ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/12/1991

התמודדות משרד החינוך עם בעיות האיידס במערכת החינוך הדתית והחילונית; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 304

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום רביעי, י"ח בטבת התשנ"ב (23 בדצמבר 1991). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

אי אליאב

גי כהן

חי מירום

חי פורת

י' פרח
מוזמנים
מי דגן - מנהל מינהל החינוך הדתי, משרד

החינוך והתרבות

אי בר-גיא - מנחלת חיחידח לחינוך לחיי משפחח וחינוך

מיני, משרד החינוך והתרבות

בי נסים - משרד החינוך וחתרבות

פרופ' אי מורג - מנהל המחלקה הויראלית, בית-חחולים

הדסה בעין כרם, משרד הבריאות

ד"ר מי הלפרין - יועץ סגן שר הבריאות, משרד הבריאות

י' קרנות - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

חי מרון - יו"ר המחלקה הפדגוגית, ארגון המורים

מי מזרחי - יו"ר ארגון ההורים

ד"ר ד' סלע - מפקחת מטעם מרכז השלטון המקומי

אי סימנטוב - תלמידת כיתה י', ביה"ס עירוני ט',ת"א

שי בלבול - תלמיד כיתה י', " " " "

אי מימון - תלמידת ביה"ס צייטלין, ת"א

א' בלאו - " " " "

מזכירת הוועדה; י' גידלי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; שאילתות.

התמודדות משרד החינוך עם בעיות האיידס במערכת החינוך

הדתית והחילונית.



שאילתות

היו"ר מי בר-זהר;

אני פותח את והישיבה.

ראשית, אני מודיע שהיום אנחנו מעבירים בקריאה טרומית את החוק על העברת

תקציבים ישירה ממשרד החינוך והתרבות וממשרד הפנים למוסדות החינוך דרך הרשויות

המקומיות. החוק הזה הוא על דעת שני המשרדים והוא ימנע בעתיד תופעות של עיכוב

תקציבים. בשדרות, למשל, התקציבים נעצרים ברשות המקומית והיא משתמשת בהם לצרכים

אחרים של כיסוי גרעונות שונים וכאשר מגיעים לתשלום משכורות מורים הכסף איננו.

כאשר יועבר החוק, הכסף יהיה מסומן ויעבור באופן ישיר למוסדות החינוך. אני מניח

שבתוך כמה שבועות החוק יעבור בקריאה ראשונה, שניה ושלישית. כל הגורמים הנוגעים

בדבר מסכימים לחוק הזה כי הוא יפתור כמה מן הבעיות.

יש לי כמה שאילתות.

גבי נסים, העברתי אליך אתמול פנייה של נתיבות לגבי בית-הספר בבארי. נמצא

לפני קטע מהפרוטוקול של מועצת נתיבות, לפיו 13 תלמידים מנתיבות התקבלו בבית-הספר
בקיבוץ בארי, ובו כתוב
ההורים פנו למועצה לשם מימון הסעתם לקבלת אישור ורישומם.

ההחלטה היא כי למועצה המקומית אין משאבים כספיים למימון הסעות תלמידים. אין לנו

התנגדות. אנו פונים למשרד החינוך לאשר רישום התלמידים האלה והסעתם. התשובה של
ד"ר מליץ
הוא דוחה את הבקשה. אני הייתי שותף להסכם בין קיבוץ בארי לבין דייר

מליץ לגבי הסעת התלמידים. זימנתי אותו לשירה והוא נשבע לי בנקיטת חפץ שהדברים

יוסדרו. אני מעביר אליך את החומר.

אני קורא כאן מתוך מכתב של מנהל בית-ספר שאינני רוצה לזהות אותו: כמנהל

בית-ספר מסויים בירושלים אני רוצה להביא לידיעתך כי על ההורים של העולים החדשים

מרוסיה מופעלים לחצים ואיומים בכל הקשור לרישומם בבתי-ספר ממלכתיים ומוצעים להם

פיתויים וארוחות חמות, יום לימודים ארוך וכו' בבתי-הספר הדתיים. לפני חנוכה פנתה

אלי גברת, אם לבן ולבת בגיל בית-ספר יסודי ושאלה בחשש רב אם תוכל לרשום את ילדיה

לבית ספרי. הגברת הנ"ל גרה במרחק שלושה בתים מבית-הספר, אך במשרד הקליטה נאמר לה

שבתי-ספר ממלכתיים ו/או חילוניים מחנכים לפשע ולכן עליה לרשום את ילדיה לבית-ספר

חב"ד בעיר-גנים ובכך להצילם. בשנה שעברה נרשם במשרדנו תלמיד עולה חדש, למד שלושה

חודשים והאב הסביר לי בבכי שהוא נאלץ להעביר את בנו לת"ת כיוון ששם יתנו לילד

אוכל וחוגים חינם. אני רואה בחומרה רבה תופעה זו ואני מבקש לדעת כיצד אתם מטפלים

בבעיה. גבי נסים, אצלם את המכתב, בלי השם של כותבו, ואעביר אותו אליך כי הנושא

חמור ואני מבקש תשובה דחופה.

יש לפני מכתב, כששמות המעורבים שמורים אצלי, על כך שבחיפה, במסגרת פעולה של

הצופים, מדריך הישווה את חוק השבות לחוקי נירנברג ונתן הסבר על הגזענות של העם

היהודי. אב של נער-מדריך פנה אל הנהלת תנועת הצופים בחיפה שלוש פעמים והם התנערו

ממנו. פניתי הבוקר ליושב-ראש הנהלת תנועת הצופים בישראל וביקשתי לסלק מתפקידו את

המדריך הזה שאיננו מוסמך ואיננו רשאי להדריך נוער. ביקשתי גם לדעת מה דורשים

ממדריך נוער לפני שנותנים לו הכשרה להדריך תלמידים. מדובר כאן על מדריך בשכר

ומאז שהתחלנו בהעסקת מדריכים בשכר בתנועות הנוער - גמרנו את תנועות הנוער.

בטלביזיה בכבלים מעבירים ברשתות השונות שידורים מחוץ-לארץ. בערוץ של

לוכסמבורג משודרים כמעט מדי לילה בשעה מסויימת סרטים כחולים והנוער יושב וצופה.

בזמנו הקמנו מהומה על כך שבטלביזיה הפירטית בישראל הקרינו סרטים כחולים. עכשיו

הנוער יכול לפתוח טלביזיה בלילה ולחגוג. מה בכוונת המשרד לעשות בנושא הזה.
אי אליאב
מה אתה יכול לעשות?



היו"ר מ' בר-זהר;

אולי הסברה להורים.

את יתר השאילתות אעביר אליכם בישבה הבאה.

התמודדות משרד החינוך עם בעיות האיידס

במערכת החינוך הדתית והחילונית
אנחנו עוברים לנושא המרכזי
התמודדות משרד החינוך עם בעיות האיידס במערכת

החינוך הדתית והחילונית. אני מציג את הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות - מר מתי

דגן, מנהל מינהל החינוך חדתי; גבי אלה בר-גיא, מנהלת היחידה לחינוך לחיי משפחה

וחינוך מיני. מה עם הגב' חנה גריזין?

מ' דגן;

היא צריכה להגיע.

היו"ר מ' בר-זהר;

ממשרד הבריאות - פרופ' אברהם מורג, מנהל המחלקה הויראלית בית-החולים הדסה

עין-כרם; דייר מרדכי הלפרין, יועץ סגן השר; גב' יורה קרנות, עורכת-דין בלשכה

המשפטית. מארגון המורים נמצאת כאן גבי חנה מרון. מארגון ההורים הארצי - מר משה

מזרחי, יושב-ראש הארגון, ובשם הוועדה אנחנו מאחלים לו שמחה וששון לנישואי בנו.

ממרכז השלטון המקומי - דייר דליה סלע, מפקחת. נמצאים כאן תלמידים נציגי בית-ספר .

חילוני, בית-ספר עירוני טי בתל-אביב - אילנית סימנטוב, מכיתה יי; ששי בלבול,

מכיתה יי. תלמידים נציגי בית-הספר הדתי, בית-ספר צייטלין בתל-אביב -אורית

מימון; אורלי בלאו.

יש לי תחושה שהמודעות למחלת האיידס בארץ יותר מוגבלת בקרב הנוער בארץ מאשר

בקרב הנוער בחוץ-לארץ, אולי מפני שהממדים שלה בארץ הם יותר מצומצמים, תודה לאל.

רק לאחרונה גברה המודעות בקרב הנוער, אבל בקרב הנוער היותר מבוגר, חיילים

וסטודנטים אין מודעות מספקת ויש זלזול כמעט מוחלט בנושא. אני מבקש לשמוע מה נעשה

בתחום הזה ומה מועבר לנוער.

נקודה נוספת היא העובדה שבבתי-הספר הממלכתיים-דתיים אין תכנית לחינוך מיני

לנוער. על כל השאילתות שלי בוועדה ובמליאת הכנסת בנושא הזה קיבלתי עד היום רק

תשובות מתחמקות כמו; יש חינוך לחיי משפחה; יודעים שיש מהלה כזאת אבל מאיור שהנוער

שלנו הוא קדוש, וחלילה לו מלעשות דברים כאלה כמו קיום יחסי מין, אזי אין מה

לדאוג. זה מטריד אותי משום שדברים כאלה קורים לנוער מכל הסוגים. לא צריך להעמיד

את הנושא של המין כאילו זה אחד הפשעים החמורים שאפשר לבצע. גם נוער ממלכתי-דתי

מקיים לפעמים יחסי מין, במידה פחותה ויותר מוגבלת מאשר נוער אחר.

אתמול קיבלתי מרואה מאדם במגזר הרורדי שתבע משר החינוך להוציא לחלוטין את

התשדירים בנושא הזה מהטלביזיה כי בעצם התשדירים מקלקלים את הנוער. זה מגיע

לקיצוניות חריפה ולא הייתי מתקומם נגד זה אם לא היח מדובר בחיי אדם. אני אומר
לנציגי החינוך הדתי היושבים כאן
אם יהיה מקרה אחד של נער שיידבק במחלת האיידס

בקרב הנוער הדתי - דמו בראשכם. אני יודע שיש לכם בעיה קשה לחנך לצניעות ולמידות

טובות במה שקשור לחיי מין לפני הנישואין, לפי תפישתכם שאני מכבד אותה; מצד אחר

יש לכם בעיה להתמודד עם המציאות הקיימת, אבל אתם חייבים למצוא לכך פתרון כי מדובר

בחיי אדם.

במסגרת החינוך הממלכתי אני מבקש לשמוע את גבי אלה בר-גיא.



25/12/91

אי בר-גיא;

הערה כללית. בנושא האיידס יש מאבק לא רק בארץ אלא בכל העולם, אבל זה נושא

קשה גם לאנשים ופשיים או חילוניים. אנחנו נאבקים בלא תכנית שיכולה לחדור לכל

מקום. לכו ארגון הבריאות הבינלאומי w.H.O.ניסה ליצור מסגרת לתכנית חינוכית

למניעת א"דס, כשבפרוגרמה כזאת יוכלו לכלול תכניות מתאימות לכל מדינה, לכל מגזר

ולכל אמונה, כדי שכל אחד יוכל להתמודד בדרכו עם האיידס.

לשמחתי הייתי שותפה לקונגרסים כאלה. הזמינו אותנו בגלל תכנית מסגרת שיש לנו

בנושא והיא מאפשרת גמישות לכל מורה ולכל קבוצת תלמידים לטפל בנושא לפי דרכם.

דווקא בשנתיים-שלוש הארורונות אני פוגשת את גבי חנה גריזין הממונה על הדברים ויש

לי אתה מעט שיתוף פעולה.

מ' דגן;

אני מציע שלא תתייחסי לחינוך הדתי כי זה לא שייך לתחום שלך.

היו"ר מ' בר-זהר;

זו ועדת החינוך של הכנסת ואיטה לא תגיד לאנשים מה לומר. גבי בר-גיא, מה קורה

בשיחות שלך עם גבי גריזין?

אי בר-גיא;

במשרדי מצויות כל התכניות לחינוך הדתי, שאני מעריכה אותן, וכאשר מישהו

מהחינוך הדתי פונה אלי אני מפנה אותו לגבי גריזין וגם מציגה בפניו את החומר שיש

בידי משום שאיכפת לי מכל אחד במדינה הזאת ואני שוכחת מי דתי ומי חילוני.

הוצאנו חוברת והיא מהווה תכנית אחת בתוך התכנית של חינוך לחיי משפחה בחינוך

הדתי בכיתות י"א-י"ב בנושא של מניעת א"דס.

דובר על אוכלוסיית סיכון והנה התברר שההומוסכסואלים, הזונות, הזונות ממין

זכר, וצרכני הסמים אינם מהווים את אוכלוסיית הסיכון העיקרית משום שהם מודעים

לסיכונים. אוכלוסיית הסיכון היא אוכלוסיה תמימה שאיננה יודעת ובעיקר מתביישת

לדעת, פוחדת לשאול וגם אין לה נגישות לאוכלוסיה מחנכת - אני מדברת רק על ילדי

בית-הספר - שאין לה נגישות לשאול. אם תקראו את הפרק הראשון שנקרא במרכאות כפולות

"ידע", שבא לפני העמדות וההתמודדיות, פירושו שאנחנו אומרים להם: תגידו מה אתם

יודעים, תשאלו את כל רזשאלות שאתם יכולים לשאול בשלב זה, אולי בהמשך התכנית תוכלו

לשאול יותר. אני מדברת על אוכלוסיית הילדים החילונית. "תכן שמורה, מחנך, יועץ

חינוכי או מורה לביולוגיה, או אפילו רופא, ירגישו מבוכה ו ישתמטו, אבל ישאלו אותם

שאלות והם יצטרכו לענות. זאת התכנית שבנינו.

אני לא יכולה לעבוד רק במשרד החינוך, אנחנו די עניים. אני רוצה לחבור עם כל

המחנכים הטובים שעובדים על הנושא הזה בחוץ. אני עובדת עם משרד הבריאות, יש ועדה

משותפת בין-משרדית ויש לנו שיתוף פעולה אתם.

רצינו לעשות תכנית שתישען על המדיה התקשורתית כשהסרטים יעזרו גם למורים וגם

לתלמידים, כי זו מדיה עם השפעה אדירה. אשה נדיבה בשם ליה לוי נתנה כסף למרקר כדי

לבדוק מה קורה בקרב הנוער ומה ההתייחסות שלו לנושא. ראינו שהידע הוא לא רע,

יודעים, אבל אין שום קשר בין הידע ודרכי ההתנהגות. סיסמה שלא עלתה על דעתי והיא
קיימת
אם אנחנו נקיים ואין לנו כוונות מלוכלכות - לא נידבק לעולם בא"דס. חלק

מהמיתולוגיות האלה צריך להרוס. צריך לדבר על אחריות ועל תכנון. אם מקיימים יחסי

מין שיעשו את זה בראש מחליט ולא רק בגוף מחליט, שתהיה הידברות בין השותפים בירסי

המין והחלטה שהולכים לקנות את אמצעי המניעה היחיד כיום שיכול לשמור ולהגן מפני

מחלת הא"דס.



25/12/91

אין לנו כספים לעשות תכנית יותר רחבה כמו סרטים העוסקים לא רק באיידס אלא גם

ביחסים בין-אישיים והידברות. מטייח שוקלת זאת כבר שנה שלישית והיא מובנה לעזור

לנו אבל רק אם נגייס כספים לכך.

היו"ר מי בר-זהר;

מתי התחלתם בתכנית לגבי האיידס?

אי בר-גיא;

התחלנו בין הראשונים בעולם, על התכנית כתוב תשמ"ט, כששנה לפני כן ניסינו

להריץ אורגה.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה עשיתם - האם מורים עברו הכשרה, כמה בתי-ספר זה כלל, כמה כיתות, כמה שעות,

איזה היקף של בני נוער השתתף בה ובאיזה מסגרות.

אי בר-גיא;

בהנחה שאין לנו הכשרה אפרט מה אנחנו עושים. מקיימים ימי עיון משותפים לצוות

חינוכי - יועצים חינוכיים, אחיות, מורים ומורים לביולוגיה. בחודשיים האחרונים

היו 12 ימי עיון, מתוכם 5-4 במגזר הערבי שהוא מגזר קשה וסגור, ובמסגרתם יש הרצאה

המעבירה ידע בשילוב מדריך שלנו. יש לי 13 מדריכים עם הדרכה של יום בשבוע, שמסביר

איד להפעיל תכנית כזאת כשהוא מפעיל אותה בקרב המורים.

היו"ר מ' בר-זהר;

כמה מורים עברו את התכנית הזאת מהמגזר הערבי, הממלכתי, הממלכתי דתי.

אי בר-גיא;

50 צ 4 - במגזר הערבי; 400-300 במגזר הכללי הממלכתי שבאו להשתלמויות.

היו"ר מ' בר-זהר;

כמה מהמגזר הממלכתי-דתי.

אי בר-גיא;

אנחנו לא בודקים ולא שואלים אנשים מאיזה מגזר הם. הם באים על אחריותם כאשר

העקרון הוא; קחו מהתכנית מה שאתם רוצים והתאימו אותה לצרכים. ביום אחד יש העברה

של ידע במשך שעתיים, ושעה נוספת להפעלה. לבד מזה יש השתלמויות שנתי ות למורים

בשבתון, באוניברסיטאות, על חינוך מיני כללי כשהאיידס הוא חלק מזה ועוד 5-4

השתלמויות בשנה בהן משתתפים אנשים מכל רחבי הארץ, 500 איש בשנה לפחות.

היו"ר מ' בר-זהר;

כמה תלמידים נחשפו לתכנית הזאת?

אי בר-גיא;

יש לי סקר, שיצא לפני כחודשיים, על הפעלת התכנית בשנתיים האחרונות, לא רזשנה.

לפי הסקר הזה 88% מבתי-הספר התיכוניים הפעילו תכנית חח"מ - חינוך לחיי משפחה

וחינוך מיני. אין זה אומר שבאותו בית-ספר הכלול בתוך 88% אלה, או בתוך 55% אם

מדובר על בתי-ספר יסודיים, כל הכיתות הפעילו את התכנית.



25/12/91

היו"ר מי בר-זהר;

את מדברת על בית-ספר יסודי?

א' בר-גיא;

אם ילד בכיתה ד' שואל את המורה מה זה איידס, צריך לתת לו תשובה. בסקר הזה יש

הנחייה מה לעשות עם שאלות של ילדים בכיתות נמוכות. אני מדגישה שוב שייתכן כי בין

88% אלה יש בתי-ספר שהפעילו את כל הכיתות שלהם ויש בתי-ספר שהפעילו רק שלוש מתוך

כל הכיתות שלהם.
היו"ר מ' בר-זהר
אבל כולם דיווחו שהם הפעילו את התכנית?

א' בר-גיא;

זה תלוי בשאלון.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני שואל את התלמידים בשני בתי-הספר: עברתם את התכנית הזאת בבית-הספר על

חינוך מיני ואיידס?
אי סימנטוב
לא.
א' בלאו
לא.
היו"ר מ' בר-זהר
אתם מכירים תלמידים אחרים שעברו תכנית כזאת?
שי בלבול
לא. עברנו חינוך מיני בכיתה ז' וזה היה רדוד.
היו"ר מ' בר-זהר
גבי בר-גיא, זה נשמע יפה מאוד כש-88% עברו חינוך מיני. בית-ספר תיכון עירוני

טי הוא בית-הספר השני בגודלו בישראל, יש בו 2,500 תלמידים והם לא קיבלו חינוך

כזה, גם החברים שלהם לא קיבלו חינוך כזה. אינני יודע מה מדווחים לך, כנראה

שהדיווח שמגיע אליך איננו נכון.
אי בר-גיא
יכול להיות שהתלמידים האלה נמצאים בין 12% שלא קיבלו חינוך מיני. אמרתי

שיכול להיות שבתוך אותו בית-ספר כיתה טי תעבור את התכנית וכיונה י' או כיתה י" ב

עוד לא עברו או לא יעברו את התכנית וייתכן שיש ילד שלא עבר אף פעם חינוך מיני.



היו"ר מי בר-זהר;

השנה צויין יום האיידס בצורה בולטת בטלביזיה, בעתונות, בכנסת ובמקומות אחרים.

זה עבר מבלי שמורה יאזכר זאת ויקדיש לכך שעה אחת?

י' פרח;

האם בבית-הספר הזה, על כל כיתותיו, קיבלה שכבה כלשהי חינוך מיני?

מ' מזרחי;

ארבעה ילדים שלי למדו בבית-הספר הזה ואני אומר באחריות מלאה שאף אחד מהם לא

קיבל חינוך מיני. רק השנה הכניסו זאת בכיתות הנמוכות וייתכן שבעוד חודשיים יגיע

תורה של כיתה י"א בה לומדת בתי, אם יהיה תקציב.

אי בר-גיא;

זו לא שאלה של תקציב, זה ענין של פריסה. אני מקבלת עלי את האחריות המלאה

לדברים, אני לא משתמטת ואני לא אומרת שזה לא נכון, זה חלק מהכאב שלי. בכל מחוז

בארץ יש מדריך ליום אחד בשבוע בנושא של חינוך לחיי משפחה וחינוך מיני והוא עושה

את העבודה במשך 7 שעות ביום, לפעמים עוד 7 שעות בלילה, לפעמים עוד 12 שעות במשך

השבוע, אבל זה כל מה שהוא יכול לעשות. יש ייעוץ חינוכי בבתי-הספר והיועצת

החינוכית יכולה להפעיל את המורים, לקיים השתלמות בית-ספרית כדי שהמורים יעבירו את

הנושא בכיתות. בחוזר המנכ"ל נאמר שבית-הספר היסודי ושתי החטיבות חייבות לעבור

לפחות 12 שעות של חינוך לחיי משפחה וחינוך מיני בשכבה שלהם, אבל אינני יודעת אם

זה מתבצע בשטח.

היו"ר מי בר-זהר;

אני שמעתי הרצאה שלך וראיתי באיזה להט את מדברת על הנושא. לצערי הלהט שלך

אין די בו כי הדברים נעצרים. מוכרחים לוודא שההוראות וההנחיות מבוצעות בשטח.

דייר סלע, את מפקחת מטעם מרכז השלטון המקומי בנושאים הללו?

דייר די סלע;

אני מפקחת על מורים יועצים העוסקים בנושא שיש להם תפקידים מגוונים שהם

קריטיים לתקופה כמו סמים, אלכוהול ואיידס, אבל יש סדר עדיפויות.

הנושא של האיידס נכנס בקונטקסט רחב יותר של חינוך מיני בכלל, הוא חלק ממנו.

צריך להשקיע הרבה יותר ממה שמשקיעים וגם במקומות בהם מעבירים את התכנית אני לא

בטוחה שנעשה די, ראיתי את התכניות, הן יפות ומשכנעות אבל היישום שלהן בשדה הוא

חוליה חלשה שצריך לבדוק אותה משום שהנושא הזה לא דורש רק העברת אינפורמציה אלא

בעיקר שינוי גישות ועמדות, דבר המחייב עבודה ממושכת ומעמיקה. כמו-כן צריך להשקיע

יותר משאבים בתקנים כי אם יש ליועץ 15 שעות בשבוע לשלוש שכבות גיל - ההתלבטות שלו

גדולה לגבי סדר העדיפות.

אני עובדת במחוז ירושלים. עיריית ירושלים ראתה את הנושא כחשוב ונתנה יום

הדרכה בשבוע מטעם מנח"י. 45 יועצים עברו יום השתלמות כשהם אמורים להעביר את

הנושא בתוך המערכת שלהם. כפי שאמרתי, יש לבדוק את היישום של הדברים וגם אם הם

מיושמים יש לבחון את האפקטיביות שלהם.

היו"ר מי בר-זהר;

מר דגן, מה קורה בחינוך הדתי.



מ' דגן;

את ההודעה על הישיבה קיבלתי אתמול בלילה ולכן לא הבאתי אתי חומר כתוב.

אני ניסחתי את התשובות של המנכ"ל, אנחנו לא מתחמקים, התכוונו למה שכתבנו.

היו"ר- מ' בר-זהר;
אקרא את מה שכתבתם לי
החינוך הדתי מרכז את טיפולו בתופעות של מתירנות

מסוגים שונים על חינוך מונע ונורמות ערכיות המבוססות על פסקי הלכה ועל מקורות

יהודיים. תופעות המתירנות נמצאות בשכיחות מצומצמת מאוד יחסית בחינוך חדתי.

במסגרת החינוך לחיי משפחה הוא מכוון להכיר בגישה היהודית המייחסת חשיבות

לקדושת הגוף ושמירת הבריאות כמצוות דתיות. אינפורציה לסכנות הכרוכות בעישון

סמים, ערויי דם לא בדוקים ויחסי מין שלא במסגרת נישואין. כמו-כן מזכירים את

אמצעי המניעה הקיימים לגבי קיום יחסים. לדעת מינהל החינוך הדתי אין מקום בשלב

?זה לחלק חומר מיוחד על האיידס, המבוסס על אורח חיים שהחינוך הדתי נלחם נגדו.

אנו מאמינים כי המאבק נגדו הוא מניעה בדרכי חינוך. מינהל החינוך חדתי מכין

בימים אלה חומר מיוחד לשיחות בכיתות על הסכנות שבאיידס, על-פי גישתו המיוחדת.

אין מאבק בדרכי חינוך והחומר הזה לא הובא לידיעתנו למרות שביקשתי אותו

ממשרד החינוך פעמיים. גבי נסים, אמרת לי שאין חומר.

בי נסים;

מכי נים.

חיו"ר מי בר-זהר;

מכינים אותו הרבה זמן, הגשתי את השאילתה הראשונה לפני למעלה מחודש. מר

דגן, לפי הדברים האלה אתם אומרים: אצלנו כמעט שזה לא יכול לקרות ומשום כך

אנחנו לא מחנכים בנושא.
מ' דגן
חתופעות חאלח קיימות אצלנו בצורה שולית. אחת הבעיות שלנו היא שיש היום

חדירה של התרבות המערבית המתירנית ובעינינו זה קשור בקיום יחסי מין מחוץ

לנישואין, סמים, התאבדויות ומצבי משבר.

אי אליאב;

אתה מדבר על תרבות מערבית. האיידס פורץ באפריקה בצורה נוראה ומבהילה.
מי דגן
אני מדבר על האופן בו הוא עובר לחברח המערבית, שהוא שונה מהצורה בו הוא

קיים באפריקה, ואנחנו חיים בחברח המערבית.

עקבנו אחרי נתונים של המשטרה, של גופים שונים וגם אחרי מחקרים שנעשו על-

ידי אקדמיה. חבל שהיועצת הבכירה של החינוך הדתי איננה נוכחת כאן, כי היועצים

למיניהם, גם הבכירים, עושים עבודה רבה בנושא הזה.



יש לנו קו מניעה ואחר-כך בא קו הטיפול שהוא סלקטיבי ואיננו נכנס לכל

המערכת. קו המניעה נכלל בתוך כל המערכת והוא חינוך לחיי משפחה, לכן אנחנו לא

קוראים לתכנית שלנו חינוך מיני אלא הינוך לחיי משפחה, יש לנו 80 מדריכות

מקצועיות שעוברות השתלמות במשך השנה והן מקבלות את כל האינפורמציה וחחומר.

אנחנו לא מכניסים את ההומר של החינוך הכללי, יש לנו יהידה נפרדת לחינוך לחיי

משפחה שמנהלת אותה גבי חנה גריזין, לגבי בר-גיא אין סמכות לגבי החינוך הדתי

בנושאים הללו.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש לכם חומר בנושא האיידס?

מי דגן;

אין לנו חומר כזה כפי שאין לנו חומר כיצד להימנע מעישון סמים. אנחנו

מדברים על הצד הערכי.

היו"ר מ' בר-זהר;

נצא מתוך הנחה שגם בתוך בתי-הספר הממלכתיים-דתיים יש נוער שמקיים יחסי

מין, מה אתם עושים בקשר לכך?
מי דגן
יש לנו 210,000 תלמידים, שליש מהם ממשפחות מסורתיות. זה יכול לקרות גם

במשפחות הדתיות, התופעות קיימות אבל ההיקף שלהם הוא שולי ואנחנו נדרשים לטפל

בהן כאשר מתגלים כיסים. התגלה כיס של סמים בבית-ספר מסויים, לא הענשנו את

הילד ולא הוצאנו אותו מבית-הספר, טיפלנו בו באמצעות היועצים ושלחנו אותו גם

לייעוץ פרטי על חשבוננו.

אדוני היושב-ראש, הזכרת את החרדים שמחו על החשיפה בטלביזיה, החרדים

יכולים לנתק אותה, אנחנו לא רוצים לנתק אבל גם לנו יש בעיה קשה עם החשיפה.

יש לנו קווי תיחום. אנחנו מחנכים לצפייה סלקטיבית, גם בחדשות וגם בתכניות

שאנחנו מעודדים לצפות בהן, אבל התשדירים האלה משודרים בסמוך לחדשות וזה בגדר

מתן לגיטימציה לנושא שאנחנו מחנכים את התלמידים לא לראות בו נושא לגיטימי.

היו"ר מ' בר-זהר;

דיברת על כיסים. כיס סמים רואים, כיס אלכוהול רואים, כיס של יחסי מין

לא רואים, אלה דברים שנעשים בצנעא והאחרון שידע על כך הוא מנהל בית-הספר או

המורה. אתם צריכים לשמוע על כך כדי להגיד לתלמידים: תזהרו מאיידס?
מי דגן
אנחנו מטפלים בקבוצות בבתי-ספר מקיפים ובמקומות בחם אנחנו חוששים מתופעות

כאלה, למרות שלא ידוע בוודאות שהן קיימות שם.
היו"ר מי בר-זהר
בית-ספר תיכון עירוני בי הוא בית-ספר של ילדים טובים, ילדי שמנת וילדים

מכל הסוגים, והתופעה קיימת בתוכו בממדים מצומצמים יותר מאשר בבתי-הספר

החילוניים.



ח' פורת;

האם בבתי-הספר הדתיים מחנכים להכרת אמצעי מניעה לגברים ושימוש בהם?

מי דגן;

לא. ראיתי שמפרטים אותם בתכנית. אנחנו לא נכנסים לזה כי אנחנו פוסלים

מראש מצבים כאלה, אנחנו לא רוצים לתת לזה לגיטימציה.

ג' כהן;

להנך זה ליידע ולהעביר אינפורמציה והעברת הידע אין פירושה שאתם אומרים;

תשתמשו באמצעי מניעה. מר דגן, אתה חושב שבהעברת הידע יש סיכון לחינוך?

מי דגן;

אנחנו לא סוגרים את בתי-הספר שלנו מפני הומר קיים שמופץ על-ידי היהידה.

הי וייר מי בר-זהר;

אבל אתם לא מפיצים אותו.

מי דגן;

בחוברת על החינוך לחיי משפחה יש סעיפים שמדברים על מתירנות מינית ומובאים

בה פסקי הלכה.

דייר די סלע;

אם התופעה קיימת במקומות מסויימים צריך להתעלם מזה?

מי דגן;

במקומות שזה קיים אנחנו פועלים.

הי וייר מי בר-זהר;

איך אתם יודעים? ברוב המקומות אתם לא תדעו אם זה קיים או לא. מקובל עלי

החינוך לערכים ואנחנו מכבדים את הערכים הדתיים.

דייר די סלע;

אנחנו עובדים על הענין הערכי.

חי מירום;

אינני רוצה לפגוע, חלילה, בתפישת העולם שלכם. הייתם צריכים לפחות להביא

לידיעת הנוער איזה אמצעי מניעה קיימים, אבל נניח לרגע לנושא הזה. ידוע שחלק

מההדבקה באיידס אינה נובעת דווקא מקיום יחסי מין אלא מהזרקה, מעירויי דם

וכיוצא באלה. אם אתה לא מכין תכנית שמדברת על כל התופעות, אתה מתעלם מהן.



מ' דגן;

אני לא מתעלם. לא הבאתי לכאן דוגמה מהתכנית שלנו לחינוך לחיי משפחה

המתייחסת לצניעות, למחלות, למתירנות מינית. אנחנו מעבירים אינפורמציה לגבי

עירויי דם והיגיינה, דברים שאינם קשורים בנורמות שפסולות בעינינו.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את פרופ' מורג.

פרופ' אי מורג;

אני עוסק בנושא של איידס בחינוך מהיום שזה הוחדר לחינוך. חינוך מיני דרך

איידס הוא דבר פסול מעיקרו משום שחינוך מיני, מבחינה ביולוגית, הוא דבר חיוני

וקיומי ולכן מגע מיני לא כרוך בכאב שיניים אלא בתחושות אחרות שאין בהן בושה.

אנחנו הברה די שמרנית ושגינו בכך שנמנענו מלדבר על כך.

באחת הפעמים עניתי לתלמידי בתי-ספר תיכוניים ובתי-ספר עממיים על שאלות

טלפוניות. נער בן 12 שאל: מה אעשה כשאהיה גדול? שאלתי אותו למה הוא מודאג

והוא ענה; אני לא אוכל לעשות סקס בגלל האיידס. השגיאה שלנו היא שאנחנו מנסים

להעביר את החינוך המיני באמצעות האייידס וזה דבר איום. מג'יק ג'ונסון הודיע את

הודעתו ואחר-כך היה יום האיידס ובעקבות זה היתה עלייה של פי שלושה בביקורים

במרפאות, ביניהם הרבה תלמידים שבאים מבתים מסורתיים כי שם יודעים פחות ולכן

הפחד אוכל בהם.

שאלה שאנחנו מתלבטים בה היא האם בישראל יש מקום ליצור תכניות גדולות

ולהקים רעש כשממדי הבעיה הם קטנים. אין ספק שחייבת להיות מסגרת חזקה של חינוך

בכל המגזרים משום שאם יש סיכוי למנוע את המחלה, זה באמצעות החינוך בלבד.

החינוך צריך להיות בסיסי על נורמות מסויימות של אורח חיים וכל מגזר יכול לתת

לכך את צביונו שלו.

אנשי הרפואה לא חושבים שצריך להסתמך על הקונדום בלבד. להיפך, צריך להסביר

לנער או לנערה שבחירת בן-הזוג מתוך מודעות ולא הסתמכות על הקונדום בלבד היא

הדרך הנכונה, בין היתר אנחנו מדברים על כך שהחיזור איננו פסול.

אני מבהיר כאן שההתעניינות במגזרים החרדיים איננה אפס. התעוררה בעיה של

המקווה, או בעיה של המשפחות ההמופיליות, או האם הליכה חד-פעמית לזונה גורמת

למחלת האיידס. אלה דברים שמעניינים גם את כלל האוכלוסיה. הבעיה היא איך להציג

את הנושא בפני הציבור ובמי ורוד בפני הציבור החרדי. אביא דוגמא מארץ אחרת.

ביקרתי לפני שנתיים במספר ארצות אפריקאיות בשליחות משרד החוץ לבדוק את הנושא

של האיידס ואת הבטיחות של העובדים שלנו שם. באהת הארצות בה אין שימוש רב

בחשמל, שיטת ההוראה היא לוחות של פלקאטים. אחד הפלקאטים הראה גבר ואשה עם

קונדום אך מה שמשך את העין מייד היה שגודלו של איבר המין הגברי היה מעבר לכל

פרופורציה. שאלתי; למה אתם מציגים זאת כך? הם ענו: אחרת הגבר ייעלב ולכן

צריך להדגיש את חשיבות הענין באמצעות גודל איבר המין. כמובן שלא הייתי ממליץ

על פלקאט כזה אצלנו. בדנמרק אוטובוסים נושאים פרסומות של קונדומים לכל אורכם.

יש להציג את הקונדום כאמצעי שמונע אובדן חיים. לאיידס אין היום פתרון רפואי,

מי שנדבק מת.

לכן חייבים לחנך ועם הרבה טאקט. במסגרת עבודתי עם אנשים במשרד הבריאות,

כמו דייר הלפרין וגם סגן השר, יש נכונות לקבל את הקונספציה שבתשדיר יש להדגיש

שהקונדום מגן, לא מונע, ב-70% או ב-80% ובכך הגענו לזמנים אוטופיים.



לסיכום, אנחנו לא מחוץ לכלל סכנה. אני מוכר כמי שמרגיע את הציבור כי אין

טעם להיכנס לפאניקה. אבל אתם צריכים לבוא ביום שלישי ל"הדסה" בירושלים ולראות

את הצעירים המפוחדים העומדים בתור. לכן אנחנו צריכים לדאוג לחינוך מיני נכון,

על כל הניואנסים העדינים והיפים שלו.

מר דגן, אני חולק עליך. נפגעתי כאשר הזכרת את החינוך המיני ובעיות הסמים

בנשימה אחת כנושא לא לגיטימי. אלה דברים שונים.

מי דגן;

כוונתי היתה למתירנות מינית.
פרופ' אי מורג
מתירנות היא ענין כמותי ואפשר להילחם בח.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מודיע שהגב' גריזין ספונה בביתה ברעננה, איש לא הודיע לה על הישיבה

היום.

מי דגן;

בני הודיע לה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אנחנו נבדוק -זאת.

ד"ר הלפרין, אתה רופא?
ד"ר מ' הלפרין
אני רופא, גניקולוג במקצועי ועובד ביחידה להפריית מבחנה בבית-החולים הדסה

בירושלים. יש לי קליניקה פרטית. אני מנהל מכון העוסק באתיקה רפואית יהודית

לכן אני יועץ רפואי-מקצועי של סגן שר הבריאות.

אני תלמידו של פרופ' מורג והייתי רוצה לחדד את מה שהוא אמר באנדרסטייטמנט

כי בנפשנו הדבר וגם בנפש הדורות הבאים. הבעיה חמורה הרבה יותר מכפי שהציג אותה

פרופ' מורג. קצב ההכפלה השנתי בארץ הוא הרבה יותר קטן מאשר בארצות-הברית, אבל

עדיין קיים קצב ההכפלה של מספר החולים בין שנתיים לשלוש כך שאפשר לראות את

העלייה בצורה איטית עם ידיעה של מספר הנשאים הידועים והערכות לגבי מספר הנשאים

הלא ידועים. לפי הנתונים הללו זה יתפרץ בעוד מספר שנים. אם תהיה העברה לרוחב,

זה יתפרץ במספרים גדולים; אם לא תהיה העברה לרוחב - חלק מהמקרים מיובאים - זה

ייפסק, משום שזו מחלה שנדבקים ממנה רק אם מעבירים אותה, לא נדבקים ממנה אם לא

מעבירים אותה. עד עכשיו זוהו בארץ כ-170 חולים, ואם זה יגיע לאלפים ובהמשך

לעשרות אלפים, אנחנו עלולים להגיע למצב הקיים בניו-יורק כאשר 1 מכל 50 איש

נושא נוגדנים לאיידס, כלומר הוא ימות מאיידס.

כיום רוב חולי האיידס בעולם המערבי נדבקים לא בתור הומוסכסואלים אלא בתור

הטרוסכסואלים, העברה מאשה לגבר ולהיפך, למרות שהסיכוי פר מקרה הוא יותר קטן.

כאשר מצרפים את הממדים, הנתון הוא שכיום כ -75% חולים באיידס בעולם המערבי,

בארצות-הברית, וגם אצלנו, כתוצאה מהדבקה הטרוסכסואלית. הנתון הזה לא כולל את

אפריקה, באפריקה זה תמיד היה כך. כלומר, המצב הולך ומחמיר.



25/12/91

הבעיה הזאת נוגעת לכל האוכלוסיה, הציבור החילוני, הדתי והחרדי עם הבד

ברור בסדרי-הגודל. ניתן לראות זאת בעבודה של חברי ושלי לגבי מחלות המועברות

באמצעות מגע מיני ואני מדבר על עובדות מדעיות. אין אדם שהוא מחוסן אבל יש

הבדלים אפידמיולוגים בין שלוש הקבוצות האלה ויש לכך משמעות גם לגבי דרכי

הטיפול.

הבעיה בחברה הישראלית כרגע היא שיש טאבו על פרסום האמצעים הנכונים למלחמה

באיידס. בראש סולם היעילות בטיפול באיידס יש אמצעי אחד, שהוא בטוח יחסית,

בבטחון של בין 70% ל-90%, הוא הקונדום, ואם הזרע עובר אפשר להיכנס להריון וגם

אפשר לקבל איידס. הבאתי כאן ספר בשם "דנפורט" בתחום הגניקולוגיה בו כתוב

כי כאשר האשה היא מתחת לגיל 25, שיעור הכשל השנתי הוא בין 10% ל- 33%. הנתון

הזה צריך לעמוד לנגד עינינו. זה לא פוסל את השימוש בקונדום והוא אמצעי הכרחי

במצבים מסויימים. לפני שנים מעטות היה בעתון של ההסתדרות הרפואית האמריקאית

דיון על הנושא של המאבק למין בטוח בשימוש בקונדום. אני קורא קטע מתורגם

לעברית על-ידי דייר שטיינברג מתוך אותו מאמר, שאנחנו חייבים לזכור אותו: המסר

של המערכה למין בטוח הוא שקרי ולכן איננו מוסרי. יתר על כן מערכה זו יכולה
לפעול בכיוון הפוך
אם אנשים יאמינו שהשימוש בקונדום ימנע את ההדבקה בנגיף

האיידס הם לא יפחיתו את תדירות היחסים המיניים, לכן אין זה מוסרי להשתמש

באימרות מעוותות, קטעי מידע וטענות מוגזמות. אל לנו להציע לאנשים בטחון

מזוייף בתקווה שיפעלו בצורה אחראית ביותר.

רוב הציבור משוכנע כיום שמין בטוח זה דבר בטוח ופה הכשלון ההסברתי שלנו.

אני לא שולל את ההמלצה לשימוש בקונדום במקרים ובציבורים מסויימים אבל אסור

שהתעמולה לשימוש בקונדום תסתיר את העובדות. יש אנשים שאם הם יידעו שיש בכך

בטחון מוחלט הם יקיימו יחסים, אם הם יידעו שזה לא מוחלט אבל הם מסוגלים לשמור

על נאמנות לבן-הזוג - אסור לנו לגרום להם להיכנס לקבוצות הסיכון.

את הנושא של נאמנות לבן-הזוג גם כן למדתי מפרופ' מורג. בשווייץ, בשלטי
רחוב כתוב
הייה נאמן. הנושא של נאמנות לבן-הזוג, שאיננו נושא דתי, חייב

להיות הלק בלתי נפרד מהמאבק לחינוך במניעת איידס וגם בחינוך מיני. אני לא

מדבר על מי שנוהג לפי נורמות הלכתיות, כלומר, תשמור על ההלכה ולא תידבק

באיידס, וזה מו1אים לחינוך הדתי, הממלכתי-דתי והחרדי. המשמעות של נאמנות לבן-
הזוג היא
אל תקיים יהסים אקראיים, כלומר אל תקיים יחסים שלא עם בן-הזוג

הקבוע שלך.
היו"ר מ' בר-זהר
מה אתה אומר לנוער בבית-ספר, הרי אין שם יחסים קבועים?
דייר מ' הלפרין
כפי שבשומר הצעיר הינכו בעבר להתאפקות והימנעות מיחסי מין עד גיל 16 -

אני לא יודע מה קורה היום - אין סיבה לא לומר לבני הנוער: חובח עליכם לדעת

שהדרך היחידה שנותנת בטחון מוחלט היא הימנעות מוחלטת מיחסים. זה כתוב גם

בחוברת של משרד החינוך, שהיא חוברת מצויינת, אני קורא מתוך עמוד 17: חשוב

לזכור שביחסי מין רק הימנעות מוחלטת מיחסים נותנת בטחון מוחלט, בשאר הדברים

נוטלים סיכון יחסי. מעטים מאוד, אם בכלל, יהיו מוכנים לוותר על יחסי מין.
א' בר-גיא
תוך פיתוח אלטרנטיבות איך אתה יכול לחיות טוב.



25/12/91

דייר מ' הלפרין;

הוועדה הזאת צריכה לצאת בקריאה למאבק בכל המגזרים של החינוך בארץ והוא

צריך לכלול את הדרישה להימנעות מיחסי מין עם בני-זוג מתחלפים, אלא ייהייה

נאמן".

הי וייר מי בר-זהר;

אתה מתאר לעצמך את החינוך הממלכתי-דתי אומר: היו נאמנים לבני-הזוג?

דייר מ' הלפרין;
החינוך הממלכתי-דתי אומר
היו נאמנים להלכה והיא תפתור לכם את הבעיה.

היו"ר מ' בר-זהר;

ההלכה לא תפתור את הבעיה לאותו מיעוט שמקיים יחסי מין.

ד"ר מ' הלפרין;

אותו מיעוט שלא שומר על ההלכה בחינוך הממלכתי-דתי או שאינו נאמן לבן-זוג

קבוע נמצא בסיכון וצריך לומר לו: יש אמצעים אחרים, הסיכון הוא כזה וכזה,

כמובן שעדיף שתיקחו את הסיכון המינימלי. לכך צריך לחנך. מאבק רק בעד קונדום

יפיץ את האיידס.
הי וייר מי בר-זהר
ברור שבחינוך הממלכתי-דתי מחנכים לערכים, השאלה היא איך למנוע.
ד"ר מ' הלפרין
משרד הבריאות דואג לכל המגזרים, הכיתתיזציה הזאת צורמת לי.

בכל מאבק לאיידס צריך להזכיר את שתי האלטרנטיבות: האחת - הפתרון המוחלט

עם המלצה עליו; השניה - הפתרון היחסי תוך הכרה של נטילת סיכון, עם מידה של

הגנה מכסימלית.

אין לשכוח את הנושא של חשיפה לציבורים שונים. בעבר היה דיון בנושא של

המאבק בסמים במשרד החינוך ובמשרד הבריאות. התעוררה השאלה האם חשיפה של הנוער,

שלא בהכרח יודע מה קורה בעולם הסמים, תביא לכך שהוא יזהר מהסמים או שבקרב חלק

ממנו החשיפה הזאת תביא לרצון להתנסות. החברה צריכה לעשות בדיקה מדעית אם

החשיפה הזאת תעזור או תועיל, וכשלון פה פירושו חיי אדם. לכן יש הבדל בין

החשיפה שצריכה להיות בחינוך הממלכתי לבין זו שצריכה להיות בחינוך הממלכתי-דתי

ובחינוך החרדי. אנשי מקצוע בתחום הרפואה, בתחום החברה ובתחום החינוך צריכים

לשבת יחדיו ולתכנן אותה חשיפה, שהיא הכרחית, אבל לא תגרום לנזק בעקבותיה,

כלומר לא להגברת הסיכון אלא להקטנתו.
אי בר-גיא
יש בידי דגם מוקטן של פלקט שעשה נער בכיתה י"א כשבין היתר הוא אומר: אל

תהיו מתירנים - כשתחשבו על קונדום תחשבו גם בראש.
היו"ר מ' בר-זהר
גב' מרון, תסבירי לנו את הנושא מהזווית של המורים בבתי-הספר התיכוניים.

ח' מרון;

אני מדברת גם כמחנכת כיתה י"ב וגם כיושבת-ראש המחלקה לפדגוגיה בארגון

המורים העל-יסודיים.

בית-הספר בו אני מלמדת לא נקט יזמה מיוחדת בנושא של איידס. מזה ארבע שנים

הכנסתי את הנושא במסגרת שיעורי האנגלית. במאמר שכונבתי לעתון של הארגון, שיצא

בעוד כעשרה ימים, אני ממליצה לשלב את ההסברה של נושא האיידס בשיעורי צרפתית,

אנגלית, ערבית והבעה עברית. אפשר לעשות בנושא הזה שימוש גם בכתיבת חיבור,

כתיבה נכונה של שאלות בדקדוק, עם עידוד הנוער לזרוק את השאלות לחלל. בבחינת

הבגרות באנגלית בעל-פה יש קטע של דיאלוגים בו הבוחן יוצר משחק תפקידים עם

התלמיד. מזה שלוש שנים הכנסתי משחק תפקידים בנושא האיידס. מכיוון שהשנה היה

יותר רעש, בכיתה הספציפית שלי היו 6 שיעורים בנושא האיידס, 4מתוכם במסגרת

שיעורי האנגלית ועוד 2 שיעורי חינוך. לקחתי מכל הבא ליד כמו קלטת-טייפ של

ינון שנקר שמקיפה את הנושא במבט רחב, גם היסטורי, והתלמידים שמעו אותה

מתחילתה ועד סופה; או קלטת וידיאו שהופקה על-ידי קופת-חולים מכבי בנושא של

מחלות מין; השיא של הפעילות השנה היה כאשר לקחתי את התלמידים להפנינג

באוניברסיטת תל-אביב שיזמה אגודת הסטודנטים. נדמה לי שהתלמידים שלי יודעים

להשיב אפילו על שאלות הקשורות להתפתחות המחלה מאפריקה, דרך ארצות-הברית וכן

הלאה.

אני מרכזת את מועצת התלמידים. פניתי לאגודה לתכנון המשפחה והם סיפקו לנו

600 חוברות בשם "למה כובע" שהפצנו בכל החטיבה העליונה. רק שני מורים התעניינו

בחוברת הזאת אבל תלמידים מכיתות שלמות באו וביקשו אותה. בעקבותי הלכה מורה

להבעה ונתנה מבחן בהבנת הנקרא עם תרגיל מתוך החוברת "למה כובע". היא אומרת

שלתלמידים היתה מוטיבציה, הם גילו פתיחות וכתבו דברים יוצאים מן הכלל. מלבד

העובדה שהתלמידים נחשפו לנושא של האיידס וקיבלו מידע, הם בטוחים היום שאני

הברה שלהם ואיכפת לי. זו ההזדמנות האחרונה שלי לצייד את התלמידים במידע בנושא

הזה, אחר-כך הם יוצאים לחיים, באוניברסיטאות יש פעילות רק אם אגודת הסטודנטים

יוזמת זאת וגם לא הייתי מגלגלת זאת על כתפיו של הצבא.

במסגרת ארגון המורים שלחנו 600 מברקים לכל מנהלי בתי-הספר העל-יסודיים

לקראת יום האיידס וביקשנו מהם שכל בית-ספר, על-פי סוגו ואופיו - הכוונה היתה

לבתי-הספר הממלכתיים-דתיים - יטפל בנושא, כי גם הם יכולים לגעת באספקטים

חברתיים של חולי האיידס, משום שאין מוסד שיכול להרשות לעצמו לא לטפל באספקטים

האלה. המברקים האלה עלו לנו 15,000 שקל. כפי שהזכרתי, יש עתון של ארגון

המורים שמגיע לכל מורה בהינוך העל-יסודי, הוא נותן להם את הכתובת של הוועד

למלחמה באיידס כדי לקבל את החוברות שלהם, את הכתובת של האגודה לתכנון המשפחה.

אני רואה את תפקידו של המשרד לכלול זאת כהמלצה מחייבת כשבודקים את הביצוע דרך

תכניות לימוד, לאו-דווקא דרך חינוך מיני, אלא דרך תכניות לימודים של שפות

והבעה עברית.

אי בר-גיא;

עשינו זאת גם דרך אמנות.

הי ו"ר מי בר-זהר;

מר מזרחי, מה עמדת ועד ההורים הארצי.
מ' מזרחי
היום יש מודעות יותר גבוהה לנושא ואנחנו מפעילים קו פתוח זה מספר שנים.

לצערנו למשרד החינוך אין תכניות של חינוך מיני. בשנה האחרונה היו 117 מקרים

של נערות בנות 13 עד 17 שנכנסו להריון, שאנחנו יודעים עליהן, עם שמות וכתובות.

היו"ר מי בר-זהר;

חוץ מאלה שאתם לא יודעים עליהן.

מי מזרחי;

הקו הפתוח מופעל על-ידי מתנדבות, מורות בפנסיה, והתברר שבמשך שמונה

חודשים היו 70 מקרים כאלה. דיווחתי על כך למשרד החינוך.

אי בר-גיא;

יש דיווח של הוועדות להפסקת הריון והוא אינו תואם את הנתונים שמסרת, מר

מזרחי. הרבה פעמים בנות פונות כי הן חושבות שהן אולי בהריון, גם זה נובע מאי-

ידיעה.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה עם הבנות שאינן הולכות לוועדות להפסקת הריון?

מי מזרחי;

אני מדבר על פניות של בנות לקו הפתוח. הבנות קיבלו הנחייה ללכת לבדיקה

ולווו על-ידי המתנדבות שלנו משום שהן לא רצו להיחשף בפני ההורים. אני מוכן

למסור את הנתונים האלה בלי לזהות את המעורבות.

אני אישית קיבלתי טלפונים משני תלמידי ישיבות ששאלו איפה הם יכולים לקבל

חומר בנושא הזה והפניתי אותם לחוברות ועתונים. אני מלא הערכה לחינוך הדתי אבל

אי-אפשר להתעלם מהנושא של האיידס במגזר הזה ולהגיד זה לא קיים, אחרת עושים לו

עוול, זה קיים וכל אחד יסביר זאת לפי הרוח והתפישה שלו.

מי דגן;

תפנה את התלמידים האלה אלי.

מי מזרחי;

יש חוזרי מנכ"ל אבל יש מרחק רב ביניהם לבין הביצוע בשטח ולבין מה שנותנים

בתי-הספר. זו גם בעיה כספית. פנה אלי ועד הורים בבית-ספר תיכון עירוני הי

בבקשה לגבות 40 שקל עבור פעילות של תכנית לימודים נוספת, בין היתר לשיעורים

לחינוך מיני. אם משרד החינוך עורך תכניות כאלה מדוע זה לא יינתן לכולם

וההורים צריכים לממן זאת?

היו"ר מי בר-זהר;

אילנית, תלמידת כיתה י', אמרת קודם שבבית-הספר עירוני טי לא קיבלתם עד

היום הסברה מינית. מניין מגיע המידע שלך ושל ההברות והחברים שלך?



א' סימנטוב;

לא מגיע אלינו שום מידע או פיסת אינפורמציה מבית-הספר. כל מה שאני

והחברה הסובבת אותי יודעים בא מהתקשורת שטיפלה ביום האיידס ובעיקר מעתוני נוער

שכותבים על הנושא. אני באה מבית חילוני קצת מסורתי ויש פתיחות לנושא. אני

נפגשת עם וקברים דתיים שבביתם אין פתיחות והם לא יכולים לדבר על זה ולפעמים הם

מקבלים מידע לא נכון. יש בורות מוחלטת לגבי הידבקות באיידס כמו מנשיקות,

מישיבה באסלה, ממגע ידני עם חולי איידס, אנשים משוכנעים שזה נכון. הייתי בהלם

כששמעתי את זה. אף פעם לא דיברו על הנושא וזה היה פשע לומר את המלה "קונדום"

בבית-הספר, עכשיו פחות. שיעורים בחינוך מיני קיבלנו בכיתה וי אבל אז היינו

נבוכים.

א' אליאב;

היית בתנועת נוער?

אי סימנטוב;

הייתי בצופים וגם שם לא דיברנו על הנושא.

היו"ר מ' בר-זהר;

החברה הסובבת אותך מודעת לנושא?

אי סימנטוב;

החברה המצומצמת שלי מודעת לנושא אבל יש בורות עצומה בחברה היותר מורחבת

שלי בבתי-הספר החילוניים והדתיים.

היו"ר מ' בר-זהר;

יש פחד?

אי סימנטוב;

ממש. אני מכירה ארבעה חברים שלא קיימו יחסי מין ורצו לבדוק אם הם חולי

אי ידס.

שי בלבול;

צריך להגביר את רמת המודעות בעיקר במגזר הדתי. נכון שזה פוגע בערכים

שלהם אבל מדובר כאן בחיי אדם.

היו"ר מי בר-זהר;

החברים הדתיים שלך לא יודעים? אתה מדבר אתם על זה?

שי בלבול;

אני מדבר אתם אבל לא הרבה. הם לא יודעים וכאשר אתה לא יודע משהו, אתה

פוחד, לכן צריך לתת לכולם אותו מידע שחסר בבתי-הספר.



היו"ר מי בר-יזהר;

חודשו לכם כאן היום הרבה דברים?

אי סימנטוב;

לא.
שי בלבול
לא, אבל נדהמתי שלא מדברים על זה בבתי-הספר הדתיים.

היו"ר מי בר-יזהר;

אורית, את תלמידת כיתה י"ב בבית-ספר תיכון דתי צייטלין, מה את אומרת על

זח?

אי מימון;

עד כיתה יייב לא נגעו בנושא הזה. בכיתה י"ב יש שיעורי אישות וחיי משפחה

וזה אמור לגעת בנושאים האלה אהרי הנישואין ויש גם סמינריון לכיתה יייב בנושא

הזה.

הי וייר מי בר-זהר;

אני מניח שאתן מדברות על הנושא, יש לכן מידע נכון?

אי מימון;

יש לנו מידע כמו שלכל אחד יש מידע, אנחנו קולטים את זה מהתקשורת.

חי פורת;

יש חרדה מהידבקות באיידס אם דרך מגע מיני ואם בדרכים אחרות?

אי מימיו;

לא נתקלתי בזה.

פרופי אי מורג;

יש חרדה עצומה. מבין הבאים להיבדק למעלה מ-90% לא שייכים לקבוצות סיכון

ובלי רציונל, עם כל סימפטום קל באים להיבדק. המספרים עולים בעקבות כל אירוע

שבא לביטוי בתקשורת.

אי בלאו;

למעט הישיבות החרדיות, אין כמעט הבדל בין בתי-הספר החילוניים לבתי-הספר

הדתיים מבחינת הידע שמגיע אליהם ומקורות הידע הם שווים. בענין הפעולות שצריך

לעשות למניעה יש הבדל גדול כי בגלל ההינוך לערכים בבית-הספר הדתי אי-אפשר לדבר

על קיום יחסי מין בצורה בה מדברים על זה בבית-הספר החילוני. אנחנו אולי

יימפספסים" קצת כשאנחנו מדברים רק על איידס כי הנושא של סמים קשור לאיידס וחבל

שלא מדברים גם על זה. אני יודעת שבבתי-הספר הדתיים לא מדברים על סמים וזה

כשלון מוחלט, אני מצטערת להגיד שזאת "יפשלה" רצינית.



ד"ר מ' הלפרין;

את חושבת שסמים יותר רלוונטי מהאיידס?

א' בלאו;

זוז יותר רלוונטי מאשר יחסי מין.

מי דגן;

יש יותר תופעות של סמים?

א' בלאו;

כן, כי זה יותר נגיש. היום הנושא של סמים יותר פתוח, לכן הוא יותר מסקרן

ונמצא בממדים יותר גדולים גם בבתי-הספר הדתיים. ההבדל בין יחסי מין לסמים הוא

גדול כי יש טאבו מוחלט ואיסור מפורש על קיום יחסי מין, לגבי סמים יש תקנה שזה

אסור כי זה קשור בפיקוח נפש אבל זה לא יושב בתור דבר קבוע ומוחלט.

מי דגן;

יש פסק הלכה בנושא של סמים?

. א' בלאו;

אני חושבת שכן כי זה פיקוח נפש.

מי דגן;

לא שמעתם במשך ארבע השנים האחרונות בכיתה מהמחנכת או מתייעצת שום דבר על

סמים?

אי בלאו;

אנחנו רוצים לדבר על הנושא הזה בשיעורי חינוך ולכן אנחנו בעצמנו מעבירים

את זה אבל אין משהו מאורגן.

מי דגן;

מה אתן מציעות לעשות בבתי-הספר הדתיים בנושאים של סמים ויחסי מין?

אי בלאו;

נושא הסמים מוכרח לעלות ובעקבותיו הנושא של האיידס. אני יודעת שבבית-ספר

עירוני טי מטפלים בנושא של סמים ואין סיבה שלא יטפלו בזה בבית-ספר דתי כששם

יותר קל להסביר מדוע לא להגיע לסמים. בענין של קיום יחסי מין, הנושא של טהרת

המשפחה צריך להיות במקום ראשון וברמה גבוהה, אני יודעת שכלל אין הסברה כזאת

לבנים וחבל כי הם יותר נגישים ליחסי מין מאשר בנות. החינוך המיני צריך לבוא

ברמה יותר נמוכה אבל עם יותר רגישות, תלוי באיזו כיתה מדובר, אבל מוכרחה להיות

איזו שהיא הסברה כי המחלה הזאת קשורה בפיקוח נפש ואי-אפשר להתעלם מזה בגלל שיש

ספק אפילו לגבי מקרה אהד או שניים של קיום יחסי מין.



היו"ר מ' בר-זהר;

אם הייתי יושב אתכן לבד הייתן אומרות לי שאתן מכירות מישהי או מישהו

שקיימו יחסי מין?

אי בלאו;

אני לא מכירה אישית אבל אני יודעת שיש.
חי פורת
אני מודה לרב הלפרין על הדברים הישרים שהוא אמר. אני רואה בהתפרצות של

מחלת האיידס, המחלה של כשל החיסון, ביטוי לכשל של המתירנות המינית על כל

היבטיה. למחלה הזאת יש בוודאי הדרכים הביולוגיות שלה אבל מעבר לזה אי-אפשר

להתעלם מהמשמעות הערכית של הדברים ומן האותות והאורות האדומים שהמחלה הזאת

מציבה בפנינו. זה לא מקרי שהמחלה הזאת פרצה בקרב האוכלוסיה עם הסטיות

המיניות, ההומוסכסואלים, והיא פושה בעיקר במקומות בהם נפוצה הפריצות, הזנות

והמגעים האקראיים.

אני אומר לחינוך הדתי שהוא צריך לעסוק בנושא של האיידס ובנושא של הסמים

ולשלב את הנושא הזה בתוך החינוך לחיי משפחה. אדרבה, לפרוס את המידע שהוא חשוב

כשלעצמו גם על דברים שהם אינם יפים, כפי שאנחנו קוראים בתורה על איסור של

גילוי עריות. התורה שמה את הדברים על השולחן ואומרת: "ולא תקיא הארץ אתכם

בטמאכם אותה כאשר קאה את הגוי אשר לפניכם" כי את כל התועבות האלה עשו בארץ

כולל משכב זכור ומשכב בהמה. לא צריך להתחבא בענין הזה אלא לשלב זאת דווקא

מתוך הכרה שהחינוך לטהרת המשפחה וחינוך לנאמנות לבן-הזוג הם חוקות החיים. מי

שסוטה מחוקי החיים הללו, הסטייה והפריצות מביאים לפעמים גם לערעור של הקיום

אחרי דור או שניים. זה נכון גם לגבי בנין המשפהה, הפריון, הילודה, נאמנות

לחיי משפחה כחלק מהוויית חיים, לא רק במובן הביולוגי אלא במובן הנפשי.

אני מזועזע מהצורה בה תוקפים כלי התקשורת וכלי ההסברה את נושא האיידס.

לא שאין מקום לטפל בנושא של אמצעי המניעה, אף-על-פי שבמסגרת החינוך הדתי אנחנו

צריכים לחנך לאי-שימוש באמצעי מניעה מפני שהמין נועד בראש ובראשונה לצורך בנין

המשפחה כשברוך-השם יש הנאה בצדו והדברים משולבים זה בזה. "והיו לבשר אחד" אין

פירושו רק במובן של ההנאה המינית אלא במובן של הילד שיוצא מזרע האב ורחם האם

והוא בשר אהד. היהדות איננה מזלזלת בהנאת הבשר, בשמחת הזיווגים, והמחזור של

בנין המשפחה מבוסס על הענין שתהא טובלת וחביבה עליו ככלה, וגם זאת צריך להבהיר

במסגרת החינוך לחיי משפחה. אני מדבר על כך ששימת הדגש הבלעדי על השימוש באמצעי

מניעה בסופו של דבר מעודד לא רק את השימוש באמצעי מניעה אלא את המתירנות

המינית ובכך אנחנו פועלים בהיפוך למה שזועקת המהלה הזאת, גם בצד העקרוני.

הייתי מצפה שיהיה איזון בהסברה גם בבתי-הספר וגם בכלי התקשורת.

דבר נוסף. הדרך הוולגרית שבה מוצגים הדברים, ולא רק אם מציגים איברי מין

גדולים, עצם החשיפה של כל הצדדים האינטימיים והפיכתם לדבר פרוץ בראש חוצות -

ביום האיידס דיברו גברים וגברות על ההומוסכסואליות ועל חיי מין בורסיות שונות

- איננה תורמת. ברגע שאנחנו יוצרים לגיטימציה לענין הזה, אנחנו פורצים

ומרהיבים אותו. אסור ליצור אווירה של לגיטימציה לכך. הציבור הדתי, שהרגלי

בנין המשפחה שלו הם מאוד שונים, נפגע פגיעה קשה מאוד מהדרך של החשיפה

המתירנית, שכביכול נועדה לתת תשובה. דבר זה חייב לעמוד לנגד עיניהם של כל

העוסקים בתחום ההסברה גם במובן של סור מרע.



ח' מירום;

חבר-הכנסת פורת,אני קצת מסכים אתך בדבריך על ההסברה. בטלביזיה מוצג

תשדיר בו רואים קבוצת נערים שנשאלים אם הם מכירים את התכשיר וראה זה פלא -

כולם קמים, כלומר, ילד בקבוצת הגיל הזאת שאיננו מקיים יחסי מין מתהיל לחוש את

עצמו חריג ולא נורמלי. גם במונחים שלי - אני לא איש דתי - יש קצת הריגה

מהפרופורציות בהעלאת הנושא ואפשר למצוא סרטון יותר טוב.

יש כאן חוברת על איידס משנת תשמ"ט שמצריכה עידכון כי יש בה כמה דברים

שאינם מתאימים לדבריו של ד"ר הלפרין. יש בה דגש רב על הזרקת סמים ומגע מיני

הומוסכסואלי או מגע עם זונות, כשדייר הלפרין אמר שלפי האינפורמציה רוב ההדבקה

היום באה ממגע הטרוסכסואלי.

אחרי ששמענו את התלמידים נראה שיש פה כשל של הסברת הכשל החיסוני הנרכש

כאשר תלמידים לא שמעו על כך ולא יודעים, דבר שמביא לחרדית.

אי בר-גיא;

זה לא מדגם.

חי מירום;

זה לא מדגם מייצג של כל מדינת ישראל אבל יש לראות בכך תמרור אזהרה בכל

הנושא של הסברת הנושא ברמה הארצית.

הוועדה צריכה להמליץ למשרד החינוך להכניס שעות חובה של הסברת הנושא

במסגרת שיעורי החברה, או שיעורי הביולוגיה, או בכל דרך אחרת. לצערי, אני לא

רואה את שיעורי האנגלית או הצרפתית כמתאימים בגלל הצורך להשתמש בשפה הכי ברורה

להסברת הנושא, אם כי גם זה רעיון.

לענין של החינוך הדתי. בעניינים של השקפת עולם, במיוחד בנושא הזה, צריך

להתייחס בכבוד רב לגישה של החינוך הדתי, אבל אפשר להציג את זה דווקא כנצחון של

התפישה הערכית שלכם ואין הצדקה לאי-הבאת האינפורמציה. ההערה של אורלי היא

נכונה. יש בתי-ספר ממלכתיים-דתיים בתוך שכונות ומקומות בהם יש עזובה חברתית

די גדולה, בסמוך לבית-הספר, ובקטע של צריכת הסמים אין שימת דגש מספקת מבחינת

הדברים שנמנעים מהם בדרך כלל אנשים דתיים. יש חובה לדון בכך בבתי-הספר

הממלכתיים דתיים ואתם צריכים לשקול איך לעשות זאת,,

גי כהן;

אני מסכימה לדבריו של חבר-הכנסת פורת. אני מתפלאת על מה שקורה במגזר

הדתי משום שהחברה הדתית לא נמצאת מחוץ להברה הכללית. לחינוך הדתי יש כאן

אפשרות לתקוף את החינוך המתירני כי מחלת האיידס באה להגיד שעברו את הגבול ואת

המידה. החשיפה והמתירנות היא חלק מהנושא הזה ואסור לברוח ממנו. צריך להתייחס

לעובדה שהיציאה מחוקי הטבע, חוקי הגוף, חוקי התורה היא דבר שיש לו מחיר. השאלה

איך להתמודד עם הבעיה תלויה בכם.

כוועדת החינוך אי-אפשר לדבר על כך שהקונדום הוא האמצעי החינוכי הכי טוב,

אנחנו צריכים לדבר על אמצעים חינוכיים אחרים. צריך למצוא דרך להעביר את המידע

והאינפורמציה הנחוצים, כשהקונדום ואמצעי המניעה הם חלק מזה, ויחד עם זה לחנך,

כלומר להתמודד עם הנושא החינוכי-ערכי.
אי אליאב
החוברת שאני רואה אותה לראשונה היא טובה אבל הרושם שלי הוא שהאינפורמציה

הזאת לא מגיעה לרוב הגדול של התלמידים. כפי שאמר חבר-הכנסת מירום, הוועדה

צריכה להמליץ למשרד ההינוך שההוברת הזאת תהיה בשימוש הובה בבתי-הספר.

אשר לחינוך הדתי. החוברת הזאת טובה גם לכם, בשינויים הנחוצים. לא תעשו

טוב אם תברחו מהבעיה או תתעלמו ממנה אפילו אם מדובר רק במקרים ספורים, כי

מדובר בפיקוח נפש, ולאחרים המידע הזה בוודאי שלא יזיק.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מסכם את הדיון. יש כאן אחידות דעים עם הבדלים דקים בין חברי הכנסת,

דתיים וחילוניים כאחד. לכולנו ברור שהנושא הוא חמור, כי חייבים להיות הסברה

וחינוך בבתי-הספר וגם שההדגשה איננה בכיוון של עידוד קיום יחסי מין ושימוש

בקונדום. לכן אנחנו צריכים להבהיר לתלמידים את המצב בו הם נמצאים כי מדובר

בסכנת חיים.

יחד עם הערכים החינוכיים, שציינו כאן חברי הכנסת בצדק, שאנחנו צריכים

להקפיד עליהם, אנחנו תובעים ממשרד החינוך: להגביר את תשומת-הלב לנושא ואת

התקציבים להכנת חוברות ולעידכונן. תהיה חובה לחפיץ את החוברות בכל בית-ספר

בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-דתי כדי שכל נער ונערה ידעו על הסכנה הצפויה

להם, גם אם רובם הגדול איננו עוסק בכך. אסור שיקרה אפילו מקרה אחד של הידבקות

במחלה בגלל הזנחה או התעלמות של מגזר מסויים ושהדברים יטואטאו אל מתחת לשטיח.

משום כך אני פונה אל שני המגזרים הללו, אנחנו נפנה גם בכתב אל שר החינוך

ונתבע הפיכת הנושא לחובה, תוך הוכחה שהדבר מתבצע גם בחינוך הממלכתי וגם בחינוך

הממלכתי-דתי.

אני מודה לכל האורחים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים