ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/01/1992

לימודי דת בבתי-ספר חילוניים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 310

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום בי, חי בשבט התשנ"ב - 13.1.92, בשעח 30;9

נכחו; חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

אי אליאב

הי מחאמיד

חי מירום

י י פרח

די צוקר

מוזמנים; שר החינוך והתרבות ז' המר

חי בן-ארצי - מנהל המחלקה להעמקת החינוך היהודי,

משרד החינוך והתרבות

י' זילברמן- - מפקחת ארצית, משרד החינוך והתרבות

אי מרכוס - יו"ר המזכירות הפדגוגית

יי רהט - דובר משרד החינוך והתרבות

מי מזרחי - יו"ר ארגון הורים ארצי

דייר שי לוין - נשיא הסתדרות המורים

בי קצנלסון - חבר הנהלת הסתדרות המורים

אי ברנע - מנהל המחלקה לחינוך, ההסתדרות הכללית

אי בנדל - חבר הנהלה, ארגון המד"ת

דייר ר' פירר - יו"ר ועדת החינוך של התנועה ליהדות

הומניסטית חילונית, ארגון חמד"ת

הרב אי רגב - יו"ר התנועה ליהדות מתקדמת ומנהל

המרכז לפלורליזם ביהדות, ארגון חמד"ת

... ז' שגב - מרכזת חמד"ת

מי ליבוביץ - אחראית מחלקת חינוך, תנועה ליהדות

מתקדמת

דייר שי ולר - מרכזת תכניות הלימודים בתושב"ע,

משרד החינוך והתרבות

פרופ' עי שנער - רקטור אוניברסיטת חיפה

ד"ר אי לוז - אוניברסיטת חיפה

עי שחר - התנועה ליהדות מתקדמת.

מזכירת הוועדה; יי גידלי

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; שאילתות

לימודי דת בבתי-ספר חילוניים



שאילתות

היו"ר מי בר-זהר;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

בתחילת הישיבה שאילתות של חברי הכנסת. לי יש שאילתה חוזרת אחת, ברוריה.

פניתי אליכם בקשר לבית-ספר טימון בבני-ברק שהוא בית-ספר מצויין וכולכם יודעים

כמה הוא חשוב, וקיבלתי מכם תשובה, אני מאוד מצטער, שאין לה שום משמעות. המצב

שם הוא שאין להם מקום בבית-הספר. הם ביקשו לבנות בית-ספר חדש במקומו. התשובה
של המנכ"ל היא
"נפגשתי עם נציגי ההורים של בית-ספר טימון והחלטתי שיש לשמור

על אופיו המיוחד של בית-הספר גם אם הוא יפעל בישוב אחר כמו רמת-גן. בדיון סוכם

על-פי יזמת מנהל מחוז תל-אביב כי עדיף שהמסגרת חחינוכית תישמר ותפעל באחד

מבתי-הספר העל-יסודיים הקיימים ברמת-גן. מנהל האגף לפיתוח בא בדברים עם

עיריית רמת-גן לבדיקת הנושא. עיריית רמת-גן טוענת שקשח לקיים את המסגרת בבית-

ספר על-יסודי אחד, והנושא עדיין בבדיקה".

מה זה אומר? זאת שאילתה מפני שהמצב הוא דחוף. הם רושמים עכשיו לשנה הבאה.

הם לא יוכלו לרשום כי אין להם בית-ספר. איזו תשובה היא זו שזה עדיין בבדיקה?

זאת לא תשובה. אני מחזיר את זה אלייך ומבקש לקבל עוד השבוע, לפני יום רביעי,

תשובה מעשית איפה ילמדו התלמידות בשנה הבאה. כמה זמן צריך לבדוק דבר כזה? אם

זה היה דבר שמתחיל עכשיו, אני מבין. אבל הדבר כבר מתגלגל ומתגלגל, הם נפגשו

אתכם, הם אמרו לכם. עכשיו הולכים להכניס אותם ללימודים. בית-הספר ישבות בשנה

הבא.

י י פרח;

אני לא יכול להאשים את המשרד, אבל הייתי רוצה שתבדקו את הענין של הבחור

בן ה-18 שתלה את עצמו בבית-הספר והטיעון שלו הוא נגד בית-הספר. מה מסתתר

מאחורי הטיעון הזח?

היו"ר מי בר-זהר;

בדקתי אתמול את הנושא וחככתי בדעתי אם לקיים היום ישיבת ועדה מיוחדת על

זה. הגעתי למסקנה שההורים יושבים "שבעה", הילד הובא לקבורה, ולכן אני מציע

שבענין הזה ניתן להם מספר ימים.
י י פרח
אני לא מתכוון לצאת עם זה החוצה. התכוונתי לשאילתה פנימית שנקבל תשובה.
היו"ר מי בר-זהר
אני מתכוון לבדוק את הנושא הזה. במקום תשובה נקיים על זה דיון. גם על

הבעיה הספציפית הזאת וגם על עוד מספר מקרים של הרנאבדויות תלמידים שאירעו.

חשבתי שמן הראוי שנמתין כמה ימים.
אי מרקוס
בחוזר מנכ"ל מ-1 בדצמבר פורסמו מסקנות של ועדה מטובי הפסיכולוגים בארץ,

כולל אנשי צה"ל, שדנה בכל נושא ההתאבדויות והציעה גם למשרד דרכי פעולה

שמי ושמות. אני מציע לעיין בחוזר המנכ"ל. זה יכול להיות בסיס לדיון.



היו"ר מי בר-זהר;

נקיים דיון על כך בשבוע הבא.

אי מרקוס;

אני מוכן גם להמציא את המסקנות המלאות של הוועדה בנושא.
היו"ר מ' בר-זהר
תודה רבה.

לימודי דת בבתי-ספר חילוניים

היו"ר מי בר-זהר;

הנושא על סדר היום הוא לימודי דת בבתי-ספר חילוניים, שהיו עליהם טענות

כאילו הם מוגזמים והם על חשבון לימודים אחרים.

אדוני השר, נשמע קודם את הטענות שיש בנושא הזה כדי שתוכל אחר-כך להגיב

על הדברים, אתה ואנשיך.

פרופ' עי שנער;

הוועדה שלנו נתבקשה על-ידי השר לבדוק נושא שהמצוקה שלו ניכרת בכל רמות

החינוך, ניכרת גם באוניברסיטה - מיעוט של סטודנטים למדעי היהדות, מיעוט של

תלמידי תיכון שבוהרים ביהדות מוגבר לבהינות הבגרות, תחושה של רדידות מבחינת

הידע, מבחינת השפה, מבחינת העתיד של מדינת ישראל. אנחנו בקבוצות של גילים

שונים בודקים הן את תכניות הלימודים והן את הכשרת המורים. אנחנו בודקים את

הנעשה בשטח מבחינה פורמאלית ומבחינה בלתי פורמאלית, ומקווים בסוף השנה הזאת

להגיש את המלצותינו. אנחנו לא עוסקים בלימודי דת אלא בתחומים השונים של לימודי

היהדות - ספרות עברית, לשון עברית, מהשבת ישראל, מקרא, היסטוריה של עם ישראל.

למעשה בחמישה תחומים שהם התחומים הנלמדים בבתי-הספר.

היו"ר מי בר-זהר;

מה הנטיה שמתגבשת בוועדה?

פרופ' עי שנער;

מאחר שנדמה לנו שהבעיות הן שונות בחטיבת כתות היסוד, בחטיבת הביניים

ובחטיבה העליונה - אנחנו עובדים בקבוצות שונות כאשר כל קבוצה בודקת את איכות

המורים, שיטות ההוראה, תכניות הלימודים והצרכים. המסקנות ודאי תהיינה שונות

לגבי קבוצות הגיל השונות.

יש מחשבה אינטגרטיבית לגבי קבוצות מסוימות מתוך ראיה שהפיצול בתחומים

שונים בין מספר מאוד קטן של שעות וזה לא נראה לעין למי שלא מתמצא ונדמה לו

שכאילו יש שפע של מקצועות יהדות בבתי הספר, זה לא כך. הפירורים לא משתלבים

למסכת אחת יש צורך לשזור אותם למערכת יותר מובנית, יותר ברורה, יותר

אינטגרטיבית. יכול להיות שנגיע למסקנה שאולי מורים במקצועות היהדות צריכים

להיות חילוניים, אינני יודעת. אבל המלאכה שלנו היא בראשיתה. אני לא מתייחסת

לשאילתה מפני שאני לא מתמצאת בענין הזה.



אנחנו בהחלט רואים מצוקה קשה בכל הנושא שקשור ללימודי היהדות. המצוקה

תגדל משום שיש מעט סטודנטים, לא יהיו כמעט מורים במקצועות היהדות, ואם לא יהיו

מורים במקצועות היהדות השאלה מה העתיד התרבותי שלנו.
הי ו"ר מ' בר-זהר
את מדברת על כל מקצועות היהדות או על מקצועות מסוימים?

פרופ' עי שנער;

במקרא במיוחד, אבל גם בהיסטוריה של עם ישראל, גם במהשבת ישראל, גם בלשון

עברית. התמונה האמיתית היא מאוד עגומה. כאן צריכה להיות היערכות מאוד

משמעותית. אינני יודעת באיזו מידה כל חברי הכנסת היושבים כאן יכולים לתרום לנו

מנסיונם, אבל צריכה להיות התארגנות במישור לאומי. משום שאם המרכז היהודי

מבחינת מדעי היהדות יעבור לארצות-הברית, כפי שקורה היום, באוניברסיטאות שונות

יש יותר תלמידים משיש בארץ במדעי היהדות, יש יותר מחקרים, יש יותר ספרים ויש

יותר משאבים - צריך להסיק מסקנות שמעבר למסקנה של הוועדה שלנו.

הי וייר מי בר-זהר;

תודה רבה. אני רוצה לשמוע איך מר מרקוס מגיב על זה. כי פרופי שנער דיברה

על הנושא הכללי. איך אתה מגיב לגבי עצם הענין שהיתה פניה מצד כמה גורמים, כולל

חבר-הכנסת חגי מירום שמאחר בדרכו לכאן בגלל תאונה שקרתה לו - הועלה נושא על

לימודי דת בבתי-ספר חילוניים, ואני רוצה לשמוע ממר מרקוס, יושב-ראש המזכירות

הפדגוגית, איך אתה מתייחס ההאשמה הזאת והטענה שזה מוחדר לבתי-הספר וזה בא על

חשבון לימודים כלליים?

אי מרקוס;

יצאה עכשיו חוברת במסגרת תעודה של המהלקה ההיסטורית של משרד החינוך

בעריכת דייר יוסף ינאי, דוקומנטציה של כל הגלגולים של הדיון בנושא יהדות בבית-

הספר הממלכתי מ-1945 ועד ראשית שנות השמונים, עד תלייי. הבעיות שמעסיקות את

בית-הספר הממלכתי לא התחילו להעסיק אותו אתמול. לפחות שלושה שרי חוץ שדבריהם

מובאים כאן - השר זלמן ארן זייל, השר יגאל אלון זייל והשר אהרן ידלין יבדלייא,

עסקו בנושא הזה לעומקו וחשבו שהפרובלמטיקה של הוראת יהדות בבית-הספר הממלכתי

צריכה להיות בראש הדאגות של מערכת החינוך, ושהתלמידים שמסיימים את בית-הספר

הממלכתי יודעים מעט מדי למה הם חיים כאן, יודעים מעט מדי על עברם, יודעים מעט

מדי על הדילמות שעומדות בפני היהדות וכוי.

כאשר הוקמה הוועדה וקדמו לזה הרבה דיונים במשרד, המחשבה שמאחורי כל הענין

היתה איך עושים את הדברים אחרת. הבעיה היתה בעינינו לא היותר אלא האהרת. זאת

אומרת איך עושים ילד שלא גדל בבית דתי שיהיה לו יחס להיסטוריה של עמו, לספרות

של עמו על כל תקופותיה, שיכיר את חגיו ואת מועדיו, ואחר-כך שיחוג איך שהוא

רוצה. למותר להזכיר את מה שנעשה בזמנו עם התודעה היהודית והו וריאציות השונות.

המסקנות היו בסיכומו של ענין, ויגאל אלון סיכם אותן ביום עיון כאן בכנסת,

שהבעיה איננה דווקא בידע אלא יותר בהפנמה של ערכים או בעיכול של הידע למציאות

הקיימת היום.

בעיניי בעיית הבעיות היא איך מלמדים בעיקר בשלבים המאוחרים דילמות ביהדות

ולא רק אינפורמציה יבשה. דילמות שקשורות לגיור, לנישואי תערובת וכו'. אני מנסה

בוועדה לדחוף לתכנית לימודים רלבנטית יותר, מעניינת יותר.



היו"ר מי בר-זהר;

אולי קצת נרפה מהוועדה. כינסתי את הדיון הזה, עם כל הכבוד, לגבי דברים

שקורים היום, שעליהם יש טענות.

אי מרקוס;

עליזה דיברה לגבי מורים. פשוט להבהיר לכם, אם בתש"ן בכל המכללות

והאוניברסיטאות בישראל גמרו 98 מורים למקרא, שזה מקצוע הובה מכתה ב' עד י"ב,

ושהתחלופה של מורים בו מגיעה למאות - - -
היו"ר מי בר-זהר
אתה לא עונה לשאלה שלי. שאלתי אותך שאלה מסוימת, תענה עליה. עזוב את

המורים. יש טענה שאומרת שעכשיו מגבירים את לימודי הדת בבתי-הספר, וגם טענה שזה

על חשבון הלימודים האחרים. זה נושא הדיון, תשיב עליו.

אי מרקוס;

התשובה שלי היא לא מוחלט. אני חושב שהעובדות כפי שהתפרסמו בעיתונות אינן

נכונות. אגב, אני שייך לחמד"ת, לקהילת מבקשי דרך, אני מצהיר על כך במפורש כאן

וזה ידוע לכל הסובבים אותי, שירתתי תחת שני שרים ולא היה שום שינוי בתקן

השעות, במספר השעות ובמספר הכתות שמקבלות תגבור של לימודי יהדות על-פי בחירת

ההורים והצוות מתשמ"ט ל-תש"ן. המספרים הם בידי.

היו"ר מי בר-זהר;

מה המספרים?
אי מרקוס
תיכף אגיד לגבי כל דבר ודובר. דובר על מאות מורות חיילות משירות לאומי.

על-ידי עמותת "חלד" מופעלות 80 בנות שמהן 50 בנות שירות ו-30 מורות חיילות. 16

מהן עובדות במסגרת הפרויקט באופן מלא, בעוד שהשאר עוסקות בפרויקט באופן חלקי.

בשנת תשנ"ב התכנית מופעלת ב-66 בתי-ספר בכל הארץ מתוך למעלה מ-1,300 בתי-הספר

יסודיים. תכנית רשות, ניתנת לבית-הספר, על-פי בקשה של בית-הספר מייחלדיי. על

"חלד" תוכלו לשמוע אחר-כך מאנשיו. לא מתוקצבת מסל השעות של המשרד. כיוון

שהבנות שמפעילות אותה אינן עובדות המשרד, התכניות מאושרות על-ידי המשרד, וישנה

המחלקה להעמקת החינוך היהודי שחגי בן-ארצי עומד בראשה, שהיא אמונה על התכניות.

י י פרח;

מה ההכשרה של המורות הללו?

אי מרקוס;

אני מציע שהאנשים שעוסקים בכך ישלימו את הדברים.

תכנית הכרת ה"סידור", שאגב, שלושת שרי החינוך הקודמים שהזכרתי, דחפו לזה

שהתפילה תהיה חלק מתכנית הלימודים והילדים יכירו לפחות את התפילות המרכזיות.

בבחינות הבגרות היא היתה פרק חובה עד לפני מספר שנים. אני כמורה בבית-ספר

ממלכתי, בתיכון ליד האוניברסיטה, לימדתי את הפרק הזה. תכנית הכרת ה"סידור"

שמופעלת בכתות הי ובמספר כתות וי היא תכנית רשות שמופעלת בפחות משליש מבתי-

הספר, על-פי רצונם ומסל שעות מיוחד שמוקדש לנושא הזה. אגב, יותר בתי-ספר היו



רוצים לאמץ את התכנית. הסל מוגבל, כאשר שום שעה לא נלקחת - לא מחשבון, לא

מהבנת המקרא ולא ממקצועות אחרים.

יתר-על-כן, בחטיבות הביניים כשהיתה חובה ללמד שלוש שעות תנ"ך ושעה תורה

שבעל-פה, מסקר שעשינו למדנו שברוב הכתות צומצם תנ"ך לשעתיים במקום שלוש, כי

18% שעות מחטיבות הביניים קוצצו, ותורה שבעל-פה בחלק גדול מהכתות - הן ביסודי

והן בחטיבות הביניים - ברוב הכתות לא נלמד, פשוט אין מורים שיודעים ללמד את

זה. אני מדבר על תנ"ך ותורה שבעל-פה. תורה שבעל-פה כמעט נמחק מפני שאין

מורים שיודעים. תנ"ך בגלל צמצומים דרסטיים, צומצמו השעות. כשהתחילו לקצץ, דין

מקצועות היהדות היה לדעתי כדין עוד מקצועות חשובים שאינם היום במערכת.

זה לגבי הממצאים הכלליים. זאת אומרת, ילד בבית-ספר יסודי היום צריך ללמוד

ביהדות פרופר 4 שעות ר"ל - 3 תנ"ך ואהת תורה שבעל-פה. בהלק מבתי-הספר הוא לומד

שעתיים עד שלוש. יש בתי-ספר שבנוסף ל-4 שעות שהמנהלים חושבים שזה חשוב ולא

קיצצו במקצועות האלה, בנוסף לזה קיבלו את השעה "סידור" או את השעה של תכנית

"ששת" שמופעלת במעט מאוד בתי-ספר, למרות שהתכנית היא מעניינת, טוב והיא תכנית

ככל תכנית רשות.

היו"ר מי בר-זהר;

זו שעה נוספת?
אי מרקוס
נוספת שאיננה על חשבון שום שעה אחרת. יש עוד שעות נוספות כאלה בסל השעות.

למשל, עיבדנו עם ההסתדרות הכללית תכנית בנושא העבודה. תכנית שהייתי יושב-ראש

הוועדה שלה בנושא "שוויון ושוני". התכניות האלה, כמו התכנית הזאת, הן תכניות

רשות שמופצות באותם בתי-ספר שמעוניינים, בין ברוח ערכי תנועת העבודה ובין

שאינם ברוח ערכי תנועת העבודה וחושבים שחינוך לעבודה שמוזכר בחוק חינוך חובה

הוא ענין מרכזי וחשוב. בד בבד ישבתי בוועדות כאלה ובוועדות כאלה מפני שאני

חושב שתכניות רשות זה דבר חשוב. כל שכן, שהן אינן על חשבון שעות חלימוד

הרגילות.

משהו על תל"י - תכנית לתגבור לימודי היהדות שהחלה בקדנציה הקודמת של השר

המר ונתקלה בהתנגדות גדולה מאוד של הציבור הדתית. יש היום 13 בתי-ספר כאלה,

מהם אחד תיכון ואחד שיש בו חטיבת ביניים, בירושלים התיכון המסורתי - התברר

שרוב הציבור שהולך לשם זה ציבור של ילדים מבתי-ספר ממלכתיים, אני לא אוהב את

המונח "חילוני" כי גם לי יש שבת וגם לי יש חג למרות שמישהו יכול לקרוא לי

חילוני, על-כל-פנים, לתל"י באו ילדים מבתי-ספר ממלכתיים שההורים שלהם היו

מעוניינים שיידעו יותר ביהדות, בין מיוצאי ארצות האיסלאם ששם יש הרבה מאוד

הורים מסורתיים שבית-הספר האורתודוכסי היה חרד מדי בשבילם ובין אם מי וצאי

ארצות-הברית וארצות אנגלוסכסיות אחרות ובין צברים שההורים לא היה להם נוח ממה

שלומדים בבית-הספר הממלכתי, מהמעט שלומדים. זו רשת של 13 בתי-ספר ששייכת

לחינוך הממלכתי שיש לה מפקח אחד מיוחד מטעמנו ושאני בתוקף תפקידי ממונה על

הפעלתה.

אי אליאב;

למה היתה ההתנגדות הגדולה מהדתיים?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

ההתנגדות לתל"י היא משני הצדדים; הדתים בדרך כלל אוהבים להגיד מי לנו ומי

לא לנו. הם לא רוצים מקום שחילוניים מלמדים שם ואומרים שזה יהדות. הוא אומר



שצריך לדעת מי דתי ומי לא דתי. שם מלמדים אבל שם לא מחנכים לקיים מצוות. שם

מלמדים שיידעו את המוסיקה אבל לא אומרים להם לנגן. החינוך הדתי רוצה שיקיימו.

החינוך הממלכתי לא כל כך אוהב את זה מפני שהוא אוהב את הסדר שלו. כך שהם

במאבקים אדירים של ההורים לקיים את זה ובמאמצים מאוד סימפטיים שלי מאוד לעזור

להם.

היו"ר מי בר-זהר;

מה מספר התלמידים בתלייי?
אי מרקוס
אני מעריך 2,500. יש עוד בתי ספר שמתעניינים. אגב, בתיכון המסורתי

בירושלים שביקרתי בו כמה פעמים ילד לא חייב להיות בתפילה. הוא יכול לבחור בין

תפילה בבוקר ללימודי תפילה שדנים בלימודי מחשבת ישראל בטקסט שקשור לתפילה

וכו', וילד יכול להחליט אם הוא הולך לתפילה או ללימודי מחשבת ישראל.
שר החינוך ז' המר
זה בית-ספר על-פי בחירת הורים.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשאול אותך שאלה נוספת. [בתכנית לימודי היהדות או לימודי הדת

במקומות מסוימים - אני מתייחס לחוברת שקיבלתי מכם בזמנו על מורשת היהדות -

מופיע הכול לפי הזרם האורתודוכסי ביהדות. שאלתי את המשרד בשאילתה על כך, רציתי

לדעת מדוע אין זכר לכך שכמה עשרות יהודים בכל העם הגדול הזה גם נוהגים להתייחס

ליהדות בדרך אחרת. ועל כך קיבלתי תשובה שזה פתוח לכל הזרמים.

שר החינוך ז' המר;

אני לא יודע מאין האינפורמציה הזאת. תכניות הלימודים וועדות תכניות

הלימודים החברים בהן הם אנשים שבאים מהאקדמיה ואנחנו משתדלים בתכניות היהדות

שיהיו פרופסורים מהאקדמיה שאינם אנשים חובשי כיפה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מתכוון לתכנית של חודש המורשת היהודית.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

זה משהו אחר.

אי מרקוס;

זה נושא של מבוגרים שמנוהל לא על ידי אלא על-ידי המחלקה לתרבות תורנית.

האגף לתרבות תורנית מופקד על הפצת תרבות תורנית במדינת ישראל.

היו"ר מי בר-זהר;

לא מעניין אותי מי מופקד על זה. מה שמעניין אותי זה שאני מקבל חוברת על

חודש המורשת היהודית, ומדוע בזה מופיעה רק תפיסה אחת? עובדה היא שעל אף הפניה

שלי לא נעניתי ולא ראיתי שום דבר חוץ מהתפיסה האורתודוכסית.



שר החינוך והתרבות ז' המר;

תן לי דוגמא לתפיסה אורתודוכסית.

היו"ר מי בר-זהר;

אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

תגיד שם של הרצאה אחת.

נקודה נוספת; מדוע אני קורא בעיתון, לפי נתונים של הלשכה לסטטיסטיקה,

שלבתי-הספר הממלכתיים-דתיים מוקצות 5 שעות שבועיות יותר מאשר לבתי-הספר

הממלכתיים הרגילים?

אי מרקוס;

זה לא נושא הדיון אבל אני יכול להגיד דבר אחד; שאחוז התלמידים טעוני

הטיפוח בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים יותר מכפול, הוא פי 2.4 מאשר בבתי-הספר

הממלכתיים. כשנבדקו שעות התקן, נבדקו שעות התקן כולל שעות הטיפוח והרווחה

שבישובים האלה, בבתי-הספר האלה, הלימודים האלה מוגברים. אני יודע שיש בתי-ספר

שבהם יש תגבור בלימודי יהדות. אני יודע שגם בענין התקנים נלקח תמיד בחשבון

הענין של חלוקה לבנים ולבנות בחלק מהנושאים, למשל בתורה שבעל-פה יש תכניות

שונות, וזה בהחלט יוצר מצב שבסך הכול יש בחינוך הממלכתי-דתי יותר שעות.

הי ו"ר מי בר-זחר;

אם אתה אומר לי שה-5 שעות שבועיות זה נקודתי לבתי-ספר שבהם יש תגבור - -

אי מרקוס;

אני לא יכול להגיד אם זה המספר הנכון כי לא בדקתי את זה.

היו"ר מי בר-זהר;

אם היית אומר לי שזה נקודתי לבתי-ספר מסוימים, מקובל עלי, טעוני טיפוח

צריכים לקבל יותר שעות. אתה אומר לי שלמעשה יש תגבור לכל בתי-הספר. אם כך

הדבר, משהו פה לא טוב.

אי מרקוס;

לא אמרתי כך. אמרתי שיש מלבד שעות התקן הרגילות דבר שנקרא סל טיפוח. סל

טיפוח ניתן לפי קריטריונים בדוקים.

היו"ר מי בר-זהר;

שאלתי האם זה נקודתי לבתי-ספר שזקוקים לכך או זה כללי למערכת, ועל כך לא

השבת לי.

אי מרקוס;

סל הטיפוח?



13.1.92

היו"ר מי בר-זהר;

לא. השעות הנוספות.

אי מרקוס;

אמרתי לך שאני לא עוסק בסטטיסטיקה, אין לי כרגע תשובה לענין הזה. זה לא

הנושא שעל סדר היום, אני יכול לבקש ממי שעוסק בסטטיסטיקה במשרד לתת את

הנתונים.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש מהמשרד לתת לי תשובה פורמאלית בדוקה בנושא הזה, האם בחינוך

הממלכתי-דתי יש יותר שעות מאשר בחינוך הממלכתי.

הבר-הכנסת האשם מהאמיד, אני מבין שמגיעה לך ברכת מזל טוב על בחירתך אתמול

לנשיא מועצת חד"ש.

הי מחאמיד;

תודה רבה.

היו"ר מי בר-זהר;

בבקשה, שר החינוך.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אני קודם כל שמח לעצם הדיון.

במהלך השנים שרים אחדים חשבו שיש מקום שלמרות שהמדינה היא מדינה מודרנית

ומדינה חדשה חשוב שחניכיה יעסקו גם בשורשים תרבותיים, רוחניים, ערכיים, לא

במובן של להחזיר בתשובה ולא במובן של לקיים מצוות. לא שלא הייתי שיום אחד כולם

יהיו, חייתי רוצה. אבל אני לא מכניס את זה למערכת החינוך מה שאני רוצה בלבי.

בפועל כשאתה מדבר לא על חזרה בתשובה ולא על קיום מצוות אלא פשוט על הכרת

היהדות, גם מתוך תפיסה וגם לא מתוך תפיסה, בפועל קרה שחיתה קפיצה מהתנ"ך, שגם

שם כפי שעלי זה ואליעזר אמרו, שגם זה צומצם, אל תקופתנו - והייתי אומר פה דבר

פרדוכסלי אולי, שעם הספר נהיה עם הספר לא בגלל ספר התנ"ך אלא בגלל כל היצירה

שהיתה אלפיים שנה אחר-כך. לא בזכות ספר התנ"ך בלבד אלא בגלל מה שנוצר אחר-כך.

אם היה הספר וחוא חשוב, ולא היתה אחר-כך היצירה של אלפי שנה, הוא לא היה עם

הספר. כל הנושא הזה חסר מן הספר בבתי-הספר שלנו במידה רבה.

אני כל הזמן מרגיש שכל מה שאנחנו מדברים הוא עדיין לא מספיק בסך כל מה

שנעשה. זה כאילו היית אומר לאנגלים - דבר אחד אני אומר בבושה ואחד לא בבושח -
זה כאילו היית אומר לאנגלים
תלמדו את מה שיש לכם בלי תנ"ך או שתוותרו על

שקספיר. זה מה שקרה במערכת החינוך הישראלית, ובסופו של דבר זה מאוד בשוליים,

בגלל כל מיני סיבות, ואני לא נכנס לשאלה מי אשם. מדוע קרה שהיהדות לא עניינה

ומדוע קרה שזה חסר. לכן אני אומר שמה שחשוב לי, אין פה שום ענין של לקיים

מצוות. קודם השתמשתי בדוגמא שיכירו את המוסיקה, אני לא אומר שינגנו. שיידעו על

מה מדובר. כלומר, שהנוער שלנו יידע את הזחות שלו בנוסף להכרת העולם. לכן כל

מי שמעמיד את זה בעימות, לדעתי, אומר דבר לא נכון. מפני שיכול להיות שבתקופת

האמנציפציה או בתחילת תקופת ההשכלה האפשרויות היו או להסתגר או להתבולל, זאת

אומרת שיש כאילו סתירה בין פתיחותך לעולם ולאנושות לבין היותך יהודי. אני

אומר שהקמת הציונות והקמת מדינת ישראל בעיניי פירושה שאין סתירה, שאין סתירה



בין היהדות לאנושות ואתה פתוח לעולם כולו, לתרבותו, וזה לא היסטוריה ישראלית

מול ההיסטוריה הכללית שעומדת בעימות - או שאתה יודע את זה או שאתה יודע את זה.

צריך להכיר את שני הדברים ולדעת שאם אתה מדבר באופן פרקטי יש גם מצוקת שעות.

לכן הרעיון הוא שהוועדה בראשות פרופ' שנער צריכה לחפש דרך למצוא את

המיזוג היותר טוב במצוקה שנמצאים. בשונה מהעבר, זלמן ארן ז"ל שמאוד היה ער

לענין הזה, שניבדל לחיים ארוכים כולנו, לא הייתי מדבר על מילון מושגים, על זה

שהילד הישראלי יידע מה שידעו אז ופחדו שלא יידעו את המונחים.
די צוקר
אתה מדבר על התכנית של תודעה יהודית?
שר החינוך והתרבות ז' יזמר
כן. מה שאני רוצה זה לא תודעה. מה שהייתי חושב שהוא חשוב זה מה שקראת

דילמות ואני אומר משמעויות. כלומר, את המשמעויות של היותנו יהודים והכרה של

החומר. כאן לא צריכים להיכנס לפרטים שבין זרמים שונים וכדי.

אתן דוגמא אחת כדי לסבר את האוזן: ועדה חשובה מאוד שהוקמה לפני כניסתי

השניה למשרד, בראשות פרופ' גורני, החליטה שהתלמיד-בתיכון הישראלי מספיק לו

לגבי ההיסטוריה הישראלית, לגבי בחינות הבגרות, שזה דבר חשוב כי לפי זה יש

מורים ויש שעות, אם אין בגרות, הנושא יוצא מהמערכת ולא לומדים - החליטו שמספיק

לנו 100 השנה האחרונות בתולדות ישראל ולא צריך ללמוד על בית שני וימי הביניים.

בית שני וימי הביניים זה לא האורתודוכסיה. השנה זה כבר בוצע.
אי מרקוס
זה הוחלט בימי הוועדה בראשות פרופ' אטינגר ז"ל.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

לא מסיבות רעות אלא מסיבות של חוסר זמן ורצון ללמוד יותר היסטוריה כללית.

אני חושב שדווקא בית שני וימי הביניים הם דוגמאות ליהדות עם אוניברסליות. מה

שזה גורם זה שכולם יראו את כל היהדות דרך מזרח אירופה של מאה השנה האחרונות

במקום שיראו אותה גם דרך "תור הזהב" וגם דרך הרמב"ם, שאם היה כתוב במשנה "כל

המציל נפש אחת מישראל" אצלו כתוב "כל המציל נפש מהעולם", אז אני צריך למחוק

אותו ולהגיד שלא צריך לדעת על הספרדי הזה.

יש פה פרדוכס מול האוניברסליות. לכן אני אומר יש דברים אדירים בקלאסיקה

שלנו, והייתי רוצה באיזשהו מקום גם דרך היסטוריה וגם דרך ספרות - ולא מדובר פה

על לימודי דת, ולכן גם אין מקום לכניסה לתוך בתי-הספר באופן מודע של זרם זה או

אחר.

אסיים ואומר שהאיזון הזה בין שמירה על ייחוד לבין פתיחות השכלתית רחבה,

מה שעוסקים בזה הרבה במקרה, ויכול להיות שאם אני הייתי ממציא את זה היו

מאשימים אותי שזה בגלל שאני דתי, אבל דווקא השר נבון יזם את זה, ואני משבח

אותו על כך - כוונתי על ציון 500 שנה לגירוש יהודי ספרד, ולומדים על לפני

הגירוש, בגירוש ואחרי הגירוש - מה זאת אומרת יהודי ספרד, מה זו כל התרבות הזאת

של מאות שנים רבות.

לכן אני אומר, הענין של לימוד התורה שבעל-פה ולא לחזור בתשובה אלא ללמוד

את הענין הוא דבר חשוב. הייתי אומר אפילו בצורה קצת בוטה: אסור לעם ישראל

להתאבד כדי לאהוב את האנושות. כלומר, אסור לך, אני שלי לא חשוב בכלל כדי



שכולי אבלע בתוך האנושות הכללית. מצד שני אני לא אומר שהכול יהיה כך, ולכן אני

אומר, בלי הבנה לתרבות היהודית שלנו הרבה מאוד יהיה הסר בעתיד ובערך של

חניכינו אם אין להם הצירוף הזה. וזה מה שמערכת החינוך הישראלית צריכה, ובזה

אנחנו עוסקים. אז פה ושם יכול להיות יותר או פחות. בסך הכול מה שקרה בשנים

האחרונות, לצערי, כבר נאמר פה, התורה שבעל-פה נמחק מבתי-הספר. אגב, לא אני

אומר את זה. יבואו פרופ' שביד ואחרים שאחראים ללימודי היהדות באוניברסיטאות,

ויגידו מה קורה עם כל הנושא חזה. היותר חמור הוא שתראו שגם בתנ"ך עצמו זה הולך

ויורד. בוחרים את המינימום, 2 יחידות, ולאיזה ציון מגיעים. לא מפני שלא יכולים

להבין תנ"ך אלא מפני שלא מתעניינים בזה.

די צוקר;

אולי מלמדים את זה רע?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

יכול להיות. אותו הדבר הסידור. הסידור הוא אחד הספרים שעיצבו את עם

ישראל, אם לא הייתי נזהר מהתנ"ך הייתי אומר יותר מכל ספר אחר. כמעט יותר מכל

ספר אחר. על החוויה של התפילה כתבו פילוסופים, ג'ימס ואחרים. בכל העולם

עוסקים בכל התפילות. עכשיו אפילו פנחס שדה ואחרים כותבים ספרים על תפילות כמו

"ענני". לכן אני אומר, שלא יכירו את הסידור? שלא יידעו איך הוא נראה בפנים?

לכן אמרנו, שיכירו אותו. אז מה, מתפללים? מי שרוצה שיתפלל. אבל אנחנו עוסקים

בהכרתו. ואם זה כך, צריך להראות להם את הדוגמאות של הסידורים לפי כל קהילה

בעולם? אתה מראה את הסידור. גבי זילברמן הוציאה סידור, היא החליטה מה היא שמה

ומה היא לא שמה שם.

אני מתנצל שאצטרך לעזוב ברבע לאחת-עשרה כדי להיות בבית הנשיא בתוקף

תפקידי כיושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.

היו"ר מי בר-זהר;

אנחנו לא מערערים על מה שהיה ומה שסוכם ללמד בבתי-הספר. הערעור היה שיש

הגברה של הלימודים הללו בזמן האחרון וגם הגברה על חשבון הלימודים האחרים. על

זה הוויכוח. את זה אנחנו רוצים לברר ובשביל זה ישיבת ועדה. אם תוכיחו לנו

שאין על חשבון הדברים האחרים, נקבל את זה.
שר החינוך והתרבות ז' המר
מחפשים ערבול אחר.

היו"ר מי בר-זהר;

הדבר השני הוא לגבי ההיסטוריה. אני שומע שיש ויכוח חריף מאוד בין הוועדה

בראשות פרופ' גורני לבין משרד החינוך.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

נשב איתם.

היו"ר מי בר-זהר;

זאת אומרת, יש ויכוח, זה לא דבר שמסוכם. גם אנחנו נשב איתם.



שר החינוך והתרבות ז' המר;

הביצוע הוא כפי שהם אומרים ואני רוצה להחזיר את זה, אגב, גם על-פי בקשות

של קיבוצי השומר הצעיר - מוסד "גלבוע" ואחרים.

היו"ר מי בר-זהר;

בדרך כלל אתה מביא את הקיבוצניקים שעומדים לצידך. אני לא רוצה להביא את

הקיבוצניקים שעומדים בצד השני. איש איש וקיבוצניקו.

אני רוצה לשמוע את ארגון המדיית.

דייר ר' פירר;

אתחיל בכך שאציג את המומחיות שלי. בדקתי את כל ספרי הלימוד ואת כל

תכניות הלימודים לתולדות עם ישראל והיסטוריה כללית ואת כל ספרי הלימוד

לאזרחות במדינת ישראל.
היו"ר מי בר-זהר
באיזה כתות?
ד"ר ר' פירר
חטיבת ביניים ומעלה. כיוון שלא רציתי להלאות את הציבור הנכבד פה באחוזים

ובמספרים, הבאתי את הדברים בכתובים.

היו"ר מי בר-זהר;

תשאירי לנו את זה. תמסרי עכשיו את עיקרי הדברים שלך כי לא נוכל להתייחס

לזה בלי לדעת על מה מדובר.

ד"ר רי פירר;

באשר לענין האם הגבירו לאחרונה את לימודי היהדות ברוח האורתודוכסית או

לא, ועל כך מדובר, אני חושבת שהכנסת הנכבדה וגם שר החינוך, ודאי קשובים ורוצים

להיות קשובים למה שקורה בציבור, ועובדה היא שהציבור - אולי עדיין אין בכוחו

לעשות מחקרים מסודרים - אבל יש תחושה כללית של אי-שביעות רצון בנושא. ואלינו,

לחמד"ת, שכרגע אני מייצגת אותה, מגיעים כל הזמן תלונות שאתה התייחסת אליהן

וכולנו ראוי שנתייחס כנציגי הציבור וכאנשים שעובדים למען הציבור בין במסגרת

הפרלמנט ובין במסגרת ארגון ציבורי - יש להתייחס לדברים הללו, כיוון שבוודאי יש

להם בסיס.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

תלונות שמה?

ד"ר ר' פירר;

תלונות שבכתות עצמן מגבירים כל מיני חרדות שהנה העם היהודי יתבולל.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

בכתות הממלכתיות?



דייר ר' פירר;

כן.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

כלומר, המורים החילוניים פתאום השנה אומרים דברים?
דייר ר' פירר
לא בהכרח חילוניים. אתה יודע בוודאי כמונו שיותר ויותר בגלל העובדה שד"ר

מרקוס ציין שיש מחסור במורים, בבתי-הספר הממלכתיים יש יותר ויותר סגורים דתיים

שמתעסקים בלימודים הללו ומלמדים, ואזי אולי לעתים קרובות למורת רוחם של ההורים

שיש להם אלטרנטיבה חופשית במדינת ישראל לשלוח את ילדיהם לבתי-ספר כאלה או

אחרים, ושולחים את ילדיהם לממלכתי בכוונה מוצהרת מראש שילדיהם יקבלו לימוד

הומינסטי ופלורליסטי, הנה הם מקבלים אינדוקטרינציה ברוח האורתודוכסיה בכתות.

זה גם עונה באופן חלקי לשאלה מדוע מאסו הבונים באבן היסוד.

היו"ר מי בר-זהר;

מה זה אינדוקטרינציה? באיזה שיעורים? מאיזה מורים?

דייר ר' פירר;

נביא את הממצאים. למשל, חלק ניכר משיעורי ההנדסה בכתה בי בבית-ספר

בירושלים מוקדש לסיפורי אגדות הקשורות לגיבורי התנ"ך, למשלים ולסיפורי צדיקים

ולא להנדסה. אותה מורה שמלמדת שעת סיפור בכתה גי, הרוב המכריע מוקדש אף הוא

לסיפור הז"ל, אין כמעט אזכור של ספרות עולמית וספרות ישראלית מודרנית, שלא

לדבר - - -

אי מרקוס;

אין מקצוע הנדסה בכתה בי.

היו"ר מי בר-זהר;

דייר פירר, אני לא אכנס בכלל לתחום של מורה בבית-ספר כזה או בבית-ספר אחר.

על דברים כאלה יש לנו מוסד של שאילתות, תכתבי אלי מכתב, תגידי לי מת עשתה מורה

זאת וזאת בשיעורי הנדסה, ואני אבדוק את זה עם המשרד, אני אעשה להם את "המוות"

ואתן לך את התשובה. אני רוצה ממך עכשיו ממצאים כלליים לגבי מה שנגתרחש בנושא

חזה שמאוששים את הטענה שלך.

דייר ר' פירר;

ב-25 ספרי לימוד לאזרחות, אביא מודל אחד, מה אנחנו מוצאים? גלמשל, רק

505 מהם מתעסקים בבעיות - והזכרת קודם את הדילמה - של כפיפות הממסד הדתי

למרויות החוק. רק 50%. כלומר 50% מספרי הלימוד שנלמדים כרגע בחטיבת הביניים

ובחטיבה העליונה לא שואלים את השאלות הללו.

שאלה נוספת שאיננה מוצאת כמעט את ביטוייה; 50% בלבד מתעסקים בשאלה או

באלטרנטיבות שונות שמתקשרות למסורבי נישואין. לשאלות של נישואין אזרחיים,

לשאלות מדוע אין אפשרות של טקס מסוג אחר - רפורמי או קונסרבטיבי.



למשל, בעיות התחבורה הציבורית בשבת ובחגים ניכרות בספרי הלימוד לאזרחות

רק ב-33%.
שר החינוך והתרבות זי המר
סליחה, יש בארץ הוק של נישואים רפורמיים או קונסרבטיביים?

דייר ר' פירר;

לא. אין. הכוונה שספר הלימוד לאזרחות צריך לייצג דילמות, וגיות ובעיות

שנמצאות במחלוקת בציבור ולהכין את הילד לחברה שיש בה מחלוקות ודעות שונות

ושיכול לבחור בין אלטרנטיבות שונות. אם איננו מכיר את האלטרנטיבות ואם אין

מוצגות בפניו למשל האפשרויות לבחור אמונה כמו קונסרבטיבית או רפורמית, א5תה

בעצם נוטל ממנו את זכות הבחירה. זו השאלה וזה עומד בניגוד להכרזת העצמאות

שמדברת על החירות שניתנת לאדם במסגרת דמוקרטית. אם זו אמונתנו, ואני מאמינה

שאכן כך, ראוי להציג בפני הילד את האלטרנטיבות הקיימות. יגיע לגיל 18, יהיה

בר דעת גם מבחינה פוליטית, הוא ימצא את הדרך של הקישור הנכון ושל הבעת הדעה

ושל המאבק הציבורי אם הוא יצטרך או לא.

כלומר, אני טוענת שיש להציג את האלטרנטיבות הללו בצורה ראויה בפני הילד

הצעיר, בייחוד בחינוך הממלכתי, כאשר הוריו מעוניינים בכך.
היו"ר מי בר-זהר
אני רוצה לומר לך, אני מקווה שזה על דעת חבריי, אנחנו כוועדה בוודאי לא

נתמוך בהוראת דברים שאינם לפי החוק במדינת ישראל. מכל דברייך יש נקודה אחת

שמקובלת עלי ואני מקווה שגם על חבריי, שצריך להבהיר לילד שיש גם זרמים נוספים

ביהדות. זה מקובל עלי. אבל לבוא ולספר לילדים שהם בניגוד לחוק המדינה ושכדאי

שהם יידעו אותם, זה לא מקובל עלי ואנחנו לא נמליץ על הכיוון הזה. ותאמיני לי,

אני לא בדיוק יהודי חרדי.
דייר ר' פירר
בספרי הלימוד לאזרחות יש גם פרטנזציה של דרכים שונות בדמוקרטיה, והן לא

מקובלות על מדינת ישראל. למשל - הדרך הנשיאותית, בחירות בנוסה בריטניה - ואתה

יכול לומר, גם אותן ניטול מספר הלימוד שהרי הן אינן חוקיות.
היו"ר מ' בר-זהר
זה לא דומה. אלה שיטות ממשל.
דייר ר' פירר
אם הכוונה היא להכין אזרח שיכול גם לשנות ולשפר את החברה הישראלית, אם זו

הכוונה, יש להעמיד בפניו את האלטרנטיבות השונות באמונה וגם בדרכים פוליטיות.
דייר ר' פירר
אנחנו נתמוך בכך שיציגו בפני הנוער את הדברים אבל לא נתמוך בשום דבר

שאיננו על-פי חוקי המדינה.
דייר ר' פירר
זו לא כוונתנו. כוונתנו היתה רק להציג את הדברים ממש כפי שניסחת אותם,



ויש בינינו הסכמה מוהלטת.

היו"ר מי בר-זהר;

לא הייתי מציע להציג לילדים את נושא הנישואין האזרחיים. זה דבר שאיננו

לפי חוק המדינה. אני בעצמי השתתפתי בהרבה טקסי נישואין אזרחיים, הייתי גם עד

לטקס נישואין אזרחיים. זה לא אומר שאני רואה בזה דבר שצריך ללמד אותו לכולם.

דייר ר' פירר;

כשהילדים יקראו עיתונים ויראו בטלוויזיה שיש במדינת ישראל 8 אלפים

מעוכבות גט וכוי, אתה חושב שזה יועיל ליחס המאוד חיובי לענין הזה?

היו"ר מי בר-זהר;

את מעלה דברים שונים. את מעלה דבר אחד שהוא בניגוד לחוק המדינה, ואת מעלה

מצד שני בעיה שקיימת שאליה צריך להתייחס. אבל יש הבדל בין בעיה קיימת לבין דבר

שמנוגד לחוקי המדינה.

דייר רי פירר;

אין הכוונה לתת לגיטימציה לדברים שהם בניגוד לחוק. על זה יש הסכמה מוחלטת

ואין מחלוקת. הכוונה היא כפי שהצגת את הדברים ואני אולי יותר הדגשתי אותם,

להציג אלטרנטיבות של חשיבה ושל שיפור. הרי בזה עסקינן. הרי גם ההלכה בנויה על

כך שהיא משפרת ומאפשרת חיים בה. במה המחלוקת בה?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

את אומרת שבחמישים אחוז מהספרים זה קיים ובחמישים אחוז לא?

דייר ר' פירר;

כן. אנחנו צריכים לבדוק את הדברים האלה ולשפר אותם.

דוגמאות נוספות שבוודאי כואבות לכל הילדים בגיל 18 בבתי-הספר הממלכתיים -

הענין של גיוס לצהייל. איך זה מתבטא במיגזר הדתי ומהו היחס של ההלכה לדברים

האלה? אני בודקת את הדברים האלה; גיוס בחורי ישיבות לצהייל - 50% בלבד מספרי

הלימוד לאזרחות מזכירים את זה כבעיה, וכולנו יודעים עד כמה זה כואב. שחר שהוא

ספר הלימוד לאזרחות אולי הכי נפוץ כרגע, בכלל מתעלם מהענין הזה, ובמקום זה

נותן פיסקה שלמה על הענין של אכילת חזיר. לא שיש לי משהו נגד העיסוק באכילת

חזיר כן או לא, אבל בוודאי שיותר רלבנטי הענין השני, ועל כך אני מדברת. אני

מדברת על כך שלא מתעסקים בשאלה אם ילדות שפטורות מצהייל מטעמים של מצפון ודת

עושות את השירות הלאומי שמחויב על-פי חוק, או שיש מזה העלמת עין, וזה מטריד את

האנשים הצעירים וזה מגביר את החלק של ההתנכרות לכל מה שקשור למסורת ודת, כי זה

מתקשר לדברים האלה.

באשר למפלגות. אם ילד בחברה דמוקרטית בסופו של דבר נותן לנציגיו את הרשות

לשנות ולשפר את החברה שבה הוא חי, והדברים נוגעים יום יום לחייו - לימי

המילואים, לצבא, למסים וכוי - הרי הוא היה רוצה לדעת מהי הדעה של המפלגות

השונות בנושאים של הרפורמים, הקונסרבטיבים, התפיסה ההומניסטית החילונית שאין

בושה להזכיר אותה, ומהי ההתנהגות הפוליטית היום-יומית של המפלגות האלה בתחומים

האלה. והנה אני בודקת את ספרת הלימוד ומה אני מוצאת? שדוקא באשר למפלגות

הדתיות ששם הדברים ברורים, יותר קל אולי להגיד אותם, הדברים מפורשים. אבל באשר

למפלגות הגדולות, לגושים הגדולים, יש שימוש במטפורות, במליצות, ואלה אנחנו



קוראים להן "משפיעים". לפעמים הם משפיעים סמויים, לפעמים הם משפיעים גלויים.

כאשר מפחידים ילדים בהתבוללות ואומרים להם שאם הם ישקלו או יצביעו או יתנהגו

בדרך מסוימת הם עלולים לסכן את מדינת ישראל - - -

היו"ר מי בר-זהר;

זה כתוב באחד הספרים? את יכולה לקרוא את זה?

ד"ר ר' פירר;

בוודאי. הבאתי את כל המחקר אם רק תהיו סבלנים.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

תקראי לנו רק את הפיסקה שמתייחסת למה שאמרת.

אי מרקוס;

צריך לבדוק שזה ספר שאושר. אין 25 ספרי אזרהות שאושרו.

ד"ר ר' פירר;

לא אמרתי 25 שאושרו. אמרתי 25 שבדקתי. חלק אושר וחלק לא אושר. שהר אושר

ואטינגר אושר ויובל אושר. אני מדברת על מה שמשתמשים. רבותי, החיים הם חשובים.

היו"ר מי בר-זהר;

אולי תתני לנו ציטוט.

ד"ר רי פירר;

אני קוראת מתוך ספר של דב בן-מאיר, שאני חושבת שאושר.

שר החינוך והתרבות זי המר;

הוא היה סגן ראש עיריית תל-אביב מטעם המערך.

ד"ר ר' פירר;

זה ספר לימוד לאזרחות. בעמי 149 הוא משווה את היהדות לדתות מונותאיסטיות

אחרות וקובע; "שהרי הדת היהודית של האחדות האלוהית כוללת יותר וטהורה יותר בלא

שנתערבו בה יסודות של הכחשת האלוהים". לאחר מכן הוא מספר על החשיבות ומסכם

במלים האלה; "נושאים המאפיינים את ייהודו של העם היהודי - חוק מנוחה בשבת

ובחגי ישראל, איסור גידול חזיר וכו', ונושאים העלולים לפגוע באחדותו של תעם

היהודי יי, וממשיך את הפירוט, כאשר הכוונה היא בסופו של דבר "הייחוד בעליונות

של העם היהודי על כל הדתות האחרות".

כלומר, אנחנו מוגבלים גם מבחינה תרבותית וגם מבחינה פוליטית להאמין

שהתפיסה האותודוכסית שומרת על ייחוד ועליונות של העם היהודי והיא בלתה, והיה

ולא כך - - -
בי קצנלסון
זה לא הנושא.



היו"ר מי בר-זהר;

דייר פירר, אני מבקש ממך את הציטטה המדויקת כדי לסכם, כי אנחנו רוצים

לשמוע גם אורחים אחרים.
דייר ר' פירר
אני טוענת שיש צורך להביא גם בספרי הלימוד להיסטוריה וגם בספרי הלימוד

לאזרחות - ואני טוענת באופן פוזיטיבי, לא באופן נגטיבי - יש להביא את

האלטרנטיבות השונות שקיימות באמונה ממש כשם שיש להביא את האלטרנטיבות השונות

שקיימות מבחינה פוליטית אם הכוונה היא לאפשר לאדם צעיר פה להתבגר ולהיות חבר

שותף בחברה דמוקרטית שבה הוא בוחר. אני טוענת גם מבחינה מעשית שלא די שהנחתום

יבקר את עצמו ויעיד על עיסתו. יש לנו בתוך משרד החינוך מחלקה שמאשרת ספרי

לימוד לפי קריטריונים כאלה ואחרים. ראוי שתהיה מסגרת חיצונית ציבורית בלתי

תלויה במשרד החינוך ולא נכללת בתוכה, שתעשה את המלאכה הזו, תציע הצעות ותדאג

שלא תהיינה תגובות כפי שהושמעו סביב לשולחן עד עכשיו.

היו"ר מי בר-זהר;

אני רוצה לשמוע את דייר לוין, נשיא הסתדרות המורים, שאיננו אורח תכוף

אצלנו ואני מצטער על כך.

דייר שי לוין;

אתה מרשה לי לדבר באופן כללי?

היו"ר מי בר-זהר;

בוודאי.

דייר שי לוין;

כיוון שהזדמנתי לאכסניה זו אני רואה חובה לעצמי לומר כמה דברים.

הזדעזעתי לשמוע שיש במערכת החינוך פיחות כזה במשקל התנ"ך. אני חושב שעל זה

צריך להזדעק. יש שתי בעיות הקשורות בהוראת התנ"ך. בעיה אחת היא העובדה שצריך

לכבד את הלימוד הזה. לצערנו הרב, תלמידים בבתי-הספר העל-יסודיים, גם בבתי-הספר

היסודיים, אוהבים את לימוד התנ"ך פחות ופחות. זאת בעיה פדגוגית, לפי דעתי

מרכזית, שצריך לתת עליה את הדעת, מה הסיבה, מח יש לעשות כדי לתקן.

בעיה שניה - אנחנו סבורים שיש להגביר בבתי-הספר את לימודי היהדות. אני

אומר יהדות ואינני אומר לימודי הדת. מאי משמע להגביר? מובן שזאת גם שאלה

כמותית.

אני רוצח לומר לשר החינוך שכל השירים ששמעתי פה נתקבלו אצלי כשר שירים על

לב רע. התקן כל כך מקוצץ, בית-הספר איננו יכול למלא את תפקידו הלימודי וממילא

גם לא החינוכי, אבל בתנאים נורמליים, ואני מקווה שאתה תוכל לעשות משהו בענין

זה, צריך להעמיד את הענין של הגברת לימודי היהדות תחת כמה וכמה סייגים. עשו

סייג לתורה, זה אחד מהכללים של אנשי "כנסת גדולה". אנחנו חייבים להקנות

לתלמידים בבית-הספר הממלכתי לא רק את היהדות על כל כיווניה אלא צריך לחשוף

בפניהם את המאור שביהדות. אני מצטער לומר שאני מתרשם שבמקום שיש תגבור לימודי

היהדות הרי התפיסה היא שהכוונה היא ליהדות כפי שנתגבשה במאה ה-16 וה-17 במזרח

אירופה, וזה בלי כל ספק עיוות של היהדות.



שר החינוך הזכיר את הרמב"ם. אפשר להזכיר עוד שמות של אישים. היהדות היא

פלורליסטית. ביהדות יש דעות שונות. יש דעות מנוגדות. יש המאמר המעניין במסכת

"מכות" שאומר שבאו נביאים וביטלו 4 דברים שמשה רבנו קבע. לפי דעתי, אין ביטוי

ל"אפיקורסות" יותר מובהק מזה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

יש שם שמשה רבנו בא לרבי עקיבא ולא הכיר את התורה.

ד"ר שי לוין;

אני מתייחס לענין לימודי היהדות לאו דווקא מנקודת ראות האורתודוכסיה

והרפורמה. אני חושב שמגיל מסוים יש ללמד על הרפורמה, בלי כל ספק. יש להראות

שיש ליהדות דרכים שונות. בעיית הבעיות היא האם מביאים לתלמידים את המאור

שביהדות. אני מעוניין שתלמידים יידעו מה זה הנחת תפילין, מה זה קדיש וכו'. אבל

אם זה בא במקום המאור שביהדות, במקום הרעיונות האוניברסליסטיים וההומניים

שאפשר למצוא ביהדות - אפשר למצוא גם דברים אחרים, אבל אנחנו מדברים על חינוך

יהודי הומניסטי - הרי החטאנו את המטרה.

הי ו"ר מי בר-זהר;

אתה מציע שאוהת שעה של סידור שמדברים עליה תהיה שעה שאופייה יהיה שונה,

שלצד הסידור ילמדו גם דברים אחרים?

ד"ר שי לוין;

אינני יודע אם חשיטח הטובה היא ללמד סידור. תיכף אומר משהו בענין זה.

השיטה הטובה היא אולי ללמד טקסטים ולבחור את הטקסטים שיש בהם המאור ביהדות,

לפי התפיסה המודרנית שלנו, לפי התפיסה האוניברסליסטית וההומניסטית שלנו. מכל

מקום, זאת לא השעה ולא נתבקשתי לעשות זאת. אפשר למצוא ביהדות דבר והיפוכו.

הפוך בה וחפוך בה וכולי בה. זה גם מה שאמרו חכמים.

בסוף אני רוצה לומר מהי הבעיה המרכזית כפי שאני רואה אותה. לגבי התכניות,

ואני מבין שהוועדה שמינית תעסוק בתכניות, ואני רוצה לקוות שתינתן לנו אפשרות

להופיע בפני הוועדה ולהציע הצעות שלנו. הסתדרות המורים מכינה עכשיו קובץ מיוחד

שיהיה מוקדש לחינוך לזהות יהודית. בקובץ הזח בוודאי יהיה ביטוי לכיוונים שונים

ולזרמים שונים. החותמת הקובעת היה יהדות הומניסטית או כפי שאני קורא לזה

המאור שביהדות.

אבל אני חוזר ואומר דברים שכבר אומר אחרים, הענין הוא המורה. כאשר זלמן

ארן ניסה להגשים את התכנית שלו של תודעה יהודית, הוא נכשל, לפי דעתי, מטעם

פשוט - משום שלא היו מורים בבתי-הספר .
בי קצנלסון
ורהפטיג אמר על זה אז שזה ספוטניק עם כלב מת בפנים.
ד"ר שי לוין
התכנית הטובה ביותר תחטיא את המטרה אם לא יהיו מורים. לא שהועמדו בכתה

כדי למלא שעה או ללמד תנ"ך או ללמד מחשבת ישראל וכוי, אלא מורים שהוכשרו לכך.

הבעיה הזאת קימת לדעתי בכל מיני תחומים. אנחנו חייבים לגוון יותר את הכשרת

המורים. יש להנהיג בסמינרים מסלולים נוספים. כיוון שניתנה לי אפשרות אני מכריז

על המרכולת שאני מעוניין בה. יש להנהיג מסלול חינוך מחנכים והכשרת מחנכים



למוסר, לחינוך מוסרי. אותו דבר לגבי יהדות. היהדות שאנחנו מציגים אותה צריכה

להיות המאור.

אני רוצה להעיר עוד הערה לגבי המצוקה של התורה שבעל-פה ושל התלמוד. אני

מסכים שאי-אפשר לתאר את היהדות בלי התורה שבעל-פה. אבל בבית-ספר שבו מלמדים 2

שעות בשבוע תנ"ך אי-אפשר להציע ללמוד תורה שבעל-פה. אתם מדברים על תורה שבעל-

פה בשעה שאנחנו צריכים להיות מודאגים ממקומו של התנ"ך בבית-הספר. לדעתי, את

הענין של התורה שבעל-פה צריך לפתור בדרך קצת אהרת. אני מדבר על בית-הספר

הממלכתי ואני מרשה לעצמי להעיר הערות לגבי בית-הספר הממלכתי-דתי. יש לימוד אהד

שהוא הוזנח במשך שני הדורות האחרונים וזה ההסתייעות במפרשים. לתנ"ך יש מפרשים

שהם בעצם משמשים אשנב למדרשי האגדה, להלכה, וזה נותן את האפשרות של שימוש

אקונומי בלימוד התנ"ך תוך כדי פתיהת פתח לתורה שבעל-פה. אם יבואו ויציעו

להנהיג שעה בשבוע תלמוד כאשר אין מורים וכאשר יש מצוקת שעות, אני אייעץ לא

לעשות את זאת. במקום זה אני אייעץ לחפש דרך כיצד לשלב בהוראת התנ"ך את רש"י,

רש"י שכולו מלא וגדוש חז"ל, גם פסקי הלכה, גם מדרשי אגדה. הייתי מזכיר בענין

זה, כיוון שאני ניגש עכשיו מנקודת הראות של האשנב לעולם ההלכה - גם את פירושו

של המלבי"א ושל הרמב"ן. השימוש בפירושים האלה כדי לפתוח פתח אל העולם של

ההלכה ושל התלמוד זהו לפי דעתי הפתרון היחיד הבא בחשבון. אל תפגעו בתנ"ך.

כל תכנית שצריכה להיקבע צריכה להיות תכנית השואפת לחשוף בפני הנוער את

המאור שביהדות ולא את ענייני הפולחן והמצוות כפי שנתגבשו במאה ה-16 וה-17.

פרופ' עי שנער;

אני רוצה לומר כמה משפטים לפני שאני אצא.

א. הוועדה שלנו פרסמה מודעות בעיתונות וביקשה מכל מי שיש לו ענין שיפנה

בהצעות, ברעיונות ובתכניות, ולכן זה פתוח לכולם. לא ראיתי שפניתם, אני משערת

שאולי זה יגיע. אנחנו פתוחים לקבל כל אדם ומתוך הדברים שיגיעו, כמובן, הלק

מהאנשים גם יוזמנו לבוא לפני הוועדה.

ב. לגבי הדברים שדובר עליהם כאן, תכניות הלימודים - דעתי היא שצריכים

לפרוח אלף פרחים. אם יש תכנית לימודים רגילה ומצטרף לה תל"י, ומצטרף לה "ששת"

ומצטרפת לה כל תכנית אחרת, כולם יבורכו. מפני שצריכים לפרוח פרחים שונים

ומגוונים עד כמח שאפשר. הבעיה של המורים, רבותי, זו הבעיה הקשה ביותר. הרמה של

המורים והיכולת שלהם ללמד. את זה אנחנו לא יכולים לשנות, מפני שהמורים באים

לפי השכר שניתן ועל-פי הסטטוס שלהם בחברה הישראלית, ואת זה לא נשנה. אנחנו גם

לא נשנה את העמדות של החברה הישראלית ואת העמדות של הסטודנטים, גם בסמינרים

וגם באוניברסיטה. כל מה שנשמע יהדות מבריח אותם. כי יהדות זה חרדים, ולכן

היסטוריה כללית סטודנטים באים, והיסטוריה של עם ישראל לא. כי זה כבר נראה

יהודי, ויהודי זה כבר חרדי. יש כאן תפיסות סטריאוטיפיות שהן כל כך מסוכנות

שאינני יודע אם איזשהי ועדה בעולם תוכל לשנות אותן.

היו"ר מי בר-זהר;

את אומרת למעשה שהמציאות ההברתית במדינת ישראל היא שמעוותת לגמרי את

האופי של לימודי האוניברסיטה בתחומים אלה?

פרופ' עי שנער;

נכון. לכן היא יוצרת תופעות לא נורמליות, של אנשים שחיים במדינת ישראל;

וכאן דיברו על שטיפת מוח ועל ספרים, שיהיו הרבה ספרים, שיהיו לא 25 ספרים

בהיסטוריה, שיחיו 250 ספרים, שהמורה יבחר את מה שהוא רוצה, אבל שאנשים ילמדו

עם ידע. כי כאן גדלים תלמידים בבורות מדהימה. מצד אחד יש כאן עימות בין דתיים



לחילוניים שאת הפירות שלו כולנו אוכלים. אנחנו אוכלים את זה באוניברסיטה

ובסמינרים. דייר לוין הציע הצעה נהדרת לעשות בסמינרים. הם לא רוצים בסמינרים.

הם מתרחקים מזה. גם ממקרא, גם מהיסטוריה של עם ישראל. מה שהפריח פעם את

האוניברסיטה העברית בירושלים זה היה בית-הספר למדעי היהדות. אבל זה משבר בכל

האוניברסיטאות והמשבר הוא משבר של החברה הישראלית.

אני לא אדם דתי ואני לא שומרת מצוות, אבל אני הושבת שלא תיתכן מערכת

חינוך במדינת ישראל בלי שהתחומים השונים של מדעי היהדות יהיו איזשהי תשתית.

לא במובן של קיום מצוות.

די צוקר;

מי ממלא את הוואקום הזה שאת מתארת אותו בחמש הדקות האחרונות? מה ממלא את

הוואקום הזה? את תיארת עכשיו ואקום, נכון?

פרופ' עי שנער;

כן. אתה מתכוון במערכת של ההשכלה הגבוהה?

די צוקר;

לא. במציאות הזאת של בית-ספר. מה ממלא את הוואקום הזה? איזה תכנים נכנסים

לתוך הוואקום החילוני - זה ביטוי שלי - מה התוצאה של החולשה החילונית? הרי

טענת על חולשה חילונית בעצם. מה נכנס לתוך זח?

פרופ' עי שנער;

ראינוע ותיאטרון, כל מיני נושאי בחירה, ספורט, מחשבים, מדעי טבע. יש

תחומים שונים, ואיכשהו כל הנושא של מדעי היהדות נשאר לגמרי בשוליים. המינוח

שלך היה מינוח שמאוד מקובל עלי - החולשה של החברח חחילונית במובן זה שהיא

פינתה את הדרך. אני לא מאשימה את החרדים בלבד. זה לא רק השתוללות שלהם. פינו

להם את הדרך והתוצאה היא התוצאה שאנחנו צועקים עליה. אני לא נכנסת לשאלה אם

חבר-הכנסת מירום צודק או לא צודק. הוא בוודאי מטעמים שלו מגזים ובוודאי האמת

היא באיזה מקום באמצע כמו כל האמיתות - - -

די צוקר;

לא כל האמיתות באמצע.

פרופ' עי שנער;

האמירה הזאת שנלקח מתחום אחד למען תחום אחר, זה אנחנו כן בדקנו בוועדה

וזה לא נכון בפירוש.

אני מצטערת שאני צריכה לצאת.

הי ו"ר מי בר-זהר;

אני מקווה שגם את וגם השר תספיקו לחזור.

בבקשה, דייר רגב.



הרב אי רגב;

לאחר ששמעתי את דברי!- של דייר לוין, כמובן ראיית היריעה הרחבה קלה יותר.

אין ספק שהמגמה של המסגרת של המד"ת והארגונים השונים הפועלים בחמד"ת בין אם

מדובר בארגונים דתיים ליברליים כמו התנועה המסורתית והתנועה ליהדות מתקדמת,

ובין אם מדובר באגודה ליהדות הומניסטית חילונית, איננה לקצץ ולפגוע בלימודי

היהדות. ההיפך הוא הנכון. אנחנו מעוניינים לא פהות מאשר כל גורם אחר, וגורמי

החינוך הממלכתי בתוכם, בחיזוקה של הוראת היהדות.

השאלה היא בעצם כיצד מלמדים את היהדות ומהן התוצאות של המערכת הקיימת.

נדמה לי שכאן בחלק ניתן לדבר על האשמות או על מגמתיות בהוראה, אבל אין בכך

אולי אפילו פירות אלא בדרך שבה דייר לוין הציע, לראות את האלטרנטיבות, לראות את

הדרך שבה ניתן לפעול. משום שלמשל כאשר אנחנו מדברים על הוראה של תכנית מן

התפניות הטובות ביותר שבה היו מעורבים אנשים חילוניים, למשל תכנית ההוראה

בנושא גיור שבה היה מעורב דייר מאיר איילי, שידוע שאיננו הבר מפד"ל - אני מצביע

על מצב קיים בעייתי ונראה לנו ראוי להציג אותו. מצד אחד בעיית הגיור בתפיסה של

התורה שבעל-פה או בעיית מושג הגר במקרא - אם אנחנו מעוניינים להעמיד את

הנושאים האלה על איזשהי מציאות חיה ומתפתחת, היא איננה יכולה להיות מנותקת

משאלת מיהו יהודי. ברור שהשאלות האלה הן שאלות על רצף היסטורי שראשיתן במקרא

וסופן במחלוקת העכשווית הפוליטית והלאומית בנושא מיהו יהודי. כאשר מנתקים

במערכת החינוך את השאלות האלה ועוסקים בשאלת הגיור במסגרת תורה שבעל-פה

ועוסקים או שלא עוסקים בשאלת מיהו יהודי בלימודי האזרחות וההיסטוריה העכשווית

- ואם עוסקים, בחלק מהמקרים עוסקים בזה תוך אותם תיאורים מפחידים של התבוללות,

של פירוד בעם ולא תוך מתן דין וחשבון אמיתי על מצבו ותמונתו הפלורליסטית של

העם היהודי - קודם כל מקפחים את פניה החיות של היהדות ויוצרים מצב שבו באמת

לתלמיד הישראלי קשה למצוא את הרצף החי הזה שבוא הוא יכול למקם את עצמו.

אבל מעבר לזה, וציינתי את תכנית הלימוד, ואני לוקח אותה רק כדוגמא אחת,

תכנית הלימוד הזאת היא תכנית שמתחילה במקרא ומסתיימת בפסקי הלכה של הרמב"ם,

ככל שאני זוכר אותה. אלא שהתלמיד שלומד אותה בדרך כלל לא יידע למשל שבעולם

המקרא בכלל לא היה גיור דתי. לא יידע על כך בדרך כלל שכל עשרות המקרים שבהם

נזכר הגר במקרא והציטוטים מופיעים שם, אינם בכלל מדברים על גר צדק אלא דעתו של

קויפמן, דעתו של פרופ' משה דוד הרד, דעתו של פרופ' משה גרינברג ושל אורבך ושל

אחרים. בעולם המקרא לא היה גיור בכלל. זוהי המצאה מאוחרת שבאה לענות על צרכי

הזמן כתוצאה מן החורבן וכדי. במדריך למורה ישנו אזכור של מאמר העוסק בשאלה

הזאת. אני יודע ואני חוזר ואומר, שכאשר אני בודק את החוברת למורה ורואה את

המשקל שניתן בה למימד הזה, ובמיוחד את חוברת התלמיד שרואה כמין המשך טבעי - יש

גו- במקרא ויש גר במשנה ויש גר בתלמוד - מה שאני אומר הוא שהתלמיד שלומד במערכת

הלימוד את נושאי היהדות ואינני מבין שמדובר במורשת מתפתחת, מתעצבת ומשתנה,

רואה בה מושג או תפיסה אנכרוניסטית שאין הוא יכול למצוא בה משמעות לחייו.

כאשר מלמדים את מדרשי חז"ל כפשטי המקרא מקשים על התלמיד להבין שיש

ביקורת במקרא, שיש התפתחות, שיש השפעה. מה שאנחנו סבורים הוא שהן בתחום של

הוראת התנ"ך והתורה שבעל-פה והן בתחום של הוראת ההיסטוריה היהודית יש לעסוק

ביהדות לא מנקודת ראות של כותב מסוים של תכנית לימוד שהוא יוצא מהשקפת עולמו

- מה אעשה, חלק מתכניות הלימודים מוזמנות על-ידי גורמים שאינם פלורליסטים

בתשקפתם - התוצאה היא שהתוצאה שתוארה כאן בצבעים קודרים מאוד.

לכן אנחנו מצביעים על הצורך לפתוח את מערכת הלימוד ואת תכניות הלימודים

בין במסגרת של יפרחו פרחים רבים, אבל בצורה מובנית, בצורה מכוונת מראש לראיית

התפיסות המחקריות, ההיסטוריות והאידיאולוגיות השונות. רק באופן שכזה יוכל

התלמיד למצוא את מקומו והזדהותו עם יהדות הומניסטית ואוניברסליסטית, חיה

ו מתפתחת.



למרות התגובות שנשמעו כאן כאשר אדוני העליז את שאלת חודש המורשת היהדות,

הדברים קשורים מאוד. משום שכאשר משרד החינוך והתרבות מבקש לפעול בתחום הציבור

הישראלי בנושא המורשת היהודית, הוא פועל בתחום האגף לתרבות תורנית. מורשת

יהודית נתפסת בעיני ההנהגה של משרד החינוך כתרבות תורנית, ותרבות תורנית מציגה

פן של יהדות שלמעט איזה עלה תאנה אחד, איזה סימפוזיון אחד עם מוקי צור בתל-

אביב שגם שם כנראה סערו הרוחות, בעצם מציג השקפת עולם אחת שמתיימרת להיות

בלעדית בפרשנות היהדות.

היו"ר מי בר-זהר;

הרב רגב, אני חייב לומר לך שההשתתפות של מר מוקי צור היתה למעשה עיקר

התשובה שקיבלתי ממשרד החינוך כשבאתי בטענות מדוע לא הוזכרו שאר הזרמים ביהדות.
הרב אי רגב
אדוני צודק, אבל אני חושש שהתשובה שניתנה לאדוני היא אפילו חמורה יותר.
מפני שלאדוני ניתנו שתי דוגמאות
האחת - השתתפותו של מוקי צור בערב תורה וזמר

בתל-אביב, והשניה - אירוע בהיברו יוניון קולג' בנושא של אמנות יהודית. בתשובה

שניתנה לאדוני אומר משרד החינוך והתרבות, לא יעלח על הדעת שאנחנו מפלים

ואיננו מאפשרים פתיחות וסיוע לכל חגורמים המעוניינים. אבל מה שמשרד החינוך

והתרבות או המנכ"ל שענה לאדוני שכח הוא, שזמן מה לפני כן התראיין ראש האגף

לתרבות תורנית בשאלה הזאת בעיתון "יום השישי", כשאמרו לו, היעלה על הדעת שהאגף

לתרבות תורנית תומך בפעולה המתקיימת בהיברו יוניון קולג', והוא עונה - לא יעלה

על הדעת, זה לא תקדים ולא יהווה תקדים, אנחנו בסך חכול עוזרים לאגודח לאמנות

יהודית, וחס וחלילה לא התכוונו לשתף פעולה עם ההיברו יוניון קולג'.
היו"ר מי בר-זהר
אנחנו נרגענו. לרגע חששתי, אבל נרגעתי.
הרב אי רגב
שמענו את דבריו המאלפים של ד"ר מרקוס, ואני יודע שיש רבים עם כוונות

טובות ועם נסיונות אמיתיים לשפר את המצב. אבל המגמתיות הזאת מורגשת, וחודש

המורשת היהודית הוא ראייה לכך.

לאור המצב שאנחנו מתארים התחושה שלנו היא שהגיע הזמן להגן באמצעים מעשיים

יותר או משוריינים יותר על רוחו של החינוך הממלכתי. אני הושש שעל המצב הנוכחי

מבחינת כתיבת תכניות לימודים ומבחינת הניהול האדמיניסטרטיבי של חלק מהמרכיבים

בחינוך הממלכתי ניתן לומר דברי מסכת "אבות" - "שלי שלי ושלך שלי". הציבור

האורתודוכסי לגווניו השונים גורס שחינוך דתי חוא שלו ואל לאיש להתערב בו, ולכן

יש מועצת חמ"ד ולכן יש החינוך העצמאי ולכן ישנם עכשיו עוד שני זרמים חדשים.

אבל גם לגבי החינוך הממלכתי, לצערי, אנחנו מוצאים תפיסה שאומרת "שלך שלי".

לכן נראה לנו שראוי להקנות למערכת החינוך הממלכתי חוט שידרה בדמות של מועצה

מקבילה למועצת החינוך הדתי, למועצת חמ"ד, מועצה על-פי חוק החינוך הממלכתי אשר

ישופץ וישופר באופן שלוועד החינוך המופקד על החינוך הממלכתי הכללי תהיה עצמאות

ואוטונומיה מול זרמים משתנים שבחלקם הגדול ניזונים מהשפעות פוליטיות וטובעים

את חותמם על מערכת החינוך של כלל ילדי ישראל.



3.1.92

בי קצלנסון;

תרשו לי להצטרף קצת לדברי החכמים שנשמעו כאן ואני רוצה לדבר כמחנך הילוני,

דווקא מי שחושב שהמסורת האפיקורסית בישראל יש לה הזכות המרכזית אולי בקיומה של

מדינת ישראל - - -

די צוקר;

קוראים לזה ציונות בעברית.

ב' קצלנסון;

לכוה המרד הזה שאני רואה בו את אבן המסד של הקמת המדינה הזאת, בלי לקפח אף

זרם אחר, דווקא לו יש בעיה פנימית אמיתית של התייחסות לרציפות. איך ארגה מקיים את

הכוח האפיקורסי עם תחושת הרציפות זו בעיה שלנו. אני לא שם אותה קודם כל בוויכוח

האפולוגטי.
הערה שניה שאני רוצה לומר
אני חושב שזו שגיאה מחשבתית חי נוכית להעמיד

אוניברליזם מול שייכות. אוניברסליזם בנוי כמו תזמורת. ממה בנויה מתזמורת? מהצילו,

מהכינור ומהפסנתר. כלומר, אני חושב שדווקא מפני שיש לאפיקורסות אמירה חזקה

ואמיתית בקביעת גורל העם הזה במאה הזאת, יש לו גם בעיה שעליה עמד, ותרשו לי לצטט

את ברל כצלנסון, ויש לו זכויות כמו להרבה אפיקורסים, שאמר: "רצינו לגדל

אפיקורסים, גידלנו עמי ארצות". רבותי, מותר לנו ואני אומר את זה מפני שאני לא

אוותר על אף נקודת ויכוח שיש לי עם החברים הדתיים. מפני שאתה לא עושה טובה לעצמך

ולוויכוח , מפני שבעיניי חינוך לדמוקרטיה זה קודם כל חינוך לתפיסה שאין השקפת

עולם שמתוכה לא נובעות סכנותיה. לא רק ממה שהזולת עושה לה. כלומר, אם אני אתן לכם

דוגמא מהדיון שהיה פה, אמרה הפרופ' עליזה שנער דבר עובדתי, שיש ירידה ברצון

הילדים ללמוד יהדות, שיש ירידה ברצון המורים ללמד יהדות, שיש ירידה ברצון

הסטודנטים להירשם ללימודי היהדות. מדוע? יש לזה ודאי יותר מסיבה אחת. אבל ללא כל

ספק בעייני, אחת הסיבות החמורות היא שדווקא מי שרוצה לכפות את היהדות כפי שהוא

מבין אותה, מרחיק אותי ממנה. זאת אומרת, יש כאן עבירה הבאה מתוך מצווה. לצערי,

אני לא רואה כאן את בני השיח מהחברים האלה.

אני חושב שבגדול, ומותר לי לומר זאת לוועדת החינוך של הכנסת כי זה בכל זאת

בידכם יותר מאשר בידי כל אחד אחר, אם יש גורם, ולא תעזורנה שום ועדות קריקולריות

או ועדות שמבקשות לכתוב פרק א' על יד פרק בי ולהתאים, אם באווירה, אם במה שאנחנו

אומרים הסביבה, כולנו פדגוגים, כולנו יודעים את הדיאלוג הזה עם הסביבה, אם

באווירה הזאת יהדות, כפיה, חירות היחיד, יופיעו כאנטגוניזם, דרך אגב, בעיניי זה

עלבון נורא לאורתודוכסיות. סוף סוף, סבא שלי קיים את אמונתו מכוח הבחירה, וכאן

אומר לי משהו נעשה את זה מכוחה של הכפיה. לפי דעתי, זה עיוות של עצם המושג

היסטוריה יהודית. לכן כאן נתונה ראשית הענין.

עוד הערה אחת. לפי דעתי יש כאן שאלה מהותית, ובגלל קוצר הזמן אומר אורנה

בקיצור נמרץ. יש לפי דעתי בחירה לפעמים חמורה מאוד. אנסח אותה כך: לפעמים אני

חושב שמרוב אהבת יהדות אנחנו לא אוהבים יהודים. כי אי-אפשר לומר, אני אוהב יהודים

אבל רק לא כמו שהם חושבים. זאת אומרת, בשבילי הצורך להיאבק על זכוו7ם של רפורמים

וקונסרבטיבים וחילונים וכל כתת שהיא הוא מעצם תפיסתי את אהבת העם היהודי.
די צוקר
זה בגלל שאתה דמוקרט, זה לא בגלל שאתה יהודי. זאת הדילמה בין האוניברסליזם

לבין הפרטיקולריזם, כי לא צדקת בענין הזה. זה משום שאתה דמוקרט ולא משום שאתה

יהודי.





ב' קצנלסון;

לפי דעתי זאת חולשת המחשבה שלך בתפיסתך את הדמוקרטיה ופירושה. לטעמי הייחוד

הוא צידו השני של הריבוי. לכן תפיסתי היהודית אינני רואה בה שום סתירה לתפיסתי

הדמוקרטית. לכן בעיניי תפיסתי את אהבת היהודים, ושלום דיבר על אהבת היהודים הבאה

מן הספרים, אבל אני אומר לכם שצריך קודם כל ללמד את האנשים הצעירים לאהוב את

היהודים על גילוייהם התרבותיים השונים, וזאת זכות הדמוקרטיה.

דייר שי ולר;

אם פרופ' שנער הציגה את כרטיס הביקור שלה כהילונית אני רוצה גם כן להציג את

כרטיס הביקור שלי. אני אדם הילוני ואני חושבת שנבחרתי לערוך את תכניות הלימודים

בתורה שבעל-פה מתוך כישוריי המקצועיים בלבד ובלי קשר להשקפותיי הפוליטיות או

הערכיות.

אני מזדהה עם כל מלה שאמר הרב אורי רגב. בהחלט הייתי שמחה אם היינו יכולים

להגיע עם התלמידים עד ימינו ולעסוק באפליקציות של כל הדברים שהם אומרים. אבל זה

אידיאולוגיה. מה שקורה במציאות זה שאנחנו צריכים לתת ידע כיוון שאין ידע בכלל.

אנחנו צריכים לתת ידע ברמה מאוד אלמנטרית, ואני מצטרת שאני אוריד את הדיון מאיגרא

רמת למישור מאוד תכליתי ומעשי. המציאות בשטח היא עגומה מתוך כמה דברים. עליזה

שנער אמרה כמה דברים שהם נכונים, אם כי יש לי הסתייגויות, אבל בזמן שניתן לי פה ,

אני לא ארחיב. אני יכולה להפנות אתכם למוסד "אורנים" - ווזראו ששם הדברים ארורים,

ובחורים ובחורות צעירים באים ללמוד יהדות ורוצים להיות מורים ליהדות.
די צוקר
הם גם מלמדים אותה אחרי זה בבית-הספר?
דייר שי ולר
הם מלמדים אותה אם מקבלים אותם. כאן הבעיה.

יש בעיה באמת אמיתית בבתי-הספר של מצוקת שעות אמיתית. מנהל בית-ספר עומד

בלחצים של הורים שרוצים שילמד אתי הילדים שלהם אנגלית ומחשבים. גם אני כהורה רוצה

את זה. אין מה לעשות. הדבר הזה הוא מין מעגל שבא מורה לבית-הספר, ואני מדברת על

המורה האופטימלי, אדם שיש לו השכלה כללית, השקפה חילונית וגם קיבל השכלה יהודית

רחבה והכשרה מצוינת להוראה - לא מקבלים אותו לבית-הספר, אין לו מישרה. זה מעגל

סגור. אין לו מישרה, הוא הולך לחפש עבודה אחרת, הוא מפסיק להיות מורה. אחר-כך

מנהל בית-הספר אומר שאין לו מורים ואין לו מישרה וכו'. זה מעגל סגור.

למעגל הזה יש כמה וכמה סיבות שלא אגע בהן, ויש כמה סיבות שאני רוצה להזכיר

אותן. אף אחת מהן לא קשורה בתכניות הלימודים, כיוון שתכניות הלימודים בכלל לא

מגיעות לכלל ביצוע ואי-אפשר לבדוק את זה. הסיבות שאני רוצה להזכיר: יש ענין של

תפיסה חברתית, שזה נכון, ויש לה שני פנים - יש לה הפן התכליתי של המציאות

החינוכית, ויש הפן של התנגדות לכפיה דתית או להתחרדות או לכל מיני דברים כאלה,

שזה חלק מהמציאות החברתית שלנו.

אני רוצה לעיקר הדברים. כבר מספר שנים מורגשת מצוקה בדרגים שונים של משרד

החינוך בגלל המציאות הזאת שאני מתארת. הקל ביותר הוא לפתור את המצוקה דרך תכניות

הלימודים, כיוון שאז מה אתה עושה? אחה מחבר ספר, זורק אותו למערכת, כל המערכת

לומדת אותו, במקום להתחיל לפתור את הבעיה בסמינרים או באוניברסיטאות או ללכת

למנהלים ולכפות עליהם. אני יכולה לספר לכם על נסיון עתיר שנים שלי ושל המסמ"ר

לשעבר על תורה שבעל-פה במערכת הממלכתית, לשכנע מנהלים ומפקחים שילמדו את המקצוע,

שהסתיימו בדרך כלל בכשלון, ולא מחמת היעדר מורים או היעדר תכניות. אני גם יכולה

לתת לכם רשימה של לפחות מאה מורים בבתי-ספר תיכוניים, מורים טובים שמסוגלים ללמד.



מה מהמצוקה הזאת? כיוון שהקל ביותר זה ללכת דרך תכניות הלימודים נוצר

דברים שהובילו לחלקים הנכונים במכתבו של חבר-הכנסת הגי מירום. ההלקים הנכונים הם

שלדעתי כן קיימים לימודים שצריכים להיות אקסטרה-קוריקולריים והם נכנסים לתוך

הקוריקולום ומכירים את האיזון ומשנים את התפיסה הבסיסית של מתכנני תכניות

הלימודים. אס התפיסה הבסיסית של הוועדה בראשותו של מאיר איילי, ואני יכולה לתת

לכם עוד כמה שמות של אנשי אשכולות הילוניים שישבו בוועדות האלה - היתה באמת

מתיישמת, לא היה בא המכתב הזה ולא היתה נולדת כל המצוקה הזאת שהיא מצוקה אמיתית.

היו"ר מי בר-זהר;

את סותרת את דבריו של דייר מרקוס.

דייר שי ולר;

אני לא סותרת אבל אני מסתייגת מהלקים מסוימים. יש מקצועות כמו תנ"ך ותורה

שבעל-פה שאני מסכימה עם מה שאמר דייר מרקוס. הם ננגסים כל הזמן.
ב' קצלנסון
מה בא במקומם?

דייר שי ולר;

במקום לבוא לבתי-הספר ולהכריה אותם, חוק צריך להיות עם שיניים. אם קבעו שצריך

ללמד X שעות תנ"ך או Xשעות תורה שבעל-פה, צריך לשמור על זה או שצריך להחליט שזה

לא בסדר ולבטל את זה.
דייר מרקוס
זה שקבעו שצריך ללמד לא בהכרח אומר שהילד ילמד.
ד' צוקר
אבל יש סתירה בדברים שלך. קודם הצגת את זה, לפי דעתי, בצדק, כסיפור של היצע

וביקוש, ובעצם אמרת שאין ביקוש. עכשיו את באה ואומרת, באמצעים אדמיניסטרטיביים

תכפו את זה. זה לא עובד.

דייר שי ולר;

אני מסבירה. מה קרה? במקום לשמור או לבטל נתנו תרופות שאולי ירפאו את

הסימפטומים אבל לא את המחלה. מציעים בונוסים או כל מיני סוכריות לבתי-הספר כדי

שילמדו משהו. ברגע שמציעים לבית-ספר מין סוכריה כזאת, שיכול להיות שזו תרופה

נכונה, אינני יודעת, מנהלי בתי-הספר מתרגלים שהם מלמדים רק אם הם מקבלים את

הסוכריה. מה שקורה במציאות, וזה קורה במציאות, אני יכולה להביא לכם דוגמאות של

עשרות בתי-ספר, שהם התרגלו שהם מלמדים אם הם מקבלים - אם הם מקבלים שעות או דברים

אחרים. אם הם לא מקבלים, הם לא מלמדים. זה העלים את המקצועות. אין מקצועות. כל

אותם בתי-ספר שאין בהם תורה שבעל-פה יש בהם אולי משהו אחר או היה בהם משהו אחר

שנח אחת כשהם קיבלו סוכריה.

כל מי שעוסק בנושא יודע שיש ערך לכך שמקצוע נלמד בצורה סיסטמטית שנה אחרי

שנה עם כבוד למקצוע, עם תשתית של מורים שמלמדים את המקצוע. כל הדברים האלה

נגמרים על-ידי דברים שאולי נולדו מתוך רצון טוב, אבל מתוך רצון טוב קלקלו את

השורה. אנשי מקצוע שונים שאינם פה עכשיו אומרים את זה בצורה הרבה יותר חריפה

ממני, ואני מדברת על אנשי אקדמיה שההשקפה שלהם היא מקצועית לחלוטין.



היו"ר מ' בר-זהר;

מהי הצעתך?
דייר שי ולר
אני הושבת שאולי כמו שד"ר מרקוס אמר, אולי הוועדה הזאת תבדוק. צריך לבדוק אם

אנהנו אכן רוצים שיילמדו מדעי היהדות או לימודי היהדות בבית-הספר, וכאן צריכה

להיות דיפרנציאציה - בחלקו אני מסכימה עם מה שאמר דייר שלום לוין לגבי בית-ספר

יסודי לפחות. לגבי בית-ספר תיכון יש לי הצעות אחרות. צריך לבדוק. אם אנחנו

מניחים שצריכים ללמוד את המקצועות לפי תכניות לימודים אלה או אחרות שנקבעות כמו

שציין אליעזר מרקוס באמת על-ידי אנשי מקצוע, צריכים ללכת בקו הזה ולא לתת תרופות

שהן תרופות לטווח קצר ומקלקלות.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה לגבי הפתיחות לזרמים שונים?

דייר שי ולר;

אני אישית בוודאי שמסכימה לזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם כולכם מסכימים לזה אז למה אתם לא מקיימים את זה?

דייר שי ולר;

לא אמרתי שלא מקיימים את זה. אמרתי בראשית דבריי שאני מזדהה עם מה שאמר הרב

אורי רגב.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני חושב שהרב רגב לא בדיוק חושב שמקיימים את זה.

דייר שי ולר;

עד עכשיו המבנה של האגף לתכניות לימודים במשרד החינוך היה מבנה מקצועי.

במסגרת המנדט שלי הייתי אחראית על המקצוע תורה שבעל-פה. במסגרת המקצוע תורה

שבעל-פה הרחבנו, כמו שאמר אורי רגב, עד הרמב"ס. לא הרשינו לעצמנו להרחיב יותר.

אני מזמן כבר אומרת שהיה צריך לאחד את המקצועות שנקראים בחטיבה העליונה תורה

שבעל-פה ומחשבת ישראל, ואז היינו יכולים בהחלט להגיע לפתיחות הזאת ולפלורליזם

הזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

את בעד. מי נגד?

ד' צוקר;

הציבור, ההורים של התלמידים.

היו"ר מ' בר-זחר;

בזה הוועדה צריכת להחליט?



א' מרקוס;

כן. היא יכולה להמליץ בנושא הזה וזה נושא ציבורי.

היו"ר מ' בר-זהר;

הרב רגב, אני מניהה שהוועדה גם תשמע אתכם?

ב' קצנלסון;

יש בזה פנים לכאן ולכאן.

דייר שי ולר;

נכון. לפי דעתי צריך מאוד להיזהר ולהבחין בין בית-ספר יסודי, חטיבת הביניים

והתיכון, זה בכלל שונה להלוטין.
היו"ר מי בר-זהר
תוך כמה זמן צריכה הוועדה לסיים את דיוניה?

אי מרקוס;

תוך שנה.
א' ברנע
יש לי כל הזמן הרגשה - אשתמש בדימוי מתהום המתמטיקה והלוגיקה - שאנהנו עוסקים

אולי בריבוע המעגל. יש בעיות שלא ניתן לפתור אותן בתוך השפה המדעית או בשפה

שמטפלים בה אלא חייבים לעלות לשפת אחרת, למה שקוראים מטא-שפה. יש לי הרגשה שאנהנו

נמצאים פה בבעיה שנובעת מהוויה ציבורית שיש לה כמה משמעויות.. אחת המשמעויות היא

שאבדה השקיקה הזאת של הציבור היהודי הישראלי ללימודים, של הציבור החילוני. בפועל

הציבור מוכן לוותר בצורת הצבעתו על חלק ניכר מהעוגה התקציבית למען דברים אחרים.

הדבר יוצר חדירה עצומה של חוץ-בית-הספר ונוגס מנוכחותו של בית-הספר. מה המשמעות?

שכל הרעיונות הכי יפים, הכי טובים, המסקנות היפות ביותר של הוועדה שאני אסכים על

מבנה ועל תפיסותיה, הרעיונות הנפלאים של דייר לוין שאני סומך עליהם, יתנפצו מול

מציאות ברורה לגמרי, שבית הספר גם אם היו לו המורים הטובים ביותר - וזה לא המצב,

וגם זה פרי של אורנה סיטואציה חברתית - לא מסוגל להחליט החלטה משום שאין לו זמן,

משום שהוא נלחץ על-ידי צרכים שונים ומגוונים שכולם לגיטימיים, וההורים מעוניינים

גם בדברים אהרים.

האלמנט השני שהוזכר פה ושאני לא יכול שלא להזכיר אותו מחדש מפני שאני חושב

שהתמיכה שלנו נחוצה היא אווזה פוליטיזציה של הדת שהשחירה את המחשבה היהודית

האותנטית בעיני עם ישראל, שמזהה את היהדות עם חרדיות ומבריחה את המשפחה היהודית

החילוני מכל שורש, מכל מרושבה יהודית, בגלל הסיבה הזאת.

לכן אני לא רואה פתרון ברמת השפה, כלומר ברמה החינוכית, למרות שאנחנו זקוקים

בהחלט לתכניות. אנחנו זקוקים פה לשינוי עדיפויות. כלומר, מדובר פה בפתרון שבא

ברמה אחרת, ברמה פוליטית, בהתייחסות אחרת לנוכחות האורתודוכסית במדינה ואין,

כמובן, לענין הזה פתרון ברכוה של ועדת חינוך ובכלל של סדרי החינוך.

דייר מרקוס הזכיר את שתי התכניות, בעצם מדובר בשלוש תכניות, שפותחו ביזמת

ההסתדרות, מחלקתנו. מדובר בתכנית בנושא עזרה הדדית, בנושא עבודה כערך ובנושא שוני

ושוויון, שראינו אותן כתכניות שמבטאות ערכים בסיסיים ביותר שמבוטאים בחוק חינוך

ממלכתי, תשי"ג, אשר היו מיסודותיו של זרם העובדים ושל החינוך ברוח ערכי תנועת

העבודה. מוכרחים לפה את המעמד של התכניות האלה.



היו"ר מי בר-זהר;

זה לא הנושא שלנו.

מי מזרחי ;

תלונות לגבי לימוד הסידור הגיעו אלינו לפני שנתיים-שלוש מוועדי וזורים בעיקר

ברמת-גן ובמקומות נוספים. כשבדקתי את הנושא עם שר החינוך ועם מנהל המחוז, דייר

לוין בזמנו, ובדקנו את זה גם בשטח, נאמר לי שזה בתוספת. זאת היתה שעה שבועית

שבית-הספר קיבל אווזה כתוספת, זו גם לא היתה חובה, ילד שרצה יכול היה להשוזתף,

ויכול גם לא להשתתף, גם לא היתה חובה לחבוש כיפה. על זה היה ויכוח ובדקנו את

הנושא מבחינה יסודית.

האמת היא שמה שקורה היום במערכת, כל שעה שההורים מקבלים כתוספת מברכים על כך.

מעט מאוד הורים מתלוננים. כששמענו בתקשורת שמתחילים להחדיר את לימודי הדת לבתי

הספר היסודיים התחלנו לבדוק את זה. פנינו לכמה בתי ספר כדי לברר מה קורה שם.

התברר שהמצב הוא בערך אותו דבר כפי שהיה בעבר.

אני מסכים עם כל אלה שדיברו לפניי, עם הרב רגב, עם דייר לוין, לגבי מה שקורה

במערכת. מה שקורה במערכת החינוך הוא שבגלל הקיצוץ בשעות אפשר לומר שפרט למקצועות

שהם חובה ממש כמו מתמטיקה, לא נלמד כמעט כלום, והדבר הוא כך בעיקר כשנתנו את

הסמכויות למנהלי בתי הספר. מה עושה בית-ספר? אין לו מורה ליהדות או מורה לתורה

שבעל-פה, המקצוע הזה אינו נלמד. לא עשיתי שיעורי בית, יכולתי לשאול את ארבעת

ילדיי, ששלושה מהם סיימו את אחד מבתי-הספר הטובים בתל-אביב שוועדת החינוך היתה בו

לפני שבועיים - קרית-הינוך יד-אליהו ששמה הלך לפניה בעבר - יכולתי לשאול מה קורה

שם היום, מה לומדים.

לכן אני אומר שהנושא הזה כאוב. אין לי טענה לחינוך הדתי, אבל ברור שמנסים

לטפטף את זה, ולא יעזור לאף אחד. לכן אני בהחלט מקבל את הרעיון להקים גוף שישמור

גם על החינוך הכללי, כי אני חושב שהוא נשחק. יכול להיות שאחד המאבקים צריך להיות

עד כמה יקצצו במערכת. אי-אפשר להשוות את הילדים של פעם להיום. אני חושב שאנחנו

מגדלים דור שלומד רק לתעודת הבגרות ותו לא.

היו"ר מ' בר-זהר;

זאת שאלה שמטרידה אותי. דייר מרקוס, איך אפשר שבזמן שאנחנו מקצצים שעות כי אין

מספיק שעות פתאום יש שעה לסידור? זאת אומרת, שמי שמבקש יכול לקבל אותה?

דייר לוז ;

הוא לא מקבל את זה מהאפיק הראשי של הקצאת השעות.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה מעניין אותי מאיפה זה בא?
דייר לוז
זה לא בא מהתקציב של משרד החינוך.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא מעניין אותי מאיזה תקציב זה בא.



דייר לוז;

יש קרן.

היו"ר מ' בר-זהר;

למה שלא תהיה קרן לדברים אחרים?
ד"ר א' לוז
אני רוצה לחזור לשאלה הקונקרטית שבשלה התעורר הדיון. אניחושב שיש כאן בכל

זאת בלבול מושגים שצריך להבהיר אותו. כשאני מנסה לינת לעצמי איזשהי הגדרה שפחות או

יותר תמצה את המכנה המשותף שכל אלה ששייכים לחינוך הממלכתי, כלומר הלא-דתי, נדמה

לי שמשותפת לכולם ההנחה שהתרבות היהודית היא בשבילנו בעצם לשון. אבל כשאני אומר

את המלה לשון אני מתכוון ללשון במובן הרהב ביותר של המושג. כלומר, לא רק כאיזשהי

מערכת אינפורמטיבית אלא כמערכת קומוניקטיבית, מערכת שבה בני-אדם משתמשים כדי

להביע את השקפותיהם, להביע את אמונותיהם, להביע את המשמעויות שהם מיירוסים לחיים

שלהם ולערכים שלהם. כלומר, הנחת היסוד שלנו היא שאנחנו מחנכים בני-אדם לרכוש קודם

כל את המיומנות לבטא את עצמם בלשון הזאת במובן הרחב ביותר של המושג. אי-אפשר

כמובן לרכוש את המיומנות בלי להבין את המשמעויות, את הסמנטיקה של הדברים בתוך

ההקשר התרבותי שלהם. נדמה לי שזוהי נקודת המוצא הבסיסית ביותר כדי להבין פעם

אחת על מה אנחנו מתווכחים.

כאן יש באמת פילוג בין הגישה האורתודוכסית לגישה הלא-אורתודוכסית. הגישה

הלא-אורתודוכסית גורסת באמת שהיהדות היא מין שפה שבה מדברים בני-אדם ומיירוסים

לדברים משמעויות שונות ומפרשים לעצמם את הדברים בדרכים שונות. הגישה האורתודוכסית

לא מקבלת את התפיסה הזאת, וזכותה לעמוד על שלה. זכותנו וחובתנו לכבד אותה, כמו

שחובתה של הגישה האורתודוכסית לכבד את הגישה הזאת.

אבל מכאן אני בא לשאלה מי ראוי ללמד. כאן יש לי תשובה כפולה. ראוי ללמד קודם

כל אדם שיש לו מיומנות, מקצועיות, מומחיות, שליטה טובה במקצוע, בחומר שהוא מורה

אותו, מתוך איזשהי ראיה של הדברים באופק הרחב ביורת שלהם. מי שאין לו המיומנות

הזאת, לפי דעתי, אסור לתת לו להיכנס לתוך המערכת החינוכית. המצב שעליו מדבר

חבר-הכנסת חגי מירום מניח שיש פלישות לתוך המערכת של אנשים שאין להם ההכשרה

המתאימה ללמד את לימודי היהדות. אני חושב שזה דבר פסול לחלוטין מבחינה חינוכית

ופדגוגית.
חי מירום
מה פסול?
ד" ר א' לוז
פסול שאנשים שלא קיבלו את ההכשרה המתאימה ייכנסו ללמד בבתי הספר. זה דבר

שמובן אליו, אני חושב. על אחת כמה וכמה שמדובר על יהדות, ובעיקר שהנושא הזה הוא

כל כך רגיש בציבוריות הישראלית.

כאן אני בא לענין השני שבעיניי הוא תנאי בל יעבור. לא ייתכן שבבתי הספר

הממלכתיים ייכנסו ללמד אנשים שאינם מכבדים את התפיסה של יהודים חילוניים שהיהדות

היא מין של שפה, ושיש פירושים שונים לשפה הזאת ושיש משמעויות שונות לשפה הזאת.

מי שאיננו מקבל - אני לא אומר שהוא צריך להסכים לזה - מי שאיננו מכבד את התפיסה

הזאת שהיהדות היא שפה תרבותית שבה אנשים מבטאים השקפות שונות וגישות שונות, אל לו

להיכנס לבית-הספר הממלכתי. כי נדמה לי שזה הקונסנסוס של בית-הספר הממלכתי. זאת

אומרת, הדבר צריך להתבטא בדרך ההכשרה של המורה. אני כבר לא מדבר על תכניות

הלימודים, כי תכניות הלימודים לפי דעתי תלויות במידה רבה מאוד במה שהמורים עושים

אתן. אבל הבעיה היא לא רק תכניות הלימודים. הבעיה היא בראש וראשונה בדרך ההכשרה

של המורה שהוא לא רכש לעצמו, לא הפנים לעצמו את היכולת הזאת לראות את היהדות



כשפה תרבותית. זו הנקודה העיקרית בעיניי.

יש גם והשאלה שד"ר ולר דיברה עליה, שאפילו אנחנו מכשירים מורים כאלה - ואני

יודע שב"אורנים" אנחנו מכשירים מורים כאלה - כאשר הם נקלעים לתוך המערכת החינוכית

הם אינם מסוגלים בשום אופן להשתלב בתוכה בגלל כל מיני סיבות שיש מקום לדבר עליהן.

היו"ר מ' בר-זהר;

רבותיי, את הדיון הזה נמשיך בישיבה נוספת שבה אבקש לשמוע את שאר האורחים שלנו

שלא דיברו, ואני גם רוצה להביא לכאן מספר מנהלים, מורים ותלמידים. אני רוצה לשמוע

מה קורה בשטח. ממשרד החינוך הייתי רוצח לשמוע עמדה יותר אחידה לגבי הענין של

הזרמים ביהדות וגם תשובה לגבי מה ששאלתי קודם - לגבי ההבדלים בין בית-הספר

הממלכתי ובין הממלכתי-דתי בענין רזשעות, וגם מה שנלמד באותן שעות. אני רוצה לדעת

מה לומדים באותן שעות. אם יש הבדלים בין בתי-הספר, נגה לומדים בשעות, למה זה

מוקדש.

י י פרח;

אנחנו דנים היום בלימודי דת בבתי-ספר ממלכתיים. היות שהנושא הוגדר כך צריך

להתייחס אליו כך כי הנושאים האחרים רבים מאוד ואפשר לקיים עליהם דיון מיוחד - על

בעיית הקונסרבטיבים והרפורמים ותפיסתם ויחסם לנושא. אבל הנושא שלנו בהגדרתו, נראה

לי שאפילו במינוח הזה "לימודי דת בבתי-ספר חילוניים" הוא לא זה שמאפיין את החינוך

הדתי שקיים בבית-הספר הממלכתי-דתי. כשאינה אומר חינוך דתי יש לזה משמעות אחרת.

כשאתה אומר "לימודי דת" יש לזה משמעות אחרת, ותודעה יהודית יש לח משמעות אחרת.

אני רוצה להתייחס לתודעה היהודית.

כאשר אתה בא ומלמד בבתי-הספר הממלכתיים - אין חילוניים, אני מתנגד למושג

"בתי-ספר חילוניים" - תנ"ך, תפילה וסידור, אני רואה בזה תודעה יהודית בלבד. ירצה

מישהו מהם וייתפס לענין ויאמר, זה מוצא חן בעיניי והייתי רוצה אפילו ללמוד יותר

בתחום הדתי, זה עניינו שלו. הגישה צריכה להיות גישה הומניסטית אל ספר הספרים, אל

התנ"ך, ואל כל מקצוע לימוד. דעתי, שהגישה צריכה להיות הומניסטית. מה פירוש

הומניסטית? שהיא פתוחה ואינה מטילה מראש התנגדות אלא באה ואומרת, אני רוצה ללמוד

את הדברים כמו שהם. ימצאו חן בעיניי, אטול מהם. לא ימצאו חן בעיניי, אדחה אותם.

זו גישה שמאפשרת גם פלורליזם של רושיבה ומקרבת את התלמידים שלנו אל ספר הספרים ואל

כל מה שקשור בלימודי הדת והקודש, וזו התי ירקות לגמרי אחרת.

למשל התפיסה הנוגדת את הגישה ההומניסטית הזאת שבאה לכלל ביטוי על-ידי אדם

מסוים, למשל מנהל סמינר למורים, שהרהיב עוז בנפשו והוציא מתוך התנ"ך את האלוהים.

הוא אמר שהתלמידים שלו אינם מכירים באלוהים, והוא הדפיס ספר בלי אלוהים. זו גישה

חולה ממש, זו גישה שנוגדת כל תפיסה מתקדמת של אדם שיודע מהו חינוך הומניסטי.

ב' קצלנסון;

זה היה לפני ארבעים שנה.

י י פרח;

היה לי עימות רציני ביותר באוניברסיטת תל-אביב כשהייתי שם מנהל מחלקה על

הנושא הזה וחשבתי בלבי, האמנם זה יכול להיות? התחלתי לבדוק וראיתי שכן, הוא

הוציא את אלוהים וכוזב "בראשית ברא את השמיים והארץ".

לכן אני בכוונה מדגיש את הדברים הללו. הגישח הפתוחה הזאת היא זו שאני חפץ בה

שתיכנס למוסדות החינוך שלנו. הנוער שלנו נעור מידע של יהדות. אני לא מדבר על

הוראת המקרא כספרות קלאסית והערך ההומניסטי העצום שבה. יש מאמרים רציניים ביותר

על הנושא של הוראת המקרא כספרות קלאסית. אני מדבר על אותם ערכים חינוכיים נפלאים

שטבועים בספר הספרים, התנ"ך, שאינם באים לכלל ביטוי בבית-הספר. התלמידים שלנו גם



אינם מנצלים את הידע העצום שיש כאן, תורת חיים שלמה. גם אינם מסוגלים לצטט דברים

בסיסיים. אני לא אומר שצריך ללמוד כתוכי ים את הדברים האלה, אבל לצטט דברים שיש

להם קשר עמוק למסורת היהודית, לתפיסה ולתרבות שלנו.

לכן אני הושב שאנחנו צריכים היום כשמדברים על הבאת לימודי דת לבית-הספר לא

לפהוד מן הנזק הגדול הזה. ההיפך הוא הנכון: זנהנו את הערכים האלה. הךעובדה היא

כפי שקיבלנו כאן מידע, שבאוניברסיטאות שלנו הולך ופוהת הדור שלומד את המקצועות

הללו.למה זה קורה? זו פונקציה של הטיפול שלנו בנושא. אנהנו מתייחסים אל זה כך

וכך מתייחסים אל זה. בחינות הבגרות שלנו מתייהסות לזה כך, וכך הן מעמידות אותו.

מספיק שתי יהידות לימוד? מספיק. אילו אמרו שצריך תגבור כמו במתמטיקה, היה מקבל

הדבר הזה פרצוף ואופי ארור. הכול תלוי איך אתה מציג את הדברים ואיך אתה רוצה

שיתייחסו אליו. ההתייחסות היא תוצאה ישירה.

רבותיי, תורה שבעל-פה יכולה להיות דבר שתלמידים נפשם נוקעת ממנה כי הכול תלוי

בטיב המילוי. אם עומד מורה שהופך את התורה שבעל-פה - והם אומרים "תושב"ע" וכשהם

אומרים את זה אתה רואה בסגנון שלהם מה זה, אתה רואה את הזלזול, הוא היה מאושר לא

לבוא לשיעור הזה, והייתי רוצה שיבוא לשיעור הזה במין הנאה. הכול תלוי איך מלמדים

את המקצוע, איך מקרבים ילדים אל הדברים הנפלאים, אל המאור הזה שדיבר עליו ד"ר

שלום לוין. הוא הציג יפה מאוד את המאור הזה. יש מאור גדול שאנהנו לא יודעים

לחשוף אותם בגלל המורים שאינם יודעים ללמד.

רבותיי, מאחר שביקרתי במוסדות החינוך הרפורמיים בחו"ל תקופה לא קצרה וראיתי

במו-עיני את הדברים, ראיתי את האורתודוכסים, את הרפורמים והקונסרבטיבים ושמעתי

אותם, אני אומר, גישה פלורליסטית חייבת להיות דווקא שם בתפוצות. מדוע אני אומר

זאת? משום שאני לא יודע אם לא היינו מגיעים דווקא שם לטמיעה לולא הרפורמים האלה

שידעו איכשהו לא לאבד את הקו, לא לרדת מהפסים. לא שאני מברך על זה ואומר שזה

מצויין, אבל במציאות ההיא בארצות-הברית או במקומות שנמצאים היהודים ליד התרבויות

האחרות, לפחות הם שומרים על הגחלת.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני רוצה לסכם. קודם כל, אני רוצה שוב להתנצל בשמו של חבר-הכנסת מירום שנתקע

בגלל תאונה שהיתה לו והוא ידבר בישיבה הבאה.

אךני קצת מסתייג מהדברים שהיו עלולים להשתמע מדבריו של חבר-הכנסת פרח, שמא לא

יובן, כלומר - בחוץ-לארץ שיהיו רפורמים וקונסרבטיבים - - -

י י פרח;

לא.

היו"ר מ' בר-זהר;

יחד עם זה אני רוצה לומר לכם שיש לי הרגשה מאוד לא טובה לגבי הנושא של שעת

סידור שפתאום אני רואה את זה כמה שגם מעוות את לימודי היהדות בבתי-הספר. התוספת

הזאת שמופיעה מלמעלה, שבכלל לא משתלבת בלימודי היהדות. כששמענו מה שהציע ד"ר

לוין מול הדבר הזה, ראינו הבדל בין שמיים לארץ, ואני מצטער לומר את זה כך.

אנחנו נקיים דיון נוסף. אני יודע שהוועדה שדובר עליה תשב במשך שנה ותדון,

והשנה תתארך בוודאי לשנה וחצי. אחר-כך תמסור מסקנות, אינם תדונו בהן. אני לא רואה

בשנתיים-שלוש הקרובות שינוי בתכנית הלימודים. אי לכך אני מבקש לשמוע בישיבה הבאה

שלנו מה אתם מתכוונים לעשות עכשיו, בשנת הלימודים הקרובה, כדי לתת ביטוי

לפלורליזם הדתי בתוך תכניות הלימודים, החל מהשנה הקרובה. אני רוצה מכם תשובה על

כך - האם אתם מתכוונים לעשות דבר כזה או לא. החוברת הזאת של חודש המורשת

היהודית היא מאוד לא לרוחי, ואמרתי את זה גם בישיבות הוועדה. משום כך אם אתה

גם אומר, ד"ר מרקוס, שאתה שייך לחמד"ת, ואיזה איש פתוח ומבין את זה, אני רוצה

לראות איך הפתיחות הזאת מתורגמת למעשים. זה לא מספיק לשבת בישיבת הוועדה ולהמטיר



3.1.92

שבחים או מלים טובות על היהדות בזרמים ארורים ואחר-כך לחזור לעולם שינהג כמנהגו,

כאילו שום דבר לא אירע. לא לשם כך נועדה הישיבה.

נזמו ישיבה בעוד שלושה שבועות-חודש. אני מניח, דייר ולר, שתוכלי לתת גם את

תרומתך לנושא, ותגידו לי מה אתם מתכוונים לעשות, ואולי וגמירו את שעת הסידור הזאת

במשהו יותר חיובי ויותר חיוני גם מבחינת יהדות, לתלמידים. נזמן את כולכם

לישיבה הבאה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים