ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/01/1992

עלות סטודנט מול עלות אברך מחקר שנערך על-ידי ח"כ אברהם שוחט; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 306

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ב', א' בשבט התשנ"ב, 6.1.1992/ בשעה 9:30
נבחו
חברי הוועדה: היו"ר מ. בר-זהר

א. אליאב

ד. צוקר

א. שוחט
מוזמנים
מ. גפני, ח"כ, סגן שר הדתות

צ. סוויסה, מנהל המחלקה לישיבות, משרד הדתות

נ. נתנזון, קצין התקציבים, משרד הדתות

י. פרידמן, מנהל אגף המוסדות, משרד הדתות

י. רייך, מנהל לשכת סגן השר, משרד הדתות

ר. פינצי, משרד האוצר

א. פזי, פרופ', יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

ג. זילכא, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

ת. קרץ', מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

מ. עמית, מנהל מהלקת הגביה, מילא שכירים, המוסד לביטוה

לאומי

א. ורקוביצקי, ס/מנהל מהלקת אבטחת הכנסה, המוסד לביטוח

לאומי

א. ישעיהו, מנהל המחלקה לסטודנטים, ההסתדרות הכללית

י. לוינסון, מזכיר ארגון הסטודנטים

י. אברהם, אחראי על נושא הסטודנטים, ההסתדרות הכללית

ר. קרסו, יו"ר התאחדות הסטודנטים

א. באדר, יו"ר הסתדרות הסטודנטים, האוניברסיטה העברית

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות
מזבירת הוועדה
י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

עלות סטודנט מול עלות אברד

מחקר שנערך על-ידי ח"כ אברהם שוחט
היו"ר מ. בר-זהר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

שאילתות

(1) ברומה, קיבלתי הבוקר תשובה בקשר למבחן גמר בלשון לעולים חדשים,

הבחינה בהבנת הנקרא. אמנם אעיין בבחינה הזו ואעיר את החערות שלי,

אבל הבחינה בוטלה.

(2) ילד דיסלקטי שיש לו בעיה דחופה. אני מעביר לכם את הפרטים.

(3) ילד נפגע על-ידי מנהל בית-ספר.

(4) התנהגות מנהל בית-ספר בכפר ערבי.

(5) פיטורים של מורה מבית התלמיד.

(6) קראתי בעתון שעיריית תל-אביב העבירה לבתי-הטפר בשכונות הדרום הרבה

פחות כסף, ב-25 אחוזים פחות מאשר לבתי-ספר בצפון. זה נאמר בדו"ח של

מבקר העיריה. אם זה אכן כך, הדבר חמור ביותר, יש פה אפליה ברורה של

ילדי שכונות הדרום.

אני מבקש לדעת האם אכן כך הדבר, ותנסו להשיג את הדו"ח הזה. גם

אנחנו ננסה להשיג את הדו"ח של מבקר עיריית תל-אביב.

(7) פניה של שירותי שמיעה ודיבור בתל-אביב שעושים עבודה חשובה מאוד

בעזרה לילדים. יש להם תביעה ודרישה לעזרה מצומצמת, ואני רוצה לדעת

מה יכול משרד החינוך לעשות בנושא הזה.

(8) שאילתה בקשר למורה שתנאיה קשים.

(9) מכתב שכתבה אגודת הסופרים לשר החינוך והתרבות, הם מבקשים תמיכה

בכמה תחומים. התמיכה די מצומצמת, ואני רוצה לדעת מה התשובה של השר

לפניה הזאת. אלי לא הגיע שום דבר בנושא הזה.

(10) יש פה בעיה עם ילדה שלמדה בבית-ספר לחינוך מיוחד.

(11) שאילתה חוזרת לגבי ועדות ההשמה. מכתב של אם, הילד שלח לא הועבר,

ואחר כך הועבר לחטיבת ביניים יחד עם ילדים רגילים, ושוב הושם

בוועדת השמה שהוציאה אותו מהכיתה. אני רוצה לקבל תשובה על זה ממר

עזרא מיכאל. אנחנו עומדים לקיים בקרוב יום עיון גדול בענין החינוך

המיוחד וועדת השמה. יש הרבה בעיות אישיות שמטרידות מאוד בנושא

הזה.

(12) אני רוצה לדעת מה קורה בנתניה. סיכמנו כאן, דנו בענין פתיחת

איזורי רישום בנתניה מספר פעמים. נאמר לנו ששום צעד לא ייעשה לפני

שהדברים יובאו לוועדת החינוך והתרבות. אני קורא שעיריית נתניה

רוצה כבר להפעיל את הניסוי הזה. הוזמנתי לבקר בנתניה כדי להיפגש

שם עם הורים. הסתדרות המורים קמה נגד הפרוייקט.



אני רוצח לדעת היכן עומד הנושא הזח, מח קורה, מדוע אתם דוחפים את

הפרוייקט, אף על פי שסוכם שיובא לכאן לפני הפעלתו באופן מעשי.

(13) פניה מבית-הספר המקיף זרזיר:

(א) היסעים לבית-הספר למחוננים בכפר תבור. האם ביטול ההסעות בוטל

גם לגביהם.

(ב) יש בעיה של בינוי בית-הספר המקיף במקום, הוא משרת את

אוכלוסיית הבדואים באיזור זרזיר. יש פה פרוגרמה של בית-ספר,

מספר הכיתות החסרות, הצורך בכספים, המקדמת שהועברה, אבל למעשה

הכסף הלך לאיבוד באיזה שהוא מקום במשרד השיכון.

הסכמתם לכך שבית-הספר ייבנה, העברתם ספום של 424,550 ש"ח

למשרד הבינוי והשיכון, במקום להעביר את זה ישירות למקום.

התוצאה היא שהכסף נעלם אי-שם במשרד הבינוי והשיכון, ואין

בית-ספר.

אני רוצה לדעת לאיפה נעלם הכסף הזה, אני בטוח שהוא לא בשטחים,

אני מקווה שבית-ספר הזה יזכה לתקציב שלו כדי שיוכלו לבצע את

זה.

(14) פניה מבית-ספר בשיבלי, אני חושב שזו פניה חשובה.

עלות סטודנט מול עלות אברך

מחקר שנערך על-ידי ח"כ אברהם שוחט

א. שוחט; קודם כל עלי להגיד שזת לא מחקר, זו איזו

שהיא השוואה של נתונים כספיים שנעשתה בין

עלותו לאורך כל תקופת לימודיו של סטודנט במדעי הרוח, כולל מרכיב יחסי

של אותם סטודנטים שלומדים לתואר שני, כולל תקציבי הפיתוח

שהאוניברסיטאות ב-10 השנים האחרונות השקיעו פר-סטודנט, לבין עלותו של

אברך.

כפי שאמרתי, זו לא עבודת מחקר, אבל הנתונים בתוך המסמך הזה הם נתונים,

למיטב הערכתי, שהם בדוקים וקיימים, וישנן מספר הערכות בתוך המסמך.

בקטע של עלות המימון של סטודנט למדעי הרוח קיבלתי אינפורמציה מאנשי

הכספים באוניברסיטה העברית על עלות סטודנט במדעי הרוח לתואר ראשון,

עלות סטודנט במדעי הרוח לתואר שני. מספר הסטודנטים שלומדים לתואר שני

הוא כ-30 אחוזים, שכר-הלימוד ידוע, תקציב הפיתוח מופיע במסמכי ות"ת,

וכפי שאמרתי, העמדתי ממוצע של 10 שנים לפי מספר סטודנטים במערכת,

ולמעשה קיבלתי את השתתפות המדינה בעלות סטודנט במדעי הרוח.

לגבי תלמידי הישיבה הדבר היה יותר מורכב. הלכתי בכל הנתונים לקולא -

ואחרי כן אפרט את הענין - מבחינה זו שהיו חסרים לי מספר נתונים שהייתי

צריך לאסוף אותם, ואפרט אותם אחד לאחד.



אני רק רוצח להקדים מדוע בכלל התחלתי להתעסק בענין.

במשבר הקואליציוני במרץ 90, בעוונותי חרבים הזדמן לי לשבת בישיבח שעמדו

אנשי אגודת ישראל מצד אחד, ואנשי המערך מצד שני, ודנו בקיפוח. נזרקו

מספרים שונים כאלח ואחרים על קיפוח בהשוואה למה שמקבל סטודנט למדעי

הרוח אל מול תלמיד בכולל אברכים. שמעתי את הדברים, הייתי מסוייג, כי

המספרים האלה נזרקו חדשות לבקרים. כעבור מספר חודשים לקחתי לעצמי קצת

מזמני, שלא היה רב, והחלטתי לאסוף את חנתונים, ולראות האם כצעקתה, ומה

אכן קורה בתחום הזה.

גם בנייר אני מניח כמה הנחות יסוד שצריך להביא אותן בחשבון, שכן

חהשוואה נעשתה על-בסיס נתונים. ההשוואה נעשתה על-בסיס הנתון של ההסכם

הקואליציוני בין הליכוד לבין אגודת ישראל לגבי עידכון התעריפים, והוא

נעשה בהתאם לתעריף המעודכן. מי שקורא את המסמך רואה אותו, הוא לא היה

בזמן עריכת המסמך, שכן היה עידכון של התעריף ב-25 אחוזים במשך 3 שנים,

שנה אחרי שנה. החקר נעשה על-בסיס מימוש ההסכם.

לא התייחסתי בכלל לעובדה וכתבתי הסתייגות שלי, הן מבחינת השאלה עד כמה

אכן צריך להיות שוויון בין תלמיד למדעי הרוח, תלמיד שלומד באוניברסיטה

לבין אברך מבחינת השתתפות המדינה, שכן זה שרת בצבא ומשרת במילואים

ועובד, ואילו האברכים שמספרם הולך ורב, והוא מגיע השנה כבר לסביבות 17

אלף, אינם עושים זאת. קצב הגידול מדהים, ונתתי בטבלא כמה מספרים בענין

הזה. כל המספרים שהבאתי בטבלא חיוורים לעומת מה שמתרחש בשטח. פניתי

למשרד הדתות לקבל מספר של השנה, זה קרוב ל-21 אלף, 22 אלף. גידול של

100 אחוזים ב-4-5 שנים, וחמספר הולך וגדל. אבל לא התייחסתי לענין חזה

ואין הצגת עמדה בתחום הזה.

אין גם הצגת עמדה או נתון מה הנזק למשק בעובדה שקבוצה כל כך גדולה של

אנשים אינה עובדת. אין גם בשלב הזה מבחינת הצגת עמדה על המטלות של ימי

מילואים שמוטלים על אזרחים שכן משרתים במילואים, לעומת מספר כזה, שכן

אם נמצאים 30 אלף איש, כולל כאלה שנמצאים בכולל חצי יום, כל אחד מבין

מה המשמעות מבחינת חודשי מילואים וימי מילואים שחיו יכולים להינתן,

ולהקל על האוכלוסיה האחרת.

כל הדברים האלה מחוץ לענין והם לא בתוך השיקול.

אל המספרים עצמם. בעמוד 4, נלך קודם כל לסטודנט באוניברסיטה העברית.

אני חוזר ואומר, שכל המספרים הם מ-1990, בהנחה שמתממש החוזה

הקואליציוני.

את הנתונים לגבי עלות מימונו של סטודנט קיבלתי מאיש התקציבים של

האוניברסיטה העברית, והוא במפורש אמר לי שהעלות שהוא נותן לי כוללת את

הכל מבחינת האוניברסיטה, שזה שבתון, החלק המחקרי, וכל מה שכרוך בענין

הזה. זאת אומרת, זאת העלות כפי שהאוניברסיטה ראתה אותה.

- עלות סטודנט ב.א. לשנה - 8,000 שקל.

השתתפות הסטודנט בשכר-לימוד - 4,000 שקל.



חנטו נשאר 4,000 ש"ח.

- עלות סטודנט מ.א. לשנת - 16,000 ש"ח.

אם אנחנו מורידים את שכר-הלימוד, המימון הוא 12,000 ש"ח.

חיחס של סטודנטים שלומדים ב.א. הוא 70 אחוזים, ו-30 אחוזים ממשיכים

ללמוד ל-מ.א.

עלות הלימוד של סטודנט ל-ב.א. היא 3 שנים כפול 4,000 ש"ח. השתתפות

הממשלה היא 12,000 ש"ח.

לגבי תלמיד מ.א. זה יוצא 36,000 ש"ח במשך תקופת לימודיו.

אם אנחנו עושים איזה שהוא ממוצע, לפי 70 אחוזים לומדי ב.א. ו-30 אחוזים

מ.א., בסעיף 6 אנחנו מקבלים את העלות שלאורך תקופת לימודיו היא 19,000

ש"ח.

סעיף 7 מדבר על תקציב הפיתוח. לקחתי זאת מדו"ח ות"ת. יש דו"ח של הוצאות

הפיתוח לשנת 90. זה מופיע בעמוד 89 של דו"ח ות"ת לשנת 89-90, ומסתבר שם

שעלות הפיתוח הממוצעת ב-10 השנים האחרונות מתקציב האוניברסיטה היא 16.5

מיליון ש"ח, ולפי מספר הסטודנטים זה 275 ש"ח לסטודנט. משך הלימוד

הממוצע הוא 3,6 שנים, ולפיכך תראו בדף האחרון תוספת של 890 ש"ח.

אני חוזר ואומר, ההשוואה היא לא לשנת לימודים, ההשוואה היא בעצם כמה

משקיעה מדינת ישראל בבחור שנכנס ולומד בכולל לעומת סטודנט במדעי הרוח,

כולל המרכיב של לומדי תואר שני. אין השוואה לשנה.

אם תסתכלו בעמוד 5, מדובר על משך הלימודים של אברך בישיבה, והיה מאוד

קשה לקבל את הנתון הזה. לכן פניתי למשרד הבטחון, וביקשתי לקבל את דחיית

השרות לפי חתכים של גילאים. דרך זה רציתי להגיע לזמן הממוצע שבו שוהה

האברך בכולל.

בסעיף (א) רואים למעשה את האחוזים מתוך כל המתגייסים שמקבלים דחיית

שרות לפי השנתונים. זה עלה מסדר גודל של 4,2 אחוזים. אנחנו נמצאים ב-89

ב-5,87 אחוזים מכלל המתגייסים.

ההתפלגות מאוד מעניינת. תוכלו לראות שבגילאים צעירים 17-18, ישנם 6,3

אחוזים. המעניין ביותר הוא כשזה מגיע לאותם תלמידים, אותם אברכים

שיושבים 20 שנה בכולל - 7.5 אחוזים, 17 שנים - 6,3 אחוזים, 11-15

שנים - קרוב ל-17 אחוזים. כלומר, משך הלימוד גדול ורב מאוד.

ביקשתי מחנוך סמית שיעשה לי הערכה. אין כאן התפלגות שווה, שכן מספר

המצטרפים הוא לא אידנטי, הוא משתנה. אמר לי חנוך סמית שלפי הערכתו זה

סדר גודל של 12 שנים, כי לנו אין הנתונים בדיוק כמה התגייסו בכל שנתון,

אבל אמר לי שאם אלך על 10 שנים, אני על גשר ברזל מבחינת ההנחה.

זה נתון שמעולם לא עסקו בו. בסה"כ אנחנו רואים כאן אוכלוסיה, שמשך זמן

שהותה בתוך המערכת הוא בממוצע לפחות 10 שנים, ויכול להיות שיותר מזה.



מדינת ישראל, כשחיא תומכת באברך בכולל, היא תומכת בו לאורך כל תקופת

לימודיו, נותנת לו את התמיכות.

כאן אלך לניתוח של העלויות של תמיכה באברך.

סעיף התמיכה הישירה דרך תקציבי המשרדים, משרד הדתות. כפי שאמרתי,

התבססתי על ההסכם הקואליציוני בין הליכוד לאגודת ישראל, ואם אינני טועה

חיום יש טענות לגופים ההרדיים שכאילו התסכם לא מומש במלואו. שמענו זעקח

ושבר של הוסר של 120 מיליון ש"ה. אני לא יודע אם המספר בדוק, אני לא

מכיר אותו, אבל המספר התגלגל באוויר.

אני הוזר ואומר, זה התבסס על הנתונים של ההסכם, וההסכם ישנו. אם מישהו

ירצה לראות אותו, הוא יוכל לקרוא בדיוק שבמהירי 90 הוא צריך להגיע לסדר

גודל של 370 אלף ש"ח תשלום.

יש בספר התקציב סכומים נוספים-. הבטהת הכנסה. זה הסכם שנהתם בשנת 82,

שאם האשה איננה עובדת וישנם 2-3 ילדים, יתקבל סכום של 18 אחוזים מהשכר

הממוצע. אפשר לומר שהבטחת הכנסה צריך לתת, אבל לא כך הם פני הדברים,

שכן אם סטודנט או כל אזרה לא יהיה במעגל העבודה, ולא יהיה מופנה לאן

שצריך להיות מופנה, הוא לא יקבל את הבטחת המינימום הזאת, הוא חייב יחיה

לצאת לשוק העבודה כמו כל אזרה במדינת ישראל. ואילו כאן התלמיד אינו

צריך לצאת למעגל העבודה. הביטוח הלאומי אינו יכול לשלם את הדברים באופן

רגיל, ודרך אגב, רק השבוע זה יצא בעתון כאילו גילו את אמריקה בענין

הזה, אבל ההסכם הזה הוא משנת 82. הכסף הזה אינו כסף שניתן על-פי חוקי

מדינת ישראל, כפי שצריך היה להיעשות, ולכן הוא מופיע בספר התקציב כדבר

הריג, בהסכם קואליציוני שנעשה ב-82.

זה הסעיף של 26 המיליון.

הסעיף של 5 מיליונים הוא תוספת קיץ בערך לכ-1,000 משפחות, 5,000 נפש.

שוב, בקנה מידה של קריטריון למשפחה שיש לה 4 ילדים. זה אחרי כל ההקלות

שישנן בקיץ. הקבוצה הזו איננה עומדת בקריטריון של הקיץ, ומקבלת זאת דרך

סעיף תקציבי מיוחד וחריג, לא דרך הביטוח הלאומי, כפי שהדבר צריך

להיעשות.

חילקתי את 32 מיליון האלה ב-20 אלף תלמידים שהיו אז, וקיבלתי 1,620 ש"ח

לתלמיד.

השתתפויות הרשויות המקומיות. הרי ידעתי על מספרים שישנם מבחינת

ההשתתפות של רשויות מקומיות בכוללים, והלכתי, לפי דעתי, בצורה צנועה.

1,000 ש"ח לתלמיד, שזה 20 מיליון ש"ח, שהרשויות המקומיות העמידו

לכוללים. אחרי שפירסמתי את המסמך קיבלתי תגובות נזעמות, אמרו שלא יכול

להיות כסכום הזה. ידעתי שהסכום שכתבתי הוא סכום מזערי. גם אני הייתי

ראש רשות, ידעתי מה עשו חברי, אבל נתגלגל לידי המסמך של מבקר המדינה על

תמיכות למוסדות על-ידי רשויות מקומיות, שיצא לאחר פירסום המיכרז. אקריא

שני נתונים מתוך המסמך הזה, ואז התמונה תהיה ברורה, ותראה שלא רק שלא

טעיתי אלא שהמעטתי בצורה קיצונית.



בעמוד 62 לדו"ח ביקורת על מתן תמיכות למוסדות על-ידי הרשויות המקומיות,

מופיע סכום התמיכה במוסדות דת וחינוך תורניים במיליוני ש"ח, וזאת בדיקה

של 32 רשויות בלבד שנזכרו, לא של כל הרשויות.

ד. צוקר; האם יש שם הרשויות הגדולות כמו ירושלים,

בני-ברק, פתח-תקוה?

א. שוחט! אינני יודע. המספרים הם כאלה, שזה כבר לא

חשוב.

ב-89 סך התמיכה ב-32 רשויות היה 35 מיליון ש"ח, אני הנחתי השתתפות של

20 מיליון. אני הנחתי 1,000 שקל לתלמיד, כלומר 20 מיליון שקל.

כדי שהדברים יהיו קצת יותר ברורים, אתן דוגמאות של השתתפויות:

- רכסים - מוסד שנקרא אור חדש, בשנת 89 - 1,6 מיליון ש"ח בשנה.

- אור חיים - מוסד בבני-ברק - מיליון ש"ח בשנה.

- קרית צאנז, נתניה - קרוב ל-3 מיליוני ש"ח בשנה.

לגבי המספרים שנקבתי, לדעתי הגופים החרדיים צריכים להודות לי על שלא

הכנסתי את המספר האמיתי של השתתפויות הרשויות המקומיות. אני יודע שזה

לא חל באופן שיוויוני על פני כל הארץ. יש מקומות שנותנים יותר, יש

מקומות שנותנים פחות. אבל כשמדברים על היקף הבעיה ועל היקף השתתפות

הממשלה דרך הדברים האלה, המספר נמוך מאוד.

כספים ייחודיים לא הכנסתי בכלל, אבל כדי שתקבלו איזו שהיא תמונה, הרי

שישנו הפרוט של הכספים הייחודיים. בתוך הכספים הייחודיים מופיעים
מוסדות שהם כוללים. אני לוקח למשל את שנת 91
- כולל אברכים שערי ציון - 1.5 מיליון ש"ח לשנה.

- מוסדות אור התורה בטבריה -425 אלף ש"ח לשנח.

- מוסדות טלז - 2 מיליוני ש"ח לשנה.

- כולל בית עתניאל - 47 אלף שקל לשנה.

כדי שלא תצא תוצאה לגמרי לא נכונה, ועם ישראל יזדעזע באופן מוחלט, את

הכספים הייחודיים לא העמסתי על הענין הזה. בעמוד 3 כתוב: "למרות

שבכספים ייחודיים עוברים עשרות מיליוני ש"ח לכוללים, לא הוכנסו כספים

אלה בחישוב השתתפות הממשלה במימון הכוללים".

בסיכומו של דבר, כשאנחנו מקבלים את התוצאה, עם כל ההמעטות שאמרתי

מבחינת העברת הרשויות המקומיות, מבחינת אי-הכנסת הכספים הייחודיים

כמרכיב בתוך ההוצאה הזאת, אנחנו מגיעים כתוצאה מהחשבון הזה וממשך

הלימודים - ואני חוזר ואומר, מדובר על משך הלימודים. אינני מטה אותו

ואומר שזה לא מעניין, וכי ההשוואה צריכה להיעשות על שנת לימודים. משך



הלימודים באוניברסיטה הוא 3,6 שנים ומשך הלימודים בכוללים הוא 10 שנים,

ואני חושב שהוא יותר מזה. אבל כשבנו של גפני ילך לישיבה, ובני ילך

לאוניברסיטה, אני יודע כמה מדינת ישראל תשקיע בבנו וכמה היא תשקיע

בבני, זה המבחן, לדעתי, ולא שום דבר אחר.

אני מכיר את הטיעון שאומר שגם סטודנט רגיל יכול ללמוד עוד סיבוב ועוד

תואר ועוד תואר, אבל אנחנו מדברים על המציאות, אנחנו לא מדברים על

דברים היפוטטיים.

גפני יצא בהודעה לעתונות. הוא לקח את תקציב משרד הדתות, חילק זאת ל-100

אלף נפש, לקח את תקציב האוניברסיטה וחילק אותו, ושאל על מה אני מדבר.

אבל כשלוקחים את תקציב משרד הדתות ומחלקים את זה ל-80 אלף נפש, הרי כל

מי שמכיר את החומר וקצת עוסק בזה, יודע שאותם 94 אלף נפש כוללים קרוב

ל-20 אלף בנות שלומדות באולפניות, והבנות האלה מקבלות ממשרד החינוך

עלות מלאה של חינוך תיכון, והכסף שמופיע פה הוא בסיכומו של דבר השיכבה

השניה מעל השכל"ם שהאולפנה מקבלת, בדיוק כמו כל מוסד חינוכי אחר. ודרך

אגב, זה נושא בפני עצמו שפעם צריך לחשוב, מדוע אלה שלומדים בישיבות

ובאולפניות של בני-עקיבא צריכים לקבל שכל"ם פלוס סכום מסויים, ומדוע

אלה שנכללים בחינוך אחר אינם צריכים לקבל את הכסף הזה לשעות אחה"צ,

ליום לימודים ארוך, אבל זו פרשה שניה, פרשה בפני עצמה. הוא יודע שבפנים

יש המתיבתות והישיבות של גילאי 17, שבכלל גם הם מקבלים את הכסף. כלומר,

ההשוואה נעשתה בין מין בשאינו מינו.

ההשוואה שצריכה להיעשות היא מה שאני עשיתי, בין התשלום לתלמיד שהולך

לכולל, נשוי עם משפחה, שלומד בממוצע 10 שנים, מקבל דחיית שרות, מקבל

עזרה מהמדינה, מקבל עזרה מהרשויות המקומיות ומדינת ישראל משתתפת

בלימודיו בהיקפים כאלה, לבין סטודנט שהולך ללמוד מדעי הרוח. גם ההשוואה

הזו עוד צריכה לעבור בחינה, האם באמת יש צדק בהשוואה הזו לאור מה שעושה

הסטודנט שהולך לצבא ונכנס למעגל העבודה וכל מה שכרוך בענין הזה.

התוצאה קשה מאוד. אתם רואים את המספרים לאורך תקופת הלימודים. אני. חושב

שלא טעיתי בשום נתון. ההנחה היחידה אולי לא התממשה במלואה, וזה הנושא

של ההסכם הקואליציוני. אבל חזקה על כולנו: הנה עוד משבר קטן, והכל יגיע

למקומו, והחתימה תמומש במלואה.

אני רוצה להגה-, ואני אומר זאת במלוא האחריות, שאם מסתכלים על התקציב

הכולל של משרד הדתות, הסעיף שמדבר על העברות לכוללים ולישיבות, גדל

משנה לשנה. בשנה הנוכחית, בשנת התקציב 91, אם היו עושים את הגידול, את

הטרנספורמציה מתקציב לתקציב, השנה היתה לזה משמעות של 54 אחוזים, כי זה

עבר מתקציב של 9 חודשים לתקציב של 12 חודשים, פלוס האינפלציה. מקדם

המעבר היה קרוב ל-50-54 אחוזים, וזה הלך לאורך כל משרדי הממשלה, ואילו

כאן הוא הלך על 100 אחוזים. כלומר, יש גידול ריאלי של מעל ל-50 אחוזים,

שמשמעותו הכספית היא 150 מיליון שקל בתקציב של ההעברות. גם תקציב משרד

הדתות שהיה צריך להתעדכן ל-600 מיליון, התעדכן ל-750 מיליון בגין אותם

150 מיליון שקל, רק במעבר מ-91 ל-92. זה כנראה כתוצאה מ-25 האחוזים.

התקציב של הלכה, מחקר ולימוד תורני, היה בשנה שעברה 246 מיליון ש"ח,

לפי ספר התקציב לשנת 91, ל-9 חודשים.



כדי לעשות טרנספורמציה, צריך להעלות ב-54 אחוזים בערך, ואז זה מגיע

ל-360 מיליון ש"ח. התקציב שמופיע ב-91 הוא קרוב ל-500 מיליון, נדמה לי

מעל 500 מיליון ש"ח.

המסמך שהכנתי נותן את ההשוואה כפי שאני ראיתי אותה. הנתונים והמסמכים

כולם מבוססים על תשובות שקיבלתי ממשרד הבטחון לגבי משך הפטור, על

תשובות מהאוניברסיטה לגבי העלויות, על ההסכם הקואליציוני שמונה על

שולהן הכנסת לפי הוק, אין כאן שום מסמך סודי.

הלכתי לקולא בענין הכוללים. פעם אהת בהעברות של הרשויות המקומיות, פעם

שניה, כשלא הכנסתי להלוטין את הנושא של הכספים הייחודיים.

זו התמונה שקיבלתי.

היו"ר מ. בר-זהר; המדינה משתתפת במימון הכוללים ל-20 אלף

תלמידים ב-142 מיליון שקל, לעומת 121 מיליון

שקל למימון 60 אלף סטודנטים. על-פניהם המספרים נראים מדהימים, ואני

מבקש מהגורמים להתייהס לכך ולראות האם יש לכם משהו להעיר לגבי עצם

המימצא הזה.

א. פזי; למעשה אין לי הערות, פרט להערה מתודולוגית

אהת, והיא שלגבי מסמך בייגה לקה פה 3,6 שנות

לימוד, אבל השתתפות המדינה היא נורמטיבית בענין הזה, והיא לוקחת בחשבון

רק שתי שנות לימוד. אם התלמיד לומד 4 שנים, הוא מקבל חצי הסכום בכל

שנה, כך שאתה גם פה הגזמת במידה מסויימת במחיר סטודנט, ואני חושב שאין

לזה השפעה גדולה. קיבלת את הנתונים מהאוניברסיטה, שזו העלות שלה, אבל

ההשתתפות של המדינה היא נורמטיבית, היא משתתפת רק בסכום הזה כפול

שנתיים לתלמיד מוסמך. לתלמיד בוגר. הסכום הוא כפול 3 שנים. אם הוא לומד

יותר, ההשתתפות פשוט נפרסת על-פני השנים. זה יוריד קצת את מחיר

הסטודנט.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה למעשה מאשר את יתר הנתונים.

א. פזי; כן. המחירים הם מחירים של 90, היום

שכר-הלימוד הוא כבר 5,000 ש"ח.

נ. נתנזון; כשבאים לדון בנושא של דחויי שרות, צריך לקחת

בחשבון שמשרד הבטחון מתייחס לדחוי שרות מגיל

16. כשמתייחס ח"כ שוחט לאברך, אי-אפשר להתייחס לדחויי השרות, כיוון

שב-5 השנים הראשונות, אם נניח הוא מתהתן בגיל 21, הרי 5 שנים ראשונות

הוא נחשב מבחינת משרד הבטהון דחוי שרות, אבל מבחינתו זה לא רלוונטי

ללימוד. נכון שישנם אנשים שלומדים יותר מ-10 שנים. אני לא רוצה להיכנס

עכשיו לשאלה של הצורך, ההכרה בחשיבות שאנשים ישבו וילמדו תורה יותר

שנים, אני רק אומר שמבחינת התחשיב שלך, כשאתה מדבר על 10 שנות דחויי

שרות באופן ממוצע, אתה צריך לקחת בחשבון שב-5 השנים הראשונות הוא

מבחינתם לא בתחשיב, כי אלו 5 שנים לפני היותו אברך מבחינת משרד

הבטחון.



כשאתה מדבר על שנות הדחיה תממוצעות, אם אתה אומר שהממוצע של הדחיה הוא

10 שנים, תוריד מתוכן את 4 השנים הראשונות שהוא עוד לא נכנס להיותו

אברך מבתינתך, כי אתה מדבר על אברכים. אם אנתנו ניקה בתשבון גם את

תלמידי הישיבות, אתה צריך להוסיף אותם לשני הצדדים. זאת אומרת, צריך

מצד אתד לקתת דתויי שרות, אבל מצד שני הם לא נכללים באותה מיכסה של

אברכים. נפת מקבלי התמיכות יותר גדול.

השאלה היא איזו פורמולה נבדקת. ת"כ שותט במומתיות גדולה מכיר את כל

המערכות, גם את השמות. אנחנו מתייתסים לבתורי ישיבות בטרם היותם נשואים

במספר שלבים. אם ניקה אקביוולנס לתינוך הממלכתי, אנתנו יודעים שיש

תטיבת ביניים ויש תטיבה עליונה. אתר כך מבתינת הישיבות יש על-תיכוני

רווק, ואתר כך הוא על-תיכוני נשוי. האברך הוא על-תיכוני נשוי. זאת

אומרת, כל השלב של היותו רווק, הן בהיותו בשלב המקביל לתטיבה העליונה

והן בהיותו בשלב המקביל לעל-תיכוני, בהיותו רווק, איננו נכנס למסגרת

הבדיקה של ת"כ שותט, ת"כ שותט עוסק עכשיו באברכים בלבד, באלה שהם בגדר

על-תיכוני נשוי, וזה שלב שמתתיל לא לפני גיל 21.
ד. צוקר
יש 4 שנים לפני כן שהוא ממומן, וזה לא

חושב.
נ. נתנזון
נכון. הוא לא חושב משני הכיוונים. המדינה

משלמת עבורו.

ד. צוקר; אם כך, פרק הלימוד יותר ארוך.
נ. נתנזון
אם ממוצע הדתיה הוא 10 שנים, באופן תיאורטי

אנתנו אומרים שאם התתלת לקתת את המספרים

מגיל 17, הרי שמשמעות הדתיה היא עד גיל 27. בקטע הגילאים האלה, בין 17

ל-27, האברך תופס את 5 השנים האתרונות, 6 שנים אתרונות, ולא יותר. את

זה צריך לקתת בתשבון.

ד. צוקר; מי מממן את השנים שבין 17 ל-27?

נ. נתנזון; משרד הדתות משלם, אבל מתיר אתר.
א. שוחט
אני לקתתי 20 אלף תלמידים בכולל בשנת תש"ן,

יש לי הטבלא, למדו 18 בכולל יום ארוך. זאת

אומרת, אלה אותם אברכים נשואים. פלוס 5,000 שהם בכולל הצי יום, ואם

נתלק את זה אפילו לשניים, זה הביא אותי ל-20 אלף. בנוסף, אותם תלמידים

שהוא מדבר עליהם, הם 12 אלף בישיבה גדולה. ישיבה גדולה היא אחרי תיכון,

זה לפני הנישואים, שמקבלים קצת פחות מהסכום שמקבל תלמיד בכולל. אם זה

קיבל 240 בנקודת זמן מסויימת, זה שבישיבה קיבל 200. זאת אומרת, שאותו

התלמיד בן ה-18 לא הלך לצבא, לא התחתן, היה בישיבה גדולה, ועל כל מה

שאני הכנסתי צריך להוסיף גם אותו.
נ. נתנזוו; צריך לקחת בחשבון שני דברים
תאחד, חחפרש. המשמעות של הדבר הזח חיא 40

שקל, ומ-240 זח ששית או חמישית, תלוי כיצד בודקים זאת. חשני, נושא

חחכנסות. צריך לקחת בחשבון שלבחור אין חבטחת חכנסח בכל מקרח.

דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון חוא מספר שעות חלימוד שאדם לומד. נכון

שמבחינת חתואר, כביכול, אם אנחנו יוצאים מתוך חנחה סוריאליסטית במידה

מסויימת שחמקביל ל-10 שנות לימוד ישיבת זח ב.א. או מ.א., כפי שתבחר,

צריך לקחת בחשבון כמה שעות לימוד אותו בחור צריך להשקיע כדי להגיע בסוף

לנקודת הסיום של 10 שנות הלימוד, כמה שעות לימוד המדינה השתתפה בהן,

לעומת מספר שעות לימוד אוניברסיטאיות שהמדינה השתתפה באותו סטודנט

שלמד.

אני מדבר על מחוייבות האדם להימצא במסגרת לימודית. צריך לקחת בחשבון

שאם סטודנט צריך לחיות 25-30 שעות שבועיות באוניברסיטה ויש לו אחר כך

לימודי בית, חאברך, כדי לקבל את ההכשרה שלו צריך להיות בכל יום לפחות

10 שעות במקום חלימודים, הוא אמור להיות תחת ביקורת אפשרית שמחלקת

הישיבות עושה אותה, שהוא נמצא אותן 10 שעות לימוד במקום מוגדר.

א. אליאב; אם יתנו לסטודנט 1,000 שקל, גם הוא ירצה

להיות באוניברסיטה. אני זוכר, כשאני הייתי

סטודנט, אם היו משלמים לי, הייתי לומד גם 12 שעות ביום.

מ. גפני; אנחנו לא הסכמנו לנתון הזה. אנחנו חולקים על

הנתון הזה מכל וכל. אנחנו עוד נראה האם צודק

ח"כ שוחט בנתונים הכלכליים.

היו"ר מ. בר-זהר; אנחנו בינתיים שומעים את העמדה, זה לא אומר

שאנחנו מסכימים. הבנו עכשיו שפשוט צריך לשבת

וללמוד.

נ. נתנזוו; הדבר הנוסף, שכמובן צריך לקחת אותו בחשבון,

הוא כל מה שדובר כאן קודם. ישנה השאלה של

הייחודיים, ולא אכנס לזה, הנושא מעורר סערות. צריך לקחת בחשבון שגם

באקביוולנט לא לקחת בחשבון סעיפים ייחודיים.

היו"ר מ. בר-זהר; אפשר לקחת בחשבון. אם אתח כבר מעלה את זה,

קח את זה בחשבון, אבל אני לא מציע לך.

נ. נתנזוו; נקודה נוספת שצריך לקחת בחשבון בענין הזה

היא חרשויות חמקומיות. אני לא מתעלם

מההשתתפות, אבל צריך לקחת בחשבון שני דברים; במסגרת מוסדות דת, בבדיקת

מבקרת המדינה, מעבר לכוללים יש גם ישיבות, ואותן לא לקחת בחשבון, אלה

של הבחורים ולא של האברכים. צריך לקחת את כל חארגונים התורניים, מה

שנמצא במסגרת התרבות התורנית, שגם הם ודאי נכללים במסגרת ההקצבות

למוסדות דת, והם כמובן לא ניתנים לאברכי כוללים בלבד.



היו"ר מ. בר-זהר; אני מבין שנלקחו 32 רשויות, והוא לקח 20

מיליון על חסח"כ. במח שהציג ח"כ שוחט, הוא

ראה 32 רשויות עם 35 מיליון. נניח שעם יותר רשויות זה יהיה קצת יותר

גבוה. הוא לקח רק 20 מיליון בתחשיב שלו על כל הארץ, על כל הרשויות. האם

אתה חושב שזה לפחות איננו מתקזז?

נ. נתנזוו; אני לא יודע. אני משתדל להגיד את מה שאני

יודע. מה שאני לא יודע, לא אגיד. אני רוצה

להסב את תשומת לבכם לכך שיכול להיות שבמסגרת הגדולה הזו רוב התשלומים

אינם תשלומים לאברכים. נניח לאור חדש, שזה סכום גדול מאוד, או אור חיים

שזה סכום גדול מאוד, אלה אינם אברכים.

בדרך כלל בכוללים המספרים יותר קטנים, והמספרים היותר גדולים הם

המוסדות לגילאים היותר צעירים, אם זה בנים או אם זה בנות בשלב של טרם

חתונתן.

ההשתתפות של משרד הדתות כמשרד הדתות וכל ההתחשבנויות, כולל ההסכמים

הקואליציונים, באמת גדלו בשנים האחרונות, בהתאם לכל ההסכמים שהיו. לאור

בדיקות שאנחנו ערכנו - ופה אני אומר, גם במסגרת השאלת שהציג ח"כ שוחט

קודם לגבי השאלה של האולפנות וכפל תשלומים, ששני משרדים הכניסו תקציב

לאותו מוסד - אנחנו כרגע בתהליך של בדיקה בתוך המשרד לגבי הדבר הזה.

אנחנו בהחלט ערים לשאלות עד לאן אנחנו מגיעים, ובענין הזה אנחנו עושים

זאת עצמנו, בלי אילוצים, ובתיאום עם אגף התקציבים במשרד האוצר. אנחנו

עושים את הבדיקה אצלנו, כדי להישאר נאמנים למחוייבות המשרדית שלנו

למסגרות האלה.

ד. צוקר! את המשפט הזה לא הבנתי. מה אתם עושים? אתם

מונעים את התשלום הכפול לאותו תלמיד?

נ. נתנזוו; אין תשלום לתלמיד. אנחנו לא נותנים

לתלמידים. אנחנו כמשרד לא משלמים לתלמידים

שום דבר. הבטחת הכנסה בקיץ זה דבר שעובר למשפחות. כל שאר התשלומים הם

תשלומים למוסד. אנחנו צריכים לדאוג לכך שהמוסד באמת יהיה זכאי לאותם

תשלומים שהוא מקבל מהמדינה.
ד. צוקר
האם אתם מוצאים שהוא מקבל פעמיים?

נ. נתנזוו! זה תלוי מה זה פעמיים. למשל, בנושא של

האולפנות, אנהנו יכולים לראות את תשלום משרד

החינוך כתשלום שמשתלם למוסד בעבור השכליים, בעבור שעות הלימוד התיכוניות

שהמוסד מבצע, ואת כל השעות התורניות, שזה יכול בהחלט להסתכם לפחות

בכפול מזה בהרבה מקרים, משרד החינוך לא משתתף. ההשתתפות שם היא השתתפות

של משרד הדתות. אנחנו צריכים לבדוק שהחיבור של שניהם יחד איננו מעבר

למה שבאמת מתבצע. זאת אומרת, לנו לא מפריע ששני משרדים ישתתפו באותו

מוסד, מפריע לנו שלא נשלם אותו דבר שמישהו אחר כבר שילם עבורו.



א. שוחט! אני רוצח להתייחס לעוד סעיף שהטיתי כלפי

מטה, וזה הענין של תקציב הפיתוח. אין תקציב

פיתוח רשמי למוסדות האלה, אבל כל אחד שמכיר את המערכת יודע שהכוללים

והישיבות האלה נבנים חלקם בתרומות, ואל מול זה בא כסף בעיקר דרך משרד

הפנים, שעובר דרך הרשויות המקומיות. מדובר בסכומים לא מבוטלים. אלה

מיליוני שקלים בשנה.

ד. צוקר; האם יש לך הערכה?

א. שוחט.- זה לא מיליון או שניים, אלא הרבה יותר מזה.

כאשר הצגתי את המסמך, נתתי הערכה של 90 אלף

שקל ולא 70 אלף שקל. זה נבע מהתוספת שהוספתי את הכספים הייחודיים,

הוספתי 200 שקל לשנה לפיתוח לתלמיד. כלומר הלכתי על סדר גודל של 4

מיליוני שקל תקציב פיתוח. לדעתי זה יותר גדול. הכפלתי את זה ב-10, וכך

הגעתי לסדר גודל של 90 אלף שקל למשך תקופת הלימודים.

עשיתי את ההטיה למטה, לא רציתי שיתקפו אותי ויגידו שהכנסתי כל מיני

גורמים. אצל הסטודנטים הכנסתי את הכל, כולל תקציב פיתוח.
נ. נתנזון
בנושא הפיתוח צריכים להבין שאנחנו לא נמצאים

במצב של המוסדות. אנחנו ערים לשאלה כמה

המוסד ביקש מהרשות המקומית, וכמה המוסד קיבל בשביל הפיתוח. בפיתוח

אנחנו לא עוסקים, אלא אם כן זה מופיע במאזנים של המוסד שמגיש לנו. אם

היינו בודקים את הנושא של הפיתוח במאזן שלו, היינו מוצאים. אנחנו

עוסקים בשוטף, לצערי הרב אנחנו מנועים מלהתעסק בתקציב הפיתוח, כי תקציב

הפיתוח שעמד לרשות המשרד בשנה האחרונה הוא 74 אלף שקלים.

במסגרת האברכים האלה, צריך לקחת בחשבון שלא כולם דרוויי שרות. יש בתוך

אותם 20 אלף אנשים, לא מעט - אין לי כרגע נתון - שהם בוגרי ישיבות

הסדר, או כאלה שהיו בצבא וחזרו ללמוד אחר כך לימודים גבוהים בישיבה.

מ. גפני! אני רוצה להקדים שתי הקדמות.

שלא ישתמע פה חלילה שכאילו במה שאני רוצה

לומר, יש איזה אי-רצון לסייע בנושא של הסטודנטים. מכיוון שערך ח"כ שוחט

את ההשוואה לנושא של הסטודנטים, אנחנו חייבים לנתח באופן אמיתי את מה

שהמדינה מקציבה לאוניברסיטאות, בכל מה שקשור לשוטף, לפיתוח וכל מה

שנעשה בשנים האחרונות, אבל בוודאי אני מברך על כל גידול שיש בתקציב של

האוניברסיטאות.

גם עתה אני מבקש ברשותכם שלא להיכנס לוויכוח, האם תלמיד ישיבה או אברך

כולל צריך ללמוד שנים רבות או לא צריך ללמוד שנים רבות, מה החשיבות לעם

ישראל בזה שהוא לומד, האם זה פחות ממה שסטודנט לומד באוניברסיטה מדעי

הרוח האם זה יותר. יש נתון במדינת ישראל, שהמדינה, מאז קמה ועד היום

הזה, מכירה בעובדה שתלמידי ישיבות צריכים ללמוד, וסדר הגודל שהם לומדים

הוא עובדה קיימת.



אנחנו מדברים אך ורק על הנושא הכלכלי. זאת אומרת, אנחנו משווים שקל

לעומת שקל, איש לעומת איש, וזה הנושא. לגבי הוויכוחים האידיאולוגיים

אני מבין שלא זה הנושא של הדיון של היום, אלא רק הנושא הכלכלי.

היו"ר מ. בר-זהר; החלטנו שאנחנו עושים סידרת דיונים על הטענה

של המפלגות החרדיות, שיש קיפוח בתחום

החינוך. כמו שאמרתי, הנושא הזה משתלב בדיון שלנו בתחום ההשכלה

הגבוהה.
מ. גפני
אנחנו מדברים רק על הנושא התקציבי, ולא מעבר

לענין הזה. אנחנו יוצאים מתוך הנחת יסוד

שאנחנו מכבדים את האידיאולוגיה והשקפת העולם של השני. על זה אפשר

להתווכח ויכוח אחר.

הוויכוח שלנו היום הוא רק על הנושא התקציבי, ולכן אנחנו יוצאים קודם כל

מתוך הנחת יסוד מה מדינת ישראל מקציבה לאוניברסיטאות ומה היא מקציבה

לישיבות, ולאחר מכן אגע בסעיפים האחרים שמנית.

קודם כל, לגבי התקציב עצמו, ואני מדבר לאחר ההסכמים הקואליציונים, אני

לא מסכים בשום פנים ואופן שזה נבנה על-סמך הסכם קואליציוני עם אגודת

ישראל. זה נבנה על-סמך הסכם קואליציוני של דגל התורה עם הליכוד, לפני

שאגודת ישראל היתה עם מפלגת העבודה, ועל-פי הבסיס הזה אנחנו עובדים.

זהו הסכם קואליציוני גלוי וידוע לכל, ואנחנו סיימנו את ההסכם

הקואליציוני לקדנציה הנוכחית. יש כבר תקציב מדינה, תקציב מדינה על-סמך

אותו נתון. אני כאן מדבר על התקציב הרגיל שעליו אנחנו מתבססים.

תקציב הישיבות לכל סוגיהן בנוי היה בשנה שעברה על תחשיב של 209 מיליון

ל-9 חודשים, ל-24 אלף תלמידים, כולל תקציב פיתוח של 74 אלף שקל, שעם זה

אפשר היה לקנות גרעינים. בסה"כ התקציב הכללי היה 209 מיליון בחישוב

למספר התלמידים הכללי, כולל אברכים ושאינם אברכים, לכל סוגיהם.

סה"כ בחישוב ממוצע תוא 2,229 שקלים לשנה לתלמיד.

היו"ר מ. בר-זהר; האם עשיתם תחשיב לאברך?
מ. גפני
כן.

ברגע שאנחנו מדברים על סה"כ התקציב הכללי,

אנחנו מדברים גם על האולפנות, ואנחנו מדברים גם על ישיבות לבחורים, גם

על ישיבות בגיל יותר צעיר, גם על תלמידי תיכון, גם על תלמידי ישיבות

הסדר. אני מדבר על תקציב שוטף. זה תקציב קריטריוני.

ד. צוקר; גם פעולות.

מ. גפני; לא, אין שום פעולות. המוסד מקבל תקציב לפי

מספר תלמידיו.

ד. צוקר; חלק מהפעילות היא אחר שעות הלימודים.



מ. גפני; לא. זה ניתן למוסד על-פי בדיקה שלנו, של

מחלקת הישיבות, שאכן התלמידים האלה עומדים

במסגרת של 10 שעות לימוד ביום. זה מוסד חינוכי. אם הוא לא מוסד חינוכי,

הוא יכול לעשות פעולות. אם הוא לא עומד בביקורת, לא עומד בקריטריונים

של 25 תלמידים מינימום, אם הוא לא עומד בכל המסגרות שוועדת הישיבות

קובעת על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כפוף לביקורת קבועה של המשרד,

הוא איננו מקבל ולו שקל אחד.

באותה שנה קיבל אברך 300 שקל לחודש. 300 שקל לחודש מעלה את הממוצע

הרגיל שעליו אני מדבר בסה"כ הכללי מ-2,229 שקלים ל-3,600 שקלים, משהו

כזה. לקחתי בחשבון את הסה"כ הכללי, בלי חלוקה סקטוריאלית.

ד. צוקר; איך אתה עושה את החישוב לאברכים?

מ. גפני; בחישוב אליו הגעתי, 2,229 ש"ח, דיברתי על

ממוצע על פני כל הסקטורים. אבל אם אנחנו

מבודדים את הנושא של האברכים, אנחנו מגיעים ל-3,600 ש"ח בשנה, לא

בתוספת ל-2,229 ש"ח.

כאשר לקחתי באותה שנה את התקציב שהמדינה מכתיבה לאוניברסיטאות, היה

מדובר על 68 אלף תלמיד, כאשר התקציב השוטף היה 806 מיליון.
ד. צוקר
אתה יכול לקחת גם את כל תלמידי החטיבה

העל-יסודית בתיכון.

א. שוחט; אם הוא לוקח 3,600 בשנת 90, ואה צודק. גם

אני כתבתי שאני מתייחס לקיומו של ההסכם

ב-92, שהוא יהיה עוד 25 אחוזים. כתבתי את המספרים האלה. אבל הבעיה היא

שהוא משווה עכשיו סטודנט ומהנדס ורופא וכל המערכת.

היו"ר מ. בר-זהר; אנחנו מדברים על מדעי הרוח.

מ. גפני; לקחתי בחשבון כללי את הנושא של 68 אלף

תלמידים מבלי לעשות חלוקה סקטוריאלית, כאשר

התקציב השוטף הוא 806 מיליון פלוס תקציב פיתוח שהוא 17 מיליון, ואנחנו

מגיעים ל-823 מיליון, שזה אומר 12,115, שוב על-פי ממוצע כללי.

מכיוון שאתה מדבר על ההסכם הקואליציוני, לקחתי גם את הנתון של השנה,

והתברר להפתעתי שבלי הסכם קואליציוני ובלי אגודת ישראל ובלי החרדים

ובלי כספים ייחודיים - ואני אומר את זה בגאווה - תקציב המוסדות להשכלה

גבוהה עלה, על אף שמספר התלמידים גדל פחות, כפי שאתה אכן הצגת נכון,

עלה באותו יחןס פחות או יותר כמו מוסדות התורה. תקציב המוסדות להשכלה

גבוהה הגיע השנה למיליארד ו-434 מיליון בשוטף, תקציב פיתוח שהיה בשנה

שעברה 17 מיליון עומד היום על 67 מיליון. אלה לא כספים ייחודיים, לא

אגודת ישראל, לא דגל התורה, לא שום דבר, לא חרדים, לא סחטנות. הבינו

פקידי האוצר והבינה ממשלת ישראל, שאכן כך צריך לעשות, ואני גאה על כך.

בעוד שאכן נכון, גדל תקציב מוסדות התורה פחות או יותר באותו יחס, אולי



אני טועה באחוזים מסויימים לכאן או לכאן, כאשר מספר התלמידים גדל. דרך

אגב, עכשיו עשינו את הבדיקה המדוייקת, ולכן המספר גדל מאוד.

היו"ר מ. בר-זהר; מה מספר העולים שהתווספו לאברכים?

מ. גפני; אין לי ידע.

היו"ר מ. בר-זהר; יש לך הערכה?

מ. גפני; לא.

ר. פינצי; כשהשווית את תקציב ההשכלה הגבוהה, השווית 9

חודשים לעומת שנה מלאה.

מ. גפני; אני מדבר גם על השנה שעברה שהייתה של 9

חודשים, ועכשיו אני עומד לדבר על 12 חודשים.

גם בתקציב הישיבות אני מדבר עכשיו על 12 חודשים. להיפך, אני אומר שאני

בכלל לא בא לומר שפקידי האוצר לא עשו עבודה טובה. להיפך.

היו"ר מ. בר-זהר; אני שואל אם בין האברכים כלולה גם קליטת

עליה אדירה שהגיעה.

צ. סוויסה; יש כ-2,000 תלמידים עולים במערכת הישיבות.

היו"ר מ. בר-זהר; אני שואל על מספר האברכים שנוספו מטעם

התלמידים העולים.

מ. גפני; לפי החישוב של השנה, שזה כפי שאמרתי סיום

ההסכם הקואליציוני, בחישוב הסה"כ לתלמיד אני

לוקח גם את תקציב הפיתוח באוניברסיטאות, במוסדות להשכלה גבוהה. אגב, יש

בתקציב הפיתוח דבר שאני גאה עליו כאיש הדרום, שיש תקציב ייחודי

לאוניברסיטת בן-גוריון בתקציב פיתוח באופן מיוחד, ואני חושב שזה דבר

חשוב מאין כמותו. יש תקציב ייחודי שמיועד אך ורק לאוניברסיטת

בן-גוריון.

ר. פינצי; אני חושב שהוא בוטל.

מ. גפני; הוא מופיע בספר התקציב.

ר. פינצי; הוא בוטל.

מ. גפני; חבל. זה נזק בלתי יתואר, מכיוון שאנחנו

מדברים על הנגב, וזו פגיעה מאין כמותה. צריך

לדעת איזה ייחודיים צריך לבטל ואיזה ייחודיים לא צריך לבטל. ייחודי כזה

אסור היה לבטל.

לגבי מה שהמדינה מקציבה לשנה אחת, לפני שאנחנו מדברים על משך זמן

הלימודים, נעשה חשבון כמה יוצא התיקצוב ל-10 שנים, וכמה יוצא התיקצוב



ל-4 שנים. לתלמיד באוניברסיטה על-פני סה"כ של הסקטורים זה 20,093 לשנה,

כאשר לתלמיד ישיבה מדובר על 4,318. אנחנו מדברים בסה"כ הכללי, לפני

ההלוקה הסקטוריאלית, על המישית שמקבל תלמיד ישיבה מאשר מקבל סטודנט

בתקציב המדינה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מניה שברור לך, שהוץ ממך והבריך במשרד

הדתות איש מסביב לשולחן הזה איננו מקבל את

ההשוואה שלך, מפני שאתה משווה נתונים שונים להלוטין.

מ. גפני; כן, אבל אני דיברתי על הנהה בסיסית.
היו"ר מ. בר-זהר
אנהנו לא מקבלים את ההנחה הבסיסית שלך. לא

יכולים להשוות תלמיד ישיבה, אברך, לסטודנט

שלומד רפואה או לסטודנט שלומד בנין. אנהנו מדברים על תלמידים במדעי

הרוה. אתה החלטת לומר לנו את תפיסת ההיים שלך, אבל זאת היא איננה

מקובלת עלינו, ואני רוצה שתדע זאת.

מ. גפני; אני מדבר על נתונים ממוצעים.
היו"ר מ. בר-זהר
עלינו הם לא מקובלים.

מ. גפני; אני רוצה להשלים את הנתונים, שלפי הערכתי

כאן אנחנו מגיעים ממש לאבסורד. הנושא

הראשון, הנושא של הפיתוה. הנושא השני, כאשר אני נכנס לפרוט, הוא הנושא

של הכספים הייהודיים מהרשויות המקומיות.

לצערי הרב, בתקציב שאנהנו מדברים עליו, בתקציב המוסדות הכללי, משרד

הדתות מתקצב ומחזיק לפחות 50 אחוזים מהמוסדות באופן בלעדי. אין שום

משרד ממשלתי אהר שמתקצב את המוסדות האלה. אנהנו מתקצבים את המוסדות

האלה, זו האחזקה היחידה שלהם מהמדינה. אם נתייחס לנושא של הרשויות

המקומיות, אנחנו צריכים לתת להם את הפיתוח, אנחנו צריכים לתת להם כיסוי

גרעונות בשעה שיש כיסוי גרעונות, אנחנו צריכים לתת להם מילגות, אנחנו

צריכים לתת להם אחזקה שוטפת, מה שכל משרד יעודי שנוגע באיזה שהוא מוסד

נותן בכל מיני סעיפים ותת-סעיפים.

אנחנו נותנים רק דבר אחד; את התקציב השוטף, הגלוי והידוע, עליו אנחנו

מדברים. מעבר לכך, אין שום דבר אחר.

אין תקציב פיתוח. זאת אומרת, אותו מנהל מוסד שצריך להחזיק את המוסד,

צריך לבנות, צריך לשפץ, צריך להחזיק את הכל מאותו תקציב שוטף. זה לא

הכסף שהוא מעביר לתלמיד, זה הכסף שאתו הוא מחזיק את המוסד. מזה למעלה

מ-10 שנים שמדינת ישראל איננה משתתפת במוסדות התורה. לפחות ב-50 אחוזים

האלה שאנחנו מחזיקים אותם בלעדית, היא לא משתתפת בתקציב פיתוח.

כאן אנחנו מגיעים לרשויות המקומיות. ח"כ שוחט היה ראש רשות מקומית,

ואני הייתי 11 שנים חבר ברשות המקומית. כל השוואה של נושא של מוסדות דת

ברשויות המקומיות, זה פשוט - ואגיד במלה הכי עדינה שאני יכול - להעלים

את האמת. תקציב הרשות המקומית לכל התרבויות מסוגים שונים הוא עשרות



- 18 -

מונים חרבה יותר גדול וחרבה יותר רחב ממח שנותנים למוסדות דת. אני יכול

לדבר מבחינת הרשות שלי, שהיתה רשות טובה מבחינה זו, וזה אופקים. נכון,

קיבלו שם מוסדות דת תקציבים, ואני מדבר על תקציבי הרשות המקומית.

ח"כ שוחט דיבר על אפשרות של בניית מוסד דרך משרד הפנים. איך משרד הפנים

נותן? הרי על-פי החוק משרד הדתות מעביר ישירות למוסד. אבל משרד הפנים

איננו מעביר ישירות למוסד, אלא הוא מעביר לרשות. גם ח"כ שוחט וגם אני

יודעים מה הרשות המקומית מעבירה באופן כללי במדינת ישראל למוסדות הדת,

מה היא מעבירה למקומות אחרים.

מדובר על עשרות מיליוני שקלים מתקציבים של רשויות שמעבירים למוסדות

אחרים כמו המתני'ס, וכמו פעולות תרבות מסוגים שונים, כמו אחזקה של

מוסדות חינוך, כמו בתי-הספר התיכוניים, שם האחזקה של הרשות המקומית

מלאה, כמו הרבה סעיפים אחרים שהרשות המקומית מתקציבה היא, על-פי הסכמה

עם משרד הפנים, מעבירח לכל מיני מוסדות שקיימים בישוב.

שאלת על הרשויות המקומיות הגדולות. בני-ברק למשל לא בונה אף מוסד, לא

מקציבה תקציב שוטף לאף מוסד תורני. בתל-אביב כמעט שהעסק הזה מחוק.

ירושלים במצב טוב יותר מבחינת המוסדות האלה. אבל אנחנו מדברים על

השוואה של מוסדות הדת לעומת המוסדות שאינם מוסדות דתיים.

א. שוחט; איזו עיריה מעבירה לאוניברסיטאות כסף? לא

מעבירה פרוטה. אנחנו מדברים על השוואת

הכוללים עם החינוך הגבוה.

מ. גפני; עובדתית זה לא נכון, אבל אנחנו מדברים על

העברה של תקציבי רשויות מקומיות למוסדות

תורה.
א. שוחט
לא. אנחנו מדברים על העברה לכוללים. על זה

אנחנו מדברים.

מ. גפני; אם אנחנו מדברים על העברה לכוללים, 80

אחוזים מהרשויות המקומיות במדינת ישראל אינן

מעבירות אגורה אחת לכוללים. 80 אחוזים, אם לא למעלה מזה. אני מדבר בדוק

ובאופן מוחלט.

ד. צוקר; גם 20 אחוזים זה יותר מחלקכם באוכלוסיה.

אנחנו איננו מקבלים על-פי האחוזים.

מ. גפני; יש לנו כולל או מוסד תורני באיזו שהיא רשות,

הרשות נותנת למוסדותיה היא בישוב. אם 80

אחוזים מהרשויות אינן נותנות לכוללים שנמצאים בתחומן, הפירוש הוא

שהכוללים האלה מקבלים אפס, וזה לא מעניין אותם אם בערד בייגה שוחט

העביר כסף לכולל, כן או לא. הרשות המקומית מחליטה על-פי החלטותיה היא

שאכן היא צריכה לתקצב את המוסדות בכך וכך. במקומות שם הם אכן מתקצבים

את הכוללים, אני מבטיח לך נאמנה שמתקצבים את המוסדות המקבילים קצת

יותר.



הדברים שהזכרת באמת היו הדוגמאות הטובות ביותר. 1.600.000 שקל ברכסים.

מדובר על קרית-חינוך גדולה מאוד לבנות, עם סדר גודל עצום של תלמידות,

קרית חינוך עם אחזקה, עם פעילות בישוב, עם סדנאות שהם מחזיקים. הסכום

הזה הוא לעג לרש מבחינת היקף המוסד. הרשות המקומית מיוזמתה עושה את זה,

מכיוון שמדובר על קרית חינוך עצומה. אם אתה מדובר על מוסד בבני-ברק

שמקבל מיליון שקל, הרי מדובר על מוסד של 3,500 תלמידות על קרית שהיא

חצי עיר. היא מקבלת, נכון, מיליון שקל.

ד. צוקר; יש גם קרית-חינוך בקרית-ביאליק.

מ. גפני; אם אנחנו מדברים על השוואה לכוללים, אין

להם ולא כלום, כולל לא קרית-צאנז, ששם מדובר

על בית-חולים, שזה כולל את האחזקה של לניאדו, וזה כולל את כל מוסדות

החינוך לבנות.

כל הדברים האלה אינם ולא כלום עם המחקר שלך לגבי הנושא של הכוללים,

וטוב שהזכרת במקרה את הדברים האלה. אם היית מביא דוגמאות נוספות, היינו

מגיעים לאותה מסקנה.

לגבי כספים ייחודיים. אין, זה לא קיים. אם אתה רוצה לדבר היסטוריה,

אפשר לדבר על ההיסטוריה. אני עם הפנים לעתיד. אין כספים ייחודיים היום

בתקציב המדינה.

א. שוחט; למה ילכו 55 המיליון?

מ. גפני; לתרבות. אין בתקציב המדינה שקל אחד כספים

ייחודיים. ניהלנו מלחמה נגד הענין הזה.

אנחנו מתנגדים בתוקף להפלות בין מוסד למוסד. דרשנו רק עצמאות בחינוך.

לכספים ייחודיים התנגדנו, אנחנו מתנגדים, ואכן בתקציב המדינה הנוכחי,

להשתמש במונח של כספים ייחודיים, זה פשוט שקר שאיננו קיים יותר.

לכן, תמונת המצב היא, שאחזקת המוסדות במדינת ישראל נמוכה עשרות מונים

מאשר כל מוסד חינוכי אחר, כולל אוניברסיטאות, מבחינת המעמד הכלכלי

שלהם.

מכיוון שאינך מאפשר לי מעבר לזמן הזה, לא אגע בענין הבטחת ההכנסה, שזה

מדובר על אברך עם 3 ילדים ומעלה, וזה לא קשור בכלל לענין של אחזקת

המוסדות, אחזקת הכוללים. זו הוצאת המדינה, כמו שהיא מעבירה בביטוח

הלאומי פי 2.5 לאדם עם משפחה בסדר גודל מקביל. כאשר התקבל החוק הזה היה

ברור שלוקחים כאן משפחות שנמצאות בעשירון התחתון מבחינה כלכלית וזורקים

את הילדים שלהן לרחוב. היתה החלטה, החלטה לא מוסתרת, ואינני יודע מה רן

כהן פתאום התלבש על הענין הזה. זו היתה החלטה גלויה על שקיות חלב

לילדים, ולא על אחזקת אברך.

מ. עמית; מנקודת ראות של הביטוח הלאומי, אני מייצג

כאן את הקטע של תשלומי דמי ביטוח. העובדות

הן שלפחות החל מינואר 87 דמי הביטוח זהים בהחלט לגבי תלמיד במוסדות

להשכלה גבוהה לעומת דמי הביטוח של תלמידים מוסדות תורניים. זה אמור גם



לגבי תלמידי ישיבות הסדר, שבשלב מסויים, עד 87, היו למעשה פטורים

מתשלום דמי ביטוח, מאחר שהם תבעו אצלנו בקטיגוריות של חיילים בשרות

סדיר. משרד הבטחון אחראי לנושא הדיווח והתשלום בעדם. בשלב מסויים

הכנסנו אותם כמבוטחי חובה בביטוח הלאומי, בעיקר משום הסיבה שהם ישלמו

גם מס מקביל באמצעות הביטוח הלאומי, שזה בשעורים הרבה יותר נמוכים משהם

היו נדרשים לשלם באמצעות קופות החולים, אלמלא היו מוגדרים אצלנו

כחיילים בשרות סדיר.

מבחינת התשלום זה 81 שקלים בשנה, ואני מדבר על שנת הלימודים תשנ"ב,

לגבי מוסדות להשכלה גבוהה. זאת אומרת, 6.75 שקלים לחודש בממוצע, כי זה

שונה מרבעון לרבעון. בממוצע זה פחות מ-7 שקלים לחודש לשני הסקטורים, גם

המוסדות להשכלה וגם המוסדות התורניים.

א. שוחט; למה מופיע במשרד הדתות תשלום שבאופן טבעי זה

תשלום של הביטוח הלאומי?
א. ורקוביצקי
על-פי חוק הבטחת הכנסה, שתחולתו מינואר 82,

לא זכאים לגימלת הבטחת הכנסה תלמידים

שלומדים במוסד להשכלה גבוהה, במוסדות על-תיכוניים ומוסדות ישיבה. בעוד

שתלמידי ישיבות מקבלים תמיכה למשפחה ממשרד הדתות, וסטודנטים לא

מקבלים.
היו"ר מ. בר-זהר
מר פינצי, יש לך משהו להוסיף לנו לגבי

הנתונים שקיבלנו!
ר. פינצי
לא.

היו"ר מ. בר-זהר; זאת אומרת, שאתה מאשר את הנתונים. איזה

נתונים?

ר. פינצי; של ח"כ שוחט.

מ. גפני; האם הנתונים שאני מסרתי לא היו מדוייקים?
ר. פינצי
כל הנתונים שנמסרו היו נכונים, אבל הם לא

חלים על התקציב.
היו"ר מ. בר-זהר
ח"כ שוחט דיבר בחיטים, אתה ענית לו בשעורים.

משום כך גם הנתונים שלך מדוייקים כשלעצמם,

וגם הנתונים שלו מדוייקים לכשעצמם.

אני רוצה לשמוע את הסטודנטים.
א. ישעיהו
שמעתי פה הרבה מספרים והרבה נתונים, אבל

בסופו של דבר מה שאני יודע הוא המציאות

הקיימת בארץ.



לגבי התקציבים שמקבלים האברכים או הסטודנטים, נשאלת השאלה הפשוטה:

הסטודנטים שלומדים, יש להם התרומה בסופו של דבר. מספרם בשנים האחרונות

עלה וגדל, וגם מספר הנזקקים למילגות. לנו יש קרן מילגות לסטודנטים,

והפניות משנה לשנה עולות וגדלות. כל הוויכוח כאן אני חושב שהוא ויכוח

על דברים לא רלוונטים, כי השאלות כאן הן השאלות שצריכות להישאל בצורה

שונה. לגבי אברכים - אמרת שאת הנתון הזה תתן לנו, ולא שמעתי אותו ממך.

כמה הוא מקבל הקצבה מהמדינה לעומת הסטודנט?

מ. גפני; נכון לעכשיו, זה 300 שקל. כל עוד אנחנו לא

מחליטים אחרת, זה מה שהוא מקבל.

א. ישעיהו; לנו אפילו זה אין. אני סטודנט עם שני ילדים,

ואפילו את זה אני לא מקבל, אני לא מקבל

הבטחת הכנסה משום מקור אחר. גם לגבי שעות הלימוד - כשאני לומד,

באוניברסיטה מחנכים אותי גם ללמוד בעצמי. מחייבים אותי ללמוד 20-30

שעות בשבוע, אבל אומרים לי גם ללמוד עוד 20-30 שעות בספריה. כך ש-10

שעות יומיות לכאן או לכאן, אני חושב שהן מתאזנות, ואפילו מעבר ל-10

שעות.

אני חולק על הנתונים שהצגת. אני חושב שיש כאן קיפוח שהוא די גדול. אם

מסתכלים בסופו של דבר גם על טובת המשק, יוצא מכאן שהסטודנטים מקופחים

בצורה די משוועת.
א. באדר
אני מבין שהדיון מתנהל סביב השאלה אם בני

ישיבות מקופחים לעומת תלמידי אוניברסיטאות.
היו"ר מ. בר-זהר
בזמנו ניסו מספר חברי כנסת להגיש הצעת חוק,

שאמרה שהם רוצים שיוויון בתקציבי החינוך,

וכי יש אפליה בחינוך החרדי. התחייבתי בפניהם, תמורת הסרת הצעת החוק,

שנקיים כאן שורת דיונים שבה נברר עד תום האם יש אפליה. קיימנו דיונים

מסויימים, הקמנו גם ועדה שבודקת את הנושא בתחום החינוך היסודי, והיום

אנחנו מקדישים את הנושא להשכלה הגבוהה, בתחום מדעי הרוח, מול האברכים.

א. באדר; אני חסיד מובהק של שיוויון, ואני מוכן

לקבל את הנחת היסוד הזו, ושוועדת החינוך של

הכנסת תפעל להשוואת התנאים שלנו ותשווה אותם לאותו מגזר מקופח.

אני רוצה להעיר כמה דברים שח"כ שוחט לא עמד עליהם במזכר שלו. למשל,

נושא אחד שהוא מאוד מהותי בתסריט חייו של סטודנט ממוצע, וזה הדיור.

היום רוב תלמידי האוניברסיטאות במדינת ישראל סובלים ממצוקת דיור חמורה,

מעליית מחירים שהאמירה גם בשוק הפרטי וגם במעונות הסטודנטים, כשבני

ישיבות, לעומתנו, רובם מתגוררים בתוך הישיבות עצמן חינם. לדוגמא,

עיריית ירושלים. בעיריית ירושלים, במעונות של אברכים בישיבות עצמן,

משלמים נדמה לי כ-33 אחוזים ארנונה. היום בירושלים אין ולו אחוז אחד

הנחה בארנונה לסטודנט. עד לפני כמה חודשים היתה הנחה למי שעבד והרוויח

עד 600 שקל לחודש, הבינו שזה מגוחך, כי רק בני הישיבות נהנו מאותו

פטור, וביטלו אותו פטור.



מ. גפני; זה לא נכון, זה לא מדוייק.

א. באדר; אתמול הייתי בעיריית ירושלים. אני מוכן ללכת

אתך ולבדוק. אין הנחה בארנונה לסטודנטים.

כמעט 90 אחוזים מתלמדי האוניברסיטאות היום נאלצים לעבוד לפרנסתם.

סטודנט שלא עובד לפרנסתו, או שהוא משתייך למשפחה שהיא מספיק עשירה כדי

לסבסד אותו, או שבמהלך לימודיו הוא יאלץ להיתקל במציאות כלכלית כזו

שתאלץ אותו לצאת לעבוד, ואז הוא יאלץ אולי לעזוב את הלימודים.

האוניברסיטאות, בגלל המציאות, הביאה להאמרת שכר-הלימוד ל-5,000 שקל.

העובדה היא שאנחנו מקופחים בצורה בוטה מול מגזרים אחרים. יש המחקרים

החדשים של דייר דן שביט מחיפה. מי שנשאר באוניברסיטאות זו רק אוכלוסיה

שמשתייכת למעמד הבינוני העליון, כי משפחה ממוצעת במדינת ישראל מתקשה

להחזיק סטודנט באוניברסיטה. זו מטלה שקשה מאוד לעמוד בה.

ארגוני הסטודנטים הפכו לחיות מוסדות סעד. אני מדבר על הארגון שאני

מייצג באוניברסיטה העברית בירושלים. השנה כ-20 אחוזים מתקציב ארגון

הסטודנטים בירושלים מוקדש לחלוקת מילגות. אנחנו מנסים לעצור את הנטישה

של סטודנטים מהאוניברסיטאות. הרובד החברתי שנשאר באוניברסיטאות היום

הוא רק אלה שמשתייכים למעמד הבינוני והעליון. בני שכונות מצוקה, צעירים

מעיירות פיתוח, סטודנטים מכפרים ערביים נאלצים לעזוב את הלימודים או

שהם לא מגיעים בכלל. אני לא מדבר על מערכת החינוך הכושלת שיש להם בבית.

כשהם מגיעים כבר לאוניברסיטה עצמה, הם לא יכולים לעמוד במצוקות החיים,

וזה פשוט מצב שהוא קטסטרופלי.

במגמה הזו אנחנו הופכים לאט לאט את האוניברסיטאות למוסדות לעשירים

בלבד.

אני לא בא ומודד אחד לאחד את הכספים שבני הישיבות מקבלים, אני גם לא

מדבר על סדר תעדיפויות הלאומי - מה עדיף, רופא, מהנדס או בן ישיבה, זה

שייך לקברניטי תמדינה, איזה חזון, איזה פנים הם רוצים לתת למדינה שלנו,

אם רוצים לראות פה עשרות אלפי אברכים בכביש, או מהנדסים שיבנו את

המדינה. השאלה הבסיסית היא איך אתם רוצים לראות את דמות האוניברסיטאות

בארץ. בקצב הזה אין לי ספק שהמוסדות האלה יהפכו למוסדות לעשירים בלבד,

כשבני העיירות, בני השכונות, בני הכפרים הערביים ואפילו אנשים מרובד

כלכלי ממוצע, לא יוכלו להמשיך ללמוד.
י. לוינסון
המסמך מעת בעד עצמו, וטוב שיצא מסמך כזה

שהבהיר את עינינו, ואני מברך עליו. זה

שמנסים כאן להצדיק את זה, זה לא נראה לי.

לגבי ההערה של מר נתנזון לגבי מספר השעות שלומדים בישיבות, מול

סטודנטים שלומדים פחות. הלוואי על כל סטודנט באוניברסיטה שיהיו לו אותם

תנאים. גם הוא ישאר באוניברסיטה ולא יצטרך לעבוד. זה נימוק שבכלל אני

לא מבין אותו.



את המצוקה של הסטודנטים בכל הארץ הבינו. נאמר כאן שיש הנחה לסטודנטים,

אבל זה לא כך. הלוואי שזה היה קיים. אני גר 6 שנים בדירה שכורה, משלם

שכר-לימוד מלא, ואני יודע שאין אגורה אחת הנחה.

לסיכום. אני מקבל את מה שאמר סגן השר לגבי זה שהוא תומך בתקציב

האוניברסיטאות. הלוואי שגם יעזור לזה, ויעשה משהו חוץ מלעסוק במגזר

הספציפי שלו. אני מקווה שהאפליה שקיימת היום אכן תצומצם. ציבור

הסטודנטים לא יודע מה שקורה, ורצוי שהדבר הזה יצא לעתונות, וכולם יפקחו

סוף סוף את העיניים.

היו"ר מ. בר-זהר; הישיבות של הוועדה פתוחות לעתונות, ואנחנו

אמורים לפרסם גם הודעה בתקשורת.

י. אברהם; שמעתי את הדיון כאן. לצערי הרב ההסברים

שניתנו על-ידי משרד הדתות בעיני הם הסברים

מאולצים. כולנו יודעים את האמת. אני מוכן היום שאוניברסיטת תל-אביב

תהפוך לישיבה. אין לי שום בעיה עם זה. נקבל את ההקצבות. אם זה קיפוח,

אני קונה את הקיפוח הזה.

חסר כאן נתון אחר. מה קורה בארצות אחרות למשל, ארצות שאנחנו תמיד

שואפים להידמות אליהן. בארצות אחרות הסטודנטים והמגזר של האוניברסיטאות

וההשכלה הגבוהה נחשבים לעתודה של כל מדינה ומדינה, ומבחינה כלכלית זו

אחת ההשקעות הטובות ביותר לשנים הבאות. לצערי הרב, מבחינה כלכלית,

אברכים במדינת ישראל אינם תורמים כהוא זה, וזו האמת.

כסטודנטים אנחנו מתחילים ללמוד לפחות בגיל 22-23, לאחר שרות צבאי,

כשאנחנו באמצע צריכים לשרת בשנה אחת לפחות חודש אחד מילואים. תשואת

הלימודים שלנו, לענין השעות - צורת הלימודים שלנו איננה מעניינו של אף

אחד, כל מוסד רשאי לברור לעצמו את צורת הלימודים. אני לומד בבית,

בספריה או בתוך כיתה, אני חושב שזה לא רלוונטי בכלל להשוות מול אברך

שלומד בכולל.

מ. גפני; אצלנו התקנות הן כאלה. משרד הדתות מחייב

זאת. אסור לעבוד.

י. אברהם; אפשר לבדוק כמה כן עובדים.

נתונים אחרים שלא עלו כאן, לדוגמא; ידוע

שבני עדות המזרח הם המרכיב הבסיסי הגדול בקרב השכבות העניות והחלשות

במדינת ישראל. בני עדות המזרח, אחוז הבוגרים שלהם שהגיעו לאוניברסיטאות

במהלך 10 השנים האחרונות, ירד מ-28 אחוזים לפני 10 שנים, ל-14 אחוזים.

גם המגזר הערבי הוא מגזר חלש, וזה לא פלא.

העובדה היא פשוטה. היום שכבות חלשות אינן מסוגלות להגיע לאוניברסיטה,

ולא בכדי. היום קשה להיות סטודנט. להיות סטודנט זה עסק יקר. להיות אברך

בכולל, זה עסק פחות יקר. זו האמת, בכל צורה שלא נציג אותה, מצד זה או

מצד אחר.



ר. קרסו; פשוט מדהים מה ששמענו כאן חיום. הייתי שמח

לעשות ביקור אצלכם, אבל לפי מח ששמעתי, יושב

אדם 10 שנים, מקבל 400 שקל בכל חודש, לא עובד, לומד את מישנתו בצורח

כזאת. לעומת זאת, סטודנט בדרך כלל לומד 3-4 שנים, עובד בשעות מטורפות

בלילח, ומגיע ללימודים עייף. חנתונים פשוט מדהימים.

אני רוצה להפנות את כולנו לעמוד 2 במסמך של ה"כ שוחט. הרבה מאוד אנשים

היום רוצים להיות סטודנטים, אבל אינם יכולים. בעמוד 2 נאמר: "ראוי

לציין, כי אין למעשה מיגבלה ממשית לפתיחתם של כוללים ואין תקרח תקציבית

למספר התלמידים. כל זאת בניגוד מוחלט לגידול באוניברסיטאות, הנתונות

למיגבלות אדמניסטרטיביות ותקציביות". הווה אומר, אנשים פשוט לא יכולים

להיות סטודנטים, הם לא מגיעים לתקרה כזו שיכולים להיות סטודנטים,

ולעומת זאת, כל אדם שרוצה יכול להיות תלמיד כולל.

א. שוחט; הדובר האחרון אמר משהו בענין המיגבלות של

הפתיחה, ואני רוצה שחברי הוועדה ידעו במה

המדובר. לפי התקנות של משרד הדתות, בערי פיתוח מספיקים 10 תלמידים כדי

לפתוח כולל. זה לא שחושבים שצריך לבנות מוסד, אלא צריך דירה שהעיריה

נותנת, ופותחים מוסד עם 10 תלמידים - זה המינימום - שמתוקצב. במרכז

הארץ המיגבלה יותר חמורה, וזה 20 תלמידים.

מ. גפני; 25 תלמידים.

א. שוחט; ב-90 זה היה 20 תלמידים. אין גג לענין, העסק

מתנהל. יש יותר, משלמים יותר.

ידידי ח"כ גפני דרש מרן פינצי שיאשר את הנתונים. ודאי הנתונים שנתת הם

נכונים, אבל הם פשוט לא רלוונטיים. זה כמו שתגיד שירד 500 מילימטר

במדינת ישראל, יש 5 מיליוני תושבים, אם כך, ירד מילימטר על 10,000

תושבים, אז מה? הנתונים נכונים, אבל מה זה חשוב?

בשתי נקודות עשית דברים חמורים בהשוואה שלך, שהיא שומטת כל בסיס לדיון.

הגופים החרדיים באים ועורכים לא השוואה למדעי הרוח, אלא לרופא, למהנדס.

זה מה שעשיתם. לקחת את התקציב הכולל, שכולל את כל הדיסציפלינות, חילקת

את זה למספר התלמידים, והגעת להשתתפות פר-תלמיד. הרי ההשוואה לא נעשתה

בענין הזה, אלא על תלמיד במדעי הרוח. יכול להיות שבכלל בעוד 3 שנים

תאמרו שהנושא הוא כל כך חשוב, עד שההשוואה צריכה להיות לרופא, ולא

לממוצע. אם אנחנו נגיע לממוצע, הרי בעוד שנה או 3 שנים יכולים להגיע

לזה. לכן כל החשבון שלך הוא לא חשבון.

כל הזמן הערתי לך, ואמרתי לך שב-94 אלף יש תלמידים שמקבלים מהמדינה

שכר-לימוד מודרג, וכל הכסף של משרד הדתות הוא שיכבה שניה על הענין הזה.

אתה לא יכול להתעלם מזה. 20 אלף תלמידות באולפנות, הישיבות התיכוניות,

המתיבתות, כל המוסדות האלה מקבלים כסף ממדינת ישראל כמו שמקבל תלמיד

רגיל שלומד בתיכון. כל ההשוואה נעשתה בקטע שבין אוניברסיטה לבין תלמיד

בכולל, שזה לימוד לאחר התיכון. אתה יכול גם להכניס בצורה הזו את גני

הילדים. אני יודע שאתה מבין את הענין, ואני יודע שאתה יודע את הענין.

לכן אתה חייב להתייחס לדברים העובדתיים.



מ. גפני; התייחסתי. בודדתי את הנושא. דיברתי על ממוצע

שנתי, לא התעלמתי ממנו.
א. שוחט
נאמר שהתלמיד בכולל מקבל 400 שקל למחייתו.

הוא לא מקבל את 400 השקל האלה, שכן הס

מגיעים אל תוך הישיבה. הוא מקבל יותר. אני יודע שבכולל בערד, בכולל של

חסידי גור, האברך מקבל 250-300 דולר לחודש, שזה קרוב ל-800-900 שקל.

הוא מקבל את וה כדמי מחיה. אף אחד לא יבוא ויגיד שהם חיים חיים

מפוארים, אבל צריך להבין שיש כספים נוספים, תרומות ומערכת שלמה שמסייעת

בענין. כלומר, אותו בעל משפחה שיושב ולומד, מקבל דמי מחיה שהם הרבה מעל

400 שקל, זה כפול מה-400 שקל.

מ. גפני; ישיבת פוניבז איננה משלמת יותר ממה שמשרד

הדתות נותן.

א. שוחט; וחסידי גור בערד משלמים 300 דולר.

מ. גפני; אני רק רוצה להבהיר למייצגי הסטודנטים,

לסטודנטים, לגבי מה שהעלה ח"כ שוחט. אני

רוצה שלא תצאו מכאן עם רושם לא נכון. הוא דיבר על אברכים שהם בעלי

משפחות, משפחות ברוכות ילדים, שאינם יכולים גם על-פי החוק לעבוד

למחייתם. זאת אומרת, זו הפרנסה היחידה שהם מביאים לביתם. אמרת כאן קודם

שיש לד 2 ילדים, ואינך מקבל הבטחת הכנסה. גם אם היית אברך במשרד הדתות

לא היית זכאי להבטחת הכנסה, משום שמקבלים רק על 3 ילדים ומעלה. כאן

חלות החמרות שלא קיימות אפילו בביטוח הלאומי. אנחנו מדברים על משפחות

שנמצאות מבחינה כלכלית במאיון התחתון במדינת ישראל, ואני הייתי מציע

לכל אחד מאתנו שלא לערוך השוואה בענין הזה.

אנחנו מדברים רק על תקציב המוסדות להשכלה גבוהה. לא רציתי להרחיב את

הדיון, ולכן לא הבאתי כאן למשל את התקציב של תמיכה לסטודנטים במשרד

הקליטה, לסטודנטים עולים, שהוא 47 מיליון. זו תמיכה שאין בכלל לתלמידי

ישיבה. לא הבאתי את התקציבים של משרד המדע בסטודנטים. ישנם תקציבים

גדולים שנמצאים במשרד המסחר והתעשיה, שאינם בכל תחום אחר שקשור לתלמידי

ישיבה.

א. פזי; הערה אחת לתחשיב של ח"כ גפני. בתוך תקציבי

האוניברסיטאות יש גם תקציבים למחקר. בין

השאר ישנו תקציב מכון וייצמן. אם תיקח את מספר התלמידים במכון וייצמן,

שהוא בערך 600, ואת השתתפות המדינה במכון וייצמן, שהיא בערך 70 מיליון,

תקבל שלכל סטודנט במכון ויצמן המדינה נותנת 120 אלף שקל. זה מראה את

האבסורד של לקיחת הממוצע כפי שאתה לקחת. צריך להוריד לפחות שליש

מהתקציב הזה, שהוא תקציב המיועד למחקר, ושהמדינה החליטה לתמוך במחקר

באמצעות המוסדות להשכלה גבוהה. זה לא נוגע בכלל לעלות הסטודנט.

ד. צוקר; אני רוצה להתחיל מנקודת המוצא, שהסכמנו עליה

שהיא נקודת המוצא, והיא הזכות השווה של כל

אדם לקיים את אורח חייו כרצונו, ללמוד כרצונו, ולכבד את העובדה הזאת.



הזכות הזו היא מוחלטת, והיא אפילו לא מותנית בשאלת החובות שאתה ממלא,

כי מה שפטר אותך מכמה חובות זו המדינה, ולא אתה. כלומר, הציבור החרדי.

הזכות הזו באמת מוחלטת ובלתי ניתנת לערעור, אלא אם כן קורה דבר אחד,

אלא אס הזכות הזו, ללמרד וללמד על-פי השקפתך ועל-פי אורחות חייך,

מתקיימת באופן לא-שיוויוני. כאן מתחיל להתערער התוקף המוסרי של הזכות

שלד ללמד וללמוד על-פי השקפתך, על-פי אורחות חייך. זה נושא הדיון היום.

הנושא הוא האם אכן יש קיפוח במערכת המקבילה להשכלה הגבוהה.

לגבי התחשיבים אמרו כאן הכל, ואמנון פזי הוסיף עכשיו את הנקודה של

תקציבי המחקר. בחישוב הכלכלי אתה צריך להוסיף עוד דבר שהוא לא כל כך

מדאיג, וזו שאלת התועלת החברתית. אני עכשיו חוזר למבוא לכלכלה, לשאלת

התועלת החברתית של ההשקעה שאתה משקיע. אני מניח, מר גפני, שתסכים אתי

מאוד שהתועלת החברתית של הכשרת הרופא, או של מהנדס הבנין, או של

הפיזיקאי, או של האלקטרונאי היא תועלת ממנה נהנית כל החברה, חלק

מהסטרדנטים, מההשקעה שבהם גם אתה נהנה באופן מאוד ישיר, מאוד מיידי,

וזאת בשעה שנדמה לי שמההשקעה של המדינה בתלמידי ישיבות, ההנאה שלי היא

די מוגבלת. כלומר, אם הולכים לחישוב כלכלי, ועכשיו אני מדבר רק מהאספקט

החברתי, בלי לכלול את התועלת החברתית, זה חישוב צר, לא נכון ומגביל את

עצמו.

השאלה החשובה באמת היא כמובן לא השאלה הכלכלית. השאלה הכלכלית היא רק

כדי לתת לנו מצע, כדי להחליט ולשקול האם העדיפויות של החברה הישראלית,

האם העדיפויות של ממשלת ישראל הן עדיפויות נכונות. כל הנתונים שהוצגו

כאן, של ח"כ גפני ושל ח"כ שוחט, נועדו לתת לנו אפשרות להכריע האם

העדיפויות של מדינת ישראל הן נכונות או לא נכונות. ההעדפה מאוד ברורה.

ההעדפה היא העדפה למות, למות בעולה של תורה. יש פה העדפה מאוד ברורה

למי שרוצה למות בעולה של תורה, להישאר ולמות שם 10 שנים. זו העדפה

ברורה, והחברה הישראלית החליטה על זה. לא שאתם עושים משהו לא חוקי, או

משהו בגניבה. זו הכרעה מאוד ברורה, פוליטית, כתוצאה מנסיבות פוליטיות,

וכמובן על-פי טעמי זו השקעה מאוד לא נכונה. לא רק שהיא לא צודקת, אלא

היא גם לא נכונה, משום שהתועלת החברתית מן ההשקעות שלכם היא כמובן מאוד

מוגבלת. אם היא קיימת, היא מוגבלת רק לחברה שמייצרת את תלמידי הישיבות.

אני באמת חושב שאין איזו שהיא תועלת חברתית, ואני לא חולק על הזכות

שלך. אבל אין לי שום תועלת חברתית מן העובדה שיש מספר כל כך עצום של

תלמידי ישיבות.

לכן, אם אני רוצה לסכם ולהתייחס לנושא הישיבה, אין מקום ליבבות, אין

מקום לקובלנות, אין מקום לתלונות מצדה של יהדות התורה, יש מקום לביקורת

קשה כלפי ממשלת ישראל, שזה סדר העדיפות הלאומי שלה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה לסכם את הדיון, ואפתח את הסיכום

שלי דווקא בפרפרזה על מה שאמרת קודם. יש

מקום ליבבות, יש מקום לקובלנות, ויש מקום לטענות לאוכלוסיה של

הסטודנטים שהולכת ללמוד באוניברסיטאות. כי גם אם אני אקבל את כל

הטיעונים - גם את דברי מר נתנזון לגבי אותן 4 שנים, וגם את העובדה שיש

בתוך 20 האלף האלה כך וכך מאות בתחומים אחרים, ונניח שאני אלך עוד יותר

רחוק מח"כ שוחט, ואהיה מוכן לצורך הדיון לקצץ בהערכות ערר ולהגיע ל-60



אלף שקל פר-תלמיד, יוצא שתלמיד אברך מקבל פי 3 לפחות מאשר סטודנט

במדינת ישראל.

הסיכום שאני אציע לחברי הוועדה הוא חד וחלק, והוא - לתבוע בשם ועדת

החינוך והתרבות את השוואת מעמדו של סטודנט והשוואת התקציבים שניתנים

לסטודנט במדינת ישראל לתקציבים שניתנים לאברך במדינת ישראל. כל דבר

שהוא פחות מזה, הוא לדעתי כתם על פניה של החברה שלנו, וכך גם החברה

שלנו תראה.

משום כך אני חושב שזה יהיה הסיכום של הוועדה. אנחנו נתבע בתום הישיבה

שלנו כאן להשוות את תקציבי ההשכלה הגבוהה פר-סטודנט לתקציבים שניתנים

לאברכים בתחום הזה. אינני מקבל את ההשוואה בין אברך לסטודנט בכל מקצוע,

אלא כפי שהיא הוגדרה היטב, סטודנט בתחום מדעי הרוח. זו תהיה המסקנה

שלנו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים