ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/01/1992

שאילתות; שכר המתרגמים בתיאטרונים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 308

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. בי בשבט התשנ"ב (7 בינראר 1992). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

מי גולדמן

מוזמנים; אי שלו - ראש מינהל התרבות, משרד.החינוך והתרבות

שי ליסובסקי - מנהלת המחלקה לתיאטרונים, משרד

החינוד והתרבות

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

אי רהט - אגודת המתרגמים

ר' ליטוין - " "

מי טבעון - " "

שי עומר - מנהל תיאטרון הבימה

צי פינס - מנהלת תיאטרון באר-שבע

די אלמגור - איגוד המחזאים והמתרגמים

מי קיני רובין - " " "

ז' לבל - מחזיק תיק המתרגמים בתיאטרונים, הוועד

הפועל של ההסתדרות הכללית

אי אמיר - סופר ומתרגם
מזכירת הוועדה
י י גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.

שכר המתרגמים בתיאטרונים.



שאילתות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. נתחיל עם שאילתות.

גב' נסים, יש כאן שאילתה של חבר-הכנסת מחמיד בקשר למנהלת בית-ספר יסודי

"אל-זהרה" בלוד. יושב-ראש ועד ההורים של בית-הספר רוצה לדעת אם מנהלת בית-הספר

גמרה בית-ספר תיכון, באיזו מגמה, כמה שנות לימודים היא למדה והאם יש לה תואר

אקדמי.
הומצא משחק ילדים חדש
חניקה בחוט ניילון דק. אני מבקש לבדוק אם יש אמת בכך.

לא קיבלתי תשובה על שאילתה שלי בקשר לכוונה לקצץ בשידורי ערבית בטלביזיה.

ביקשתי גם להוסיף חצי שעה של שידורים בערבית בשידורי הבוקר של הטלביזיה, בשעה שש.

מה קרה עם הנושא הזה.

שאילתה שאני מפנה למר אבנר שלו היושב כאן. עד ה-5 בינואר התיאטראות היו

אמורים לקבל את ההקצבות ולשלם את המשכורות. מדוע עוכבו ההקצבות לתיאטרונים?
אי שלו
יש מסורת ורצון טוב שעוגנו בהבנה בין משרדנו לבין החשב הכללי שהמשכורות

תעבורנה לכל הגופים, לא רק לתיאטרונים, עד ה-5 בחודש כדי שיוכלו לשלם שכר

לעובדים, לכן נערכנו באופן שיטתי לעבוד בצורה הזאת. במעבר בין תקציב לתקציב,

כשנכנסנו לשנת 1992. התברר לנו אתמול כי בחקיקה שנעשתה על-ידי הכנסת הכניסו

סעיפים נוספים בחוק ההסדרים במשק, לפיהם, החוק דורש לפרסם ברשומות את נוהלי

ההקצבות לתאגידים. מוסדות התרבות גם הם תאגידים. החשב של משרד החינוך הבין מתוך

כך שהוא לא יכול להעביר כספים לתאגידים. אותה פרשנות פירש לחומרא גם החשב הכללי

ואמר שהוא לא יכול להעביר אפילו דמי קדימה לתאגיד ולכן הוא לא מעביר כספים. אתמול

התקיים אצל המנכ"ל דיון שבעקבותיו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, מר חריש, בבקשה

שימצא פתרון משום שהמחוקק לא קבע הסדרי ביניים והמבצע, החשב הכללי, מפרש את החוק

בצורה שהוא לא יכול להעביר כסף לתאגידים. הם עוצרים את המדינה. מר חריש צריך

לתת פתרון היום. אינני יודע מה בוצע ומה לא בוצע, לפי מה שידוע לי לא העבירו

הקצבות לתרבות.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

ככל הידוע לי, החינוך העצמאי קיבל את התשלום שלו. אני מבקש ממזכירת הוועדה

להעביר מייד לשר האוצר וליועץ המשפטי לממשלה מכתב, עם העתק ליושב-ראש הכנסת,
בשאלה
מדוע החינוך העצמאי קיבל את ההקצבה המיועדת לו ומדוע התיאטרונים לא קיבלו

את ההקצבות. צריך להגיע עוד היום להסדר ביניים, כדי שיוזרם תקציב, עד שהנוהלים

ייקבעו באופן שוטף ויימסרו לפרסום ברשומות.
אי שלו
צריך להעביר מקדמות. בכל שנה אנחנו מעבירים מקדמות למשך כמה חודשים, על-פי

נוחלים קיימים, עד שהנושא נדון בוועדת הקצבות. יש נוהלים כלליים של החשב הכללי

שמתפרסמים בספר המדינה שנקרא חשכ"ל - הוראות חשב כללי. הקריטריונים המפורטים

בחוברת שנעשתה עם היועץ המשפטי לממשלה לא פורסמו ברשומות. החוק דורש שהדברים

יפורסמו ברשומות לגבי כל התאגידים במדינה וזה תהליך של כחודשיים.



שכר המתרגמים בתיאטרונים

היו"ר מי בר-זהר;
אנחנו עוברים לנושא המרכזי
שכר המתרגמים בתיאטרונים. אני מציג את הנוכחים.

ממשרד החינוך והתרבות - מר אבנר שלו, ראש מינהל התרבות; גבי שרה ליסובסקי, מנהלת

המחלקה לתיאטרונים. מאגודת המתרגמים - גבי אופירה רהט; גבי רינה ליטוין; גבי

מרים טבעון. מר שמואל עומר, מנהל תיאטרון הבימה. גבי ציפי פינס, מנהלת תיאטרון

באר-שבע. מאיגוד המחזאים והמתרגמים - מר דן אלמגור; גבי מרים קיני רובין. הסופר

והמתרגם מר אהרן אמיר. מההסתדרות הכללית נמצא כאן מר זאב לבל, המחזיק את תיק

המתרגמים בתיאטרונים בוועד הפועל.

כינסנו את הישיבה הזאת בעקבות פרסום של כמה דו"חות וכמה מאזנים של מספר

תיאטראות בשנה שעברה. התברר שהאחוזים שהמתרגמים מקבלים על המחזות שהם מתרגמים

מגיעים לסכומים גבוהים שאין לחם דוגמה בתרגומים בתחומים אחרים בארץ וגם לא

בחוץ-לארץ. מאחר התיאטרונים בישראל הם ציבוריים ומקבלים תמיכה מן המדינה, והיא

זו שצריכה לשלם כל גרעון, אנחנו רוצים לברר מדוע צריך לשלם שכר תרגום כל כך גבוה

וגם תמלוגים מההכנסות של הצגת המחזות, שמתבטאים בסכומים גבוהים ביותר.

אביא כמ.ה דוגמאות. עבור תרגום ועיבוד של מחזה מסויים קיבל המתרגם או המעבד

260,000 שקל; עבור מחזה ארור קיבל המתרגם תמלוגים בגובה 10% מההכנסות של המחזה,

ואינני מדבר על התמלוגים שצריך לקבל המחבר או אלה-המייצגים אותו; על מחזה אחר

קיבל המתרגם 6% מהפדיון, 150,000 שקל, בעוד שעבור זכויות של אותו המחזה שולמו

130,000 שקל למחזאי או לאלה המייצגים אותו; על מחזה איור שולמו 41,000 שקל עבור

זכויות סופרים ועבור תרגום 60,000 שקל. אינני יודע מה הכללים הנהוגים אצלכם, אבל

זה נראה לי מופרז ומעבר לכל מידה.

אני מבקש לשמוע על סמך מה הוחלט על סכומים כאלה? מי מקבל אותם? באיזה מקומות

מקבלים סכומים בסדר גודל כזה לתרגום מחזות? האם יש מקום להשוואה עם תרגום של

ספרים וספרי מופת במקום כלשהו בעולם? מתוך נסיוני אני יודע איזה מאבקים מנהלים

מתרגמים בארצות אחרות בעולם כדי להגיע לחצי אחוז או לאחוז אחד מהתמלוגים אבל בדרך

כלל הם לא מקבלים אותו. אם היה מדובר על מחזות שהם פסגת התרבות והאמנות העולמית

ויש רק 3 או 4 מחזות כאלה - הייתי יכול להבין זאת, אבל כאן מדובר על תשלומים

שוטפים למחזות. במחזה- מסויים הגיעו התמלוגים השונים למחבר ולמתרגמים עד ל-20%

מעלות המחזה, דבר שהורס את המחזה ומראש מצביע על כך שיהיה גרעון. כאשר יש גרעון

אתם פונים אלינו, אנחנו רצים בשמכם לוועדת הכספים ודופקים על שולחנו של שר האוצר.

כאשר הגרעון הזה נובע מכך שצריך לשלם למתרגם מסויים סכום גדול כל כך, כשהשחקנים

מקבלים משכורות רעב והתיאטרון לא נמצא במצב הנוח ביותר - חצדק יוצא נפגע.

מר שלו, ארזה יכול להסביר לנו איך זה פועל?

אי שלו;

אנחנו לא צד לנושא הזה. יש סדר שנקבע בין התיאטרונים לבין היוצרים ועל-פיו

הגיעו להבנות מסויימות לפני מספר שנים ובהתאם לכך נוהגים התיאטרונים. זה לא נקבע

על-ידי משרד החינוך. כל ההסכמים על תשלומים בתחומים השונים למחזאים, לתפאורנים,

לבמאים, לאנשי תאורה ולכל מי שתורם לעשייה של ההצגה נקבעים בין התיאטרונים לבין

היוצרים. יש יוצא מן הכלל אחד שקשור ברצון טוב, והוא בא בהשתדלות של משרד החינוך
והתרבות בשנות השבעים
העמדת תמלוג גבוה למחזאים הכותבים מחזה עברי מקורי. זה

נבע ממדיניות המשרד להגיע לכך שמחזאות עברית מקורית תהווה חלק גדול יותר מכלל

הרפרטואר העולה על במות התיאטרון הרפרטוארי הציבורי. בשנות השבעים האחוז היה לא

כל כך גבוה, יחסית, כשהמדיניות של המשרד היתה לעודד את הנושא. צריך לזכור שמשרד

החינוך איננו צד ואיננו מתערב בשום צורה שהיא במדיניות הרפרטוארית של התיאטרון.

כל תיאטרון קובע את המדיניות הרפרטוארית לעצמו לתקופת זמן על-ידי המנהל האמנותי

והמנהל הכללי, באישור ההנהלות הציבוריות של התאגידים שהם עצמאיים. אנחנו מאוד

קפדניים בביצוע המדיניות הזאת כי זה יסוד מוסד בניהול חיי תרבות במדינה. יחד עם

זאת, בדיוני המועצה לתרבות ולאמנות, מובעת משאלה בכיוון של עידוד היצירה המקורית,



שיש לה בעינינו חשיבות. יש לנו לפעמים פרוייקטים מיוחדים לכך משום שאנחנו

מעוניינים שהיצירה המקורית תתפוס חלק גדול עד כמה שאפשר מכלל הרפרטואר העולה על

במותינו. התמלוג החריג הזה עדיין תופס במערכת שבין התיאטרונים לבין המחזאים

בארץ.

אני יודע שאנחנו נמצאים במצב של משבר קשה, התיאטרונים בגרעון גדול. בשנת

1991. מעבר לתקציב הרגיל, העמידה המדינה הקצבה מיוחדת של עוד 10 מיליון שקל כדי

לסגור גרעונות של התיאטרונים. בשנים קודמות עשו מאמצים דומים. אני רואה את

עמדתם של שר האוצר ושר החינוך ואני מתרשם שממשלת ישראל לא תעמיד כספים נוספים

לסגור גרעונות וכל מוסד יצטרך לעבוד עם הכספים הריאליים העומדים לרשותו; אם הוא

לא יעבוד - הוא ייסגר, יוד וחלק, כך שכל תיאטרון צריך לכלכל את ענייניו, משום

שאינני יודע איזה סוג של שותפויות אפשר לעשות. הימים הטובים של ספקים שהביאו

למחירים גבוהים בכל השירותים שסופקו, אין להם היום בסיס כלכלי מול התהליכים

שמתחוללים היום בשוק ומול השאלה כמה ר1קהל מוכן לשלם.

ההקצבות שהמדינה מעמידה לתיאטרונים אינן צמודות למדד יוקר המחייה. יושנה

ההתייקרות תהיה פחות מ-12% בעוד שהמדד המוכר על-ידי משרד האוצר היה יותר מזה,

ואנחנו עובדים לפי המדדים של האוצר. זה מכניס אותנו לתנועת מלקחיים.

מי גולדמן;

איזה פער יש בגידול בהקצבות מלפני שנתיים עד היום?

א' שלו;

אין פער בגידול. לא קיבלנו כספים נוספים לבסיס לתיאטרונים. כדי לדייק, היה

פיצוי בגלל המלחמה שקיבלו אותו בעזרת הוועדה הזאת. אנחנו קיבלנו ממשרד האוצר 2

מיליון שקל - פיצוי בגלל המלחמה לכלל מוסדות התרבות במדינת. שר האוצר ראה בכך

הקצאה יוצאת מן הכלל ואמר שהכסף הזה מיועד אך ורק להשלמת שכר לאותם גופים שנמנע

מהם שכר בגלל העדר הכנסות מהקופה. כלומר, גוף שאנהנו, הממשלה, נותנים לו הקצבה

גבוהה מאוד שמכסה את השכר לא קיבל כלל תוספת מלחמה. אם נגרם להם נזק בקופה, הם

לא קיבלו עליו פיצוי משום שכלל מדינת ישראל לא קיבלה פיצויים על הפסדים כלכליים.

התוצאה היתה שהגופים המקבלים מאתנו אחוז קטן של הקצבה מכלל התקציב שלהם כמו

התזמורת הפילהרמונית שאנחנו נותנים לה כ 12%- מכלל התקציב שלה, או מוזיאון ישראל

שמקבל אחוז מצומצם - הם קיבלו את הנתח הכי גבוה. מוסד שאנחנו נותנים לו הקצבה של

70% מהתקציב שלו לא קיבל שום פיצוי בגין המלחמה. נוסף לזה היתה ההקצאה המיוחדת

בת 10 מיליון שקל שניתנה אך ורק לתיאטרונים ב-1991.

הי ו "ר מ' בר-זהר;

מר שלו, ציינת נקודה חשובה של הקפדה על חופש התיאטרונים וחופש התרבות

והאמנות, דבר שצריך לשמור עליו מכל משמר. בדיונים שחיו כאן באחרונה לגבי

התקציבים הייחודיים בתחום התרבות והחינוך, קמו המפלגות החרדיות ואמרו: יש

לנו תרבות משלנו, אם נותנים לתיאטרונים שיתנו גם למוסדות שלנו. הלחץ הזה ילך

ויחריף ואני פוחד שיהיו מגמות של התערבות גם ברפרטואר של התיאטרונים, מה מציגים

ומה נותנים לציבור. אנחנו חייבים לעמוד על המשמר כדי שניחשף פחות להתקפות

מהכיוון הזה.

מר עומר, איך אתה מסביר את הסכומים האדירים שאתם משלמים למתרגמים?

שי עומר;

המצב הקיים מתמשך שנים רבות ואינני זוכר מניין זה התחיל. אין ספק שמתרגם

צריך להשתכר כמו כל עובד ארור ולקבל תמורה יפה כי הוא עושה עבודה חשובה - בלי

תרגום טוב אין הצגה טובה. אני מציין שלא כל מתרגם יכול לתרגם לתיאטרון אלא

שנתברכנו במספר מתרגמים טובים והם צריכים לקבל תמורה נאותה.



צריך לבדוק מהי תמורה נאותה והאם השיטה הקיימת היא השיטה הנכונה. המצב כיום

הוא שהמתרגם הוא שותף לתיאטרון, באהוז מסויים, אבל הוא שותף רק להכנסות, לא

להוצאות. אילו היה לשנינו עסק משותף, היינו מיתחלקים ברווחים נטו ולא בברוטו. אני

לא בטוח שהשיטה הזאת של שותפות היא נכונה, ייתכן שזה היה נכון לתקופה של לפני 10

שנים כי אז ההכנסות של התיאטרונים היו נמוכות והשיטה נתנה תמורה מתקבלת על הדעת.

בינתיים התרחבנו והתפתחנו, ההכנסות הן מאוד גבוהות, ואם אדם מקבל 3% אי יותר,

הסכום המתקבל נראה כסכום עתק עבור עבודה. זה נושא ששווה בדיקה. יכול להיות

שצריך לקבוע תקרה, נניה לא יותר מ-3%. אבל שיהיה שכר נאה.

כמו-כן לא הייתי כורך את הנושא הזה בגרעון של התיאטרון, הם לא הסיבה לגרעון.

היו"ר מ' בר-זהר;

הם אינם הסיבה לגרעון. כאשר יש גרעון אנחנו צריכים להצדיק אותו ולהציג את

המסמכים על מה מוצאים הכספים.

שי עומר;

אם אדם מתרגם מהזה קלסי במשך שנה, הוא צריך לקבל משכורת של שנה בכבוד כדי

שיוכל לבצע את העבודה. במחזאות מודרנית אדם משקיע פחות, חודשיים או שלושה חודשים

של עבודה, המחזה הופך לשלאגר ואז שואלים איך הוא השתכר כל כך הרבה. אני רוצה

שמתרגם יקבל תמורה עבור עבודתו כשהרצפה תהיה גבוהה והתקרה לא תהיה בלתי מוגבלת.

נקודה נוספת. אם אבקש לתרגם מחזה לאולם הקטן - המתרגם יקבל 3%. סכום שיסתכם

בכ-50,000 שקל; אם אבקש אותו המתרגם לתרגם אותו מחזה לאולם הגדול הוא יקבל אורזם

3%, אלא שהסכום אז יסתכם ב-150,000 או ב-200,000 שקל. שני הדברים אינם נכונים,

לכן הנושא צריך להיבדק. לא מתקבל על הדעת שעבור מחזה מודרני יקבל מתרגם 200,000

שקל או 150,000 שקל, גם לא על מחזה קלסי. זה איננו עומד בפרופורציה מתאימה לעבודה

שהוא השקיע וגם לא למה שהתיאטרון מקבל בתמורה בנטו.

נושא ארור הוא המחזאות הקלסית, מחזאות שלא נגענו בה. אנחנו רוצים לתרגם אותה

וצריכים להושיב מספר מתרגמים ולומר להם: יש לכם שנת עבודה, תרגמו מחזה אי, בי

וגי. זה לא צריך להיות מתקציב התיאטרונים, צריך להיות גוף שיעודד תרגומי מופת.

התיאטרון שישתמש בתרגום הזה יכניס לאותה קופה או אורנה קרן את הסכום המתאים ויחזיר

אותה ההשקעה.

דבר נוסף. נניח שאנחנו נוסעים מחר לטבריה עם הצגה וצריך לשלם כלכלה, משאית,

פועלים ויתר ההוצאות. כאשר מישהו מקבל לפי אחוזים הוא מקבל על כל ההוצאה כשלא

הרווחנו את כל הסכום הזה.

אין בטחון שמה שהיה נכון שיהיה, אבל אין לפגוע בתמורה שמקבלים המתרגמים עבור

עבודתם. הענין טעון בדיקה כדי שהצדדים יהיו מרוצים ויעבדו בצורה נכונה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מנהלת תיאטרון באר-שבע.

צי פינס;

נושא התמלוגים איננו כל כך חמור בעיני, חמור ממנו הוא הנושא של המוסיקאים אבל

את המלחמה צריך לנהל ביחד. אני היהידה מבין מנהלי התיאטראות שסירבתי לחתום על

חוזה עם מוסיקאים כי יש שם גזל אמיתי. ראשית, יש היום הרבה רוסים שאינם חברים

באיגוד, וזה טוב, לכן אני יכולה לקדם אותם; שנית, אלה סכומים שאני לא רוצה אפילו

להזכיר אותם, זה גזל ופשע. הקאמרי לא יכול להזיז את הכבש ה-16 בגלל הסכומים של

איגודי המפיקים. אם אנחנו מוכנים לשלם אז מדוע שלא ידרשו?



לא חתמתי על החוזה וזה נפלא, יש לי מוסיקה לכל ההצגות ואני לא משלמת להם

תגמלוגים. הבעיה של התמלוגים היא חמורה כי בלי המתרגמים אנחנו לא יכולים לעשות

תיאטרון ישראלי. קיים איגוד במאים, גם התפאורנים רוצים להצטרף לחגיגה ובכל פעם

יש לי ויכוח כשתפאורן אומר לי: ההצגה מצליחה ומרוויחה כסף - האם לא עשיתי את

התפאורה? שחקן שרציתי לרתום אתו על חוזה אמר לי: אני רוצה תמלוגים מההצגה, וכן

הלאה. לכן המאבק צריך להיות משותף.

לענין המתרגמים. המתרגמים הם לב לבה של העשייה התיאטרונית והם צריכים לקבל

הרבה כסף. הסכומים שהוזכרו כאן אינם מתקבלים על דעתי בשום פנים. יש היום מחזאים

שמרוויחים הרבה יותר כסף בפרק זמן קצר אם הם מתרגמים מחזה מאשר כשהם כותבים מחזה

שהם לא יודעים אם תהיה לו הצלחה או לא. אני מדברת על תרגום מחזות מודרניים. הדבר

הזה פוגע בכתיבת מחזה מקורי. לכן אנחנו נמצאים במשבר חמור עם מחזות ישראליים.

כדאי לבדוק גם מה המצב בחוץ-לארץ, גם שם אין מחזות מקוריים, כולם חוזרים לקלסיקה.

אבל אני מעדיפה שנשלם כסף למחזאים ושהכסף ילך אליהם.

השיטה ההיסטורית שעובדים לפי אחוזים - אבד עליה הכלה. צריך להקים ועדה שתהיה

מקובלת על שני הצדדים ותגיע להסדרים. צריך לדאוג שהמתרגמים ירוויחו כסף אבל לא

בסכומים שהם אינם מתקבלים על הדעת.
א' שלו
יש מפעל ארור צנוע, בכספו של משרד החינוך, שהגיע להבנה עם המו"לים הפרטיים

ומסייע להם בסכום מסויים כדי לעודד תרגום של ארבע או חמש יצירות מופת מדי שנה.

גובה התשלום שם נקבע בין המו"ל לבין המתרגם כי אנחנו לא רוצים להיות צד בענין.

אני יודע שהמו"לים נותנים תשלומים נמוכים מאוד, בלי תמלוגים, וזה מאפשר לאנשים

להוציא את לחמם בקושי גם כאשר הם עוסקים בתרגום מסובך. למרות זאת נעשו שם כמה

תרגומים חשובים כמו של ציוסר.

בעקבות דבריו של מר עומר, הצענו בעבר הסדר שהיה קיים במשך כמה שנים. חזרנו

לבדוק אותו עם מנהלי התיאטרונים, והוא: משרד החינוך יעמיד תקציב נפרד, יחד עם

מנהלי התיאטרונים, כדי לאפשר לאנשים לתרגם קלסיקה בלי הלחץ שהוזכר כאן, באופן

שייקבע שכר הוגן עבור עבודה, לפי רצפה ותקרה, וכאשר המחזה יועלה ויצליח, התיאטרון

יחזיר את חלקו לקופה שתאפשר עידוד של הפעולה הזאת. התחלנו לבחון את הנושא לפני

כחודשיים ואני מקווה שנוכל לעשות משהו בשנה הקרובה.
היו"ר מי בר-זהר
מר לבל, אתה מחזיק תיק המתרגמים בתיאטרונים בהסתדרות. אתם מגינים על הסכומים

הללו?
ז' לבל
אנחנו לא חיים על מערכת של הסכמים בתיאטרונים, אלה הסכמים מיוחדים שקיימים

בתיאטרונים מזה שנים רבות וחוזים אישיים אחרים. תפקידה של ההסתדרות להיות לעזר

לאגודת המתרגמים בהסכמים שלה ובפעולותיה. האגודה היא אגודה עצמאית.
היו"ר מי בר-זהר
יש אגודת מתרגמים בתיאטרונים בנוסף לאגודת המתרגמים הכללית?
ז' לבל
נמצאת כאן גבי אופירה רהט, עד כמה שידוע לי, אין הסכמים בין אגודת המתרגמים

לבין התיאטראות לגבי הנושא הזה.



אי שלו;

גבי רהט, אגודת המתרגמים לא מייצגת את המתרגמים בתיאטרונים?
א' רהט
אין לנו שום אמנה עם ההסתדרות.

ז' לבל;

כחבר המזכירות הפעילה של איגוד המוסיקאים אני מוכרה להגיב על דבריה של גבי

פינס. חלק מהמערכות מנצלות את המוסיקאים העולים כדי לפגוע בכורו ההתארגנות של

האמנים ובארגונים בהם הם חברים וזה ניצול מחפיר. זה מצב מזעזע בכל מיני מערכות,

לא רק בתיאטראות, ויש לקיים על כך דיון נפרד.

לגבי המתרגמים. לקחתי על עצמי לעסוק בהסתדרות במערכות בהן יש עובדים עצמאיים

פרי-לאנסרים כמו עתונאים, צוותי טלביזיה וגם מתרגמים. הבעיה המרכזית שוועדת
החינוך צריכה לדון בה היא
כיצד להבטיח תנאים סוציאליים לציבור הזה. עשינו בעבר

בדיקה והתברר שלכ-70% מהמתרגמים אין כלל ביטוח סוציאלי.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני עובר לאגודת המתרגמים. אתם פניתם אלי במספר נושאים. אמרתי שבשני ים

מהנושאים אתמוך בכם ובנושא ר?שלישי לא אתמוך בכם. ביקשתם שאעזור לכם בנושאים של

פרסי התפנות ופרסי יצירה ולגבי שניהם קיבלנו תשובות חיוביות. בנושא השלישי של

תמלוגים על השאלת ספרים בספריות סירבתי לעזור משום שאני חושב שלא מגיע למתרגמים

לקבל תמלוגים על ספרים שמושאלים בספריה, זה מוגזם, גם לא ראיתי דוגמה לכך בארצות

הים. הפניתם תשומת-לבי לעיכוב לגבי הדברים שהובטח לקיים אותם ובכך תקבלו מאתנו

את כל העזרה הדרושה.

גב' רהט, אני מבקש שתתנו לנו קצת מושג על שכר מתרגמים.

א' רהט;

אין מי ששמח יותר מן המתרגמים על גובה התמלוגים למתרגמים, לפחות מנהלי

התיאטרונים מבינים את משמעות התרגום הטוב. אנחנו גם שמחים שיש שניים-שלושה

מתרגמים שאינם חיים מן היד אל הפה - זה דבר נדיר - אבל אני בטוחה שהם לא בעשירון

העליון.

מה שמצער אותנו הוא שבמשרד החינוך אין מי שמודאג מהנושא הזה בהווה ובעתיד,

ועובדה היא שמתרגמים שהם בעלי מקצוע מעולים בורחים מן המקצוע, כמו המתרגמת היחידה

מסרבו-קרואטית. הם מחפשים פרנסות ארורות כמו בפקידות, בהוראה וכן הלאה.

היו"ר מי בר-זהר;

אני יכול להבין אותה, התרבות הסרבו-קרוארטית לא מנפיקה לנו בכל שבוע יצירות

מופת חדשות, כמה היא יכולה לתרגם מסרבו-קרואטית?

א' רהט;

כולם מאושרים מכך ש"מילון הכוזרי" תורגם לעברית. דווקא בלשונות הקטנות האלה

יש יצירות מעולות.



ברור לגמרי שאין לנו תנאים סוציאליים כי אף אחד לא יכול להרשות לעצמו להכניס

כספים לקופת-גמל. התמלוגים שאנחנו מצפים לקבל מהספריות קיימים ב-11 ארצות עליהן

אני יודעת, הם לא מיועדים לקנות שמלה חדשה אלא לקנות מילונים, להעלות את רמת

התרגום ולהכניס כסף לקופת-גמל. מבחינתי האישית, בשנים שהספר "צפורים מתות בסוגר"

התרוצץ בספריות יכולתי גם אני לאסוף לי כסף לקופת-גמל. עשרות מתרגמים פונים אלי

במכתבים וכותבים שאין להם עתיד.

היו"ר מ' בר-זהר;

אלפי ספרים שלי מתרוצצים באלפי ספריות ברחבי העולם ומכולם לא ראיתי פרוטה

שחוקה. זה לא קיים בשום מקום בעולם.

א' רהט;

תמלוגי מתרגמים קיימים בארצות קטנות.

התאחדות המו"לים יצאה עם תשלום למתרגם של 50 שקל לגליון דפוס והיום הם עידכנו

זאת ל-73 שקל לגליון דפוס. ספר של 240 עמוד מכיל 20 גליונות דפוס, תכפול זאת

ב-73 שקל ותקבל 1,400 שקל. על הספר הזה אי-אפשר לעבוד בצורה רצינית והתוצאה היא

תרגום באיכות גרועה. המתרגם לא יבדוק דברים, יכתוב שמות בצורה לא נכונה, לא

יכתוב הערות ולבסוף אנחנו, הקוראים, מפסידים משום שנקרא תרגום גרוע או שכלל לא

נקרא את הספר.

היו"ר מי בר-זהר;

האם בדרך כלל המתרגמים לא מקבלים שכר מעל לסכום הזה?

א' רהט;

ייתכן שהמתרגם קיבל 2,800 שקל. זה שכר עבור תרגום ספר במשך ארבעה חודשים? מה

גם שהמתרגם משלם את כל ההוצאות שלו הקשורות לביטוח לאומי וקופת-חולים. לא באנו

לבקש תנאים סוציאליים, גם ההסתדרות לא תממן תנאים סוציאליים.

אני מבקשת שתשקלו מחדש את הנושא של תמלוגים מספריות.

נושא אחר שכואב לנו הוא היוקרה של המתרגם. כאשר באנו ליריד הספרים

הבינלאומי, אמר לי מר בירגר; זו מלאכה, זו לא אמנות, אתם מכשיר, אתם כלי. אני

מקווה שבמשרד החינוך יש מי שרואה את הדברים אחרת. אני מניחה שבגלל זה השגנו שתי

מילגות התפנות למתרגמים לשנה ושני פרסי תרגום לשנה בתקופת כהונתו של השר נבון כשר

החינוך. אני מרגביישת לספר לאנשים היושבים כאן כי אפילו איורי שנה וחצי מאז שאנשים

הגישו טפסים למילגת התפנות הם לא קיבלו על זה אישור. השנה היו צריכים לפרסם את

המודעות על פרסי תרגום לפורטוגזית ולספרדית ולא קרה דבר. יושב-ראש הוועדה, מר

נחמיאס, אדם מכובד וישר, התפטר בגלל הזלזול המחפיר, הוא כתב על כך מכתב ואתה ודאי

ראית אותו, אדוני היושב-ראש.

היו"ר מי בר-זהר;

איורי המכתב הזה קיבלנו תשובה נוספת ממשרד החינוך שהתחייב בפנינו.

אי רהט;

זה אדם שנסע הלוך ושוב, זלזלו במאמצים שלו ושום דבר לא קורה. אנחנו מבקשים

להתייחס לפחות לענין של יוקרה והוקרה של המתרגמים, לא תמיכה, הרי כולנו גדלנו על

הספרים המתורגמים האלה. ב-27 בנובמבר כותב משרד החינוך; ימונה יושב-ראש חדש -

הוא לא התמנה.



היו"ר מ' בר-זהר;

הגשתי שאילתה חוזרת בה ביקשתי לדעת מתי הדברים יוסדרו ובאיזה מועדים.
א' רהט
הכניסו את הפרסים האלה לחשבונם של המתרגמים, מתן בסתר. אנחנו לא רוצים מתן

בסתר, אנחנו רוצים הוקרה והכרה. שר החינוך הודיע פעמיים שאין לו זמן לבוא לטקס

להעניק את הפרסים למתרגמים. אנחנו לא רוצים בזה, אנחנו מוותרים על הפרסים האלה.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מבקש לשמוע את גב' ליטוין.
ר' ליטוין
אני מתרגמת 30 שנה את כל סוגי הספרות היפה, פרוזה, שירה ודרמה, עבדתי עם שני

תיאטרונים, הייתי חברת מערכת בשתי הוצאות ספרים ואני בקיאה בנושא. הוכיתי בתדהמה

כששמעתי איזה סכומים מרוויחים המתרגמים בתיאטרון. הגעתם לדיון בנושא רציני

מהכיוון של ההריגויות, לכן אני רוצה להביא בפניכם כמה נתונים.

צריך להבין שהעקרון של שכר התרגום הוא קבלני והמתרגם מקבל עבור גליון דפוס.

לגבי פרוזה, התעריף הפורמלי של אגודת המתרגמים עבור גליון דפוס הוא 416 שקל

בספרות אמנותית. ככל שהטקסט מסובך יוותר, המתרגם מרוויה פחות מכיוון שהוא משקיע

יותר זמן בתרגום. כלומר, מתרגם שעובד כשישה או שמונה חודשים על רומן של פוקנר או

וירג'יניה וולף ומקבל את התעריף הפורמלי הזה, שכרו החודשי יהיה בין 468 שקל ל-652

שקל לחודש, בהנחה שהוא עובד במשך כל הזמן. אין לו תנאים סוציאליים והוא צריך

לדאוג לכל ההוצאות שלו. זה התעריף הפורמלי שלפעמים, בזמנים טובים, הוכפל. כיום

יש משבר בשוק הספרים והתוצאה היא שמשלמים 250 שקל לגליון דפוס בספרות יפה.
היו"ר מ' בר-זהר
הזכירו כאן קודם 73 שקל.
ר' ליטוין
זה משולם עבור ספרות רגילה, לא עבור ספרות יפה.
היו"ר מ' בר-זהר
איך מבחינים בין ספרות יפה לבין ספרות רגילה?
ר' ליטוין
ניתן להבחין, יש ספרות אמנותית, ספרות יצירתית כמו שירה ודרמה, יש הבחנות

עתיקות מימי היוונים.
היו"ר מי בר-זהר
אם יתרגמו את שולמית לפיד לשפה אחרת, עבור "גיא אוני" המתרגם יקבל סכום

מסויים ועבור "מקומון" המתרגם יקבל סכום ארור?
ר' ליטוין
כיום גם ספרות בלשית נחשבת ספרות יפה, אבל יש הירארכיות ומסכימים שפוקנר יותר

מסובך מ"מקומון" של שולמית לפיד.



התעריף הריאלי הוא הרבה יותר נמוך והמתרגם ירוויח הרבה פהות מזח, למעשה שכר

רעב. כל זה לגבי פרוזה.

אשר לשירה, היום כמעט כלל לא מוציאים שירה בהוצאות ספרים אלא אם היא ממומנת

על-ידי קרנות או על-ידי המחבר. מה שנוגע לתרגום של שירח - יש תעריף פורמלי של

אגודת הסופרים, לפי שורות, לפיו, למשל עבור תרגום שני ספרים של אנריקו גרסיה

לורקה של 50 עמוד, ירוויח המתרגם 625 שקל עד 850 שקל. אני מוכנה למסור לכם

אחר-כך את צורת החישוב.

התעריף הריאלי של המפעל לתרגומי מופת הוא הרבה פחות, 5 שקלים לשורה, שהוא 80%

מהתעריף הפורמלי של אגודת הסופרים. לדעתי זו איננה תמיכה. במשך שנתיים אני

מנהלת משא-ומתן עם המפעל לתרגומי מופת על תרגום ספר של לורקה, לא הגענו להסכם

משום שמה שהם מציעים לי יאפשר לי להרוויח 500 שקל לחודש. המפעל לתרגומי מופת,

שהוא מפעל יפה, למעשה משותק ואיננו פעיל כי אין לו תקציב.

אי שלו;

זה לא נכון.

ר' ליטוין;

אולי, אם הוא מוציא שלושה-ארבעה ספרי פרוזה בשיתוף עם הוצאות ספרים זה לא דבר

גדול. יש מאגר עצום של קלסיקה, אני מדברת על גיתה, דנטה, סרוונטס, קלדרון,

פושקין ורשימה ארוכה של ספרים בשורה הראשונה שלא תורגמו לעברית משום שאין מי

שיזום ויעשה את זה, בוודאי לא מו"ל פרטי שלנגד עיניו הרווח שלו ולא טובתה של

התרבות.

בתחום התיאטרונים המצב יותר טוב מפני שהעקרון אינו מבוסס על עבודה קבלנית אלא

על תמלוגים. למתרגם ניתנת מקדמה בגובה שונה לגבי במה גדולה או במה קטנה

והפונקציה של הרווח שלו היא גם מספר ההצגות, כלומר, אם ההצגה מצליחה - הוא מקבל

הרבה יותר; אם ההצגה נכשלת - הוא נשאר עם המקדמה ואז הרווח שלו שווה-ערך לרווח של

מתרגם פרוזה שזה שכר רעב. אם הוא מתרגם מחזה קלסי לבמה גדולה הוא מקבל 6,502

שקל.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה לא נכון.

ר' ליטוין;

עבדתי בתיאטרון הבימה וזו המקדמה שקיבלתי ממנו. מה המקדמה למחזה קלסי לבמה

גדולה?

צי פינס;

אני לא מכירה תיאטרון ששילם פחות מ-15,000 שקל. עזבי את התעריף, אף אחד לא

עובד לפי התעריף הזה.

ר' ליטוין;

אני קיבלתי את המקדמה הפורמלית הזאת לפי התעריף, פלוס 3% מהרווחים של ההצגה

"ירמה", שהוא אחד הדברים המסובכים ביותר לתרגום. הרווחתי עבור "ירמה" יותר

משהרווחתי אי-פעם מסוג כלשהו של תרגום - 17,000 שקל, כשעבדתי עליו במשך 8 חודשים,

זו היתה הצגה מוצלחת.



צי פינס;

גם אני הזמנתי ממך, קיבלת פעמיים גם מהבימה וגם ממני.

ר' ליטוין;

קיבלתי ממך רק את המקדמה. את לא הוצאת את ההצגה וזה עניינך שלא מימשת את

הזכויות שלך. הרווחתי 17,000 שקל פלוס המקדמה שלך.

היו"ר מי בר-זהר;

נאמר כאן שעל תרגום של מחזה קלסי הסכום הוא יותר גבוה.

ר' ליטוין;

יש כאן לנגד עיני תעריפון, הייתי שמחה לשמוע מכם מהו התעריפון האמיתי. לעומת

זאת, עבדתי לפני כמה שנים עם תיאטרון ילדים ונוער ותרגמתי מחזה של לורקה "דון

כריסטובן", שעבדתי עליו כארבעה חודשים, וקיבלתי מקדמה של כ-3,000 שקל, המחזה לא

הצליח ונשארתי עם המקדמה.

מצבו של המתרגם מדאיג, מה גם שיש עוד סקטורים במדינה שעובדים בסדר גודל כזה.

מתרגם הוא אדם אינטליגנטי, יודע שפות, יכול להסתדר ולעבוד בתחומים אוחרים. גבי

מרים טבעון עובדת בכנסת בתור קצרנית, יש לי חבר מתרגם שמנצל את הידע שלו בשפות

במרכזיה בינלאומית. אני שואלת מה קורה לתרבות המתורגמת ולתרבות שלנו עקב העובדה

שהמתרגם איננו עובד במקצוע שלו? אנחנו צפויים לכך שהתרבות שלנו תיסגר בחומה סינית

ותיחנק משיממון ומחזרה על עצמה, מפני שלא יהיו תרגומים.

צריך לקום גוף מדיני שאולי יקראו לו המפעל לתרגומי מופת, שיהיה לו התקציב

המתאים לממן את המפעלים האלה באופן ששכרו של המתרגם לא יקופח והוא לא יתבזה.

הצעתי למר שלו לעשות זאת על בסיס חודשי, למשל, שהבסיס לתשלום יהיה שכר של מורה

בדרגה מסויימת, אם זה עבור עבודה של שנה על מחזה של שקספיר, או עבודה של שלוש

שנים על מחזה של קלדרון, או על רומן של פוקנר. הצעתי רשימה ראשונית של 30 יצירות

קלסיות מהשורה הראשונה שלא תורגמו לעברית.

הסכומים שנזכרו כאן הם סכומים פנטסטיים ויוצאי-דופן ואינם משקפים את המצב

לאשורו.

היו"ר מי בר-זהר;

מר אמיר, אתה מתרגם. אני מניח שאתה לא מקבל 73 שקל עבור גליון דפוס. איך

אתה רואה את הדברים מהזווית שלך?
אי אמיר
לא צריך להשחיר את התמונה יותר מדי. 73 שקל עבור גליון דפוס זו פיקציה של

התאחדות המו"לים כדי שכאשר הם משלמים 300 ו-400 שקל עבור גליון דפוס הם יאמרו לך:

אנחנו משלמים לך פי ששה מהתעריף. אפילו סטודנט בשנה אי שצריך לעבוד לפרנסתו לא

יתרגם במחיר כזה, זה הבל ורעות-רוח ואיננו ראוי להתייחסות.

אינני חושב שיש מתרגם העובד במישרין עם המפעל לתרגומי מופת, המפעל עושה עסקות

עם מו"לים. אם הוצאת שוקן מעוניינת להוציא את טורקו וטו טאסו, למשל, וגם המפעל
מעוניין בכך, המפעל אומר
תוכל לקבל את השתתפותנו בסכום כזה וכזה; המו"ל מוצא את

המתרגם המתאים ומסכם אתו את התנאים. התרומה של המפעל מאפשרת לו להעלות במקצת את

התעריף שהוא נאלץ לשלם למתרגם.



אני מבין שהתכנסנו כדי לדון בחריגות - לא בחריגות לחומרא של עושק ושכר

קיפוח - אלא בכך שחמדינה נמצאת ניזוקה ומקופחת משום שחיא משלמת לתיאטרונים

חממומנים על-ידי הציבור שכר שמגיע ל-200,000 שקל למתרגם. זו רעה חולה.

נשמעה כאן השערה שכאשר מחזאי מקורי מתמסר לתרגום מחזות, זה פוגע ביצירה

המקורית. אני חושב שחכוונה היא לאדם מסויים, שלצערנו מעיינו דלל ויבש מטעמים

פסיכולוגיים או אהרים השמורים עמו, ואם הוא לא יתרגם הוא יגיע עד פת לחם או

שיצטרך להישען על הגשש-החיוור. הגשש-החיוור הוא עדות לכך עד כמה חשובה המלה

הכתובה משום שכל הצלחותיו בנויות על ה"כאילו", לכן מי שמספק את המלים הנכונות,

בין במקור ובין בתרגום, הוא זה שמבטיח את הצלחתו של המחזה או את כשלונו. לכן

הנימוק שהמחזאי יעדיף לעסוק בתרגום ולא במקור איננו מבוסס. כל מחזאי, חנוך

לוין או מישהו אחר, לא יחשוש לחבר את מה שחשוב לו לחבר מפני שאולי ירוויח עוד

2,000 שקל בתרגום של "הביצה" או יצירה אחרת.

ראוי להבחין בין מחזות שונים מבחינת תרומתו של המתרגם. דווקא מחזמר, לא

בהכרח קלסיקה, כמו "גברתי הנאוה" לא יצוייר בלי טכסט קולע, והצלחתו לא תצוייר

בלי הצלחת המתרגם, אפילו בבריאה מחדש של הטכסט של שאו. הוא הדין ב"דרום

פסיפיק", ב"מלך ואני", ב"אוקלהומה", ב"מדאם בטרפליי". הדברים מותנים בכך

שהמתרגם יהיה מעוניין להרוויח הרבה כסף משום שהוא יאפשר להצגה להיות הצגה

רווחית ויש לכך תקדימים בארץ.
היו"ר מי בר-זהר
נניח שהדברים מתרחשים כפי שתיארת, מה קורה אם ההצגות אינן רווחיות,

מביאות להפסדים ואז אני צריך להצדיק בפני האוצר סכומים כמו 150,00, 200,000

שקל? אולי ההצגה לא מרוויחה בגלל שמעמיסים עליה כל כך הרבה כספים עד שהיא לא

מסוגלת לנשום ואז גם הצגה שהיא שלאגר קורסת בסופו של דבר?

אי אמיר;

הצגה שהצליחה בצורה פנטסטית היתה "סלאח שבתי" של אפרים קישון, כשהמחבר

הרוויח 500,000 שקל, אבל היא היתה הצגת הפסד מובהקת למרות הרעש והפרסום

סביבה. צריך לחשוב על תקרה גם לגבי הנושאים האלה.
היו"ר מי בר-זהר
אני מבקש לשמוע את מר אלמגור.

די אלמגור;

זו הפעם הראשונה שאני נמצא בבנין הזה ואני מקווה שהדיון יהיה רציני.

הבאתי עמי מסמכים ואני מבקש שנדון בהם. אנחנו לא נפרסם דברים שאינם מתאימים

לשולחן הזה - אנחנו יכולים לבקש לפרסם כל מיני דברים ונגיע לזה. מר שלו אמר

כבדרך אגב "אנחנו נפרסם נתונים". אנחנו נביא רשימה של דברים שאנחנו מבקשים

שתפרסמו אותם כדי שכולם ידעו.

אני שוקל אם להמציא את המסמכים. גבי רהט אמרה שיש בידה מסמכים מ-12

מדינות שם מקובל לשלם תמלוגים למתרגמים מהספריות. אדוני היושב-ראש, אמרת "זה

לא מוצא חן בעיני". אני חושב ש-12 מסמכים מ-12 מדינות שקולים כנגד דעתך

האישית, עם כל הכבוד לך.



היו"ר מי בר-זהר;

מר אלמגור, לא אמרתי שאין הדבר מוצא חן בעיני, אמרתי שאין הדבר נראה לנו

סביר. אנחנו שומעים כאן דעות שונות, לא קיבלתי את דעתה של גב' רהט. יש דברים

בהם יש לי כוח להשפיע ויש דברים בהם אין לי כוה להשפיע.

די אלמגור;

אינני מתכוון, חלילה, לפגוע. אני שואל: האם יושב-ראש הוועדה יעביר את

המסמכים שאמציא הלאה או שהם מובאים לדיון בפני פורום כלשהו? האם הדברים

עוברים לדיון נוסף או שהם נחתכים ברגע זה?
היו"ר מי בר-זהר
אנחנו עוסקים בנושאים שונים. הנוהל הוא שאנחנו מקבלים מידע, מתייחסים

אליו, מקיימים דיונים בוועדה וקובעים אם המידע הזה משפיע עלינו או לא.

הוועדה מסיקה מסקנותיה ומסכמת את דיוניה, כשיש 17 חברים בוועדה - הם מסכמים את

הדיונים; כשיש 2 חברים בוועדה - הם מסכמים את הדיונים. עכשיו אנחנו מקיימים

דיון.
די אלמגור
הכנתי 10 מסמכים ואקרא מתוכם בצורה תמציתית.

אנחנו מייצגים את איגוד מחזאי ישראל, שהוא עמותה עם תעודת רישום בה חברים

50 מחזאים בארץ מכל הסוגים, הגוונים והגילים. חלק גדול מן המחזאים מתרגמים

מחזות ותרגום מחזה הוא אמנות בפני עצמה.

נאמר כאן שבשעתו היה הסכם היסטורי עם משרד החינוך והתרבות, בתקופתה של

גבי לאה פורת המנוחה, ונאמר כאן שאבד הכלח על ההסדר שהושג לגבי 10%.
אי שלו
אני ציינתי בדברי שמשרד החינוך - שזה לא עניינו - ביקש לשכנע את

התיאטרונים שישלמו תמלוג גבוה למחזאים עבור מחזאות מקורית. זה בא תוך הבנה

והשתדלות של המשרד וזה שריר וקיים עד היום.
די אלמגור
הקביעה שסופר או מחזאי מקבל תמלוגים ממכירת יצירתו היא קביעה אוניברסלית

וכללית ואין חולק עליה. לגבי ספרים, מקבלים המחברים המקוריים 10%, 12%, 15%

ממחיר הספר; בתיאטרון, בעולם כולו, מקבלים בסביבות 10%. בשנת 1975, ביזמתו

של משרד החינוך והתרבות וגבי לאה פורת המנוחה, הוחלט שבשים לב לשוק הקטן של

השפה העברית משלמים 10% על מחזה מקורי. ההחלטה הזאת היתה מקובלת על כולם

וקיימת עד היום.

מונח לפני מכתבו של מנהל אקו"ם, דן קידר - אמציא לכם את המכתב - בו הוא

מודיע לי על המצב היום בארץ ובעולם לגבי זכותו של מחבר AUTHOUR ,WRITER,
לגבי מחזה ושותפות. הוא כותב
אקו"ם מייצגת בארץ את האגודות מצרפת, בלגיה,

איטליה, ספרד, פולין, ציכוסלובקיה, ארגנטינה, ברזיל וכן מו"לים מגרמניה.

שיעור התמלוגים המקובל בארצות אלה נע בין 10% ל-14% מההכנסות ברוטו ממכירת

כרטיסים ומכירת הצגות. ישנן ארצות, כמו שווייץ למשל, ששיעור התמלוגים של 10%

ליוצר מעוגן בפסיקה, ישנן ארצות בהן שיעור התמלוגים של 10% מעוגן בחוק.



כלומר, ברוב ארצות המערב התרבותיות בעולם זה בין 10% ל-14% ובארצות הקטנות

12% או 14% בגלל התפוצה הקטנה של השפה. יוצאת מן הכלל היא השפה האנגלית. יש

כאן מסמך מתוך אנציקלופדיה המוכיה כי בין עשר השפות המדוברות ביותר בעולם,

השפה השניה בעולם אהרי המנדרינית היא השפה האנגלית, כש-360 מיליון איש מדברים

בה. אנהנו יודעים שאם מהזה מוצג בשפה האנגלית זה מהווה פתה להצגתו בשפות

האחרות. באנגליה מקבלים בין 6%ל-%7, באמריקה מקבלים - 7%על מהזמר %10 או

%12.

האם המתרגם הוא שותף למהבר של המחזה? יש בידינו פסיקה של בית-המשפט

העליון - ערעור אזרהי שהוגש לפני כשנתיים על-ידי פילמטכניק נגד פקיד השומה במס
הכנסה, לפיה נקבע
על-פי סעיף 1 לחוק זכות יוצרים - זכות יוצרים קיימת לא רק

לגבי תרגומי מופת אלא לגבי כל תרגום, כי בכל תרגום יש משום יצירה מקורית -

הלכה פסוקה היא כי תרגום יצירה ספרותית מהווה כשהוא לעצמו יצירה ספרותית

מקורית המוגנת על-ידי החוק.
היו"ר מי בר-זהר
בית-המשפט העליון קבע דבר המקובל על כולנו: תרגום הוא לא עבודה טכנית או

מלאכה, אלא יצירה אמנותית תרבותית ספרותית, מלאכת מחשבת.
די אלמגור
לכן אמרתי שכל תיאטרון בעולם יודע שמחזה מקורי עולה לו 10%. אנחנו

מדברים כאן בתיאטרונים מסובסדים, לא בתיאטרונים מסחריים, לכן פנינו מטעם איגוד

המחזאים לעמיתים שלנו בארצות בעולם. יש כאן חוברת, שאשאיר אותה בידכם, שהיא

מהווה את ההסכם בדפוס משנת 1986, בין שלושת התיאטרונים המסובסדים המלכותיים
באנגליה
,ROYAL SHAKESPEARE COMPANY- ROYAL NATIONAL, ROYAL COURTהסכם שכל

מחזאי חותם עליו. ההסכם הזה קובע שמחבר, ,WRITERהוא בין השאר TRANSLATORאו

- ADAPTORזו ההגדרה של "מחבר" לצורך החוזה. במקרה של תרגום של מחזה - המתרגם

הוא המחזאי, הוא בעל הזכויות, הוא צריך לבוא בדברים עם המחזאי המקורי,

היוגוסלבי, הצרפתי וכן הלאה, ולחלק ביניהם את התשלום. אם המתרגם מפורסם יותר,

הוא יקבל יותר מן המחזאי המקורי, אם הוא מפורסם פחות הוא יקבל פחות או חצי-

חצי. אם במקרח התיאטרון כבר קנה מראש את המחזה המקורי הזר דרך סוכן, הרי

שהמתרגם עצמו ייחשב לגבי התיאטרון כמחבר המחזה והוא יתחלק בתשלום מחצית-מחצית

עם המחזאי המקורי, אלא אם המחזאי המתרגם, סטופארד או גינטר, מפורסם יותר והוא

יקבל 6%-7% והמחבר המקורי יקבל פחות. במקרה של תרגום מהזה קלסי, שאין עליו

זכויות, ,PUBLIC DOMAINמלפני כמה מאות שנים - המתרגם נחשב למחבר הבלעדי לצורך

זכויות ומקבל את כולן, 10% או 12% בארצות אחרות, 6% או 7% באנגליה.

במכתבו, התייחס מנהל אקויים גם לסעיפים הללו, והוא כותב: לפי מפתח החלוקה

של אקו"ם, שקיים אצלנו מזה עשרות בשנים, מתחלקים התמלוגים בעד ביצוע של יצירה

מתורגמת בין המחזאי לבין המתרגם בחלקים שווים. חברי אקו"ם - אני חבר בה כבר

40 שנה - אם אני, דן אטינגר, מתרגם שיר של ברסאנס וכן הלאה, אנחנו מתחלקים בכל

הזכויות פיפטי-פיפטי, כפי שהמעבדים מתחלקים חצי-חצי עם המלחינים הגדולים ביותר

בעולם. זו לא רק חלוקה של אקו"ם אלא של כל האיגודים בעולם. אם משמיעים ברדיו

שיר מתורגם של בוב דילן - אני ובוב דילן מקבלים פיפטי-פיפטי. אם אני מתרגם

מופע של בוב דילן - המפיק משלם לאקו"ם עבור המופע כולו, 2% או 3% מהכל, ואחר-

כך זה מתחלק פיפטי-פיפטי.
אי שלו
3% זח לא 10%.



די אלמגור;
במכתבו של מנהל אקו"ם כתוב
אם התרגום של יצירה שבנחלת הכלל, פלומר של

יצירה שפגה תקופת ההגנה לגביה כמו ספרות קלסית, הרי שהמתרגם הוא בעל הזכויות

היחיד וכל התמלוגים מגיעים לו. אם מחזמר גורף 4 או 5 מיליון - דבר שקורה

לעתים נדירות ביותר - המתרגם שותף להצלחה הזאת; אם המחזמר נכשל, המוזבר יוצא

נפסד כמו כל השותפים האחרים להצגה. אנהנו מדברים על שוק מסחרי-תרבותי,

תיאטרון, כשלפעמים הצגות מצליחות מאוד ואז גם המחזאי או המתרגם נהנים מכך.

אתמול פניתי למר ברזילי, עוזרו של מר עומר, ושאלתי מהו נכון לאתמול

התעריף של איגוד התיאטרונים שלפיו הם משלמים למתרגמי מחזות - שיש ביניהם

מצליחים יותר וזה מבוסס על מיקח וממכר. עבור תרגום מחזה מודרני לאולם גדול
התעריף הוא
מקדמה של 4,990 שקל, 2,100 דולר בערך; עבור תרגום מחזה מודרני

לאולם קטן - 3,700 שקל, 1,600 דולר בערך. מדוע מתרגם צריך לקבל פחות כשף כאשר

הוא מתרגם עבור אולם קטן? כשהוא מתרגם את סופוקלס לאולם קטן, הוא משקיע פחות

עבודה מזו שהוא משקיע כשהוא מתרגם לאולם גדול? כשהתיאטרון מציג את המחזה

באולם קטן, ממילא הוא מקבל פחות אחוזים, למה צריך להעניש אותו שוב בתשלום הקטן

של המקדמה? עבור מחזה קלסי באולם גדול: שייקספיר, מולייר, סופוקלס, דה-וגה,

כשמדובר על עבודה במשך שנח או שנה והצי - משלמים מקדמה של 5,500 שקל, 2,800

דולר; עבור אולם קטן - 4,800 שקל, 2,100 דולר. אני אישית קיבלתי בוודאי את

הסכומים האלה לפי החוזים שלי עם אנשים שיושבים כאן.

אמרו כאן שהסכומים אסטרונומיים. יש לי קרובה שנמצאת בהליכי גירושין.

כמעט כל ישיבה שלישית עם עורך-דין עולה סכום שמקבלים אותו עבור מחזה שלם.

נוח לגורמים מסוי ימים להצביע על מקרים בודדים, מתוך מאות מקרים, בהם היתה

קופה גדולה והמתרגם קיבל סכום גדול. אבל אני רוצה להציג כאן את הזווית האישית

שלי. אני חושב שאני אחד משני המתרגמים החרוצים והעסוקים ביותר בארץ, קיבלתי

לפני שבוע פרס על תרגום. הכנתי מסמך עבור התיאטרונים שאני רוצה לקרוא ממנו.

במשך ארבע השנים האחרונות אשתי ואני תרגמנו 2kמחזות, 6 מחזות לשנה, עבור

תיאטרונים ציבוריים. מתוך 24 המחזות - 10 מחזות שקיבלנו עבורם תשלום מינימלי

לא הוצגו ולא יוצגו לעולם, הם מונחים במגירות; 10 מחזית נוספים הוצגו, לא

עברו את המינימום- שבחלקו היה לפעמים 2,000 או 3,000 לתרגום של מחזה, גם קלסי

- או שעברו אותו בפרוטות ונשארנו עם המינימום; kהמחזות עברו את המינימום, 1

או 2 עברו בצורה יפה את חמינימום, דבר שמאפשר לי להתקיים. רבים מחברי האחרים

תרגמו מחזות ולא הגיעו אפילו למצב הזה. מאחר שיש בעיות עם התיאטרונים, חלק

מאתנו גם נדחף לעבוד עם סוכנים שנלחמים עבורנו אבל גם הם מקבלים אחוזים.

דובר כאן בצדק על הצורך בהקמת גופים מיוחדים לתרגום תרגומי מופת כדי

לפרוץ לעולם הגדול. צריך לזכור שבתרגום יש התפתחות של השפה, בעיקר בתרגום

לתיאטרון. לפני כ-30 שנה תרגמתי את "קומדיה של טעויות" לשייקספיר, שהוצגה

ארבע פעמים מאז, ובכל פעם נאלצתי לתרגם מחדש או לרענן את התרגום משום שהשפה

רצה קדימה. יש תרגומים יפים למחזות, שקיבלו פרסים, אבל אי-אפשר להציג אותם כי

אמרו שהם נמלצים. דוגמה בולטת, הבימה הזמין תרגום של "אותלו" לשייקספיר,

שנעשה על-ידי אחד מטובי המתרגמים ששפתו קלה, טי כרמי, שעבד עליו במשך שנים

ומסר אותו לתיאטרון. הבמאי החליט שהתרגום נמלץ מדי והם נאלצו להזמין מחזה

חדש. המתרגם נשאר עם מחזה שלא מציגים אותו. צריך להביא בחשבון שגם אם יהיו

תרגומי מופת שיקבלו פרסים, לא בהכרח התיאטרונים יציגו אותם.
היו"ר מי בר-זהר
צר לי לומר שהנתונים שמסרת לנו אינם זהים לנתונים שבידי, אלה זכויותיך

והסודות המקצועיים שלך וזה לא עניינו של אף אדם. הזמנתי אותך לישיבה כדי שנדבר

על הענין העקרוני משום כך לא רציתי שניכנס לעניינים אישיים.
די אלמגור
אני מגיש לכם את המסמכים בכתב.

היו"ר מ' בר-זהר;

הייתי מעדיף שלא תעלה את הנקודה האישית כדי שלא יתפתח ויכוח מה ידוע לי

ומה ידוע לך, משום כך זה לא לרוחי. נניח לנקודות האישיות.

די אלמגור;

אני המום. אין לי מה להסתיר, אני מרוויח בכבוד. אני מגיש כאן מסמך ואני

מבקש שתבדקו כל מחזה.

היו"ר מ' בר-זהר;

קודם נאמר לנו שתרגום רציני של מחזה דורש שנת עבודה, אבל לפי דבריך אפשר

לעשות את זה יותר מהר.

די אלמגור;

אמרתי שאשתי ואני עבדנו על המחזות, שנינו דוקטורים ועובדים בשפות האלה.

הסברתי גם שיש מחזה קלסי שאני עובד עליו שנה או שנה וחצי, ויש מחזה מודרני

עליו עובדים חודשיים-שלושה. מתוך 24 מחזות שתרגמתי רק 4 פרצו את המקדמה. אני

מבקש שתבדקו זאת.

היו"ר מי בר-זהר;

גבי קיני רובין, מה את יכולה להוסיף?

מי קיני רובין;

בעיני תרגום הוא יצירה ועבור יצירה משלמים באחוזים משום שאין דרך אחרת

למדוד את חהצלחה או את מה שנובע מכך, זו צורת התגמול. גם אם התגמול ייעשה בדרך

אחרת, אני לא חושבת שזה יצא זול יותר למישהו, ויש לי אותו נסיון שיש למר

אלמגור. אני עשיתי את התרגום של "מירילה אפרת" וקיבלתי עבורו 260,000 שקל.

מתוך 15 או 18 מחזות שתרגמתי זה המחזה היחיד שהגיע לסכום הזה, עבור כל האחרים

קיבלתי 4,000 שקל, ואני יכולה להראות לכם את המקדמות. גם המקדמה עבור יימירילה

אפרת" היתה נמוכה יותר מהמינימום. אני אומרת באחריות מלאה שבמשך 20 שנות

היצירה שלי, למרות 260,000 השקל, אני משתכרת פחות מפקידה בבנק.

הי וייר מי בר-זהר;

בכל מה שנוגע לי,צירה, אם זה ציור, פיסול, כתיבה - האם היוצרים לא לוקחים

על עצמם סיכון? אני יודע שאני יכול לחתום חוזה עם הוצאת ספרים ולהגיש את כתב-

היד אבל הם אומרים לי "נייט", ובכך נסתיים הענין. יש הרבה סופרים ויוצרים

שהקדישו שנים ליצירה שלהם וגמרו את דרכם אחרי כשלון אחד כזה או אחרי שני

כשלונות. זה טבעו של תהום היצירה, כך הדברים קורים.

מי קיני רובין;

אני לוקחת סיכון ובמקרה שזה מצליח אני רוצה שיהיה לי מה לאכול. למה

שאקופח?



היו"ר מי בר-זהר;

אם את מדברת על קיפוח, מדוע על "מעגל הגיר הקווקזי" צריך לשלם 130,000

עבור זכויות ו-150,000 עבור תרגום?

די אלמגור;

אני חושב שלי וצרים המקוריים לא שילמו את הסכום שהגיע להם על-פי ההוזה.
מי קיני רובין
אני לא מרגישה אהריות לגבי המאזנים של התיאטרונים, אני מרגישה אהריות

לגבי העבודה שלי.
היו"ר מי בר-זהר
אנחנו לא נסדר לכם בכל שנה הקצבות, תוספות וסיוע, ואז את תרגישי אחריות

לגבי התקציב של התיאטרונים כי לא יהיה לך מה לאכול.
מי קיני רוביו
אני צריכה להיות מקופהת משום שתיאטרון מסויים מעלה הצגה, והוא יודע כי

למרות שההצגה תהיה שלאגר היסטרי היא תביא לגרעון? האם אני אחראית לזה?
היו"ר מי בר-זהר
אני האדם האחרון שירצה לקפח מישהו מתחום היצירה. לא רק להערכתי, השכר

המשולם היום לתרגום, וגם התמלוגים, הם גבוהים מאוד עד שהם מטילים משקולת

כבדה על הצגת מחזות. התוצאה היא שהגרעונות - שבשום פנים ואופן אינם נובעים

רק מכך - מגיעים לממדים כאלה שקשה לנו להגן על התיאטרונים. תיאטרון בא ואומר

לנו: תוציאו אותנו מהבוץ, תנו לנו סיוע - קשה לנו לעשות זאת כשמגיעים לסכומים

כאלה.

אני מבקש לשמוע את תגובת מנהל הבימה לדברים שנאמרו כאן.
שי עומר
כשאנחנו מדברים על כסף צריך להיזהר בהשוואות, לכל מדינה יש את הבעיות

והייחוד שלה. למשל בגרמניה מגיעה התמיכה הציבורית ל-80% או 90% וייתכן שהם

יכולים להרשות לעצמם דברים שאנהנו לא יכולים להרשות לעצמנו. כשהצגה מוצגת 30

פעם, זה נחשב שם להצלחה אדירה.

אני חושב שהמקדמות שהוצגו כאן הן נמוכות.
היו"ר מי בר-זהר
המקדמות שהוצגו כאן הן שערוריה.
אי שלו
לכן צריך לקבוע רצפה.



שי עומר;

אם אני מזמין תרגום של מחזה קלסי מגבי ליטוין, היא צריכה לקבל מקדמה

מכובדת כדי שהיא תוכל לעבוד, אבל צריכה להיות גם תקרה עד היכן היא יכולה

להגיע. מכל מה שנאמר כאן נראה שיש על מה לדבר וצריך להקים פורום שיטפל בכך.

הי ו"ר מי בר-זהר;

גבי פינס, יש לך מה להוסיף?

צי פינס;

אנחנו לא נמצאים משני עברי המתרס, אנחנו עובדים ביחד.

אני מזכירה שבארץ אין תיאטרון מסחרי; בROYAL SHAKESPEARE. COMPANY-

באנגליה עושים 70 הצגות וזהו; בNATI0NAL- עושים 70 הצגות ואם הצגה מצליחה היא

עוברת ל- ,WESTEND ה-ROYAL COURT עושה מספר מוגבל של הצגות הידוע מראש. אצלנו

אם הצגה מצליחה היא רצה 200 פעם.

די אלמגור;

אם היא רצה, זה לא גם הודות לנו?

הי ו "ר מי בר-זהר;

בוודאי. אף אחד כאן איננו כופר בחלקו של המתרגם ביצירה.
צי פינס
המסקנה מהדיון הזה היא: אף אהד איננו רוצה לקפח את המתרגמים, הם לב לבו

של התיאטרון. אני גם רוצה להזמין יותר מחזות ממה שאני מציגה, כדי שיהיו לי

תרגומים בעברית שאציג אותם אולי בעוד שנתיים. צריך לשבת ולקבוע רצפה יותר

גבוהה ותקרה יותר נמוכה ולהקים ועדה שתטפל בכך, משום שהמקרים הקיצוניים - לטוב

ולרע - אינם צריכים לקרות.
היו"ר מי בר-זהר
מר אלמגור, בבקשה.
די אלמגור
ראשית, התיאטרונים יודעים שהם צריכים להפריש, כמקובל בעולם, לפחות 10%

מההכנסות למחזאי.

שנית, כולנו עובדים במתכונת של התיאטרון האנגלו-סכסי או של תיאטרונים

קטנים אחרים. מחזאי ישראלי שכותב יקבל 10%; אם התיאטרון יציג מחזה מתורגם,

פארסה או מחזה קלסי, הוא ישלם רק 5% או 6% לאמריקאי; זה נותן לתיאטרוני ישראל

תמריץ להציג מחזות מיובאים כי מחזה מיובא הוא יותר זול.

לסיכום, יש להחליט שצריך להיות קיים מה שמקובל בכל העולם, וגם אצלנו מזה

25 שנה בתוקף הצעתו של משרד החינוך והתרבות, להפריש 10% לתמלוגים למחזאי, בין

אם זה מחזאי מקורי או מחזאי חוץ יחד עם מחזאי ישראלי. התיאטרון לא צריך

להרוויח מכך שהוא מציג מחזה מיובא.



דבר נוסף, לא על-מנת לנגח. במכתב של אקו"ם כתוב: בישיבה האחרונה של

האיגודים של המחברים בעולם הועלתה דרישה כי בחישוב התמלוגים של תיאטרון יש

לקחת בחשבון לא רק את ההכנסות ממכירת הכרטיסים, אלא גם את הסיבסוד שמקבלים

התיאטראות הציבוריים.

הי ו"ר מ' בר-זהר;

מר שלו, אתה רוצה להגיב?

אי שלו;

אני מצטער קצת על הנימה שהכניס כאן מר אלמגור. כולנו יושבים כאן כדי

לעודד את היצירה המקורית ומשרד החינוך שם לו את הענין הזה כמטרה חשובה.

אני רוצה להבהיר מספר עובדות. הדחיפה של משרד החינות והתרבות לשלם

תמלוגים גבוהים למחזאים מקוריים בישראל היתה כדי לעודד מחזאות מקורית,

כשהתמריץ יהיה לכותב. המציאות הקיימת בארץ, כשנוצר פער בין התשלום שתיאטרון

שילם על מחזה מיובא לבין התשלום למחזה מקורי, איפשרה לתיאטרון לשלם לאחד פחות

ולשני יותר. והראייה, בשנים האחרונות הגענו לשיא שאיננו מקובל בעולם

כשחתיאטרון הרפרטוארי מעלה 50% של מחזאות מקורית עברית ברפרטואר שלו.

עובדה אחרת. התיאטרונים בישראל מקבלים 20% מתקציב התרבות. הם קובעים

את סדרי התשלום ליוצרים ולספקים אחרים, אנחנו רק מבקשים שישולמו משכורות

סבירות. מדינת ישראל לא תשלם סובסידיות גבוהות משום שהיא לא יכולה לעמוד

מאחורי זה.

די אלמגור;

פינטר או מילר זכאים ל-200,000 שקל?

א' שלו;

אנחנו מדברים על יוצרים, לא על מתרגמים, ומשרד החינוך דחף לכך שישולמו

10% ליוצרים. על מה אתה מנגח?

יש מתרגמים שמשתכרים שכר נמוך ואינם מקבלים תגמול מחמ"ולים כי זו

המציאות. נאמר כאן בצדק שהמפעל לתרגומי מופת מעמיד 60,000-40,000 שקל בשנה

כדי לעודד את המ"ולים לעשות תרגום נוסף. מדינת ישראל מעמידה תקציב קטן, כל

העזרה לספרות העברית היא כמה מאות אלפי שקלים, אולי צריך לקחת 3-2 מיליון

שקלים ולהעביר אותם לסיוע לסופרים. אז סופרים ומשוררים עבריים יקבלו עזרה

מהמדינה. 50% מהתמלוג או מהשכר שמקבל המתרגם והמחזאי המקורי מהתיאטרון בא

למעשה מממשלת ישראל משום שהמדינה נותנת 50% מהתקציב של התיאטרון. אם התיאטרון

שילם למתרגם שקל, חצי שקל בא מהמדינה. זה המצב בתהום היצירה ואנחנו שמחים

ומברכים עליו. אבל דא עקא, כאשר רואים את כל המכלול, ממשלת ישראל איננה מעמידה

אפילו אגורה אחת בשנה לטובת כל המשוררים והסופרים, או לכל הציירים והפסלים וזה

קיפוח הזועק לשמים. למה שצייר שמעמיד את תערוכתו במוזיאון ישראל לא יקבל תמלוג

כשהמוזיאון גובה כסף עבור כרטיסים, מה גם שהצייר או הפסל משלם למוזיאון, גם

למוזיאונים ציבוריים? ממשלת ישראל רוצה לעודד את מכלול היצירה בארץ ונותנת כסף

אבל אין לה דרך לנתב אותו אל הי וצר אלא באמצעות מוסדות. היינו רוצים שחלק מכל

שקל שאנחנו נותנים יגיע ליוצר בדרך כלשהי. לצערנו, בתחום הספרות, הכסף של

ממשלת ישראל כמעט שאינו מגיע ישירות ליוצרים, בתחום של ציור ופיסול הוא כלל

איננו מגיע ליוצרים, בתחום התיאטרון חלק מהכסף מגיע לידי היוצרים והוא גדול,

ללא כל השוואה עם שאר היוצרים בישראל.



ד' אלמגור;

המחזור של התיאטרון הוא גדול.
אי שלו
אבל גם הגרעון שלו גדול. המתרגמת לא מקבלת כסף עבור תרגום כי הוצאת שוקן

לא מרוויחה כסף ולא מעניין אותם מה המחזור. כאן חיים חיי דה-לוקס, חיים על

תיאטרון שבכל שנה פורץ את המחזור שלו, מגיש חשבונות גרעוניים לממשלת ישראל

וממשלת ישראל נתבעת לשלם את הגרעון הזה. בגין 10 מיליון שקלים שהתיאטרונים

קיבלו - הספרות לא קיבלה. כולם שותפים לחגיגה, אינני מתכוון אליכם, חלילה.

אם התיאטרונים היו חיים בדיוק לפי התקציב, הם היו יכולים למדוד את עצמם במשורה

ולתת דברים ריאליים כמו שוקן, מוזיאון ישראל, מפעל התרגום או כל דבר אחר.

כאשר הם יוצרים גרעון הם לוקחים חלק שאיננו מגיע להם מתוך הקופה כשלכלל יוצרי

ישראל לא רק שאין כסף עבור יצירתם אלא שגם אין במה להציג אותה. ציירים ופסלים

מחפשים במה להציג את היצירות שלחם, מבלי לקבל שכר, ולנו אין כסף להציג זאת.

אתם לא צד לענין אבל אני רוצה שתבינו כי לפי הכספים שאתם מקבלים אתם נמצאים

במצב הכי טוב בראש רשימת האנשים היוצרים במדינת ישראל, מעל כל הציירים,

הפסלים, הקומפוזיטורים, המשוררים והסופרים שלא מקבלים אפילו שקל אחד ממדינת

ישראל.

מי קיני רובין;

המצב בתחום של תרגום ספרות הוא כל כך רע, שזה יהיה אבסורד להרע את מצב

המתרגמים בתיאטרון כדי לשפר את המצב של האחרים.

זי לבל;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לקיים במשך השנה הזאת דיון רציני בהשתתפות

מר שלו בנושא הכללי של זכויות יוצרים. המתרגם חותם על חוזה סטנדרטי כי הוא

צריך להתפרנס ואין לו ברירה, הוא הדין במוסיקאים.
היו"ר מי בר-זהר
זה רעיון טוב, נעמיד את הנושא של זכויות יוצרים בכל תחומי היצירה

והאמנות על סדר-היום שלנו.

מי ג ולדמן;

צריך לדאוג שהגוף המטפל במתרגמים יהיה מאורגן ומסודר ויבטיח לאנשים שלו

את חעתיד. יש לעשות הפרדה בין המתרגמים בתחום הספרות לבין המתרגמים במחזאות,

למרות שאני חושב כי חתיאטרון תורם תרומה חשובה בהבאת הציבור אל הספריות, לכן

צריך לעודד את הציבור להגיע לתיאטרון. השילוב של שני הדברים יסייע להגדיל את

מספר הלקוחות בספריות ובתיאטרון.

דבר נוסף. המתרגמים אינם צריכים להיפגע מהעובדה שמציגים את המהזה שלהם

בתיאטרון קטן, משום שהעבודה שהם משקיעים במחזה היא אותה עבודה אם זה עבור אולם

קטן ואם עבור אולם גדול. אם תקבע רצפה ותקבע תקרה זה ישנה את מצב הדברים.





היו"ר מי בר-זהר;

אני מסכם את הדיון.

יש נקודה פוליטית שאני רוצה לעמוד עליה. אינני בטוח שאנחנו חיים תחת

ממשלה שנכספת לעודד את התרבות והיצירה בישראל, בתחומים מסויימים אפילו להיפך.

רבים מכם באים בטענות אל מר שלו. אינכם יודעים איזה מאבקים צריכים לנהל מר

שלו והאגף שלו בשביל הפרוטות הזעומות שהם מקבלים לעידוד התרבות הישראלית - אני

רואה אותם מהזווית שלי, בלי ענין אישי כלשהו - הם עושים עבודה קשה כפויית-

תודה, מה גם שבאחרונה אורבים לתרבות הישראלית החופשית בכל פינה. היום יש טלי

תרבות שבאמצעותם מנסים להביא את התלמידים לתיאטרון הישראלי העברי, ועכשיו גם

על זה רוצים להשתלט, כך שהאווירה מסביב היא בלתי נעימה, והזכרתי בתחילת הישיבה

שלתיאטרונים לא ניתנו הקצבות אבל החינוך העצמאי קיבל הקצבות. לכן לא צריך לתת

פתחון-פה כשמחר יבואו וי נפנפו עם הדברים האלה, במידה מסויימת של צדק.

הועלתה כאן הצעה להקים ועדה. אני פוחד מהתערבות ממשלתית בוועדות כאלה.

בשלב מסויים חשבתי שכדאי שיהיה כאן משקיף מטעם משרד האוצר, עכשיו אני חושב

שאסור למשרד האוצר להיות מעורב בכך בשום אופן.

אני מציע שמנהלי התיאטראות ישבו עם נציגי איגוד המחזאים והמתרגמים וינסו

לעבד מודוס-ויוונדי שפחות ינקר עיניים. אנחנו חייבים לקבוע רצפה הרבה יותר

גבוהה. מנהל תיאטרון מסויים סיפר לי שהוא חתם חוזה עם מתרגם מפורסם עם רצפה

של 20,000 שקל, עם מספר אחוזים של תמלוגים, עד לתקרה מסויימת מכובדת. בעיני

רצפה של 20,000 שקל מתקבלת על הדעת, בוודאי לא פחות מזה.

אני מציע, גם על דעתו של חבר-הכנסת גולדמן, לקבוע רצפה מכובדת שלא ירדו

מתחתיה בכל מקרה, גם אם לא יעלו את המחזה, עם תמלוגים ולקבוע גם תקרה מכובדת.

אנחנו רוצים לעודד תרגום יצירות וכמה שהיוצר ירוויח יותר כן ייטב לכולנו.

כמובן שיש לעשות הפרדה בין המחזאי המקורי לבין המתרגם. הלוואי שנוכל למחות

מעינינו את התמונה של יוצרים חלכאים ונדכאים כשכולם מלגלגים להם.

הדברים צריכים להיקבע ביניכם. תעבדו הצעה, תביאו אותה בפני ועדת החינוך

והתרבות של הכנסת ואנחנו נמליץ. יש לנו כלי נוסף, חקיקה, מכשיר שאיננו רוצים

לעשות בו שימוש, במיוחד לא בתחום של יצירה תרבותית וחופש האדם.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 20;11

קוד המקור של הנתונים