ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/01/1992

עיצומי הסגל באוניברסיטאות; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 313

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני, ט"ו בשבט התשנ"ב (20 בינואר 1992), שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה; אי אליאב - מ"מ היו"ר

די צוקי

י י שפרי נצק
מוזמנים
שי גרניט - הממונה על השכר, משרד האוצר

מ' שדר - משרד האוצר

פרופ' עי שילד - יו"ר ור"ה, נשיא אוניברסיטת חיפה

פרופ' י' בן-פורת - נשיא האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' עי לוי - מ"מ יו"ר הוועדה המתאמת של ארגוני

הסגל האקדמי

פרופ' י י ישי - הבר הוועדה המתאמת של ארגוני הסגל

האקדמי

דייר מי סולטמן - חבר הוועדה המתאמת של ארגוני הסגל

האקדמי

ד"ר ח' בן שמאי-חבר הוועדה המותאמת של ארגוני הסגל

האקדמי

פרופ' יי ועדיה - יו"ר ועדת מנכ"לים לשכר

פרופ' י' יהב - חבר " " "

גי זילכה - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

י' לוין - ממונה על השכר באוניברסיטאות

אי באדר - יו"ר הסתדרות הסטודנטים בירושלים

בי נסים - משרד החינוך ותרבות

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.

עיצומי הסגל באוניברסיטאות.



שאילתות

היו"ר אי אליאב;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מתנצל בשמו של היושב-ראש הקבוע של

הוועדה, חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר, שלא יוכל לנהל את הישיבה כי הוא הולה. נתחיל

בשאילתות של חברי הכנסת.

די צוקר;

אני מעלה כאן את הנושא של תלמידים הלוקחים חלק בפעילות של הפגנות בגדה -

שבחלקה איננה חוקית - תלמידים שהל עליהם חוק חינוך חובה ממלכתי. מדובר בתלמידי

ישיבות תיכוניות שבשבוע שעבר נטלו חלק בפעילות כזאת. בית-ספר בשילה הושבת על-

ידי הנהלת בית-הספר באופן רשמי ותלמידיו נשלחו לפעילות בנבי-סמואל; אתמול

השתתפו תלמידים מקרית-ארבע בפעילות שנועדה לחבל בביקורו של שר הבטחון. אני

מבקש שהשר יממש את מה שהוא הבטיח לי בשעתו בכוזב, שבכל מקרח כזה יינקטו צעדים

משמעתיים ואחרים גם נגד מורים שמשביתים את הלימודים וגם נגד הורים שילדיהם

מפירים את החוק. אני מבקש את התייחסותו של השר או את זימונו לוועדה, כי נראה

לי שזה לא עומד להיגמר במהרה.

אני מבקש לברר שני מקרים של תלמידים, שחל עליהם חוק חינוך חובה, שנזרקו

מבית-ספר באמצע השנה, כנראה בלי הודעה להורים. גבי נסים, אעביר לך אחר-כך את

הפרטים.

עיצומי הסגל באוניברסיטאות

היו"ר אי אליאב;

אנחנו עוברים לנושא המרכזי על סדר-היום: עיצומי הסגל באוניברסיטאות.

אציג את הנוכחים. ממשרד חאוצר - מר שלום גרניט, הממונה על השכר; מר מיכה

שדר. מהמועצה להשכלה גבוהה - מר גורי זילכה, המנכ"ל; מר יוחנן לוין, הממונה

על השכר באוניברסיטאות; מוועד ראשי האוניברסיטאות, ור"ח - פרופ' עוזר שילד,

יו"ר ור"ח ונשיא האוניברסיטה העברית; פרופ' יורם בן-פורת, נשיא האוניברסיטה

העברית. מהוועדה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי - פרופ' עזריאל לוי, מ"מ

היו"ר, האוניברסיטה העברית; פרופ' יעקב ישי, חבר, אוניברסיטת תל-אביב; ד"ר

מייק סולטמן, חבר, אוניברסיטת חיפה; ד"ר חגי בן-שמאי, חבר, האוניברסיטה

העברית. מוועדת המנכ"לים לשכר - פרופ' יואש ועדיה, היו"ר; פרופ' יוסף יהב,

חבר. מהוזאחדות הסטודנטים בירושלים נמצא כאן מר אורן באדר, היו"ר.

נשמע את הוועדה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי על מח שחתרחש בשבוע שעבר,

איפה אנחנו עומדים היום, מה עומד בפנינו בעתיד ואיך למנוע דברים כאלה, שבוודאי

לא עשיתם אותם בשמחה.
פרופ' מי סולטמן
קודם אנחנו רוצים לחלק חומר לחברי הוועדה.

היו"ר אי אליאב;

חבל שהחומר לא חולק לפני כן כי אני מסופק אם נוכל לעיין בו ברצינות.



פרופ' י' יש י;

אציג את הנושא באופן כללי וחברי ישלימו.

ארגון הסגל האקדמי כולל 5,000 איש, ארגון ייחודי לא גדול שמצוי בכל

מוסדות ההשכלה הגבוהה בארץ, כדוגמתו יש חוזים לרפא"ל ולמערכות בטהון שונות,

כדוגמתו למוסדות שטרם הוכרו - יש רק 7 מוסדות מוכרים - לכן מה שאנחנו עושים

משמש דוגמה לרבים אחרים.

בשנת 1956 היו ארגוני הסגל האקדמי צמודים לקבוצת עילית במשק, לשופטים

עליונים וכדומה. מאוחר יותר, בעקבות משא-ומתן היו ארגוני הסגל צמודים לחלק

העליון של עובדי מדינה, מח"רים ומהנדסים ובהדרגה, לא באשמתו של איש ולא בזדון,

יצאו קבוצות עילית שונות מההסכם הזה, למשל, פרקליטים בשירות המדינה, בזק,

ואנחנו נשארנו צמודים לחלקים נמוכים יותר מבחינת השכר בשירות המדינה. לא אכנס

לפרטים אבל כולם מכירים בעובדה ששכרנו נשחק, גם ור"ה, אך איננו מצליחים להגיע

להסכם מחודש.

אביא דוגמה מתל-אביב. יש בה פקולטה לניהול וכל פרופסור שמגיע לרמה טובה

מקבל הצעות טובות ממקום אחר, בעיקר מחוץ-לארץ, לא אזכיר מת קורה עם רופאים

מומחים. השכר המשולם על-ידי האוניברסיטאות אין בו כדי למשוך או להחזיק כוחות

מעולים במערכת החינוך הגבוה. מערכת זו אמורה להחזיק בתוכה כוח אדם שיעמיד בצד

זה של העשייה את המדינה באותה רמה כמו שיפן מחזיקה את הצד השני של העשייה.

ישראל מספקת לעצמה את כל הכוהות המקצועיים בכל תחום שהוא והיא איננה מסתמכת על

מהגרים, אורחים או כוח קנוי, אבל בעתיד היא תתקשה להחזיק בהם. השכר הזה אין בו

כדי לפרנס את האנשים ואין בו כדי לקדם קבוצת עלית.

פרופ' עי לוי;

במאבקים כאלה יש בדרך כלל מלחמת תלושים. הארגון מראה תלוש, האוצר מראה

תלוש עם סכום אחר - אינני אוהב את השיטה הזאת. הבאנו לפני שנה מסמך רשמי של

האוצר לפני המוסד לבוררות מוסכמת, שיש כאן צילום ממנו. המסמך מתייחס לשכרם של

עובדי צה"ל המדורגים בדירוג עובדי המחקר, לפיו פרופסור מן המנין, שנקרא א+,

קיבל מצה"ל משכורת ברוטו של 9,300.02, במשרד הבטחון - 6,067,19, באוניברסיטאות

- 4,633.47 שקל ברוטו. המסמך הזה הוגש על-ידי מר גולן - אני מניח שזה מטעם

הממונה על מנגנון השכר במשרד האוצר - למוסד לבוררות מוסכמת.
היו"ר א' אליאב
זה הממוצע של השכר בכל הפקולטות, בכל המקצועות?
פרופ' י' ישי
השכר המשולם לסגל האקדמי לפי דרגה הוא אחיד בכל הארץ.
פרופי עי לוי
עם התחלה גרועה הוצמדנו לשכר של הרבעון העליון בקרב המהנדסים והמהייר.

יש כאן דו"ח של ועדת מאיר גבאי, המונח לפניכם, ולפיו אפשר לראות שאנשים בורחים

החוצה והופכים ליועצים בחוזים מיוחדים. קראתי בעתון לפני יומיים שיש 100 אנשים

בחוזים מיוחדים. היינו צמודים לכל אלה אבל הם יצאו החוצה והעלו את שכרם, את

שכרנו לא העלו במקביל.



אנחנו מהווים את החלק העליון של מערכת החינוך. כל נושא השכר במערכת

החינוך הוא טרגדיה, עלה כעת הנושא של מורי מתימטיקה בתיכון ומה שקורה שם הוא

עצוב מאוד. התחלנו במזרח-התיכון עם יתרון ואני לא רואה איך נחזיק ביתרון הזה.

יש מדיניות שגויה בכל המערכת, החל במורה של החינוך היסודי ועד למרצה

באוניברסיטה. אני יודע שאי-אפשר לתקן מהיום למחר אבל אני לא רואה מדיניות של

תיקון לעתיד, אולי יש תכניות מגירה. לגבי המגזר שלנו, לא הביאו שום תכנית

לטווח ארוך לתיקון השכר.

היו"ר אי אליאב;

מה קרה בשבוע שעבר שהביא אתכם לפעול כפי שפעלתם?

פרופ' ע' לוי;

מר גרניט יכול לענות על כך.

פרופ' י' ישי;

מר גרניט נכנס לתפקידו לא מזמן. בראשית שנת הלימודים, בחודש אוקטובר,

באנו אליו בטענה ששכרנו נשחק, הוא ביקש מאתנו שניתן לו שלושה חודשים לבדוק את

הענין, משום שהוא חדש בתפקידו, איננו אחראי על מעשי קודמיו ורוצה ללמוד את

החומר. דנו על כך במועצה המתאמת של ארגוני הסגל והגענו למסקנה שזו זכותו

ללמוד את החומר. חיכינו שלושה חודשים. לפני שבועיים היינו אצלו והוא אמר

לנו: קראתי את החומר ואני לא רואה דרך לתקן את שכרכם. אי-לכך הוחלט לנקוט את

העיצומים שהיינו צריכים לנקוט כבר בראשית שנת הלימודים.

סביר להניח ששנת הלימודים הזאת תהיה משובשת משום שיש תסיסה באוניברסיטאות

ואי-אפשר לרסן את האנשים. יותר מכך, העיצומים שננקטו בשבוע שעבר הם הלק מן

העיצומים שהוחלט לנקוט בהם, הלק אחר של העיצומים הוא: אי-מסירת בחינות בזמן

בסוף הסמסטר. לאחר פנייה של יושב-ראש נציג הסטודנטים בירושלים, ופנייה של

יושב-ראש ור"ה, פרופ' אבישי ברוורמן, החלטנו לדחות זאת עד לשבוע הבא. נראה לנו

שאי-אפשר יהיה לתקן בשום צורה את הנזק שייגרם בעקבות עיצומים כאלה כי אם איננו

נותנים תוצאות של בחינה בזמן אין מתי לתת אותן, תלמיד מבית-ספר ברפואה, למשל,

שלא עבר קורס מסויים, לא יכול להיכנס לקליניקה וכל לימודיו משתבשים. אנחנו

בהחלט קשובים למה שקורה בשטח.
י י שפרינצק
מה הקשר בין יועצים חיצוניים המועסקים במשרדי הממשלה לבין עובדים מן

המניין?
פרופ' עי לוי
יש להם שם חוזה מיוחד, הוציאו אותם מקבוצת הההתייחסות שלנו והעלו את

שכרם. כל אחד מאתנו מוכן לעבוד בתור יועץ חיצוני.

היו"ר אי אליאב;

אני מבקש לשמוע את הממונה על השכר.

שי גרניט;

אתן סקירה כללית. שני הצדדים משתדלים לא להסתיר דברים האחד מן השני,

מבחינתי לפחות, ומשום שאני מבין את המצוקות אני עושה מאמצים כנים בענין.



יש בינינו הסכמים על אופן עידכון השכר של הסגל האקדמי. קודם כל הוא

מתעדכן על-ידי תוספות היוקר, כפי שהוא מתעדכן בכל המשק. לאחר מכן על-ידי

תוספות שכר שניתנות בהסכם המסגרת בשירות הציבורי, מה שמקבל השירות הציבורי

מקבל הסגל האקדמי. יש לסגל האקדמי מנגנון נוסף שנקרא בדיקת שחיקה, עליו יש

הסכם עד שנת 2011. אנחנו מכבדים את ההסכם הזה ומבצעים את בדיקת השחיקה.

הראייה, באפריל 1991 קיבל הסגל האקדמי תוספת שכר של 7.6%שהיא תוצאה של

הבדיקה הזאת, מעל למה שקיבל השירות הציבורי במסגרת הסכמי המסגרת, משום שיש

שוני בקידום בדרגות ובעיות נוספות.

די צוקר;

ההסכם קובע מנגנון אוטומטי לתיקון או רק למדידה?

שי גרניט;

ההסכם קובע בדיקה אחת לשנתיים של שחיקת השכר ומייד לאחר מכן תיקון, הסכם

מסודר שקובע איזה רכיבים נכללים בו ואיזה אוכלוסיה אקדמית נלקחת בחשבון.

האוכלוסיח האקדמית היא הרבעון העליון בשירות המדינה בהגדרה. אין טענה מצד

הסגל האקדמי שאנחנו לא מבצעים את ההסכם הזה - מכל מקום לא כך הבנתי את טענתם.

הם טוענים ששכרם נשחק בגלל שאותה קבוצת ההתייחסות הנלקחת בחשבון לצורך בדיקת

השחיקה איננה רלוונטית יותר משום שיצאו ממנה קבוצות עובדים חזקות שמרוויחות

יותר. אני מסכים לבדוק את הקטע הזה, ואמרתי להם זאת.

קריאה;

אחורה?

שי גרניט;

לא אחורח. יש בינינו הסכם, ואני מקווה שהסגל האקדמי מכבד את ההסכמים

ככתבם וכלשונם. יש דרך מכובדת ומסודרת כיצד משנים הסכם קיבוצי והיא: הסכם

קיבוצי חדש. אני מודיע לכם שאני מוכן להיכנס אתכם למשא-ומתן על הסכם קיבוצי

חדש חבודק את נושא השחיקה. בדיקת השחיקה הבאה היא בדצמבר 1992-ינואר 1993, זה

בסיס הנתונים עליו אנחנו אמורים לערוך אותה בדיקה. אם אתם רוצים לשנות את

קבוצת ההתייחסות, אני מזמין אתכם למשא-ומתן לשנות את קבוצת ההתייחסות לגבי

הבדיקה שתחיה בדצמבר-1992-ינואר 1993. אני מזמין אתכם כי זה ההסכם בינינו,

אני מקווה שאין טענה שאחד מן הצדדים הפר הסכם. זה נראה לי הפתרון הנכון.

הטענה שלכם שקבוצת ההשוואה התרוקנה איננה טענת-שווא ויש לה בסיס, אבל אי-אפשר

לשבור הסכמים, שלא ניכפו על אף אחד, על-ידי עיצומים.
פרופ' י' ישי
אם אלה הדברים שאתה מציע, מדוע אתה מתנגד שזה יהיה רטרואקטיבית?

שי גרניט;

כי ההסכם בינינו איננו רטרואקטיבי. אני לא מסכים לכך ואינני מסתיר את

הסיבות. כאשר קבוצה נכבדת כמוכם יושבת מול הצד השני, הבסיס הוא שמכבדים

הסכמים ועיצומים אינם במסגרת ההסכם. כאשר נוקטים עיצומים, שני הצדדים נוקטים

צעדים בלתי שגרתיים שאני הוא האחרון שרוצה לנקוט בהם.



ד' צוקר;

האם בהסכם שיש ביניכם נאמר במפורש שאין תיקון רטרואקטיבית, או שזו עמדה?
שי גרניט
ההסכם מגדיר תקופות של בדיקת השחיקה על בסיסי נתונים ומגדיר גם מתי

התשלום. בדיקת השחיקה הבאה צריכה לקחת את בסיס הנתונים של דצמבר 1992- ינואר

1993, ולשלם את התוצאה באפריל 1993. זה כתוב בהסכם.

פרופ' יי ישי;

כתוב בהסכם שאפשר להוציא קבוצות ולשלם להם בנפרד?

ש' גרניט;

לא.

פרופ' י' ישי;

אז הפרת הסכם.

שי גרניט;

זה לא נכון, אבל לא אנהל כאן משא-ומתן. יש לנו הסכם שנוצרה בו בעיה, אני

לא מתכחש לכך, אבל אני לא מסכים שנחיל אותו רטרואקטיבית.
די צוקר
אני שואל שוב; חאם בהסכם ביניכם נאמר במפורש שלא מחילים אותו

רטרואקטיבית?

שי גרניט;

כן.

פרופ' יי ישי;

לא כתוב.

שי גרניט;

אם כך, יש בינינו ויכוח, אבל אינני אטום. אני לא אומר: יש בינינו הסכם

חתום ואני לא מוכן לשנות זאת. אם לא הבנתם אותי כאשר הייתם אצלי - אני מצטער.

אני מוכן להיכנס אתכם למשא-ומתן על בדיקת ההסכם הקיבוצי שמסדיר את בדיקת

השהיקה. אם אתם רוצים לפתוח את ההסכם - תבואו ותשבו למשא-ומתן. אם נצליח

לשנות את ההסכם כאשר יגיע המועד של דצמבר 1992-ינואר 1993 - נשנה; לא נצליח

לשנות אותו - ננהג בהתאם להסכם הקיים. זו הדרך בה ניתן, לדעתי, לשנות הסכמים.

אני יודע שאין זה עניינכם, אבל יש ענן משתק, המרחף באופן מתמיד מעל מערכת

השכר ומעל הממונה על השכר, שייתכן כי הוא מגביל את צעדיו: ענן ההצמדה. הוזכר

כאן מספר של 5,000 איש; אני מודיע לכם שבמעגל ההצמדה יש עוד 5,000 איש, כלומר

כמעט כל אחוז שאני נותן לסגל האקדמי כתוצאה מבדיקת שחיקה, שמייצגת שחיקה

שנובעת משכר, אני צריך לתת לדירוג המחקר כפי שהוא.



לגבי מדיניות שכר. ב-1985 הכירו הצדדים ליחסי עבודה שיש בעיה בטבלאות

השכר וניהולן. בשנת 1989 הוגש דו"ח ועדת זוסמן שהוצג גם להנהלת האוניברסיטה,

בפורום של ור"ה, בו נקבע איך אמורים ליישם אותו הדו"ח גם על הסגל האקדמי.

המדיניות שלנו באוצר היא ליישם את דו"ה ועדת זוסמן, זה ידרוש זמן משום שזה לא

פשוט. אני מקווה שהוא יעוגן בתוך הסכם המסגרת ב-1992. להערכתי, יישום דו"ח

ועדת זוסמן מותאם גם לבעיות ייחודיות שיש לסגל האקדמי וזה יתן פתרון לשכר של

הסגל האקדמי.

היו"ר אי אליאב;

בלי קשר להצעתך?

שי גרניט;

בלי קשר, זה תהליך ארוך שגם אם יעוגן ב-1992, יהיה רק ב-1993, וגם אז הוא

יצטרך להתפרס משום שהוא דורש עלויות. זה הכיוון הכללי בו אנחנו הולכים.

דבר נוסף. אני האחרון שיציג כאן תלושים. אנחנו יודעים מה זה השוואת

תלושים בתנאים ושכר.

פרופ' עי לוי;

אתה הצגת אותם.

שי גרניט;

זה חיה לצורך מיוחד ואסביר אותו.

פרופ' י' ישי;

קשה לי להבין שינוי מספרים לצורך כלשהו.

שי גרניט;

לא חיה שינוי במספרים. המספרים הובאו כדי להראות את מבנה השכר, זה הכל,

ומתוך זה אפשר ללמוד על מערכות שכר אחרות. אני לא רוצה להיכנס להשוואת תלושים

משום שיש הבדלים משמעותיים בין שכר שוטף לתנאי העסקה ולפעמים הם אינם מתורגמים

נכון במקומות אחרים וגם אצל הסגל האקדמי.

לסיכום, אין שום הצדקה לדרך שנקטתם כי -היא לא תוביל אתכם לפתרון.

בעיצומים ובהפרת הסכם חתום בינינו אתם לא תיכפו על המערכת דבר כלשהו. הפתרון

הוא לשנות את ההסכם הקיבוצי בנושא השחיקה לקראת הבדיקה הבאה שתהיה בדצמבר

1992-ינואר 1993.

היו"ר אי אליאב;

מדוע אתה לא מסכים להקדים את המשא-ומתן ולקיים אותו לפני דצמבר 1992?

שי גרניט;

אני מסכים להיכנס למשא-ומתן על שינוי ההסכם הקיבוצי מהשבוע הבא. ייתכן

שלא רק את קבוצת ההתייחסות צריך לשנות אלא עוד דברים שצריך לשנותם.
פרופ' ע' לוי
אתה מוכן לדון גם על שינוי מעבר לקבוצת ההתייחסות?

שי גרניט;

בוודאי, גם מעבר לזר;.

היו"ר אי אליאב;

אני שמח לשמוע זאת.

פרופי יי ישי;

נוצרה אי-הבנה עם האוצר.

שי גרניט;

אביא דוגמה לשינוי שמפריע לי כמעסיק, כמו אורך ההסכם.

פרופ' ע' לוי;

גם על גובה השכר אתה מדבר?

שי גרניט;

אם לא הובנתי נכון, אני חוזר: יש בינינו הסכם שמסדיר את בדיקת השחיקה

ותוקפו הוא כהסכם קיבוצי, אני מוכן לשנות אותו, לא רק את קבוצת ההתייחסות

בתוך ההסכם הזה אלא נושאים נוספים בתוך ההסכם הזה, לא בהסכמים אחרים. זה פתוח

למשא-ומתן.

היו"ר אי אליאב;

נשמע את ור"ה.
פרופי עי שילד
ידוע כי על אף שהאוניברסיטאות הן המעסיק הפורמלי של הסגל האקדמי, זכותן

להחליט הן מבחינה חוקית והן במציאות אם יועלה שכר הסגל האקדמי, בסופו של דבר

במצבן הכספי האוניברסיטאות לא תהיינה מסוגלות לשאת בכך. לור"ה יש דעה בנושא

הזה, לאוניברסיטאות יש אינטרס ששכר הסגל האקדמי יהיה סביר, בעיני השכר היום

איננו סביר, יש שתי סיבות לאינטרס הזה של האוניברסיטאות; האחת - משיכת

המוכשרים לקריירה אקדמית, דבר שהוזכר כאן, השניה - מנקודת מבטי, אין זה מוצלח

שצעירים באוניברסיטאות נאלצים להוציא חלק מזמנם על עבודות נוספות כדי להרוויח

כסף, במקום להשקיע את זמנם בעבודות מחקר, בהוראה ובצורכי האוניברסיטה,

אני לא רוצה להתייחס לשאלות הספציפיות שעלו כאן כי אני חדש בתפקידי, אני

שמח שהמועצה המתאמת ביטלה את האיום לפגוע במערכת הבחינות, יש עכשיו יותר זמן

לאזהרה לגבי ההוראה בסמסטר השני, נראה לי שיש לנצל את הזמן הזה להמשך המגעים

בין מר גרניט, ות"ת והסגל האקדמי,



על אף שההסכם קובע שבדיקת השחיקה הבאה תהיה בעוד כשנה, אם נוצרה בעיה שלא

נצפתה בהסכם - לפי דברי מר גרניט עצמו - בלי להכות לקטסטרופה כלשהי, אפשר היה

להקדים לא רק את המשא-ומתן אלא גם את בדיקת השחיקה, משום שמשא-ומתן המבוסס על

עובדות הוא י ותר טוב.
הי ו"ר אי אליאב
פרופ' בן-פורת, אתה רוצה להוסיף משהו?
פרופ' י' בן-פורת
יש לנו ענין ברמת השכר משום שזה נותן לנו אפשרות למשוך אנשים חדשים ומביא

לכך שהאנשים הקיימים יתרכזו במה שהם עושים.

הבנתי ממר גרניט שהוא מכיר בעובדה כי יש בעיה במנגנון השהיקה והוא מזמין

דיון מחדש בנושא הזה. לאור זה יש לי שתי שאלות ספציפיות: אם זה נעשה במסגרת

הסכם שתוקפו עד שנת 2000 ומעלה, מדוע הבדיקה והמשא-ומתן לשינוי קשורים בדצמבר

1992. תוקף ההסכם הקיבוצי הוא לא עד דצמבר 1992, אלא זה רק תאריך של בדיקת

השחיקה במסגרת הסכם שבין כה וכה תקף לאורך מספר רב של שנים. מדוע אי-אפשר

לקיים מייד משא-ומתן, ואם דרוש - לעשות את השינוי עכשיו ולא בדצמבר 1992.

היו"ר אי אליאב;

הוא מוכן לשבת אתכם מייד למשא-ומתן.

פרופ' י' בן-פורת;

הבנתי שכל דבר שנוגע לשינוי הבסיס ל-1992 יתייהס לדברים עתידיים. אם יש

מקום לנהל משא-ומתן בצורה מסודרת, לא דרך עיצומים, הרי שהתאריכים שננקבו הם

שרירותי ים.

דבר שני קשור במהות. אם יש הערכה שמנגנון בדיקת השחיקה הנוכחי אולי לא

פעל טוב, יש השד שהוא היה לקוי ויש מה לבדוק, הרי ברור שאי-אפשר להבחין בין

שאלת המנגנון לבין שאלת הרמה, דהיינו, אם הרבה זמן הוא פעל לא טוב, אזי נוצרה

בעיה. מר גרניט אמר שזה היה במסגרת החסכם שהיה תקף עד נקודה מסויימת. אני

חושב שלאוניברסיטאות, כמעביד, זה יוצר בעיה. אם רמת השכר, שנבעה מליקויים

במנגנון בדיקת השחיקה, הביאה אותנו לנקודה לא רצויה - אי-אפשר להבחין בין

השאלה של המנגנון לבין השאלה של הרמה. לכן אי-אפשר להוציא את השאלה של הרמה

בדיון במשא-ומתן, אני מדבר על דברים מהותיים, לא פורמליים. לכולם יש הרגשה

שיש כאן דבר שראוי לבדיקה רצינית ואינני יודע מה תהיינה תוצאות הבדיקה, אבל אם

נהיה ישרים עם עצמנו וניווכח שנוצרה בעיה במישור המהותי, צריך לדאוג שהמערכת

הזאת תתפקד ברמה מתקבלת על הדעת.

מר גרניט שם על השולחן בצורה הוגנת את כל המרכיבים והעלה דבר שלא צריך
לשכוה אותו
העננה של ההצמדה הלא סימטרית. תוך עיון רופף בטבלאות האלה ראיתי

שהשורה הראשונה, של השכר המשולב, היא זהה. אבל יש שעות נוספות ותוספות

התייעלות - אני מעיד שבאוניברסיטה העברית, סגל של 1,200 איש עוסק השנה ב-

21,000 תלמידים כאשר לפני חמש שנים הוא עסק ב-16,000 תלמידים. אם השורה

האחרונה בדבריו של מר גרניט היא הקובעת, דהיינו, שכל שינוי בקרב הסגל האקדמי

מפחיד משום שהוא גורר את הזנב, אבל מה שקורה בזנב לא גורר את הסגל האקדמי -

הרי שאנחנו משחיתים דברים. הסכנה ברורה: בתאריך זה או אחר המערכת תופרע.



אני שמח שהוסר החשש של ביטול הבחינות שהדאיג את כולנו, אבל לא פתרנו דבר

בסיסי. יש כאן גם החלטה לגבי מדיניות: האם מערכת השכר הציבורית רוצה להעמיד

את הסגל האקדמי בטסט-קייס של נחישות, או דווקא משום שהאוצר מכיר בכך שיש כאן

בעיה - צריך שתהיה כאן כניסה למשא-ומתן עם נכונות לטפל בהשכל בתוצאות המהותיות

של המשא-ומתן ולא רק בתוצאות הפורמליות.

היו"ר א' אליאב;

אני מבקש לשמוע את מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה.

ג' זילכה;

בתור גורם מתקצב אני מביא לתשומת לבכם שכל נושא של הסכם שכר במשק, הטעון

אישור של משרד האוצר והגורם המתקצב במועצה להשכלה גבוהה, באמצעות ות"ת -

השתתפות המדינה היא בסדרי גודל של 85%מכל הסכם שכר. לפני כניסתו של מר גרניט

לתפקידו סברה ות"ת שיש מקום לבדוק את קבוצת ההתייחסות. זה שינוי מהותי ואנחנו

שמחים על כך. בדיקת המרכיב של קבוצת הבקורת הוא ממין הענין והוא הדבר העיקרי

במסגרת ההסכם החתום, כי הוא צריך לתת את האינדיקציה הכמעט מלאה לגבי השחיקה.

אני לא נכנס לנושא של הרטרואקטיביות, יכול להיות שצריך להקדיש לכך מחשבה

ולראות מה השינויים המכסימלי ים שצריך לעשות, במישור הפורמלי. הנסיון של ות"ת

מאז ההסכם האחרון שנחתם ב-1986 ועד 2011, הראה שהשקט התעשייתי במערכת מושג גם

לטובת העובדים וגם לטובת המעסיקים כאשר יש הסכם, הבנה וגיבוי תקציבי מאחוריו

לטווח הארוך, עם תוספת שכר ששומרת פחות או יותר על הרמה.

מעבר לכך יש בעיה של כלל המשק הישראלי ואצלנו זה מתבטא בקטע של המחקר.

יש אבסורד שלא הודגש דיו, שהגורר הופך להיות נגרר. בזמנו הסתפחו להסכמי השכר

של הסגל האקדמי מספר מסויים של גורמים, בעיקר כל עובדי המחקר כמו עובדי רפא"ל,

כדי לשפר את שכרם, וזה לגיטימי. הקבוצה העיקרית היא של הסגל האקדמי ואם

מסתפחות אליה קבוצות נוספות אין זו סיבה לא לבחון את הקבוצה העיקרית בגלל

שקבוצה אחרת נושפת בעורפה. לכן צריך לבחון זאת לגופו של ענין, בלי החשש של

קבוצות ההצמדה האחרות. אני מבין שהענן היום הוא לא רק ענן ההצמדה אלא ענן

זוסמן ואנחנו מקווים כי בשלב כלשהו תהיה שיטת תיגמול של שכר לפי מריט מסויים,

הקיימת בסגל האקדמי, אך בגלל ההצמדות של נספחים היא נותנת תחושה של שחיקה

מתמדת בשכר.

עמדתה של ות"ת היא כי יש מקום להאיץ את בדיקת השחיקה, להיכנס לדיון לגבי

הרטרואקטיביות ולהחליט מתוך הסכמה כדי להשיג שקט במערכת.

שי גרניט;

אני מבין את העמדות לגבי שינויים יותר מהותיים גם מבחינת לוה הזמנים

הקבוע בהסכם ואני מניח שכל מעסיק היה נוקט עמדות כאלה. בתפקידי כממונה על השכר

יש לי מחוייבות לראות את ההשלכות של העשייה שלי על סקטורים אחרים ואינני יכול

לפתור בעיה בפינה אחת שתצוץ אחר-כך ביתר הפינות, זה אחד הדברים שנכנס בתוך

השיקולים שלי.

אני מקווי; שבכל זאת לא ניכנס למסלול של עיצומים משום שלדעתי הוא לא יביא

לתוצאה הרצויה.

די צוקר;

אם אתה אומר שיש צדק בדבריהם, איזה שער אתה פותח בפניהם?



שי גרניט;

אני חוזר: אני מוכן לשבת אתם למשא-ומתן על הסכם השחיקה ממחר.
פרופ' עי לוי
הסוס ברח מן האורווה ואנחנו באים לחברת הביטוח. אומרים: אנחנו נספק לכם

מנעולים נהדרים כדי שעכשיו האורווה תהיה נעולה היטב. אנחנו שואלים: איפה

הסוס שברח מן האורווה.
היו"ר א' אליאב
היות שמר גרניט מוכרח לרוץ- - -
פרופ' י' ישי
הוא תמיד מוכרח לרוץ. כשהיינו אצלו לפני שבועיים הוא גם כן היה מוכרח

לרוץ. אז, אחרי בדיקה של שלושה חודשים, הוא אמר: אין משא-ומתן.
שי גרניט
אינני מוכן לשמוע זאת, השקעתי בנושא הזה זמן מספיק. ההתפרצות הזאת איננה

במקומה.
הי ו"ר א' אליאב
בתחילת הישיבה אמר לי מר גרניט שיש לו פגישה עם שר האוצר. מנסיוני אני

יודע שלא הוא זח שקבע את מועד הפגישה.
פרופ' י י ישי
היינו אצלו והוא אמר שאין משא-ומתן.
הי ו"ר אי אליאב
הוא אמר כאן שממחר הוא מוכן להיכנס אתכם למשא-ומתן על בדיקת שחיקה.

אני מבקש לשמוע את יו"ר ועדת המנכ"לים לשכר.
פרופ' י' ועדיה
מה שנאמר כאן על-ידי מר גרניט נאמר על ידו גם בפגישות הקודמות אתנו. הוא

אמר שהוא מוכן לערוך את הבדיקה לגבי קבוצת ההתייחסות אבל הוא לא מוכן ללכת

אחורח. הוא הציע משא-ומתן על כך שהסגל יושווה לקבוצת ההתייחסות יזחל 1992-d,

וגם זה מוגבל למסגרות ממשלתיות ולחוזים מי וחדים בתוך המסגרות הממשלתיות.

ההצעה הזאת הובאה לפני הסגל אבל לא סיפקה את הסגל. משום שמה שמציק לסגל הוא

ענין ההצמדות לגופים אחרים כמו רפא"ל, כאשר רפא"ל, צמוד ויהיה צמוד לכל מה

שיקרה לסגל בעתיד, אבל הסגל איננו צמוד לרפא"ל. זה יוצר קושי גדול.

מזה שנה וחצי אנחנו מקיימים משא-ומתן עם הסגל בנסיון להגיע להסכמה על מצב

השכר שלהם. אנחנו מוטרדים מאוד מרמת השכר של הצעירים יותר בסגל האקדמי. איש

צעיר כזה בן 35 גמר את הדוקטורט ונבחר מבין הרבה אנשים ובסטטוס המושווה שלו

בחוץ הוא איש די בכיר, בתוך המוסדות הוא בתחתית סולם השכר. שמעתי אתמול

מבחורה בת 37, דוקטור, שמחפשת עבודה ועומדת לעזוב את הארץ, כי היא קיבלה שכר



שלא התיר לה לבהור בין אורז ובין עדשים. קשה יהיה לנו להמשיך לקלוט אנשים

צעירים היטב ברמת השכר שהם עובדים לפיה, במי והד כאשר יש להם במשק הלופות טובות

יותר במוסדות של המדינה עם שכר יותר גבוה מאשר אצלנו. אנחנו לא יכולים לשלם

את השכר של המתחרים שלנו במוסדות המדינה.

ניסינו ליצור מערכת התייחסות הדשה שהסגל בחן אותה. מנגנון העידכון, כולל

ועדה בת שלושה אנשים עם נציג של הסגל, הגיע למסקנה שהדיון הזה לא יתן להם את

מה שהם מבקשים.

י' שפרינצק;

האם לחישוב הזה נכנס הגורם של השכר הממוצע במשק?
פרופ' י' ועדיה
זה נכנס לקבוצה שאליה מושווים אנשי הסגל, דרך הסכמי השכר הארציים.

היו"ר א' אליאב;

אני מבקש לשמוע את יושב-ראש הסתדרות הסטודנטים בירושלים.

י' באדר;

אני מודה לארגון המרצים על כך שהוא לא השבית את הבחינות וזה מעיד על כך

שהוא מעוניין בפתרון הבעיה שלו לא על גבם של הסטודנטים.

הדיון עכשיו הוא הדיון השני שאני נוכה בו. הדיון הקודם בו נכחתי נגע

להשוואת התנאים של בני הישיבות לתנאים של הסטודנטים באוניברסיטאות ואז יצא

המסמך של חבר-הכנסת שוחט. אני רוצה לקשור את שני הדברים. התמונה העולה היא

שלפי מצב הסטודנטים, מצב המרצים והמצב של תקציבי המחקר, האוניברסיטאות נמצאות

בתחתית הסולם. שכרם של המרצים, לעומת קבוצת התייחסות אחרות, הוא נמוך;

הסטודנטים מופלים לעומת קבוצות לומדות אחרות ותקציבי המחקר הם מגוחכים.

היו"ר אי אליאב;

אתה רוצה להעמיד את ראשי הישיבות מול הסגל האקדמי?

אי באדר;

אני מוכן לבדוק. ייתכן שאם נבקש זאת, חבר-הכנסת שוחט יגלה נתונים

מדהימים יותר מאלה שפורסמו במסמך הראשון, אבל לא זאת הנקודה, אנחנו בוחנים כעת

את מעמד ההשכלה הגבוהה בישראל ומכל קטגוריה שתבחן את הנושא הזה אנחנו נמצאים

בתחתית הסולם. השאלה היא מה המדיניות של הממשלה, האם היא בוחרת להשקיע בנו,

בסטודנטים, במרצים ובמוסדות עצמם; או שהיא בוהרת להשקיע את המשאבים שלה

במקומות אחרים מתוך מודעות לתוצאה הסופית שהיא הידרדרות של המערכת ופגיעה

בעתידה של מדינת ישראל כולה. צעיר החושב על קריירה אקדמית שבודק את הדברים

מנקודת מבט כלכלית, רואה את תקציבי המחקר המוצעים לו ואת הצפוי לו כחבר בסגל

האקדמי, יעדיף לברוח לשוק הפרטי או לחוץ-לארץ. התמונה הזאת מדאיגה.

מדאיג אותנו גם המאבק עצמו שבסופו של דבר מתנהל על גבם של הסטודנטים.

אנחנו מודעים לכך שלמרצים לא נותרה ברירה אהרת ואין להם דרכי מאבק אחרות. משרד

האוצר צריך להביא בחשבון שמדובר ב-70,000 סטודנטים ששילמו שכר לימוד גבוה כדי

שהם יקבלו את התמורה עבורו. אנחנו לא צריכים ליפול קורבן להשבתות האלה בגלל

שמשרד האוצר נכשל במשא-ומתן שלו עם המרצים.
פרופ' ע' לוי
מר- גרניט אמר שיש הסכם ואנחנו כאילו מפירים אותו. היה קשה לו להגיב על

הצד הענייני ולכן הוא העדיף להתייחס לצד הפורמלי.

הסכם אצלנו הוא מסובך כי אנחנו חותמים על הסכם עם ועד ראשי

האוניברסיטאות, שמקבל את הכסף מות"ת, שמקבלת את הכסף מן האוצר. בטקס החתימה

על ההסכם אמרנו במפורש כי ההסכם הזה עונה על הבעיות המוזכרות בו אבל אנחנו לא

רואים בו פתרון לכל הבעיות של התייעלות ודברים נוספים. הברירה שנותרה אז

לנציגי ועד ראשי האוניברסיטאות היתה להודיע שאין הסכם, אבל הגיעו להסכם והם

חתמו, אבל כנראה שהם לא העבירו את ההסכם לות"ת. לכן אנחנו יכולים לשבות

ולנקוט כל צעד שהוא - אין זה אומר שאנחנו מייד שובתים - אך זכותנו לתבוע זאת.

אם מר גרניט יעמוד על כך שמדברים רק על שימור המצב העכשווי השחוק ושלא

יישחק יותר בעתיד, אך בלי שיפור כלשהו - אני חושב שאפילו לא נרצה להתחיל

בניהול משא-ומתן.

פרופ' י' ישי;

אני מודה לחברי הכנסת שהזמינו אותנו להופיע בישיבה הזאת. הזימון לישיבה

הזאת היה אחד הגורמים לכך שהעיצומים לגבי אי-מתן בחינות נידחו. אם מר גרניט

אמר שהוא מוכן למשא-ומתן - הרי היום זו היתה פתיחה למשא-מתן. העיצומים אמנם

נידחו ויש שביתת-נשק עד הקרב הבא, אבל הקרב הבא הוא בשבוע הבא. אוניברסיטאות

שונות נפתחות בתאריכים שונים וכאשר הן ייפתחו - יוחל בעיצומים. אנחנו כנציגי

הארגונים איננו יוזמים את העיצומים, הם באים מלמטה ואנחנו רק צריכים לכוון

אותם, ובמידת האפשר לרסן אותם. אין לי ספק שמתחילת הסמסטר ועד חודש אפריל

תהיה סדרה של עיצומים מכיוון שאנחנו לא רואים מוצא מהמצב הזה. אני מבין שאנשי

האוצר ונציגי ור"ה ידברו וינסו להשתיק, אך אין בדיבורים בלבד כדי להשתיק את

המערכת. המערכת צריכה להשתכנע כי יש רצון אמיתי לניהול משא-ומתן על-מנת לתקן

לא רק את השחיקה אלא לתקן את המעוות. זה נושא אחד שמטריד אותי.
דבר שני שמטריד אותי
יש לי בהרוורד, בניו-יורק יוניברסיטי ובלוס-אנג'לס

הרבה מאוד תלמידים מצטיינים ולפעמים אני אפילו מנסה להבין אותם.
היו"ר א' אליאב
,

אתה חורג מהנושא.
פרופ' י' ישי
זח הנושא: הבריחה.
היו"ר אי אליאב
בריחה של מוחות נוגעת לא רק לנושא הזה.

מר שדר, אתה רוצה להגיב?
מ' שדר
לדברים שנאמרו עכשיו על-ידי נציגי הסגל האקדמי. אנחנו נמצאים עכשיו

במהלך תוקפו של ההסכם הקיבוצי והוא לא מחייב רק את הצד של המעסיקים, הוא מחייב

את שני הצדדים, בלא כפייה, וארגוני הסגל התחייבו בו לשקט תעשייתי.



הממונה על השכר אמר כאן קודם שבנושא של בדיקת השחיקה וקבוצת ההתייחסות

הוא מוכן לשבת ממרור למשא-ומתן ולדון בכך.
פרופ' ע' לוי
הוא מוכן לדון רק בנושא של בדיקת השחיקה לעתיד אבל אין נכונות להחזיר את

מה שהפסדנו עד עכשיו.

מ' שדר;

לא הפסדתם. בבדיקה האחרונה בדקנו את קבוצת ההתייחסות. כאשר מגיעה עת

בדיקת השחיקה, יש צוות משותף לארגוני הסגל ולנציגי ור"ה, שאני משמש לו משקיף,

ויש לנו גם חלק בעיבוד נתונים. ישבנו ובדקנו בבדיקה האחרונה חלק מהטענית בדבר

קבוצת ההתייחסות. הוזכרה כאן בזק כקבוצה שברחה מהרבעון. בסיס בדיקת השחיקה

נקבע בשנת 1985 ובזק הפכה להיות חברה ממשלתית עוד לפני כן, לפני שנכללו

הנתונים של אנשיה בבדיקת השחיקה. נבדקה גם עזיבת מל"מ, שאירעה במהלך תקיפת

הבדיקה, ובתוכה היתה גם התייחסות לבכירים. יש סיכומים בכתב ביחד עם נציגי

ארגוני חסגל, שבדיקות השחיקה אז אינן משפיעות על התוצאות, לכן אין לנו בעיה

לגבי העבר. לגבי העתיד - איננו יכולים לדעת, וכפי שאמר קודם הממונה על השכר,

אנחנו מוכנים לבדוק זאת יחד עם ארגוני הסגל.
היו"ר אי אליאב
מתי נערכה הבדיקה?

מי שדר;

הבדיקה נעשתה בפברואר 1991, לפני כשנה.

היו"ר א' אליאב;

אם מה שנאמר כאן נכון - הסוס לא ברח.

פרופ' ע' לוי;

הנתונים שהובאו בפני הוועדה הזאת על אותם אנשים בתוך הדירוגים היו נתונים

טובים והכל נמצא במחשב. הנתונים על האנשים שיצאו לא נתקבלו בצורה מסודרת ואני

לא חושב שיש היום ריכוז של כל ההוזים המיוחדים בתכנית מחשב אחת במדינה.

הבדיקה שנעשתה במל"מ יצאה מתוך הנחה לגבי מה שהיה קורה אם האנשים היו נשארים

במערכת, היא לא התייחסח לנתון של המשכורות הנוכחיות שלהם לעומת המשכורות

הקודמות, בדיקה מהימנה היתה עורכת השוואה כזאת. אני מציין שגם הממונה על השכר

בעצמו - לא הנוכחי - היה בקבוצה הזאת ויצא ממנח.

פרופ' י' ישי;

האוצר עצמו לא עושה מאמץ לספק נתונים אמיתיים נכון להיום.

היו"ר אי אליאב;

מר שדר אמר שבפברואר 1991 ידעתם על הבדיקה הזאת ולא הסכמתם לתוצאות שלה.
פרופ' ע' לוי
החישוב לפי הספר היה נכון אבל לא הסכמנו משום שלא נעשתה בדיקה לגבי אותם

אנשים שברחו מהקבוצה וכמה הם משתכרים חיום.
פרופ' י' בן-פורת
חילופי הדברים האלה נותנים פתח לתקווה. מר שדר העמיד עכשיו את ההסתכלות

לעתיד על הבסיס המהותי, שהסוסים אינם, ודווקא על הבסיס הזה יכול להיות שלא
תהיה התנגדות. אם האוצר אומר
יחד עם הבדיקה לעתיד נבדוק עוד פעם את העבר

הקרוב, והיה אם הוא צודק ולא היו סוסים - התוצאה תהיה זהה; אם הבדיקה היא

יותר מעמיקה והוא לא צודק - אני קורא בעתון על עליית שכר מנפ"לים, עליית שכר

חברי הכנסת וקבוצות אחרות - הכל יהיה בסדר. אם זה עומד עכשיו על הבסיס

המהותי, דהיינו הטענה שלא היו סוסים שברחו והבעיה היא רק לעתיד, הרי אפשר

לכלול אותה כחלק מהמשא-ומתן. המשא-ומתן יעסוק בנקודה: מהי הדרך הנכונה

להשוואה ובהשוואה הזאת, אם יתברר שבתקופה כלשהי בעבר הקרוב אותה קבוצה שתיבחר

כנכונה היתה צריכה להיות הבסיס - יוחל הדבר הזה.

לא קיבלתי תשובה ממר גרניט וממר שדר על השאלה: אם נכנסים למשא-ומתן,

מדוע הכרחי להיצמד לתאריך ביצוע של הבדיקה שתיערך בדצמבר 1992? לא ברור לי

הצד הפורמלי, לבטח לא הצד המהותי. למה לא להיכנס למשא-ומתן כדי לפתור את

הבעיה מהר אלא בעוד למעלה משנה?

דייר ח' בן-שמאי;

מר שדר אמר שצריך לשמור על הסכמים, אבל לא לשם כך באנו לישיבה של ועדת

החינוך והתרבות בכנסת. אנחנו ביקשנו להשיג הכרה בעובדה שמשהו לקוי, מהותית,

במערכת השכר של הסגל האקדמי ולשם כך הבאנו את המסמך מן המוסד לבוררות. אנחנו

לא מדברים על השאלה אם תלוש זה או אחר מדוייק או לא. פרופ' בן-פורת הדגיש

שלפי כל הטבלאות האלה ההשוואה הראשונה צריכה להיות זהה ואחידה; מה שאיננו זהה

בא אחר-כך. באותו הקשר הזכיר מר גרניט את ענן ההצמדה ואמר: אנחנו לא יכולים

להעלות לכם את השכר כי כל הקבוצות האחרות, המנויות במסמך הזה, ילכו בעקבותיכם

וידרשו אותו הדבר. אלא שהתברר כי הם הקדימו אותנו מזמן. אינני אומר שהנתונים

במסמך הזה מדוייקים, אבל המסמך ממחיש ומדגים בצורה ברורה שחלה שחיקה בשכר

וצריך להכיר בכך.

אס ועדת החינוך והתרבות של הכנסת רוצה.לחשוב על המלצות, קו המחשבה צריך
להיות
באופן מהותי - בלי קשר לתאריכים - האם היום משהו פגום מיסודו במעמד

הציבורי, החברתי והכלכלי של הסגל האקדמי, בהשוואה לקבוצות התייחסות שעל-פי

עיסוקן ומעמדן הכלכלי-חברתי הן הדומות ביותר לסגל הזה? האם משהו לקוי במצב

הכלכלי של חברי הסגל האקדמי באופן שמפריע להם למלא את תפקידם? על כך צריך

לדבר.

היו"ר א' אליאב;

מר שדר, האם אתה, ביחד עם מר גרניט, מוכנים להיענות לבקשות של פרופי בן-
פורת, שנראות לי הגיוניות
ראשית, שנושא הבדיקה שנעשתה בפברואר 1991 ייכלל

בתוך המשא-ומתן; שנית, אם כתוצאה מהמשא-ומתן יהיה צורך לתקן מעוות - שהוא לא

יהיה דווקא בתאריך של דצמבר 1992. אם תהיו גמישים בשתי הנקודות הללו, צריך

וחייבים להיכנס למשא-ומתן.
מ' שדר
לצערי, המצב איננו כזה. הממונה על השכר הבחיר כי שני הנושאים: האחד,

בדיקה לגבי העבר; השני, הקדמה או שינוי של מועדים - הם אינם אפשריים משום

שאנחנו נמצאים במיתחם מסויים של הסכם קיים, שאפשר לדון בשינויים בו לקראת הפעם

הבאה שהוא יתבצע כי זה הסכם רב-שנתי. שני הצדדים יכולים לשבת ולשנות את הנושא

של קבוצת ההתייחסות, בלי להצים והשפעות.

לדברי פרופ' בן-פורת. הסברתי שבזק אף פעם לא נכללה בהסכם ואילו למל"מ לא

היתה השפעה. הקבוצה השלישית שהוזכרה היא קבוצת הבכירים הכוללת, ב-1991, כ-50

איש, שגם אותם בחנה ועדת השחיקה. ייתכן שהיום הצטרפו עוד כ-20 איש אבל זו

קבוצה שלא יכולה להשפיע, משום שברבעון, בקבוצה של הבדיקה, נמצאים למעלה מ-

1,000 איש ויהיה שכרם אשר יהיה הם לא יכולים להשפיע על הבדיקה. לכן צריך

להבחין בין שינוי קבוצת ההתייחסות שהוגדרה מלכתהילה בהסכם וצריך לדבר עליה

לקראת העתיד, לקראת הבדיקה הבאה, לבין שינוי של קבוצת התייחסות רטרואקטיבית.

לגבי קבוצת ההתייחסות הנוכחית שקיימת בהסכם, נבדקו השינויים שחלו בה בפברואר

1991 והתגלו כבלתי משמעותיים.

אינני חושב שאפשר לפתרה הסכמים אחורה.
היו"ר א' אליאב
מדוע לא להחיל יותר מהר תוצאות של משא-ומתן שנכנסים אליו?
מ' שדר
אנחנו מטפלים במגזר הציבורי ב-450,000שכירים עם כל מיני הסכמים, הצמדות

ודירוגים, ולא רק בסגל האקדמי. מה יקרה אם 80,000 מורים יבקשו מאתנו לפתוח את

הסכמי השחיקה שלהם? לא משנים הסכמים באמצע תקופה.
היו"ר אי אליאב
אתם לא נותנים מירווח תמרון לאנשי הסגל האקדמי למרות שיש לכם תהושה שיש

עיוות במבנה השכר של הסגל האקדמי.
מי שדר
מר גרניט דיבר על הנושא של קבוצת ההתייחסות ואמר שמקובל עליו לבדוק זאת.

קבוצת ההתייחסות מורכבת היום מהרבעון העליון של המהנדסים והאקדמאים בשירות

המדינה ואנחנו מוכנים לדון על שינוי בקבוצת ההתייחסות הזאת. הבקשה לבוא ולפתוח

את ההסכמים לגבי יתר הנושאים - זה דבר שלא נשמע כמוהו.
פרופ' י' בן-פורת
נניח ששני הצדדים היו מחליטים, בהסכמה, שקבוצת ההתייחסות היא איקס, וכי

התפתחות השכר של הקבוצה הזאת היא מתאריך מסויים כלשהו, ומסכימים יהד שזה יהיה

הדבר הקובע - מדוע קוראים לזה פתיחת הסכם מחדש? למה פוסלים את חגישה הזאת?
מ' שדר
יש במשק 30 ארגוני עובדים בהסתדרות ומאות תאגידים ועובדים ולכולם יש

הסכמים שנחתמו למשך שנתיים ועכשיו יש פסק-זמן עד לתחילת ההסכם הבא. במה שונה

הסגל האקדמי מאותם ארגונים? יש בדיקות שחיקה למורים ולאחיות, לכולם יש טענות,

ואנחנו מכירים את העצמה של שני האיגודים האלה במשק שלנו.
אי באדר
יש לכם פחד מפני פריצת מסגרות ילכן אתם בוחרים לא להיכנס למשא-ומתן על

הנקודות שהעלה ארגון המרצים. הפחד הזה עלול להביא לפגיעה אנושה במערכת

האקדמית שכוללת גס 70,000 סטודנטים, שאתם צריכים להביא אותם בחשבון. יש כאן

נסיבות של שחיקת שכר בקרב ציבור י יהודי ולא צריך להכניס אותו לקונספציה

הכללית.

פרופ' י' יהב;

אני מבין שבזמנו היה תאריך מסויים בו היתה צריכה להתבצע בדיקת שהיקה

ובגלל חוסר אפשרות של האוצר לספק נתונים -נדהתה הבדיקה בשנה. אם זה נכון, הרי

אין קדושה לגבי התאריך ואפשר לבצע זאת במועד אחר.

היו"ר אי אליאב;

מיצינו את הנושא. אני מצטער שמר גרניט איננו כאן. מר שדר, אני מניח

שאתה מוסמך להיענות להמלצות שלנו. ראשית, אנחנו ממליצים שממחר בבוקר תיכנסו

למשא-ומתן.

פרופ' עי לוי;

אין פני יה כזאת.
פרופ' עי שילד
ועד ראשי האוניברסיטאות מוכן לפנות למועצה המתאמת ולממונה על השכר שמחר

ייכנסו למשא-ומתן מהותי.
פרופ' י' ישי
מר גרניט מדבר בשת,י שפות.
היו"ר א' אליאב
גם על דעת חבר-הכנסת שפרינצק, הוועדה ממליצה להיענות להודעה של הממונה על

השכר, שלא שמעתי ממנו הגבלה קטגורית, שממחר בבוקר הוא מוכן להיכנס למשא-ומתן.

אנחנו מבקשים מכל הגורמים ומהאוצר שתוך חודש תדווחו לנו איפה אתם עומדים

במשא-ומתן. יכול להיות שתגיעו להסדר שיניח גם את דעת ארגוני הסגל האקדמי.

אני שמעתי את מר גרניט מדבר בשפה אחת: גם נכונות להיכנס למשא-ומתן, וגם הבנה

עקרונית שיש לכם בעיה צודקת.
פרפ' י' ישי
כשמר גרניט מדבר עם ור"ה - הוא מכיר בקשיים, כי הם תאגיד נפרד. יש לנו

מכתב מור"ה המופנה לאוצר בו נאמר שיש קשיים במשכורת שאיננה מעודכנת, יש

התייעלות וחסכון, וכי צריך לקדם את השכר וכן הלאה; אבל כאשר האוצר מדבר אתנו,

הוא מדבר על קדושת ההסכמים עד לשנת 2011 ועוד דברים מסוג זה, שתכליתם למשוך

זמן, ולפעמים הוא מצליח בכך. העיצומים שהוכרזו עכשיו תוכננו לפתיחת שנת

הלימודים בחודש אוקטובר, אבל האוצר ביקש פסק-זמן של שלושה חודשים שניתן לו.

איננו יודעים מה עשה האוצר בשלושה החודשים האלה אבל התוצאה הסופית היא שאין

פתרון לשום דבר,



20/1/92
היו"ר א' אליאב
הוועדה ממליצה שתיכנסו אתו למשא-ומתן מחר בבוקר.

פרופ' יי ישי;

אנחנו מודים לך ומכבדים את דעתך, וניכנס למשא-ומתן.

היו"ר אי אליאב;

אנחנו מבקשים שתעשו זאת ברוח טובה ממהר בבוקר.

אני מודה לכל האורחים וחג שמח לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים