ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/12/1991

קליטת מורים עולים; ש א י ל ת ו ת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 305

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום בי' כ"ג בטבת התשנ"ב, 30.12.1991, בשעה 9:10
נכחו
חברי הוועדה: מ"מ היו"ר ח. מירום

ג. כחן

ד. צוקר

י. שפרינצק
מוזמנים
ד. אמיר, פרופ', אוניברסיטת תל-אביב

ב. דל, משנה למנכי'ל משרד החינוך והתרבות

י. תימור, ראש מרכז ההשתלמויות, מרכז נושא העולים,

הטכניון

י. שטראוט, מנהלת המחלקה הארצית לקליטה בתעסוקה, משרד

העליה והקליטה

מ. בינס, ראש מדור ארצי לקליטה במקצועות, משרד העליה

והקליטה

ש. ישי, מנהל המחלקה לרווחת הפרט, הטתדרות המורים

ב. נטים, משרד החינוך והתרבות

א. בלר, משרד האוצר

א. פז, טמנכי'ל היחידה לשילוב חברתי ותרבותי, הטוכנות

היהודית

י. רואי, האוניברטיטה העברית
מזכירת הוועדה
י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

קליטת מורים עולים



מ"מ היו"ר ח. מירום! אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך

והתרבות. יו"ר הוועדה, ח"כ בר-זחר, חלה

ננקווה שהוא יחלים מהר.

הישיבה שלנו עוסקת היום בנושא קליטת מורים עולים, אבל כדרכנו נפתח קודם

כל בשאילתות של חברי הכנסת למשרד החינוך והתרבות, ואחר כך נפתח את

הישיבה.

ש א י ל ת ו ת

ד. צוקר; אני מבקש לקבל את התשובות למחר, אם אפשר,

ואני חושב שזה לא מסובך מדי.

בית-ספר אלון, מועצה איזורית גזר, יש שם סכסוך רגיל ולא מעניין בין ועד

ההורים לבין מנהלת בית-הספר. עד כאן הכל בנלי, ויש ודאי ברגע זה

100-150 כאלה בארץ. אלא שפה קרה משהו מאוד מוזר, והוא - שמנהלת המחוז,

דליה מעוז, יחד עם ועד ההורים הארצי, מבקשים לבחור ועד חדש, ועד

אלטרנטיבי לוועד הקיים, שהוא כנראה לצנינים בעיני המנהלת. הוועד הזה

בכלל מסרב להיות חבר בוועד ההורים הארצי, הוא ועד שנבחר על-ידי ההורים,

והוא מסרב להיות חלק מועד ההורים הארצי.

לאתמול כונסו כל ההורים בפקודת המנהלת, יצא מכתב, ואמורים היו לבחור

ועד חדש במקום ועד קיים שנבחר במפגש שהמנהלת כינסה, ובצו בית-המשפט

נמנע הכינוס הזה. בית-המשפט הוציא צו מניעה, ואמר שלא יתכן שהמנהלת

תכנס כינוס לבחירת ועד הורים.

השאלות שאני רוצה לקבל עליהן למחר תשובה מהיועץ המשפטי הן כאלה:

(1) האם בכלל למנהלת המחוז יש סמכות כלשהי להתערב בשאלות של בחירת ועד

הורים.

האם יש לה סמכות להיות מעורבת בהחלפת ועד הורים קיים, שנבחר כחוק

וכדין.

(3) אני רוצה לדעת מהו המעמד של ועד בית-ספר שנבחר על-ידי ההורים,_ולא

רוצה בחברות אצל משה מזרחי, מסיבות די טובות, לפי דעתי.

התשובות מאוד חשובות לי למחר, כי הוויכוח שם נטוש, והכניסו אותי אליו.

יהיה לי מאוד חשוב לקבל את העמדה המשפטית הצרה לגמרי, בלי להיכנס

לגופו. לגופו אינני רוצה שום תשובה, אינני רוצה להתערב, זה גם לא

מענייני הסכסוך שבין ההורים לבין המנהלת. אני רוצה לקבל תשובה מחר

מהיועץ המשפטי לגבי שתי השאלות האלה. זה נדיר שאני מבקש תשובה למחר,

אבל זה מאוד חשוב.

מ"מ היו"ר ח. מירום; בענין האוניברסיטה העברית בירושלים. מגיעות

לאוזני שמועות לפיהן ישנה שם קרן לקשרי מדע

בינלאומיים, והקרן הזו מעבירה סכומים נאים ביותר לגימלאי הפרופסורה



והדוקטורח של האוניברסיטה, שהם פנסיונרים, ודרך הקרן הזו הם מקבלים גם

בונקופה שלאחר פרישת הוצאות נסיעה, קצובת רכב וכיוי'ב במאות שקלים בהודש
לכל אחד מהם. אני רוצה לשאול
(א) האם נכון מה שמגיע לאוזני.

(ב) האם סביר בעיני השר, שהוא ממונה על המועצה להשכלה גבוהה, והאם זה

סביר בעיני תמשרד, שהוצאות כאלה יינתנו לפנסיונרים של

האוניברסיטה.

אני שואל זאת לנוכח העובדה, שהנושאת בנטל היא מדינת ישראל, והנושאים

העיקריים בנטל הם הסטודנטים, שאין ידם משגת לשלם את שהם צריכים. אם הם

משלמים לדברים כאלה, אולי כדאי שהמשרד יביע את עמדתו.

קליטת מורים עולים

הישיבה הזו פתוחה לעתונות.

נושא קליטת המורים העולים מעניין את הוועדה הזו, הוא מעסיק אותה ולעתים

גם מטריד אותה. הוא עלה כבר בשורה של ישיבות כאן, לא כנושא שעומד בפני

עצמו, אלא כנושא מלווה של נושאים אחרים.

קליטת מורים עולים היא אופציה להרחבת מסגרות החינוך ולהעמקת חינוך,

בעיקר במקומות מרוחקים כמו גליל ונגב, שהיו בעבר חסרים מאוד מורים

מקצועיים, במיוחד בתחומי המתמטיקה, הכימיה, הפיזיקה, אבל גם בתחומים

נוספים. העליה הגדולה של השנתיים-שנתיים וחצי האחרונות בעצם נותנת לנו

אוצר בלום של ידע ושל כוחות הוראה, שיכולים לעמוד לטובת הענין הזה.

מן העבר השני יש גם יכולת בלתי רגילה לקלוט עולים לתוך ההברה הישראלית,

ולשלב אותם במקצועות קרובים למקצועות שהם עובדים בהם, שלא כמו אלה אשר

נאלצים לחלק דלק בתחנות הדלק, בעוד הם פרופסורים ובעלי מקצוע אחרים. לא

שחלוקת דלק חלילה היא מקצוע לא מקובל או נחות, אבל יש מרחק גדול בין

ההשכלה של מי שהשכיל ולמד, ורצה להתמקד בתחום מקצוע אחד, והצורך שלו

ללכת ולעסוק במקצוע רחוק מזה לצורך פרנסתו.

יש כאן שילוב נדיר של היכולת שמשרד החינוך יכול ליהנות מהידע העצום

שהגיע אלינו עם העליה, והעולים יכולים ליהנות מהיכולת לעסוק בתחומים

שמעניינים אותם, ובהם הם התמחו.

אף שיש לנו אוצרות כל כך גדולים של ידע כזה ופוטנציאל כל כך גדול של

הוראה, ישנם מקומות שעדיין חסרים בהם מורים. קלטנו פה בוועדה נימוקים

כאלה ואחרים של חוסר הבנת המערכת הישראלית, של חוסר תקשורת בגלל שפה,

של חוסר שימוש בכלים שנהוגים כאן במערכת החינוך וכן הלאה.

לכן אנחנו חושבים שיש מקום לדון היום בנושא הזה, להחליף דברים, ולראות

כיצד ועדת החינוך יכולה להמליץ על דרכים טובות יותר, אם יש, כדי לשלב

המורים העולים במערכת החינוך. מערכת חינוך, אגב, כוללת גם



אוניברסיטאות, גם אולפנאות, כלומר, כל מערכת החינוך, ואתם תוזמנו,

כמובן, להשתתף בדיון אחד אחד.

ב. דל; עד היום, לפי הנתונים המצויים בידינו, הגיעו

כ-15 אלף מורים עולים, שהם כ-4.5 אחוזים

מכלל האוכלוסיה של העולים. אחוז המורים בישראל הוא רבע מהכמות הזו.

פירושם של דברים, שמספר העולים המורים שהגיעו מבריה"מ הוא מעל ומעבר

למה שמערכת החינוך היתה זקוקה לו היתה לוקחת את כל המורים העולים

ומשבצת אותם מול התלמידים העולים.

מעבר לכך, חשוב לציין, שלו היו נפתחות כיתות רק לתלמידים העולים, היתה

מערכת החינוך צריכה לפתוח כ-2,500 כיתות חדשות. אלא שהתלמידים העולים

נקלטו ברובם הגדול בתוך המערכת הקיימת, כך שממוצע איכלוס לכיתה עלה

בערך מ-27 תלמידים בכיתה, ל-30-31 תלמידים בכיתה. במקום 2,500 כיתות

שהיינו אמורים לפתוח, פתחה מערכת החינוך כ-400 כיתות בלבד. כל היתרה

נספגה בתוך המערכת הקיימת.
את המורים העולים הייתי מחלק לשני חלקים
(א) חלק מהמורים שאולי אינם רלוונטיים להעסקה במערכת החינוך. כלומר,

עיסוקם במקצועות שאינם קיימים במערכת החינוך במדינת ישראל, והיו

קיימים בבריה"מ.

(ב) חלקם אנשים שלא הגיעו ישירות מן ההוראה במערכת החינוך בבריה"מ, אלא

רק באיזה שהוא שלב בחייהם עסקו בהוראה, והציגו את עצמם כאן, כשעלו

לארץ, כעובדי הוראה.

בתוך החלק הזה אני כולל מורים עולים שעברו איזה שהוא גיל, שאני לא

מצביע עליו באופן קונקרטי, אבל ברור שאדם שהגיע ארצה כמורה עולה

והוא - אני מגזים לצורך ההסבר - מעל גיל 60, קשה להניח שכדאי

להשקיע שנת הכשרה מלאה כדי שיעבוד אחרי כן עוד 3 או 4 שנים במערכת

החינוך בארץ.

שר החינוך והתרבות הניח על שולחן הממשלה, על שולחן ועדת השרים לעליה

וקליטה, תוכנית להעסקת 6,000 מורים עולים. אותם 6,000 מורים עולים
נחלקים לשש קטיגוריות
(1) הכשרה לגננות ומורות לגיל הרך.

(2) מורים קולטי עליה.

(3) תיגבור של שעות במקצועות שבמשך השנים האחרונות מערכת החינוך כמעט

שמחקה, כגון מוסיקה, אומנויות וכיו"ב. זו הזדמנות נדירה להחזיר

נושאים אלה לתוך המערכת.

(4) ריענון כוח אדם בהוראה.



(5) הכשרה וליווי.

(6) קליטת המורים העולים.

במסגרת הזו תוכנית ההכשרה של אותם 6,000 מורים עולים אמורה לעלות כ-18

מיליון שקלים. תוכנית העסקתם של 6,000 המורים העולים אמורה לעלות כ-250

מיליון שקל לשנה.

עד היום משרד החינוך והתרבות לא קיבל תשובה שלילית לתוכנית הזו, אבל גם

לא קיבל תשובה חיובית לתוכנית של קליטת 6,000 מורים עולים. אני אומר את

הדברים באופן כללי, ואם אדרש, אתייחס באופן ספציפי יותר.

מ"מ היו"ר ח. מירום; למה התוכנית לא התקבלה?

ב. דל; עלות ההכשרה היא 18 מיליון שקל, ועלות

העסקתם היא 250 מיליון שקל לשנה.

חלק מהתוכנית הוא בעצם תיגבור. אמרתי, זו החזרת מקצועות שכמעט נמחקו

במערכת החינוך, כמו מוסיקה, אומנולות ואפילו חינוך גופני. מקצועות אלה

בעקבות הקיצוצים הלכו ופחתו, עד שחלקם כמעט שנעלמו. יש הזדמנות נהדרת

לשלב את שני הדברים, גם להעסיק את המורים העולים וגם להחזיר למערכת

מקצועות שכמעט נמחקו.

מ"מ היו"ר ח. מירום י. 250 מיליון שקלים זו עלות שנתית. בכך ישנה

העסקה של מורים. מה מספרם?

ב. דל.י 6,000 מורים עולים.

גלי העליה הראשונים כבר החלו להיקלט בתוך

המערכת. כיום מועסקים קרוב ל-900 מורים בשנת הלימודים תשנ"ב, מורים

שעברו הכשרה מסודרת של שנת לימודים, כ-700 שעות, במיכללות שמכשירות

מורים בכל הארץ. זה נעשה על-פי איזורי המגורים של העולים, שם נפתחו

הקורסים. על-פי דרישות במקצועות המורים המורים, שם נפתחו הנושאים

השונים, מתמטיקה, פיזיקה, אומנויות וכן הלאה. ברור שבמקצועות ההכשרה,

כפי שזה נקרא אצלנו, הקורס קצר יותר, הוא חצי-שנתי או שנתי, ובכמות

פחותה יותר של שעות הכשרה. אמרתי, כ-900 נכנסו כבר לעבודה, רובם במשרה

חלקית. כוונתנו היתה לפחות לנסות ולהכניס אותם לתוך המערכת.

כיום נמצאים במסלולים השונים, בקורסים השונים להתאמת מורים עולים,

כ-2,300 מורים עולים, שמתאימים את עצמם להוראה במערכת החינוך בארץ.

התקציב שמשרד החינוך ייעד לנושא הזה הוא להתאמה של כ-1,000 עולים בלבד,

אבל בעקבות שותפויות שעשינו עם הסוכנות, קרן קריב, מת"ח וכיו"ב, הצלחנו

יותר מאשר להכפיל את מספר המותאמים להוראה.

האמת היא שיש לנו כאן התלבטות. נניח שהיינו מוצאים את הכספים להכשרה.

אבל זהו הכסף הקטן, ואנחנו נמצאים בבעיה אמיתית. בתום השנה יבוא אותו

מורה עולה ויבקש תעסוקה, ואז אומר לו שאני מצטער, לא דיברתי אתו על

תעסוקה, דיברתי אתו רק על התאמה. תבוא תגובה, והוא יאמר שאם ידעתי שאין

לי עבודה עבורו, מדוע נתתי לו שנה שלמה לשבת בתוך מערכת של קורסים,



כאשר לא הייתי בטוח או אף ידעתי שאין לי עבודה עבורו. זו ההתלבטות הקשה

שלנו בכל קורס שאנחנו פותחים.

אני חושב שההקדמה ארוכה, אבל עד כאן בשלב זה.

מ"מ היו"ר ח. מירום! משהו על פריסת חמורים שנקלטו בתוך המערכת.

ב. דל; בכל בתי-הספר שהיו מוכנים לקלוט אותם, משרד

החינוך הוסיף מעבר לתקן, הוסיף שעות

לבתי-הספר ובית-הספר תרם מספר שעות מתוך שעות התקן שלו. כך נקלטו מורים

עולים. זה נעשה גם ביוזמה של בית-הספר. שוב, לא בכל מוסד חינוכי רצינו

שייקלט מורה עולה. בחרנו מוסדות שמסוגלים לקלוט אותם, עד כמת שניתן, גם

מעבר לשעת הוראה בכיתה. כלומר, מנהל וחבר מורים שמסוגלים, הייתי קורא

לזה, לפעול גם במסגרת של קליטה חברתית. בכל מחוז קיים מפקח על מורים

עולים שניסה להתאים, על-פי הדרישות של המורים העולים, והמציאות הקיימת

במוסדות החינוך, ניסה לשדך ולהפנות לשם מורים עולים.

מ"מ היו"ר ח. מירום; זאת אומרת, שבעצם לא קשה להעריך שהמורים

העולים נקלטו בעיקר בבתי-הספר הטובים יותר.

ב. דל; לאו דווקא.

מ"מ היו"ר ח. מירום; אבל אתה מדבר על כך שאתם רציתם שמורים

ייקלטו בבית-ספר שיכול גם לקלוט אותם.

ב. דל; התלמידים מאוכלוסיה מבוססת, אבל לא בהכרח.

יכול להיות בית-ספר מעולה בקרית-שמונה, שרמת

הלימודים איננה המתאימה לבית-הספר היוקרתי שבחיפה. האילוץ המרכזי היה,

כמובן, מקום המגורים של העולה.

מ"מ היו"ר ח. מירום; אני מבין שאין לך נתונים לגבי הפריסה שלך.

ב. דל; לא. אין לי כאן הנתונים.

מ"מ היו"ר ח. מירום; אודה לך אם תוכל להמציא לוועדה איזה שהם

נתונים לגבי הפריסה.

האם זה הגיוני לחשוב שרוב המורים העולים נמצאים בגוש דן!

ב. דל; לא. רוב המורים העולים נמצאים באיזור חיפה

והקריות. כלומר, שוב, לפי מקומות המגורים

שלהם.

י. שפרינצק; בקשר לאפשרות שהאיש הזה אחרי שנת של הכשרה

לא יקבל עבודה, אני מתעניין בהיבט המוסרי

ברגע זה. מה בעצם האיש הזה הפסה- בכך שהוא מכשיר את עצמו לתוראה בארץ?

מה הוא הפסיד נניח, אם לא תהיה לו עבודה כעבור שנה? אני לא מתווכח,

אני רוצה לדעת, אם אתה יכול להסביר, מה בעצם הטענה המוסרית כאן.



ב. דל; יושב אדם במשך שנח, ומתאים את עצמו במשך 700

שעות. זח לא קל. ישנח חחתמודדות עם השפה,

חתמודדות עם חדיור, עם כל קשיי הקליטח שיש לו כאן בארץ. אמנם מובטח לו

דיור לאותת שנח, אבל חאם אין כאן מצב של אשליח, שאני כמערכת חינוך,

כמימטד, כממשלח, כחברח ישראלית בעצם משלח אותו?

י. שפרינצק; אם אתח אומר לו מראש, אין כאן אשליח.

ב. דל; חאם לומר לו מראש שאין עבודח?

י. שפרינצק; כן, שחטיכויים שלו לקבל עבודח אינם גדולים.

ב. דל; זח לא תורם בדיוק לנושא חקליטח.

י. שפרינצק; ברגע שבאח קבוצח של מאות אנשים, ואתח אומר

לחם לשבת ללמוד, אבל דעו לכם, אני לא מבטיח

לכס עבודח, אתח לא יכול לגמגם. חאנשים חאלח יודעים שזח לא שרירותי, חם

יודעים שזח כורח חנטיבות. חם מבינים את זח בוודאי. חשאלח חיא אם כדאי

לחם לחיכנט לחכשרח או לא.
ב. דל
איו לו ברירח אחרת. מח שאתח אומר, זו

חחתלבטות בעצם.

במשך חקורט חזח ימלא חאיש חלק מזמנו, במקום ללמוד, בחיפוש עבודח. זח

אני אומר מחנטיון. אם אתח אומר לו שזח לא בטוח, חוא לא ילמד ברצינות,

וחוא יחפש כל הזמן עבודח.

י. שטראוט; משרד חקליטח מטייע למורים עולים בשני

מישורים. בתמיכח שלחם במשך חקורטים, בחכשרח,

בחטבח, כדי לאפשר לחם לקבל לרשיון חוראח ולעטוק בחוראח; וגם בחעטקתם,

בחשתתפות במימון חעטקח שלחם.

בקשר לקורטים. חפריטח שלחם בארץ וגם חתחומים, נמצאים בטמכות משרד

חחינוך. אנחנו תומכים בעולים מבחינת מחיית חמשפחח. חתמיכח חיא בחתאם

לגודל חמשפחח, ובחתאם לחכנטת חמשפחח. טבלת דמי קיום חיא 497 שקל לעולח

בודד רווק, ו-999 שקל למשפחח בת 4 נפשות.

אני חייבת לציין, שאם חעולח שלומד בקורט או חעולח שלומדת בקורט בן/בת

זוגו עובד או יש לו חכנטח אחרת, חעולח שלומד בקורט איננו מקבל דמי

קיום, אלא מקבל רק חחזר חוצאות נטיעח. זאת אחת חטיבות, אולי, שבגללן

מאוד חשוב לחודיע לעולח מראש אם יש לו אפשרות לעבוד או לא לעבוד בתום

חקורט.

אם חעולח חזח חחזיק מעמד במשך שנח בלי שום דמי קיום, בלי שום תמיכח חוץ

מחוצאות חנטיעח, ואחר כך אין לו עבודח, אני חושבת שחוץ מחבעיח חמוטרית,

ישנח פח גם בעיח של מצוקת חמשפחח.

מ"מ היו"ר ח. מירום; מחם דמי חקיום שדיברת עליחם? חאם זח בנוטף

על טל חקליטח חרגיל שחוא מקבל?
י. שטראוס
לא. סל הקליטה מאפשר כלכלת המשפחה במשך 6

החודשים הראשונים שהעולה בארץ, אבל הוא

מחושב לתקופת האולפן. אם העולה באולפן, הוא לא בקורס למורים, כי אין לו

עדיין אפשרות מבחינת הידע בשפה להתקבל לקורס למורים. כשהוא כבר הצליח

להתקבל לקורס למורים, ובדרך כלל זה קורה בחודש ספטמבר, בתחילת שנת

הלימודים, הוא כבר סיים את סל הקליטה, והוא צריך לקבל ממשרד הקליטה דמי

קיום מדי חודש בחודשו, עד לסיום הקורס. זה יכול להיות חצי שנה, שנה,

שנתיים, תלוי בתחום. אבל יכול מאוד להיות, שאם למשפחה יש הכנסה כלשהי,

למשל בעל של העולה שלומדת בקורס עובד, לכן היא במשך הלימודים אינה

מקבלת דמי קיום, הרי למשפחה הזו יש הכנסה. בעצם הקריטריונים שמנחים

אותנו הם קריטריונים של הבטחת הכנסה של ביטוח לאומי. אם במשפחה הזאת יש

הכנסה אחרת, התלמיד איננו מקבל דמי קיום.

א. פז; אתם נותנים דמי קיום רק לקורס הכשרה מקצועית

אחד. זאת אומרת, עולה צריך לבחור את המסלול

שלו בהכשרה מקצועית, ואם הוא הולך למסלול שלא מתאים לו, או שהוא נושר

ממנו, זה מה שהוא מקבל.
י. שטראוס
כן, אבל זה לא כל כך רלוונטי לגבי מורים.

בעצם מורה שמופנה לקורס מופנה על-ידי משרד

החינוך, שבדק את הרקע שלו ואת התעודות שלו. אם הוא כבר הופנה לקורס,

והוא עמד בקריטריונים של קבלה לקורס, אני חושבת שהוא באמת מתאים למסלול

הזה.
אפשר לדבר על שתי בעיות
(א) המצוקה הכספית של המשפחה במשך הקורס, מפני שדמי הקיום שאנחנו

יכולים לשלם מאוד נמוכים.

(ב) הבעיה שאולי בסוף הקורס אין לו תעסוקה.

י. שפרינצק; האם הם מקבלים תמיכה בדיור בתקופה הזאת?

י. שטראוס; כן.

מ"מ היו"ר ח. מירום; אני מבין שאם מישהו רוצה ללכת לקורס כזה,

הרי או שהוא חי רק ממה שבן-זוגו מרוויח,

ויכול להיות שבן-זוגו מרוויח מעט מאוד; או שהוא חי רק ממה שאתם נותנים

לו, ומזה קשה לחיות, אי-אפשר לחיות בכלל.

י. שטראוס; נכון.

מ"מ היו"ר ח. מירום; זאת אומרת, שלמעשה יש פה תמריץ שלא ללכת

ללמוד.

י. שטראוס; לא בהכרח. אתה מצייר כאן תמונה שחורה ביותר.

יכול להיות שבן-הזוג עובד, ומרוויח יפה.



מ"מ היו"ר ח. מירום; לשם מה להתאמץ, בשעה שאתה לא בטוח אפילו

שתיקלט אחר כך בעבודה?

י. שטראוט; מה שאתה אומר, יתכן מאוד שזה נכון, אבל אולי

זה חלק של האמת.

(א) למה לחשוב שבן-הזוג שעובד משתכר ברמה כל כך נמוכה? יתכן מאוד שהוא

משתכר ברמה טבירה, והוא יכול להחזיק את המשפחה.

(ב) אם שכר הבן-זוג שעובד נמוך, אנחנו יכולים לטייע לו בהשלמת הכנטה.

(ג) אנחנו יודעים שהמצב קיים. עולה שלומד עוטק גם בחלטורות במשך הקורט,

כדי לעזור בהכנטת המשפחה. אם זה טוב או לא, על זה אני לא יכולה

להשיב.

מ"מ היו"ר ח. מירום! וזה מותר לו!

י. שטראוט! למה אטור לו?

מ"מ היו"ר ח. מירום! אם אטור לבן-זוגו, למה מותר לו?
י. שפרינצק
אני מבין גם שזמן הקורט אינו מאפשר לו זאת.

מ"מ היו"ר ח. מירום! היא יודעת מה היא אומרת.

י. שטראוט! אני לא מדברת על מטלול רשמי.

מדובר באותו טיוע של הבטחת הכנטה, זה אומר

טיוע בהבטחת הקיום של המשפחה, וזה מתבצע מפני שהאיש לומד, או מפני שהוא

מובטל.

התייחטתי לעולים שבקורטים, אבל אולי אני יכולה להתייחט לטיוע של משרד

הקליטה בהעטקת העולים.

בעצם, במטגרת התקציבים שלנו שמאוד מצומצמים, הצלחנו להיות שותפים

בשלושה פרוייקטים להעטקת מורים עולים!

(1) הפרוייקט הוותיק ביותר, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, הוא מימון

שעות על-תקניות למורים עולים במערכת הממלכתית.

נכון לשנת 1991 טייענו ל-250 עולים בתוך המערכת. זה מאפשר למורה

עולה להיכנט לבית-ספר, ולעטוק באמצעות שעות על-תקניות בהמתנה

לפינוי תקן בשעות תקניות.

כאן השקענו 3 מיליוני שקלים ל-90 מישרות מלאות.

היינו רוצים שיהיו יותר, היו בקשות משותפות, גם של משרד החינוך וגם

של משרד הקליטה למשרד האוצר, ולא הצלחנו לקבל הגדלת התקציב למטרה

הזו.



(2) פרוייקט של קרן קרב, שאנחנו שותפים בה. מדובר בהעסקת מורים לחינוך

הלא-פורמלי במוסיקת, מחשבים, אומנויות וכוי. זח מאפשר לחעסיק עולים

בשעות שמעל התוכנית חממלכתית, ומימון המורים האלה הוא בשותפות של

קרן קרב ב-40 אחוזים של השכר, משרד הקליטה עוד 40 אחוזים, והרשות

המקומית 20 אחוזים.

זו מסגרת שאנחנו רוצים להגיע בה להעסקת 500 מורים. כרגע הגענו

ל-80 מורים. זה פרוייקט חדש, התחלנו בו לפני מספר חודשים.

מ. בינס; החישוב הגלובלי הוא שכר של כ-1,500 שקל

מחולק ל-40, 40 ו-20 לתקופה של שנה, עם

התחייבות של הקרן להעסקתם בשנים נוספות בתום הסיוע של משרד הקליטה.

מ"מ היו"ר ח. מירום; זה כ-600 לאחד, כפול 80. זאת השתתפות המשרד

שלכם.

י. שטראוס! נכון. משרד הקליטה משתתף ב-600 שקל לחודש

למורה. אנחנו רוצים להגיע ל-500 עולים. יש

לנו קרנות לתעסוקה לכלל העולים. קבענו בסדר עדיפויות שלנו ובתוכנית אב,

שחלק מהקרן הזו יהיה מיועד לקליטת מורים עולים מעבר לשעות העל-תקניות.

(3) פרוייקט חדש, שאנחנו רק בתחילתו, הוא שותפות עם אגודת זה"בי,

שבאמצעותה נוכל לסייע למורים עולים לעסוק בשיעורי עזר קבוצתיים

לילדים במשפחות ברוכות ילדים.

הכוונה כאן לסייע עד ל-50 מורים, כל אחד בחצי משרה, ושהם יהיו

מפוזרים ב-10 ישובים שקבענו עם האגודה.

במדיניות משרד הקליטה להרחיב את הפרוייקטים האלה, ואולי להיכנס

לפרוייקטים חדשים, אבל הכל שאלה של תקציב.

י. תימור; ההיבט שאני עוסק בו הוא בתחום קצת יותר

מוגבל מאופי הדברים של האוניברסיטה, ומצד

שני הוא די רחב. ראשית, התחום שאנחנו עוסקים בו הוא מדעים וטכנולוגיה.

לא הוזכר כאן הענין של המקצועות הטכנולוגיים, שהיו בין המקצועות שהיו

חסרים בהם מורים.

היבט נוסף של מורים עולים הוא היבט ההסבה. מר דל דיבר כאן על התאמה,

אנחנו עוסקים גם בהתאמה וגם בהסבה.

במקצועות הטכנולוגיים לא רשומים במחוז חיפה והצפון, אני לא יודע מה

קורה בארץ, מורים בעלי רקע טכנולוגי, אנשים שעסקו בהוראת מקצועות

טכנולוגיים בבריה"מ, או כמעט שלא רשומים. על-מנת לענות על הדרישה

למורים במקצועות האלה, שזה אלקטרוניקה ופרקי מכונות, אנחנו מסבים

מהנדסים שאין להם סיכוי למצוא עבודה בתחומים שלהם להוראת המקצועות

האלה.



כך עונים פת על שתי בעיות גם יחד, וזה פן אחר של התמונה.

מר דל ציין, שאלה שמכריזים על עצמם מורים, לא כולם בדיוק מורים. אני לא

יודע אם הנקודה הזו עלתה כאן בעבר, אבל אני רוצה רק לתת את היחס

המספרי.

אנחנו מנהלים אצלנו 8 קורסים במדעים, כימיה, פיזיקה, מתמסיקה,

טכנולוגיה, מכונות אלקסרוניקה, והסבת מדענים להוראה, שזה הפרוייקט החדש

של משרד המדע בכל האוניברסיטאות. אחרי הקבוצה הראשונה של אנשים שקיבלנו

לקורס, שהיתה פחות או יותר על-פי תעודות וראיון קבלה, ראינו שההתייחסות

לתעודות האקדמיות לא צריכה להיות, לא יכולה להיות כמקובל בארץ לגבי

בוגרי האוניברסיטאות שלנו. המגוון שם רב, הרמות שונות, ואנשים השיגו

תעודות באופנים שונים. כך שאם אני צריך לפתוח קורס בקיבולת של 25 איש,

אנחנו ממיינים מתוך כ-200 עד 250 איש על-מנת שיעמדו ברמה שאנחנו רואים

אותה כרמה מספקת לצורך התחלה של קורס כזה. המיון נעשה על-ידי בחינה על

הנושא שאותו הם צריכים ללמד, בחינה שאנחנו כותבים להם ברוסית, כי הם

באים אלינו אחרי שהם חצי שנה עד 8 חודשים בארץ. כמו-כן בוחנים אותם

בעברית, כדי לראות אם יש סיכוי שהם יגמרו את הקורס ב-10-12 חודשים האלה

ויוכלו לעמוד בכיתה. אני חושב שזו ברכה לבטלה לקחת אנשים שלא ידעו

עברית במידה מספקת בסוף הקורס, ויכנסו לכיתה. זה נזק לעצמם, ונזק

למערכת החינוך. אלה שעברו את המיון הזה עוברים אצלנו ועדת קבלה.

לאחר כל זה, זה היחס שבין המועמדים לבין המתקבלים.

נקודה שניה שמר דל העלה, היא הקליטה בבתי-הספר. אצלנו מתנהל במקביל

פרוייקט שממומן על-ידי הסוכנות, והוא קידום הוראת המדעים בצפון הארץ.

הגישה שלנו היא לא לשלוח את המורים לבתי-הספר הטובים במיוחד, אלא

לבתי-הספר שבהם חסרים המורים באותם מקצועות. איך מכשירים מורה עולה

בבית-ספר שאין בו מורים טובים?, יצרנו מערך הנחיה בכל צפון הארץ של

מורים ותיקים, שמנחים בבתי-הספר שבהם צריכים את המורים החדשים האלה.

אחרת אנחנו נמצאים במקום סגור שלא נצא ממנו, נישאר רק בבתי-הספר

הוותיקים שיש בהם מורים מנחים. בנושאים של פיזיקה, טכנולוגיה וחלק

מבתי-הספר בצפון הארץ, הבעיה שהיתה קיימת מתחילה להיפתר. פירושו של

דבר, יש מקצוע מדעי או טכנולוגי במערכת, ומולו יש מורה. המורה הזה מקבל

תמיכה.

פה ערד דבר יאמר לשבחה של הסוכנות, שהיא איפשרה לנו לעשות גם תהליך של

ליווי בקליטה. לא רק שמממנים את הכשרתו של המורה אצלנו, הם מממנים

תקופה של קרוב לשנה את התהליך שסיפרתי עליו לגבי אותם מורים. הלוואי על

המורים שגומרים את הסמינרים והאוניברסיטאות בארץ, כניסה רכה כזו

לבתי-הספר.

מכאן נגזר, שכל מורה כזה לא נכנס לתפקידו במשרה מלאה, אלא אנחנו מרשים

לו מקסימום להיכנס בחצי משרה, כשיתר הזמן מוקדש לפעולה של הליווי

בקליטה.

הכנסנו לשדה מ-1 בספטמבר 79 מורים במקצועות כימיה, פיזיקה וטכנולוגיה,

כ-50 אחוזים התקבלו לחצי משרה על תקנים של בתי-הספר בחיפה והצפון, השאר



נמצאים במערכת החינוך במסגרת ליווי בקליטה. אנחנו מקווים שחם ייקלטו

בדרך זו או בדרך אחרת בבתי-הספר.

מ"מ היו"ר ח. מירום; כמח נמצאים בשלב ההכשרה?

י. תימור; 186 איש. בין השאר אנחנו נותנים תמיכה

אקדמית למכללות. המכללות למדו על בשרן שאין

להן די כוח-אדם להתמודד - אני מדבר על המקצועות המדעיים, אינני יודע מה

המצב במקצועות אחרים - עם הכשרת חמורים. אנחנו מבצעים קורס אחד עם

מכללת יזרעאל, חכשרת מורים במתמטיקה בחטיבת הביניים; אנחנו נותנים חסות

אקדמית לקורס הסבת רופאים להוראת ביולוגיה במכללת תל-חי. כלומר,

הטכניון, חוץ ממה שהוא עושה בתוך הטכניון, נותן גם חסות ועזרח למוסדות

שנזקקים לדברים האלה, אם בתוכניות לימודים ואם בעזרה אקדמית.

אני רוצה לציין ביחוד את הקורס להסבת מדענים - Ph.Dומעלה - שהתחיל

אצלנו בנובמבר שנה זו. נראה שאלה אנשים בעלי מוטיבציה רבה מאוד. אלה

אנשים שלא יגיעו למחקר באוניברסיטאות, ומערכת החינוך יכולה לחרוויח מהם

רווח רב. אנחנו עושים את זה במקצועות האלקטרוניקה והמכונות.

א. פז; אסתפק בשתי הערות קצרות.

(א) אנחנו רואים בחכשרת מורים מכשיר חשוב מאוד, קודם כל לקליטת עליה,

משום שזו באמת מערכת שיכולה לקלוט. משרד החינוך יכול לקלוט מורים

בצורה מסודרת, ובהתאם לפריסה של העולים יש פתרונות בכל רחבי חארץ,

ולפי דעתי השקעה גדולה כדאית יותר מאשר ניתנת היום, הן על-ידי

הממשלה והן על-ידי הסוכנות היהודית.

אני חושב שהיא יכולה לפתור בעיות גם במערכת החינוך בכיוון שדיברו

עליו כאן, בעיקר בפריפריה, באותם מקומות שחסרים מורים במדעים

המדוייקים, מורים למתמטיקה, לפיזיקה. אנחנו מכירים את זה שהמורה

הישראלי איננו מזדרז להגיע לשדרות ולקרית-גת או לקרית-שמונה. המורה

העולה פשוט נמצא שם. מי שמכיר את מפת הפריסה של קליטת העליה במדינת

ישראל, יודע שבכל ישוב, בכל עיירת פיתוח במדינת ישראל יש היום

כוחות עצומים. מי שגם רוצה להשאיר אותם באותם מקומות לא רק חצי שנה

או שנה, אלא לתקופה יותר ארוכה, צריך לחשוב על פתרונות מהסוג הזה,

ועל שיבוץ של אנשים ברמה גבוהה במערכת החינוך. הדברים מתחילים באמת

להגיע לידי מיצוי, בעיקר בצפון.

(ב) לגבי הכשרה מקצועית. הבעיה עלתה מעבר לשאלה של הכשרה מקצועית

למורים. יכול להיות שהנושא הזה מתאים לוועדת עליה וקליטה, אבל חשוב

שגם חברי הוועדה ידעו את הענין הזה.

היום יש תופעה שזה מאוד In לעשות הכשרות מקצועיות לכל עולה. אנחנו

עדים לתופעה שיולנדה יכולה להרחיב עליה יותר ממני, שבעצם אנחנו

מאריכים את הקליטה הראשונית בעוד איזו שהיא אופציה שהיא לא

תעסוקתית, היא כאילו תעסוקתית, היא נותנת איזה שהוא בסיס קיומי עוד

לפרק זמן מוגבל. כפי שאמר מר דל, בסופו של דבר אנחנו עושים הכשרות

מקצועיות שברובן המכריע לא יסתיימו בתעסוקה. קחו את תחום הבניה, עד



-13-

שנכנסנו לפזה של התחלת הכשרה מקצועית בתחום הבניה, כבר גמרו לבנות

את מירב הדירות של 1991. זה קרה עד שהאנשים מקרב העולים שסיימו את

ההכשרה המקצועית נכנסו באמת לעבודה. יש הכשרה מקצועית, יש סטאג'

וכן הלאה וכן הלאה, ובפועל יחסית הנושא לא הגיע לידי מיצוי בתחום

הבניה. היום עדיין עושים הכשרות מקצועיות בתחום הבניה בהיקפים

גדולים, וזה עוד תחום שיחסית הוא ברור לנו, ושיש בו התפתחות, ושיש

בו בניה. על אחת כמה וכמה בתחומים שדי ברור שיהיה קשה מאוד להעסיק

אחר כך מספרים משמעותיים של עולים חדשים.

זה נושא שלפי דעתי צריך לתת עליו את הדעת, על ההתאמה, מידת ההתאמה

בין ההכשרה המקצועית לשוק התעסוקה במדינת ישראל.

ד. אמיר; אני רוצה לעבור על כמה נקודות. קודם כל,

בקווים כלליים.

(א) מהדיון הזה משתמע שבעצם הנושא מטופל בצורה לא מאורגנת באופן

ממלכתי. כלומר, יש לנו הטיפול של משרד החינוך, יש הטיפול של

הסוכנות, יש הטיפול של משרד הקליטה, יש הטיפול של משרד המדע, יש

הטיפול של המוסדות האוניברסיטאיים, יש הטיפול של משרד העבודה, יש

הטיפול של הג'וינט, ובעצם הטיפול לגמרי לא מתואם.

כאן אני רואה נקודת חולשה גדולה בכל המערכת, ואולי אעמוד על זה

בהמשך.

(ב) נקודה שניה שאני רוצה לעמוד עליה כנקודה כללית היא, שאכן, כפי שכבר

צויין כאן, בבריה"מ החינוך היום - לפחות לפני שנה-שנתיים - איננו

מה שהיה לפני 20 שנה. במיוחד אנחנו רואים את זה למשל במתמטיקה.

הנחת המוצא היתה, שכל מי שבא מבריה"מ וגמר שם בית-ספר תיכון, יודע

מתמטיקה, כולל המורים. כפי שכבר ציין יעקב, אתה לוקח את המורים

למתמטיקה שבאים משם ורוצים לעבוד, ואתה עושה להם בחינה ב-3 יחידות

מתמטיקה ברוסית, ולא כולם יודעים את החומר. בעליה של שנות ה-70

היתה איכות יותר גבוהה בנושא הזה.

(ג) נקודת מבט שאני חושב שאני אומר אותה בשם האוניברסיטאות, אבל אני

חושב שהיא כללית, זאת הירידה, או לפחות העמידה במקום במערכת החינוך

שלנו. כלומר, זה סוד ידוע שהבוגרים היום, לפחות לא התקדמו, אבל

נדמה לי שגם יש נסיגה בשליטה ברוב החומר לעומת שנות ה-50, ה-60

ואפילו ה-70. ודאי שאין ההתקדמות הזו אחרי התפתחות המדע שהיינו

צריכים לצפות לה. באיזה שהוא שלב יש ללמוד באוניברסיטאות חומר

שבעצם הוא א'-ב'. פעם הגדירו מקצוע מחשבים בתור מקצוע כמו מוזיקה

ואמנויות. לא בתור אחד הצרכים הבסיסיים, אלא בתור משהו שהוא

לוקסוס. אני מדבר על מתמטיקה בסיסית, על עברית בסיסית, על אנגלית

בסיסית. אנחנו נמצאים בפיגור, ופה יש לנו בעיה של סדר עדיפויות

לאומי. כלומר, כל נושא תקציב החינוך, העובדה של קיצוץ שעות במקום

הרחבת מערכת, הרי יכולנו להעלות את הרמה תוך 3 שנים בהתחשב בכוחות

שבאים אלינו, ואנחנו לא עושים זאת.

תגידו שמצד אחד אני אומר שהרמה יורדת, ומצד שני אני אומר שאין

כוחות. התשובה היא שאכן באים כוחות, אלא שבאמת באים במספרים



גדולים, והתשובה הנכונה היא לקחת את האנשים שתם ברמה יותר גבוהה.

כלומר, אם אתה רוצה ללמד מתמטיקה בשביעית ובשמינית, קח אנשים בעלי

תואר דוקטור. אם אתה רוצה ללמד בהמישית ובששית, קח אחרים. כלומר,

יש לנו די כוח אדם, אם רק נמיין אותם באופן נכון. כאן יש לנו גם

הבעיה של חוסר התיאום.

באוניברסיטאות אפשר לקיים קורסים ברמה נמוכה יותר, אבל ברור שהתפקיד

שלהן הוא סה"כ לחנך מורה, להסב מורה. להשלים באוניברסיטה יקר כמעט

כפליים, כי כאשר מדובר פה על 3,000 שקל הסבה בתוכניות הרגילות של משרד

החינוך, ההסבה באוניברסיטה עולה כ-6,000 שקל, וזה אמור לגבי שנה, כולל

השפה. פה מדובר באמת על מורים לשביעית ולשמינית.

גורם נוסף שמסבך את המערכת הזאת הוא שהכיתות הגבוהות הן גם באחריות

הרשות המקומית שמעסיקה את המורים, ולא רק באחריות של משרד החינוך

והתרבות.

יש פה בעיה של תיאום. יש גם בעיה של מדיניות או של מצב המורה. בן-ציון

דל הביא לדוגמא את גיל 60. הוא הודה שהוא לוקח דוגמא קיצונית. אבל,

לצערי, הגיל שקבע משרד החינוך הוא 40. קיבלתי עדות מבית-הספר לחינוך

אצלי, שמנסים לשים וטו על כל מי שהוא מעל גיל 40.

צריך להבין, שמישרת המורה אצלנו איננה יוקרתית, לצערנו. אנשים צעירים,

כשאתה אומר להם ללכת לקורס, וגם אז לא בטוח שתצליחו, ולאנשים הצעירים

האלה כישורים טובים, ויש לחם סיכוי ואפשרות להשתלב בתעשיה, לא נקבל פה

כוח הוראה טוב. כוח הוראה זה כל הזמן פוזל הצידה לראות אם יש לו סיכוי

יותר טוב. גם המשרה לא מובטחת, גם המשכורת לא גבוהה וגם המאמץ גדול.

עד כמה שאני יודע, אמנם אין סטטיסטיקות, אולי למשרד החינוך יש, הבוגרים

יותר הם המתמידים יותר, כיוון שהאלטרנטיבות שלהם מועטות. האדם הזה יודע

שמזה הוא יחיה. לכן אני חושב שיש כאן גם ענין של מדיניות מוטעית.

הצלחנו לדחוף את משרד המדע, שזה לא עיסקו בעצם, והוא מממן את התוכנית

הגדולה ביותר להסבת מדענים להוראה. אלה תוכניות שהתחילו השנה. התוכניות

שהתחילו בשנה שעברה הן תרומה מנורבגיה, תרומה משבדיה, מיד הנדיב,

מחשבון הטכניון ומכל מיני מקומות אחרים.

י. תימור; כטכניון אינני זוכה לקבל כסף.
ב. דל
המשרד מעדיף לעשות אונ ההסבות במכללות

להכשרות מורים.
ד. אמיר
זהו אותו טיעון שהזכרתי בהתחלה. לגבי

השביעיות והשמיניות, גם מסיבת הרמה ההוראתית

וגם מהסיבות של מתן היוקרה, אנחנו חושבים שעדיפה הכשרה של מדענים

להוראה, וזה צריך להיעשות באוניברסיטאות. גם סידור של סטטוס של מדען

מורה יותר מוצלח מאותו סטטוס של עיסוק ללמד את הוראת הפיזיקה בעשור

הקודם, מישהו שאמור להיות 50 אחוזים במוסד אוניברסיטאי ו-50 אחוזים

בהוראה. היום נוכח ההיצע והביקוש זה כבר לא מתאים, אבל צריך משהו



בסידור של 80-20 אחוזים, אדם שתהיה לו השתייכות כחוקר לצוות מוסד

אוניברסיטאי, ועיקר עיסוקו יחיה בהוראת.

תתקציבים שדרושים לזת אינם אפסיים, אבל תם גם לא כל כך גדולים, יחסית,

וזת דבר שיכול לתרום לתעלאת קרנו של תמורת לפחות בכיתות תגבותות, וירד

אולי במשך השנים גם למטה.

מ"מ היו"ר ח. מירום; מדובר פת בפונקציה כספית. אנחנו לומדים

שמדובר באוכלוסית של 15 אלף מורים, אולי

חלקם לא כל כך מורים כמו שתם מצהירים על עצמם שהם מורים, אבל נניח לרגע

שבכל-זאת מדובר באוכלוסיה במספר קרוב לזה. מיעוט מן האוכלוסית נקלט

במערכת החינוך, ורובה נשארת בעצם מובטלת, או שמוצאת לעצמת עבודות

מזדמנות שאינן בתחום מה שהיא הצהירה על עצמה.

האם יש איזה שהוא הגיון, האם יש איזו שהיא מגמה?

א. בלר; אני רוצה להתייחס לתוכנית של 6,000 העולים.

לנו אין התנגדות שהמורים האלה ייקלטו במסגרת

משרד החינוך, אבל שייקלטו במסגרת הצרכים הקיימים, הצרכים שנובעים

מגידול המערכת, ולא מעבר לזה.

מ"מ היו"ר ח. מירום; כך זאת לא תוכנית לקליטת 6,000 עולים.

א. בלר; אנחנו מתנגדים לכך שמערכת החינוך תגדל

ב-6,000 מורים יותר מהצרכים שלה. אנחנו

מתקצבים לפי סטנדרטים מסויימים קיימים, לפי הערכות עבודה שקיימות

אצלנו.

אני רוצה להביא כמה נתונים מתוך נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי

מערכת החינוך. בין הרבעון השני של 89 לרבעון השני של 91 נקלטו בשרותי

החינוך, בתקופה של שנתיים, 23,500 עובדים. לפי החישובים שלנו זה הרבה

מעבר לצרכים.

מ"מ היו"ר ח. מירום; אתה לא מדבר על עולים.

א. בלר; לא, אני מדבר על סה"כ עובדים.
ב. דל
מספר קבלי המשכורות כמעט שלא גדל. אלה

חילופי שמות של אנשים. בכל שנה יוצאים

כ-5,000 מורים לשנת שבתון, ובשנתיים זה 10,000.

א. בלר; לא אתייחס כרגע לאופן שעושים את הסקר. המספר

אמנם כולל גם שרתים ומזכירות וכוי. 23,500

עובדים נקלטו, זת לפי שרותי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כשאני מדבר על

סדר גודל של כ-200 אלף עובדים בשרותי החינוך במדינת ישראל. אלה עובדים

בפועל, נטו. אני לא מדבר על מישרות הוראה במשרד החינוך.



ב. דל; זה אחרי שהורדתם את מספר הפורשים.

א. בלר; אני מביא נתונים מתוך סקר הלשכה המרכזית

לססטיססיקה. אלה לאו דווקא עובדי משרד

החינוך.

ב. דל; איש האוצר קובע שיש כ-200 אלף איש שמועסקים

בשרותי חינוך. משרד החינוך והתרבות מעסיק

במשך 5 שנהים האחרונות בין 55 ל-60 אלף עובדי הוראה, מגן חובה ועד תום

חטיבת הביניים.

המספר של 200 אלף כולל, ככל הנראה, את כל מי שעובר ליד בית-הספר, שרתים

ומזכירות, שאין להם קשר ישיר למישרות ההוראה, שזה נושא הדיון שלנו

היום. המספר באמת לא רלוונטי לצורך הענין.

א. בלר; נכון. לא כולם, או רובם מקבלי משכורת

מהמדינה או שהם עובדים של הסקטור הציבורי.

זה כולל גם רשויות, כי יש הרבה עובדי רשויות שהם עובדי הוראה, שאינם

נכללים בתקציב משרד החינוך.

לגבי מורים, בדקתי לגבי תשנ"א, ויש לי הנתונים. מספר מישרות ההוראה,

שיעור הגודל במישרות ההוראה במערכת החינוך בשנת הלימודים תשנ"א, שזו

היתה שנה שבה היתה קליטת עליה, גדל יותר מאשר גידול התלמידים.

ש. ישי; יש הבדל משמעותי אם אתה מדבר על מורים או

שאתה מדבר על מישרות. כשאתה נותן נתונים,

אני חושב שעדיף שניתן נתונים על מישרות ולא על מספרים.

א. בלר; אני נותן נתונים שמופיעים בסקר הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה. אני יכול להניח פחות או

יותר, ששיעור משרה ממוצעת הוא בערך 80 אחוזים.

עד היום, בניגוד למה שמציגים פה, מערכת החינוך כן קולטת, ואפילו קולטת

מעבר למה שנובע מהגידול הטבעי במערכת, מעבר לצרכים הקיימים במערכת.

לכן, להגיד שרוצים לקלוט 6,000 מורים מעבר לצרכים הקיימים, יש לזה

משמעויות תקציביות רחבות, כפי שהציג את זה מר דל. אני חושב שהיום

המדינה איננה יכולה להקצות משאבים כה רבים לצורך הענין.

אינני רוצה להיכנס לוויכוחים פוליטיים. אני מציג את הענין מהזווית

המקצועית.

ד. אמיר; להגיד אם צריך או לא, זה לא עיסקך מבחינה

מקצועית.

א. בלר; אני מקבל.

מ"מ היו"ר ח. מירום; השר שלכם הציג בזמנו תוכניות די מעניינות

ליצירת מקורות תעסוקה לעולים.



א. בלר; אני יכול לתת לך נתונים לגבי תקציב 1992.

על-פי הנחות עבודה שלנו, מערכת החינוך

בתקציב משרד החינוך - וזה לא כולל את הרשויות, את שרותי החינוך ברשויות

או שרותי חינוך פרטיים - יש למעלה מ-4,300 מישרות כתוספת למערכת. אם

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאחוז משרח של עובד הוא 80 אחוזים, אנחנו

מגיעים בערך ל-5.500 עובדים נוספים שייקלטו במערכת החינוך בשנת 1992.

זה במסגרת תקציב המדינה בלבד, לא במסגרת תקציב הרשויות או מסגרת שרותי

חינוך אחרים.

ש. ישי; בהסתדרות חמורים דנו לפני למעלה משנתיים

בקליטה, הן במרכז והן בסניפים, על-מנת לסייע

בקליטתם של מורים עולים שמגיעים למערכת, אלה שכבר נכנסו לבתי-הספר ואלה

שעדייו בסמינרים.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך, אנחנו יושבים באופן

קבוע בקבינט הקליטה של המשרד, ומלווים יחד עם המשרד את הקליטה של

המורים.

מ"מ היו"ר ח. מירום; האם אתה יודע לומר לנו בכמה מורים מדובר

בתוך מערכת החינוך? על כמה מורים עולים אתם

יודעים, וכמה אתם מלווים בהסתדרות?

ש. ישי; אין לי מספרים, מפני שזה נעשה במפוזר בכל

רחבי הארץ, כשכל סניף מטפל בהם. אנחנו במרכז

מטפלים באופן כללי, אם זה בסיורים ואם זה בהפניה או בהדרכת החברים

שלנו. קיימנו כנס בחנוכה בנושא הזה, יצרנו גם קשר עם הסמינרים והוצאנו

קבוצת מורים לטיול. אנחנו פועלים במישור הארצי, כשהפעילות האינטנסיבית

נעשית בסניפים, ב-26 סניפים בארץ, כשביניהם הרבה חברים שלנו, בעיקר

גימלאים, מגיעים לבתי-הספר ועוזרים קצת בליווי. בסניפים עצמם מזכירי

הסניפים מנסים לעזור בענין הזה. מספרים אני לא יכול לתת לך.

מהדברים ששמענו כאן היום, אני רוצה ראשית לשבח את המשרד על כך שהוא

בכלל עוסק בהכשרה ובהעסקת מורים, מפני שבדרך כלל הדברים האלה אמורים

להיות מוטלים על משרד הקליטה ועל שרות התעסוקה, ואנחנו יחד עם המשרד

מנסים לעשות בנושא הזה.

אני מופתע מהדברים ששמעתי כאן מהאוצר. אני חושב שזו הזדמנות פז למערכת

החינוך, תוך כדי סיוע בקליטת עליה ובפתרון של בעיות תעסוקה של העולים,

לנסות קצת להחזיר את כל מה שאנחנו קראנו פעם נשמה יתרה של מערכת

החינוך. יש לנו היום גם הכוחות, אף ששמענו כאן שיש חילוקי דעות לגבי

הכוחות. באופן כללי הם ישנם. אפשר להחזיר קצת שעות אמנות, להחזיר קצת

שעות מוסיקה. אני רוצה רק להזכיר לחברי הוועדה, שהמקצועות האלה כמעט

שנעלמו מבתי-הספר. אם הם חזרו, הם חזרו בצורה של תוכנית לימודים נוספת

או בחינוך אפור, דברים שאנחנו היינו רוצים דווקא לבטל.

אנחנו מאמינים וחושבים שזו יכולה להיות הזדמנות.



בעיה נוספת, לגבי בעיות תעסוקה של מורים עולים. מצד אחד אני מדבר על

החדרת מורים עולים למערכת, מצד שני אני אומר שתדבר צריך להיעשות

בזהירות, הן משום הדברים ששמענו כאן, שהמערכת לא תוכל לקלוט את כל

הציבור הזה, והן משום שהנסיון הוכיח, שמורים, בעיקר המבוגרים שביניהם,

בסופו של דבר לא נשארים במערכת. המעבר הזח - ואני לא אומר זאת ממחקרים,

אני אומר זאת גם קצת מנסיון של העליה הקודמת וגם מנסיון שמצטבר היום

לגבי מורים שבאו לכאן עם ותק רב מבריה"מ - המעבר הזה משיטות החינוך

בבריה"מ לשיטות החינוך הליברליות שלנו בדרך כלל קשה. יש לנו כמה

נסיונות של אנשים שנתקלים בבעיות משמעת קשות בכיתה, משום שהם לא מכירים

ולא רגילים לחינוך פה בארץ, ומצד שני, משום השמרנות והקשיחות שלהם.

הדברים צריכים להיעשות בזהירות, תוך כדי ליווי מתאים.
ב. דל
הערה לנציג האוצר. אם אתה לוקח מספרים

יבשים, אולי האוצר צודק בזה שהוא אומר שאפשר

לסגור את המכללות להכשרת מורים, את בתי-הספר לחינוך של האוניבסיטאות,

שכל המערכת הזו בכל שנה מוציאה מתוכה כ-5,000 עובדי הוראה, ובמקומם אתה

מכניס את 5,000 המורים העולים שהוכשרו. מבחינה מספרית הדברים נכונים,

אבל אתה צריך לקחת בחשבון, ואני חושב שכך גם מדיניות הקליטה, שלא לפגוע

קודם כל בישראלים. אתה לא יכול ליצור מצב כזה שיוצאת צבא או בוגרת

השרות הלאומי - יימנע ממנה מלהיכנס לסמינר, מכיוון שקודם כל העולים

צריכים להיכנס, והיא תחכה, אין מקום עבורה.

הרי זה לא יעלה על הדעת. מה עוד, שיש מקצועות רבים שאינם רלוונטיים

בכלל כלפי המורים העולים.

ישנה נקודה נוספת, שאני אומר אותה מאוד בזהירות. עדיין אין לנו מימצאים

ברורים בקשר לקליטתם הטובה של המורים העולים בתוך מערכת החינוך. יש

בעיות. זה לא פשוט. עם כל הליווי בקליטה שהם מקבלים, אני אומר מאוד

בזהירות שיש בעיות.

אני חוזר למשפט הראשון. אין כל כוונה למשרד החינוך והתרבות לפעול

לסגירת בתי-הספר לחינוך באוניברסיטאות, לסגירת המוסדות להכשרת מורים.

אותם מורים ישראלים ילידי הארץ - צריכים להמשיך ולאפשר להם קבלת תעסוקה

בשטח ההוראה.

א. בלר; כל מה שקשור בקליטת עליה אכן מתוקצב,

ומתוקצב גם במוסדות להכשרת מורים. בענין

מוסדות להכשרת מורים, היית בדיון של ועדת ביקורת המדינה שבדקה את הדוי'ח

האחרון של מבקרת המדינה. מצאה מבקרת המדינה נתון מדהים, והוא - שרק

כ-30 אחוזים מבוגרי המוסדות להכשרת מורים ממשיכים אחרי כן לעבוד

בהוראה.

אני חושב שישראלים לא באים על-חשבון עולים או עולים על-חשבון ישראלים.

י. תימור; באחד הדיונים שהיה לי בנושא של קליטת עולים

במשרד החינוך, שאלתי אחד האנשים המרכזיים

לגבי המדיניות, באיזה פקטור הם רוצים להכשיר מורים בכלל. הזכיר פרופ'



אמיר קודם, שחרבה גורמים יוזמים קורסים, ואני לא בטוח שלמשרד יש שליטה

על כל האנשים.

השאלה היא, האם צריכים להכשיר מורים ביחס של אחד לאחד. זאת אומרת, יש

לך איקס תקנים, ואתה מכשיר איקס מורים, או שאתה עושה את זה בפקטור של

1.1, 1.5 או כל פקטור אחר.

מקובל בהרבה מקצועות שיוצרים עודף מסויים של בעלי מקצוע, על-מנת להשיג

את הטובים ביותר, ליצור לחץ שישארו במערכת ולא ייפלטו מהמערכת. יש הרבה

סיבות טובות לכך. השאלה היא, האם הנתון הזה בכלל נשקל ונלקח בחשבון

באיזה שהוא מקום.

א. בלר; לנו יש הנחות עבודה שעל-פיהן אנחנו מתקצבים.

אם אתם רוצים נתונים, למשל גידול טבעי, בכל

הרכיבים של התקציב, הערכת העבודה שלנו היא 2 אחוזים, בפועל הגידול

הטבעי - ואני לא מדבר על קליטת עליה, כי קליטת עליה אנחנו מתקצבים

בנפרד ואחרי כן מחלקים - היום בחינוך העברי הוא בערך 0.6 אחוז. זהו

הגידול הטבעי של אוכלוסיית התלמידים, בלי עליה, זה לגבי האוכלוסיה

הוותיקה. אנחנו בתקציב בפועל נותנים 2 אחוזים גידול טבעי.

הנחת העבודה שלנו השנה היתה 200 אלף עולים, בפועל הגיעו כ-160 אלף.

שוב, בתקציב המשרדים נמצא כסף ל-200 אלף עולים. זה לא שמתקצבים פחות או

מתקצבים בדיוק על הצרכים של המערכת. יש לנו מרווח בטחון.

ד. אמיר; אפילו במשרד האוצר החישוב מאוד נקודתי.

כלומר, כשאומרים שמקציבים סכום מסויים לנושא

מסויים, עד כמה שאני יודע, לא מציגים את האלטרטיבה - לא דמי אבטלה, לא

מיסוי שחוזר למערכת, לא הוצאות עקיפות כמו של תת-חינוך או של הסתובבות

ברחובות ויציאה לפשע וכוי. כלומר, אין כאן טיפול גלובלי, אלא טיפול

נקודתי. יש תוכנית מסויימת, ובודקים האם התוכנית הזו שווה את הכסף או

לא שווה את הכסף בנקודה שלה, ומשתמשים בשנתון המרכזי לסטטיסטיקה עם

נתונים כאלה, שוודאי שהוא מכשיר חשוב, אבל אני חושב שזה לוקה בחוסר

התייחסות גלובלית לבעיה. אני חושב שבאופן גלובלי אי-אפשר להכחיש

שהחינוך שלנו לא מספיק, ושעות ההוראה פחותות מדי. אני מציע שמישהו

יסתכל על שעות לימודים ביפן, כמה שעות לומדים בבית-ספר וכמה לומדים

אצלנו, מבלי לדבר על התכנים שגם הם מרוב מודרניזציה וכוי, הזנחנו דברים

בסיסיים במערכת החינוך. אני לא רוצה להיכנס לתוכנית, אבל יש תוכניות

מאוד רחבות, ואנחנו נמצאים במצב שאת הדברים הבסיסיים - קריאה, כתיבה,

שפה, עברית, אנגלית מחשב, מתמטיקה - בדברים האלה אנחנו לוקים בחסר. יש

לנו ההזדמנות לתת ימי חינוך יותר ארוכים, ויש לזה חשיבות לכלכלת

המדינה.

התקיימה ישיבת ועדת שרים יום אחד אחרי שהאוצר ענה בשלילה לתוכנית

להכשרת מדענים להוראה שהוגשה עוד בינואר 90, וביולי סוף סוף האוצר סרב.

היה הרפרנט השני של האוצר, שאמר שלא קיבלן את התוכנית הזאת, וזה היה

שבוע אחרי שאחד הרפרנטים החזיר את התוכנית הזו בשלילה.



פה צריכה להיות התייחסות גלובלית, ואני הושב שזה צריך לבוא מהכנסת.

ההתייהסות צריכה להיות לא התייהסות נקודתית.

י. רואי; הקטע של האוניברסיטה העברית כאן לא כל כך

רחב. אנחנו מקיימים כבר את המחזור השני של

קורסים למדענים עולים, שעוברים שנת הכשרה מאוד אינטנסיבית להוראה

בבית-ספר תיכון.

בשנה הראשונה, מתוך 23 שסיימו, 20 נכנסו לתפקידי הוראה בבתי-ספר, רובם

במשרה חלקית של פלוס-מינוס חצי משרה. זה מראה שיש ביקוש, ועם עבודה

מאוד מאומצת אפשר למצוא את המקומות. לאותם אנשים לא קל. בתי-הטפר קיבלו

על עצמם להצמיד מלווה בקליטה לכל מורה, וללוות את כל מה שהם עושים.

אנחנו עורכים השתלמויות פעם בחודש-חודשיים, אבל לא קל להם. אני משווה

אותם למשל עם אותם המדענים - מורים שאנחנו מעסיקים בעצמנו כמורים

למתמטיקה במכינות, ששם המספרים גדלו, והיו צריכים להוסיף. יש כ-15

מורים עולים שמועסקים אצלנו, כמובן הציבור הוא אחר, אוכלוטיה שונה

מאוד. מי שדובר רוסית צריך להתכונן ללמוד עברית תוך פרק זמן מאוד קצר,

לעומת הישראלי, הילד בן ה-15 שצריך להתמודד עם מישהו שאפילו הוא הגיע

לרמת עברית מרשימה, בכל-זאת הקשיים שלו עדיין רציניים ביותר.

אני הושב שחייבת להיות איזו שהיא התייחסות לנושא, אולי לדרך של

השתלמויות נוספות מטעם הגורמים השונים, כדי להקל על הקליטה. זה לא בלתי

אפשרי, האנשים לרוב קיוו על-סמך התקווה הבלתי מציאותית של אנשי משרד

הקליטה שתהיה השלמה במשרה משלימה במחקר, ובאוניברסיטאות זה כמעט שלא

קיים. הם היום נכנסים לבתי-ספר, וזו התקווה הכמעט יחידה. לכן הם

משקיעים הרבה מאוד.

הסיכויים שלהם, על-סמך הנסיון הראשון, הם סבירים ולא מעבר לזה. לכן

ממשיכים, לכן גם עוסקים בהכנת ספרי לימוד בשפות השונות, גם כדי להקל על

המעבר.

אני חושב שעם תוספת של תלמידים עולים מהעליה האחרונה, אולי זה גם יתן

את האפשרות לנצל את הכוהות החדשים יותר.

ג. כהן; אני מסכימה מלה במלה לדברי פרופ' אמיר. זו

הביקורת שלי לא רק בנושא של קליטת מורים.

הראיה הנקודתית היא שתכשיל כל אפשרות של קליטה. בנושא הזה דווקא הייתי

מצפה שגם ועדת החינוך כוועדת חינוך תפעל, ומדובר על מורים, ותראה את

הדברים מבחינה כוללת. הייתי מצפה שמשרד החינוך יזום, שיהיה יצירתי

מהבחינה הזו של קליטת המורים בדרכים נוספות מהשיגרה שבה אנחנו הולכים,

שעוסקת רק במספרים, בגידול טבעי, מה הגידול הטבעי וכמה מורים צריך, כמה

העליה מביאה, ופשוט לעשות את החשבונאות הזאת.

אני הייתי מצפה שמשרד ההינוך יבוא עם איזה שהם רעיונות. התקופה הזו היא

תקופה של פריחה של הרעיונות, של הדמיון, אפילו עד כדי דמיון פרוע של

רעיונות. אבל שום דבר לא קרה.



ב. דל; הצגתי בראשית הישיבה את ששת הנושאים

החדשים.

ג. כהן; סליחה, לא שמעתי.

מ"מ היו"ר ח. מירום; מבקרת המדינה אמרה שמדובר על 40-45 אחוזים

בוגרי המוסדות השונים להכשרת מורים, שהינם

מועסקים בהוראה.
ב. דל
בחינוך הרשמי.

מ"מ היו"ר ח. מירום! נכון. אבל היא אומרת שהנתונים האלה אינם

כוללים בוגרים שפנו להוראה בחינוך

הבלתי-פורמלי. היא שאלה כמה מאלה שעברו הכשרה ממשיכים לעסוק במקצוע

ההוראה.

יו"ר הוועדה ביקשני שלא לסכם את הדיון הזה, ובצדק עשה כך. אני חושב

שהדיון הזה יתמשך מן הסתם, משום שהעליה מתמשכת, משום שהבעיות מתמשכות,

אבל אני רוצה להעיר כמה הערות.

אני חושב שאנחנו לומדים כאן שקיים פיצול, קיים אי-תאום בין המערכות

השונות שעוסקות בהכשרת מורים עולים. זה בא מכיוון הסוכנות, וזה בא

מכיוון משרד החינוך, וזה בא בתוך המוסדות להשכלה גבוהה וכן הלאה. אינני

רואה איזה מערך שיש עליו שליטה או פיקוח של מערכת מרכזית, ואני די

מודאג מזה.

משדד החינוך הגיש תקציב שאינו הולם את צרכי מדינת ישראל, תקציב נמוך

מנשוא, לא פתח במאבק אמיתי על נושא תקציב החינוך, ובתוך הענין הזה הוא

לא נאבק גם על הקטע שהיה צריך להיאבק, והוא הכשרת מורים עולים.

שמעתי מפרופ' אמיר דיבור שהוא בהחלט מקובל עלי, על דטריורציה בחינוך גם

בבריה"מ וגם בישראל, אבל אני בטוח שאין הדבר כן לגבי מקצועות שאצלנו

כבר נכחדו כמעט ממערכת החינוך, אלה מקצועות האמנות והמוסיקה. משם באים

נכסים בלתי רגילים, שאני חושב שלא חלה בהם דטריורציה משמעותית. אולי

אתה רואה את זה, ואתה יכול למדוד את זה. יש לך מדדים ברורים יותר בתחום

המקצועות הריאליים, המתמטיקה, הפיסיקה וכן הלאה. כאן באים אומנים

דגולים, בא לכאן נכס תרבותי בלתי רגיל. במערכת החינוך שלנו אין כבר

כיום כמעט מקצועות של אמנות ושל מוסיקה ושל מחול ודברים מהסוג הזה, כפי

שבאים אלינו עם אוצרות בתחום הזה. זה אי-ניצול שהוא משווע ממש של

פוטנצילאים שבאו אלינו. הם לא עובדים, לא מועסקים בתוך מערכת החינוך,

ואני חושב שזה פשוט פשע שהדברים נראים כך.

לא קיבלנו נתונים, מר דל, של פריסה ארצית של השתלבות המורים, ודי חשוב

לנו לראות איך זה נראה. בהעדר נתון כזה אנחנו קצת לוקים בחסר. לי באופן

אישי היה רצון לנסות ולראות היכן נקלטו מורים עולים במדינת ישראל על

פני המפה. אני אומר זאת, מפני שבמיוחד בנגב, כשאנחנו מסיירים, אנחנו

שומעים לפעמים במוסדות חינוך שיש חוסר במורים מקצועיים, וזה נשמע בלתי



מתקבל על הדעת כאשר אנחנו יודעים איזה פוטנציאל הגיע מן העולים. לפעמים

פוגשים את זח בגליל, וגם בגולן, וצריך לנסות לראות אם יש פח טיעון

חגיוני, או שחענין חוא בלתי מתקבל על חדעת.

על כל פנים, חדיון חזח חיום תם, אבל לא נשלם. אני מקווח שוועדת החינוך

תראח עצמח מלווח את חנושא חזח גם חלאח, ואני אפנח ליו"ר חוועדח כדי

לקבוע ישיבת המשך לישיבח חזו בתוך כמח חודשים.

תודח רבח לאורחינו.

הישיבה ננעלת בשעה 10:40

קוד המקור של הנתונים