את הדרישות ולהפוך אותנו לפחות משכילים.

היוייר מי בר-זהר;

מר ויינטראוב, אני מבקש שתסביר לנו את הפרשה של בת-ים.

א' ויינטראוב;

אעביר לכם מסמכים רלוונטיים ואני מקווה שתמצא זמן לעיין בהם.

אני תומך בדברים של גב' מרון משום שאני יודע כי יש לחץ כזה, גם אם סטטיסטית

הוא נוגע לחלק קטן מן הנוער.



אני מוחה נגד הדברים שנאמרו כאן כאילו יש כאן נסיון להוריד מעל עצמנו את

האחריות. להיפך, כל מקרה של התאבדות של נער, בנתניה או בצפון הארץ, אני מרגיש

כאילו זה דבר שקרה לי אישית ולכן אי-אפשר לומר דברים כאלה. מהמסמכים המונחים

לפניכם אפשר לראות שזה נושא המעסיק אותי, את חברי המפקחים ואת המנהלים כבר במשך

שנים ואנחנו מנסים למצוא דרכים לפתרון. לשם כך הקימונו מערך מסייע שאיננו מושלם

ולא עונה על הצרכים כפי שהייתי רוצה, אבל אנחנו לוחצים על בתי-הספר לקיים מערך

מסייע אד-הוק. אין צורך שתלמיד יגיע עם 7-6 ציונים שליליים בסוף השנה מכיוון

שאפשר לעצור את הסינדרום של הידרדרות בלימודים בעודו באבו אם המערך המסייע פועל

כהלכה. בכך אנחנו מתמקדים.

אדוני היושב-ראש, אמרת שכנראה בקרב חלק מן הנוער יש רפיון באינסטינקט החיים

אבל זה לא מוריד מאתנו את האחריות לנסות כל דבר אפשרי כדי למנוע תופעות כאלה.

אשר לבת-ים. אני יושב-ראש ועדה שצריכה לבדוק את הענין. אני יודע מה מתרחש

בבית-הספר הזה משום שאני מבקר בו לעתים קרובות. בבית-הספר הזה יש הרבה תלמידים

שהם ברמת לימודים נמוכה. לזכותו של בית-הספר ייאמר כי הוא מקבל תלמידים שבית-ספר

תיכון עיוני לא היה מקבל אותם, והוא מנסה לדחוף אותם למיצוי מירבי של הפוטנציאל

שלהם. זה מעורר לחצים, אבל זה המסר. ישב אצלי אב שאמר לי: אתם הורסים את

עתיד הבן שלי כי קבעתם לו 4 יחידות במתימטיקה במקום 5 יחידות.

אנחנו דורשים מבתי-הספר, גם מבית-הספר הזה, הגברת המערך המסייע הקיים כבר,

והוא מצוי ב-8 בתי-ספר בבת-ים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר מלמד, סמנכ"ל אורט, מה עמדתך?

ע' מלמד;

אני די נבוך. אין לנו סטטיסטיקות אבל במשך חמש השנים האחרונות המקרה שהיה

בבת-ים הוא המקרה הראשון.

היו"ר מ' בר-זהר;

הדיון כולו הוא בחריגים, לא אמרנו שיש ברשת אורט נטייה להתאבד.

ע' מלמד;

גם אצלנו המצב הוא כזה שמנסים לדחוף את התלמידים להישגים כמיטב יכולתם, בלי

לשבור אותם. המערך המסייע פועל טוב מאוד. נקודת החולשה היא שהיכולת של שפ"י

בבית-הספר התיכון היא מוגבלת משום שהוא מתוקצב בעיקר עבור חטיבות הביניים ולכן יש

בעיה.

אני לא מסכים עם חברים הטוענים שבית-הספר צריך סיוע בפסיכולוגים. להיפך,

הפסיכולוגים צריכים להיות מחוץ לבית-הספר. מבחינת יועצים, למיטב ידיעתי בית-הספר

ממלא את חובתו. אני לא יודע על כך שלוקחים שעות מי ועצים ומעבירים אותן להוראה.

נכון שמשרד החינוך מתקצב את היועצים ולא מחייב לקחת יועצים, אבל מנהל בית-ספר שלא

יעסיק יועץ לא יקבל את תקציבו. אם קורה דבר כזה, זה בגלל שמנהל בית-הספר ניסה

לשכנע אותנו שהוא מעדיף כי מרכזי השכבות יהיו קרובים לילדים והם יקבלו את השעות

כדי למלא את התפקיד, זה כבר בתחום הוויכוח הפדגוגי אם זה טוב או לא.

בית-הספר בבת-ים מקבל תלמידים שהם ברמות נמוכות ומנסה להעמיד אותם בבגרות

בצורה זו או אחרת, אבל דווקא התלמיד הזה היה בכיתת מסמ"ת באלקטרוניקה שהיתה

הנבחרת. מבחינת טיפול ייעוצי היה לכיתה הזאת מחנך מעולה שהיה לו מגע אישי. היתה

ערנות בכיינה שדבר כזה עשוי לקרות משום שהיו שם רחשים שונים ואז הביאו פסיכולוג.

המערך עשה כל מה שצריך כדי למנוע אבל בכל זאת זה לא מנע את האירוע.



27/01/92

יש הבדל עצום בין המתאבדים, שהם באמת מתכוונים להתאבד, לבין אלה המאותתים

התאבדות שהם לא תמיד בדרך להתאבדות.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא תמיד הוא מודע לכך שהוא לא רוצה להתאבד.

ע' מלמד;

יכול להיות שהמערכת הייעוצית איננה מונעת התאבדויות, אבל כאשר בודקים תאונות

דרכים לא מתייחסים רק להרוגים אלא גם לפצועים; אם המערכת הייעוצית עוזרת לאלה

הנמצאים במצבי לחץ אפילו אם הם לא התאבדו באמת - זה חשוב מעבר לכל דבר.

א' ויינטראוב;

בבית-הספר הזה יש פסיכולוגית אחת, 3 מורות יועצות ו-4 מרכזי שכבה מלבד

המחנכים.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה מחליש את הטיעון שלכם משום שעם כל היועצים והמסייעים אין מה לעשות.
אי ו"נטראוב
צריך לחפש כיוונים נוספים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מנהל בית-הספר. זת מקרה התאבדות יחיד בבית-הספר?

ד' פרק;

לפני ארבע שנים תלמיד כיתה י"א מבית-הספר התאבד בביתו בפיר של המעלית. המקרה

שאנחנו מדברים עליו הוא מקרה שני של בית-הספר. לא הייתי אז מנהל בית-הספר. אני

מנהל את בית-הספר זו השנה השניה כשהוא כולל 1,050 תלמידים, 3 יועצות - אחת במשרה

מלאה ו-2 במשרות חלקיות - יש בו 31 כיתות. אורט, בשיתוף עם שפ"', השכיל להפנות

אלינו פסיכולוג שמגיע אלינו פעם בשבוע.

בכיתה המסויימת הזאת,י"ב-5, טופל אחד התלמידים בשנה שעברה בטיפול פסיכיאטרי

פרטי והוא יצא מהמשבר. השנה, לפני כחודשיים, הוא אושפז לטיפול פסיכיאטרי מסיבות

שונות, שאינני חושב כי הן קשורות ישירות למקרה של ההתאבדות, אם כי הוא היה חבר של

מיכה ז"ל שהתאבד. כפי שנאמר, לפני כחודש היה ססמוגרף של המחנכת והיא נכנסה עם

הפסיכולוגית ועם היועצת לכיתה ודובר שם על מהות החיים, הלחצים ואיך יוצאים מהם.

המחנכת הרגישה שיש לחצים והתלמידים פולטים; לא חשוב, אז נתאבד.

מבין שלוש הכיתות לאלקטרוניקה זו לא הכיתה הטובה ביותר. הילד עצמו למד בשנה

שעברה ל-5 יחידות בפיזיקה וברגע האחרון היא החליט לא לגשת למבחן, כלומר, הוא ויסת

לעצמו את הלחצים. אם ההחלטה הזאת שלי היתה הססמוגרף לפני שנה - זה דבר שעומד

בסימן שאלה. בשנה הנוכחית הילד עבר מ-5 יחידות במתימטיקה ל-4 יחידות, גם כאן הוא

כאילו ויסת את הלחצים שלו.

אשר למקרה עצמו. חברים רבים ידעו שהוא עומד לבצע את המעשה. הוא אמר; ב-11

בינואר, תאריך יום הולדתי, כשאהיה בן 18 אני אתאבד. כאן הילדים כועסים עליו. הם

אמרו שבכל מיני מקרים הם עזרו לו, בלימודים ובחברה, היו לו שתי חברות, ודווקא

במקרה הזה הוא לא נעזר בהם. הם לא ראו את המצב כקריאה לעזרה, להיפך, הם תיכננו

אתו שבמוצאי-שבת הם יעשו אתו רונדו-מכוניות לכבוד יום ההולדת שלו.



הוא השאיר מכתבים בידי שתי החברות שלו וביקש מהן לא לפתוח את המכתבים לפני

השעה שש וזה עורר חשד אצל אחת מהן. היא קיבלה את המכתב ביום שישי בשעה 9.30

בערב, ולמעשה היא כאילו יכלה להציל אותו. היא פתחה את המכתב, הראתה אותו לאמא

שלה ואמרה לה שהיא פוחדת כי הוא יתאבד. האמא אמרה: אין סיכוי, אל תדאגי. כמובן

שהילדה הזאת מסתובבת עם הרבה תסכולים.

עם החברה השניה הוא היה עד השעה 1 בלילה וגם לה הוא נתן מכתב שבו היה איתות

בנוסח הזה. היא היתה מאוד רגישה והתהילה לצלצל לחברים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אף אחד מחם לא הגיב?
ד' פרק
לא. אני חושב שהוא תלה את עצמו בבית-הספר כי היה לו טוב שם. היו לו בעיות

בבית וכנראה שלא היתה לו נגישות קלה להורים, כך אנחנו מרגישים לאחר שהיינו שם

בביקור אבלים. ההורים הם עובדים שכירים, עשו מאמץ לקנות לו מכונית, וניסו לעשות

למען הילד מה שיכלו כדי לכסות על הפערים בינו לבינם. האמא שלו אומרת שהיא הכירה

את הילד שלה רק מהתשובות שלו בשיחות הטלפון. הוא היה הרבה מאוד זמן בחוץ.

אני פונה לוועד ההורים הארצי ליצור את המעורבות של ההורים. יש נגישות אבל אין

פתיחות אמיתית בשיחות וחסיבה לכך היא שבדור הזה הילדים משיקים במחשב במקום לדבר

אחד עם השני, מה גם שמוסד חחברות איננו ברור דיו.

המחנכת היתה רגישה ונגישה וגם הילד הזכיר במכתבים את המחנכת רוזה והרגישות

שלה, אבל בכל זאת הוא כתב: הכל בגלל בית-הספר המסריח. חדברים מתפרשים לשתי

פנים: המקום שבו התאבד הוא המקום שהיה לו טוב בו; מצד אחר הוא ידע לווסת את

הלחצים במקום הזה כשבמקומות אחרים היה לו קשה - שתי חברות בו זמנית והורים שלא

היו פתוחים לרגשות שלו.

מערך הסיוע שלנו כולל הרבה שעות עזרה, אנחנו לא חוסכים בשעות בנושא הזה, אבל

בכל זאת זה קרה.
היו"ר מ' בר-זהר
מה היו התגובות של התלמידים? רצינו שיבואו לכאן לדיון חברים. האם הם אמרו

שהם לא רוצים לבוא?
ד' פרק
פנינו לתלמידים והם אמרו שהם רוצים לצאת מזה ולהיכנס ללימודים.
אי אליאב
מי מצא אותו?
ד' פרק
אנחנו לא יודעים עד היום מי מצא אותו. יושבת כאן נציגת המשטרה. אחרי

"השבעה" פניתי במכתב למשטרת ישראל, משום שעד היום אף אחד לא הודיע לי רשמית שילד

התאבד בחצר בית-ספרי ומשטרת ישראל לא טרחה לדווח לי. זה הגיע אלינו משמועות,

משכנים, כי בית-הספר נמצא בשכונה בה גר הילד, הסגנית שלי שמעה זאת ועוררה את כל

המערכת. הפניתי העתק מן המכתב גם למפכ"ל. אני מקווה שהתלונה שלי תיבדק על-ידי

האחראים.



27/01/92

הצלם של עתון "ידיעות אחרונות" הגיע לפני המשטרה ויש תמונה של הילד כשהוא

תלוי על העמוד, תמונה קשה. ביקשתי שיזמנו את הכתבת והיא היתה מספיק אמיצה כדי

להתנגד לכך שתפורסם התמונה הזאת. פורסמה התמונה בה הילד נמצא בתוך שק ניילון

וגם היא תמונה קשה מספיק. פורסמו תמונות אחרות כשהוא נחמד ומחייך ויש האלהה שלו

- אלה נושאים שאנחנו מדברים עליהם עם הנוער רבות.

יש כאן מאמר שאשמח להעביר לך אותו, אדוני היושב-ראש, האומר: להוציא את הבעיה

מצריף הקב"ן, כלומר, להעביר אותה למפקד בשטח - למורים ולמחנכים. יש לנו מערך

מסייע שעושה נפלאות. אלמלא היה מערך מסייע כזה בבית-הספר היום, היה הרבה יותר

קשה.

ההתאבדות אינה צריכה להוות עילה מיוחדת לעיסוק של פסיכולוגים ויועצים, אלא כל

אחד מהמחנכים צריך לדבר עם הנוער על מהות החיים ולומר להם את הדברים כהווייתם,

כפי שמדברים על סמים ועל איידס או על כל נושא אחר, זה לא צריך להיות דיסקרטי. כך

טופל הנושא בבית-הספר. באותו לילה כינסנו את כל המחנכים, הגיע צוות גדול של

יועצות ממשרד החינוך ואורט ונעזרנו בידי כל מי שיכול היה לעזור. למרורת בבוקר

נכנסנו לכל כיתות בית-הספר וקיימנו שיחות עם הנערים, כדי להוציא מהם את התסכולים

שלהם. בהכרח, עלו טענות נגד הלחץ, נגד בית-הספר, נגד החיים וכן הלאה. צוות

ההנהלה, הגורמים החיצוניים והיועצות עבדו סביב והשעון במשך שבוע ימים וניסינו לאתר

את מי שאפשר. 48 שעות לאחר הקבורה החזרנו את בית-הספר לתפקוד רגיל.

היו"ר מ' בר-זהר;

שמעתם תגובות של הערכה מהתלמידים על המעשה שלו?
ד' פרק
בהתחלה: הוא היה גיבור, הוא עשה מעשה כדי להוביל את החבר'ה לראות את האור.

הסברנו להם שהעובדה שהוא עשה זאת בבית-הספר כיוונה לכך שהוא רצה להישאר צעיר

בזכרו נם, כך אנחנו רואים זאת. הוא רצה לעשות זאת במקום שיש לו חברים כדי שהם

יזכרו אותו כפי שהוא.

ההורים השכולים, לצערי, כואבים את הכאב ובתחילה ספגו זאת ביחד אתנו. לאחר

מכן ניסו הילדים להסית אותם כלפי בית-הספר אבל בשירה ברורה אינם הבהרתי להם את

המארג השלם ואת העובדה שהיה לו טוב בבית-הספר. למעשה הילד מאשים גם אותם. הוא

כתב: אני מאשים אתכם שלא זיהיתם את ה"קוקו" שלי ואת העגיל שלי. ההורים השלימו

עם האבדה הזאת. יש להם בן שסיים בית-ספר להנדסאים בתל-אביב והנער עמד בלחצים

הרבה יותר קשים. אני מציין בפני הנערים שזה כמו חוליות בשרשרת כאשר אתה לא יודע

איזו חוליה מתפרקת.
היו"ר מ' בר-זהר
גב' יחזקאלי, את נמצאת כאן כאורחת אבל עסקת בזה כעתונאית.
י' יחזקאלי
אני עוסקת הרבה בפלילים אבל הנושא של התאבדויות תלמידים וחיילים חשוב לעתון

"ידיעות אחרונות". אחת הבעיות היא שכאשר תלמיד מתאבד בבית-ספר, או כשתלמיד

בית-ספר מתאבד, אנחנו נתקלים בעויינות רבה מצד בית-הספר, התלמידים, ההורים

והסביבה, אבל אנחנו חוקרים בכל זאת. בכל המקרים שאני בדקתי התברר שהילדים

המתאבדים השאירו סימנים ראשונים וזעקו לעזרה. הגענו למיומנות כזאת, שכאשר זה קורה

אנחנו בודקים אם באותו יום חל יום ההולדת שלו כי הימים האלה מסמלים טקסיות. הילד

הזה בחר להתאבד על תורן הדגל בבית-הספר, הוא הסיר את הבגדים שנתן לו אחיו כדי לא

לפגוע ברגשות אחיו טרם התאבדותו. המכתבים שהוא השאיר הם תמימים מאוד אבל מביעים

זעקה גדולה. גם החוברת שהופצה בראשון-לציון, שמטיפה להתאבדות, זו זעקה, ואם

בית-הספר לא ישים לב אליה - יקרה דבר.



27/01/92

היו"ר מ' בר-זהר;

מבחינתך, הסימנים הראשונים הם המכתבים שלו או דבר יותר מוקדם?

י' יחזקאלי;

זה דבר יותר מוקדם כמו המלים "אז נתאבד", הצורה ההיצונית המשדרת "לא איכפת

לי", שתי החברות שבכל איות מהן הוא חיפש את הרגשות שהיו חסרים לו בבית, למרות

שהבית תמך בו בצורה בלתי רגילה והוא קיבל כל מה שרצה, אפילו מכונית. היה מקרה של

ילד שקפץ מהקומה השמינית ביום ההולדת שלו משום שלא קיבל אופנוע, והיו סימנים.

הבעיה שלנו כעתונאים היא שבית-הספר והמשפחה מסתירים מאתנו דברים.
היו"ר מ' בר-זהר
די מובן שבית-הספר והמשפחה לא רוצים שזה יתפרסם בכל העתונים.

י' יחזקאלי;

אם הצוות של בית-הספר והיועצים היו מתכנסים לפני המקרה ולא אחריו - היה

יותר קל לכולם.

היו"ר מ' בר-זהר;

את מאשימה בצורה קשה את היועצים בבית-הספר.

י' יחזקאלי;

נכון.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את גבי שיפמן מבית-שמש.

א' שיפמן;

הייתי היועצת של השכבה שבה התאבד הנער. ביקרתי בכיתה הזאת שלוש פעמים בשבוע

והיה לי אתה קשר הדוק. אני אומרת בצורה חד-משמעית; במסגרת בית-הספר לא היה שום

איתות למחנכת ושום מורה מקצועי לא ראה שינוי כלשהו בהתנהגות הילד. בדיעבד התברר

שהיונה אינפורמציה אצל החברים וזה האגוז הקשה לפיצוח שבו אנחנו צריכים להתמקד. היו

חברים שידעו ולא אמרו דבר. שלושה ימים לפני המקרה הילד היה במשך שבוע בשירות

לאומי בצמוד למחנכת ולא נראו דברים על פני השטח. הילד בא ממשפחה שמצבה לא קל

מבחינה כלכלית ואחרת.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה הילדים ידעו?

י' יחזקאלי;

היו לילד שיחות ארוכות עם החברים על העולם הבא. הוא עשה סיבוב בג'יפ ואמר

שזה הסיבוב האחרון שלו. היו איתותים, אבל הילדים לא קלטו את האותות כי מדובר

בנערים שאין להם כלים ומיומנויות כדי להצביע על הדברים. היום יש להם רגשות אשם

לא קלים.



מבחינת בית-הספר, לא נכנסנו לכיתה לפני האירוע משום שלא ראינו את הדברים, גם

לא בדיעבד. המשטרה הודיעה לי הביתה ב-3.30 לפנות בוקר, הזעיקו את המנהלת והמחנכת

והתחלנו בהתארגנות. תדרכנו בבוקר את המחנכים, נכנסנו לכיתות, הכיתה של הילד זכתה

לטיפול מיוחד של המחנכת, של הפסיכולוג מהשירות ושלי. הפסיכולוג שמקבל 3 שעות

בבית-הספר בשבוע נרתם לענין במשך שלושה ימים רצופים. היה לנו קשה עם שירותי

בריאות הנפש. פניתי אליהם לעזרה כמה פעמים אבל היה קשה להם לצאת מהיכל הקודש והם

לא נרתמו למאמץ. ביקרנו את המשפחה, תדרכנו גם מורים מקצועיים והשבוע אנחנו

מקיימים ערבי-הורים על הנושא. כללית אנחנו מטפלים בדברים. עצוב מאוד שלא ידענו.

היו"ר מ' בר-זהר;

גבי כרמלי, את רוצה להוסיף משהו?

ל' כרמלי;

זה מקרה ראשון בבית-שמש ש"הצליח". אני נמצאת במקום הרבה שנים וקצת הופתעתי

ממה שקרה משום שאנחנו רגילים לראות זאת קצת יותר במקומות אליטיסטיים. זה מכניס

אותי למצוקה ומבוכה יותר גדולים משום שקשה לדעת מי יעשה זאת, מה יעשו ואיפה. לא

עלה על דעתי שאצטרך להתמודד בבית-הספר שלי עם סיטואציה כזאת.

שמעתי את האנשים. אני מתמודדת עם זה כל הזמן, גם עם התהושה הקשה למה לא

ידענו ואיפה טעינו. אני מחנכת כיתה י"ב, אני נכנסת לכיתות ומדברת על משמעות

החיים, אם המעשה הוא מעשה של גבורה, כי אנחנו אמורים להתמודד עם המיתוס של הגבורה

שהוא הכי מפחיד. היו כאלה שאמרו כי אין זה פלא שהמקרה הזה אירע יומיים אחרי

המקרה של בת-ים. היינו בהלווייה ואנשים אמרו כי אולי מישהו חושב שזה מוסיף הוד,

הדר וכבוד. המושג של הגבורה עלה בכיתות והיינו צריכים לתקוף אותו בחריפות

כשאנחנו לא יודעים אם אנחנו מצליחים לשכנע או לא.

אשר לתקשורת ומה שקרה לנו כתוצאה מזה. אנחנו מדברים כאן על דברים חסויים.

הדברים שהאנשים מסרו לגבי שיפמן, כיועצת, נאמרו לה בסודי-סודות מתוך ידיעה

שהדברים לא יצאו החוצה. אני לא יודעת אם מה שנמסור לכם על המשפחה יהיו הדברים

האמיתיים. התקשורת רוצה דברים ברורים וחד-משמעיים, אנחנו לא הכתובת לכך. לדעתי,

אנחנו עלולים לגרום יותר נזק אם נעשה זאת, מה גם שאנחנו אנשי חינוך. אני מבינה

את המוטיבציה של התקשורת, אבל זה איננו נובע מהצורך להסתיר דברים אלא מתוך זהירות

שלא להזיק עם מלה מיותרת כלשהי. הילדים בכיתה של התלמיד שהתאבד הם החישובים לנו

היום.

היו"ר מ' בר-זהר;

איזו אווירה יש היום בכיתה?

ל' כרמלי;

כוח החיים הוא גדול והאנשים חוזרים לשיגרה פחות או יותר. אנחנו ממשיכים לטפל

בנושא וחשים את הבעיה של המחסור בכוח אדם של יועצים כי יש לנו מעט שעות של ייעוץ

פסיכולוגי. בשבועיים האלה היועצת כרעה תחת עומס הנטל והתחושה של נחיצות היא

גדולה. עשרה תלמידים מאותתים, הורים מבוהלים מתקשרים ומספרים כל מיני דברים,

ויש אדם מקצועי אחד לטיפול בזה. יש מחנכים שעושים מה שהם יכולים אבל לא תמיד הם

די מקצועיים. היום אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לעשות עבודת שטח מקצועית פרטנית

בגלל המצוקות הרבות, אבל יש לנו בעיה של כוח אדם.

היו"ר מ' בר-זהר;

סגן-ניצב אהרוני, יש לך עידכון?



סנ"צ ז' אהרוני;

מספר המתאבדים בשנת 1991 היא 9 ולא 8. יש לי נתונים על 7 מתוכם. הגיל הבולט

15, 16, 17 .שניים הם בני 14.5, היתר הם בגילאים יותר גבוהים. 5 מתוך ה-7 ציינו

את הלימודים כסיבה להתאבדות, 2 לא ציינו סיבות. במקום אהוד ציינו את המשפחה כסיבה

להתאבדות, ובמקרה אחד ציינו גם יאוש כללי. 5 מתוך ה-7 השתמשו באקדח וירו בעצמם,

2 התאבדו בתליה. המתאבדים הם 2 בנות ו-5 בנים.

היו"ר מ' בר-זהר;

הזכרת 9 ופירטת נתונים לגבי 7. מה עם ה-2 האחרים?

סנ"צ ז' אהרוני;

לגבי 2 לא הצלחנו להשיג נתונים. אין לנו גם נתונים לגבי השנים הקודמות.

היו"ר מ' בר-זהר;

מר צבי לביא, אתה עתונאי מ"מעריב", עסקת בענין הזה בנושא של התקשורת?

צי לביא;

ערכתי את המוסף "סופשבוע" של מעריב. היה מקרה התאבדות של ילד בירושלים והיה

לי רושם שקיימת חשיפת-יתר בנושא. היתה בקשה משר החינוך שהתקשורת תוריד פרופיל

משום שהפרסומים כאילו מעודדים ילדים אחרים. אז הגיעה אלי בקשה מההורים של הילד

שהתאבד בירושלים והם נתנו לי את היומן שלו ואמרו לי שכדאי כי היומן יתפרסם כדי

שהאחרים יקראו ויידעו את הסימנים המוקדמים שהוזכרו כאן, כמו השיחות על העולם הבא.

זה נושא שעובר כחוט השני כאשר הילדים מתחילים לדבר על משמעות המוות. התייעצתי עם

יועצים חינוכיים שאמרו לי במפורש כי חייבים לתת לכך פרסום כדי להחדיר את הנושא

לתודעה של הקהל, ההורים, המחנכים והילדים עצמם, לא לראות זאת כנושא מבייש שצריך

להסתיר אותו, אלא להיפך ליגת אפשרויות לילדים לדבר יותר. והראייה, כתוצאה מהפרסום

הזה התקשרה אלי ילדה בת 14.5 ואמרה לי; אני כותבת יומן והייתי רוצה לדעת מה דעתך

על מה שאני כותבת. היא שלחה אלי את היומן שלה והיו בו בדיוק אותם הסימנים ואותן

המחשבות על המוות. דיברתי עם הילדה ושאלתי אם אני יכול להעביר את היומן להורים

שלה. היא אמרה שקשה לה לדבר עם ההורים. התקשרתי עם ההורים ולפי התגובות שהיו

אחר-כך מההורים ומבית-הספר היתה לי הרגשה שלפחות את הילדה הזאת אני הצלתי בעצם

הפרסום. ייתכן שבעקבות הפרסום הזה יינצלו חייהם של כמה מאות ילדים.

דייר די גלבוע;

להיבט העתונאי, אני רוצה להזכיר שלפני מספר שנים, באמצעות הוועדה הזאת

והמעורבות של הוועדה הבין-משרדית, היה תיקון שהתייחס לאיסור על פרסום פרטים מזהים

של בני נוער הקשורים בהתאבדות ובנסיונות להתאבדות.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא נראה לי שיש איסור על פרסום פרטים מזהים לגבי התאבדויות.

דייר די גלבוע;

אני מוכנה לבדוק זאת.

היתה לנו הסכמה עם ועדת העורכים של מועצת העתונות שיימנעו מגלוריפיקציה של

הנושא בכתבות שמתפרסמות. לצערנו לא כל כך מקיימים זאת וזה נמשך משום שאי-אפשר

לכפות זאת לגבי מי שהוא מעל לגיל 18.



ט' אזולאי ;

מר ישראל כהן, יועץ שר החינוך לענייני תקשורת, פנה לוועדת העורכים ולמועצת

העתונות בנושא הזה בעקבות בקשתו של מנהל השירות הפסיכולוגי.

היו"ר מ' בר-זהר;

מהדיון עולה כי יש כאן כמה פגמים. אין החלפת אינפורמציה מספקת והדוגמה לכך

היא שעד היום המשטרה לא דיווחה למנהל בית-הספר בבת-ים על ההתאבדות בחצר בית-ספרו.

אני מבקש מסגן ניצב אחרוני לבדוק איך קורה דבר כזה. ראיתי שאין קשר אמיתי בין

משרד החינוך לבין משרד הבריאות, לכל משרד יש נתונים אחרים והרושם שלי הוא שאיך

ביניכם עבודה משותפת.

דייר די גלבוע;

יש לנו ועדה משולבת. הנתונים הם משנים אחרות וייתכן שבסיכום השנה נגיע לאותם

נתונים.

היו"ר מ' בר-זהר;

מהדברים שנשמעו כאן עולה כי המקור האמיתי למידע על נסיונות התאבדות הם

התלמידים החברים. המסקנה מכך היא שעל רקע מה שאירע, תהיה פנייה של היועצים אל

התלמידים בבקשה לבוא ולדווח על חבריהם ולא לראות בזה בגידה או הסגרת סוד של חבר,

אלא הצלת חייו. בכל מקרה שהתלמידים רואים התנהגות חריגה, גם אם הם חושבים שזה

מיותר ואין לכך משמעות, צריך להדריך אותם שהם יפנו אל היועצים ויספרו מה הם ראו

ושמעו. זאת תהיה אחת מהמלצות הוועדה.

דבר נוסף. אני מבקש מוועד ההורים המרכזי ליזום פעולת הסברה אינטנסיבית בקרב

ההורים כי חשוב שהם יהיו מודעים למה שעלול לקרות לבניהם.
א' אליאב
אדוני היושב-ראש, אני מחזק את דבריך.

המקרה הספציפי בבת-ים, כאשר עד היום מנהל בית-הספר לא יודע על התיק המשטרתי

של המקרה הוא תמוה ביותר וכדאי שנשמע מהמשטרה מה קרה. זה יכול להיות סימן שאינו

מבשר טובות גם לגבי דברים אחרים.

הפנייה אל התלמידים היא חשובה ביותר, כל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים

עולח מלא. המחנכים, המורים והיועצים צריכים להסביר לתלמידים שבכך הם מצילים

חיי-אדם. עבודת היועצים היא ברוכה וככל שהם יחיו יותר מעורבים כן ייטב.

מ' מיעארי;

אני מעמיד את הדברים מזווית אחרת. לא ידוע לי על התאבדות בסקטור הערבי בעשר

השנים האחרונות.

חי מרון;

המשפחה חזקה.

קריאה;



מ' מיעארי;

אני נמצא בשטח וכנראה שהמצב שונה, כי כפי שנאמר כאן המשפחה חזקה. זו תופעה

רגישה ומצערת ואני סומך על המומחים שיטפלו בכך כפי שצריך. צריך למצוא את האיזון

בין הדיווה בתקשורת והאפשרות להציל על-ידי הפרסום לבין מי שטוען שצריכה להיות

סודיות גמורה בגלל עצם המעשה. צריך לבדוק אם זה לטובה או אם זה רק לצורך חיפוי

והסרת אחריות, אבל אני סומך על העתונות שתעשה את עבודתה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש מהמשטרה למסור לנו את הפרטים שלא קיבלנו היום לגבי השנים הקודמות.

מוועד ההורים אני מבקש לדווח לי מה אתם עושים בעקבות הדיון הזה.

בכך סיכמנו את הדיון. אני מודה לכל האורהים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים