ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/12/1991

מינוי מליאת רשות השידור; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 302

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום גי, י"ז בטבת התשנ"ב, 24.12.1991, בשעה 11:10
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מ. בר-זהר

ה. מאחמיד .

ד. צוקר
מוזמנים
ז. המר, שר החינוך והתרבות

י. כהן, יועץ תקשורת לשר החינוך והתרבות

א. מקל, מנכ"ל רשות השידור

א. הראל, יו"ר רשות השידור

י. בראל, מנהל הטלביזיה הישראלית

י. בניה, מנהל הטלביזיה בערבית

א. נדב, מנהל הרדיו

ש. קיטל, מנהל חטיבת החדשות ברדיו

א. רם, מנהל חטיבת החדשות בטלביזיה

א. כהן, רשות השידור

ד. לחמן-מסר, מנהלת המחלקה לתקשורת, משרד המשפטים

א. כהן, דוברת רשות השידור

א. רט, דובר משרד החינוך והתרבות

מ. כהן, עוזר שר החינוך והתרבות

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות
יועץ משפטי
מ. בוטון
מזכירת הוועדה
י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

ז

סדר היום

מינוי מליאת רשות השידור



היו"ר מ. בר-זחר; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

הנושא שלנו היום הוא מינוי מליאת רשות

השידור. זה נושא חברתי, פוליטי, משפטי, שננסה לבחון אותו עם שר החינוך

והתרבות ועם נציגי רשות השידור.

שאילתות

ה. מחאמיד; פורטם באמצעי התקשורת האלקטרוניים והכתובים

שישנה מגמה ברשות השידור לצמצם את התוכניות

של הטלביזיה בערבית. ישנו תהליך של צימצום, עד שאני נוטה לחשוב שאולי

הוא בא בעצם מכיוון של טגירת תוכניות בכלל בערבית, כמו כן הזזת זמן

שידור החדשות בערבית מ-7:30 בערב לשעות יותר מוקדמות, כדי - כך הבנתי -

להתחרות בערוץ השני ב-7:30, וזאת על חשבון הצופים הערביים.

אני ציפיתי, שתהיה תוכנית בערבית בבוקר לאותם 17 אחוזים של אוכלוסיית

ישראל. אבל מה אני רואה עכשיו או שומע גם מהעובדים עצמם, ולא אגיד מי

הם, שהם חוששים שהתוכניות האלה ייסגרו לגמרי, ושהם יעופו. אני לא בא

להגן עליהם, אני בא להגן על אותם 700 אלף אנשים, שגם להם מגיעות

תוכניות

השאלה שלי היא, האם קיימת מגמה כזו, האם אתם מתכננים דבר כזה, והאם אתם

מתכננים דבר הפוך, אולי אתם מתכננים דבר חיובי, והוא הגברת תוכניות

בערבית בטלביזיה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה להוסיף לשאלתו של ח"כ מחאמיד.

קודם כל, יש בעיה עם השידורים בערבית בכל

ערב, שעכשיו הצטמצמו ב-5 דקות בגלל התוספת של מהדורת החדשות באנגלית.

נתנו לילדים 5 דקות, לקחו משם 10 דקות, ויש 5 דקות פחות לשידורים

בערבית יום יום.

אני רוצה לדעת אם זה נכון, ומה אתם מתכוונים לעשות כדי לפצות את

האוכלוסיה הערבית.

נקודה שניה, וזה כבר לא חדש. בזמן מלחמת המפרץ דיברנו על שידורי הבוקר,

וסוכם בינינו לבין רשות השידור, שמאחר שהאוכלוסיה הערבית קמה בדרך כלל

מוקדם מהאוכלוסיה היהודית, נוכל להוסיף רבע שעה או חצי שעה של שידורים

מוקדם בבוקר לאוכלוסיה הערבית, כלומר בין 6 ל-6:30 או בין 6:10 ל-6:30,

לפני שמתחילים בשידורים בעברית.

מאחר שבינתיים בוטלו שידורי הבוקר, ועכשיו הם חודשו, אני מבקש מכם

להנהיג בוקר בוקר שידור של רבע שעה לפחות - אני מציע חצי שעה -

לאוכלוסיה הערבית, כחלק מתוך "בוקר טוב ישראל".

בנושא הזה אני לא רוצה מכם תשובה עכשיו. גם לפניה של ח"כ מחאמיד וגם

לפניה שלי אני מבקש לקבל תשובה בכתב. אס נקבל תשובות חיוביות על כל מה

ששאלנו, נסתפק בכך. אם נקבל תשובות שלא יספקו את רצוננו, נקיים על כך

דיון מיוחד במליאת הוועדה.



ד. צוקי! אני מבקש מהמנכ"ל בטבלא, לא בסיפורים, את

תנאי השכר של העובדים הקבועים מול עובדי

החוזה למיניהם ברשות השידור. אני לא מדבר על גובה המשכורת, אני מדבר על

תנאי השכר, ועל ההבדלים שבין עובדים קבועים לבין עובדים זמניים

למיניהם. אני יודע שזה מסובך, אבל העובדה שזה מסובך איננה סיבה שלא לתת

את הנתונים האלה, אם הם מצויים. כולל פרק הזמן לפי קבוצות, ותחלקו את

זה לפי הקטיגוריות שלכם, שבו עובדים זמניים נתונים במצב של עובדים

זמניים. אבקש גם מספרים בכמה עובדים מדובר.

יקח שבועיים, יקח שלושה, אחכה לזה בסבלנות. אני מודיע שאני רוצה את זה

לא לטובת סקרנותי, אלא כדי לקיים כאן דיון.

מינוי מליאת רשות השידור

היו"ר מ. בר-זהר! אני קורא את סעיף 7(א) בחוק רשות השידור:

"לרשות תהיה מליאה של 31 חברים שימנה נשיא
המדינה, והם
(1) 30 אנשי ציבור שהמליצה עליהם הממשלה לאחר התייעצות עם הארגונים

היציגים של הסופרים, המורים והאומנים בישראל, עם מוסדות ההשכלה

הגבוהה והאקדמיה ללשון העברית, ועם גופים אחרים שיש להם זיקה

לענייני שידור, ובלבד שלא יהיו ביניהם יותר מארבעה עובדי מדינה".

אני רוצה לשאול את השר, האם הממשלה התייעצה עם הגורמים הללו לפני שהיא

הגישה או לפני שהיא מגישה את ההמלצה שלה?
ד. לחמו-מסר
יש בג"ץ תלוי ועומד.
היו"ר מ. בר-זהר
אנחנו רשאים לדון בנושאים הללו גם אם יש

בג"ץ.
ד. צוקר
אם יורשה לי להוסיף: עם מי כן התייעצתם.

גורמים שאינם כתובים בחוק.
השר ז. המר
התייעצתי. פניתי לכל הארגונים שכתובים בחוק.

אם אני לא טועה, פנינו לארגוני המורים,

לאגודת הסופרים, לאקדמיה ללשון, למוסדות להשכלה גבוהה. יצא מכתב של

יועץ התקשורת, ישראל כהן, בשמי, ואני מבקש מהם לדעת מה עמדתם בנושא.

הוא, בשמי, גם דיבר אתם.

אני בודק היום עם היועץ המשפטי, האם זאת לא נקראת התייעצות.
היו"ר מ. בר-זהר
מר כהן, אולי תגיד לנו מה היו ההתייעצויות

שקיימת. מה כתוב במכתב שהוצאת.
י. כהו
במכתב כתוב, שעל-פי סעיף 7(א)(1) לחוק רשות

השידור שר החינוך מבקש להתייעץ אתם. מדובר

על כך שמליאת רשות השידור מסיימת כעת את כהונתה, ועל-פי החוק הממשלה



אמורח להמליץ בפני הנשיא על 30 חברי מליאה, לאחר התייעצות עם הארגונים

היציגים של הסופרים, המורים והאומנים, ההשכלה הגבוהה, האקדמיה ללשון,

וגופים ציבוריים אחרים שיש להם זיקה לענייני שידור.

הוצאתי מכתב בשם השר, שבו פנינו אל הסתדרות המורים, ארגון המורים

העל-יסודיים, אגודת הסופרים, אמ"י, יו"ר ור'יה כנציג ההשכלה הגבוהה,

מנכ"ל האקדמיה ללשון העברית, לגופים ציבוריים אחרים שיש להם זיקה

לענייני שידור. קיימנו התייעצות מי יכולים להיות הגופים האלה. קיבלנו

פעם חוות דעת, שקיימים למעשה רק שניים, והם אגודת העתונאים ואקו"ם,

שמייצגת את זכויות היוצרים של האמנים.
ד. צוקר
מה לגבי המפיקים?

י. כהו; לא. המפיקים קשורים בדרך כלל בקשרי עבודה עם

רשות השידור. אמן יכול להיות חבר מליאת רשות

השידור, אבל מפיק שיש לו קשרי עבודה, קשרים חוזיים עם הרשות בנושא של

הפקות וכוי, וזה כתוב בחוק, אגב, איננו יכול להיות חבר. איגוד המפיקים

פנה באמת אל שר החינוך, ואני, לאחר התייעצות משפטית, הודעתי להם שהם

אינם יכולים אפילו להציג מועמדים, משום שלהם יש קשרי עבודה עם רשות

השידור, קשרי עבודה עסקיים, ולכן הם מנועים מכך.

היו"ר מ. בר-זהר; מתי שלחת את המכתב?

י. כהו; הפניה היתה ב-10 במרץ. לפני שהסתיימה כהונתה

של המליאה.

ד. צוקר; כלומר, 4 שבועות לפני שהיה צריך לפוג תוקף

הכהונה.

י. כהי; כן, בערך חודש לפני כן. הכהונה הסתיימה ב-8

באפריל.

ד. צוקר; מספיקים 4 שבועות?

י. כהן; תשובות הגיעו יחסית מהר.

ד. צוקר; מתי?

י. כהו; כל גוף במועד אחר.

ד. צוקר; כלומר, סיימתם את זה עד ה-8 באפריל בערך?

י. כהו; פחות או יותר, כן.
ד. צוקר
אבל גם יותר.

י. כהו; גם יותר. היו גופים, למשל אגודת העתונאים,

שלקח להם הרבה זמן, בגלל מריבות.
היו"ר מ. בר-זהר
מה ביקשת במכתב הזח?

י. כהי; במכתב נאמר-. "אודה לכם, אם כן, אם תעבירו

אלי הצעותיכם בנדון בהקדם האפשרי". הצעותיכם

לגבי מועמדים שלכם.

היו"ר מ. בר-זהר; האם זה נאמר במכתב?

י. כהו-. כן. מועמדים.

היו"ר מ. בר-זהר; אפשר לקבל העתק של המכתב?

י. כהו; בוודאי. קיבלנו את רשימת המועמדים מכל

הגופים שפנינו אליהם.

היו"ר מ. בר-זהר; אבל לא התייעצתם אתם. כתבתם מכתב, וקיבלתם

תשובה. זאת לא התייעצות. זו התכתבות.

י. כהו; אנחנו לא השתתפנו בדיונים שלהם. כל גוף ישב

בעצמו והחליט.
היו"ר מ. בר-זהר
כמה מהמועמדים שקיבלתם מכל הגופים האלה

הכללתם בהצעת המליאה החדשה?

י. כהו; ברשימה הראשונה שהוגשה לממשלה אולי לא

נכללים אותם נציגים.

היו"ר מ. בר-זהר; אולי, או לא נכללים?

השר ז. המר; לא נכלל מי שהם הציעו, נכללים אנשים

בקטיגוריות שלהם. למשל, אם אסור לי אחרי

התייעצות לשקול, אגודת הסופרים למשל אומרת ' רק למשל אני אומר זאת,

אינני יודע את מי הם הציעו - שמאי גולן, אם אהרן אמיר הוא סופר יותר

קטן או לא יכול להיות.

ד. צוקר; אבל אני מבין שבכל הקטיגוריות לא קיבלתם את

עצת הגופים, אלא בחרתם משלכם.

השר ז. המר; נכון.

י. כהו; ברשימת המועמדים למליאה נכללים נציגים שהם

בעלי אותם מקצועות, לפי החוק.

ד. צוקר; זאת אמר השר. רק שבכל המקרים בחרתם אדם אחר

באותה קטיגוריה.
היו"ר מ. בר-זהר
זה גם אני יכול לעשות. יש מספיק אנשים שאני

יכול לבחור לעצמי, ולהגיד שהם תואמים

לקטיגוריה.

ד. צוקי; מה שחשוב הוא, שזין לא קרה בקטיגוריה אחת או

שתיים, אלא שבכל הקטיגוריות לקחו אדם אחר.

היו"ר מ. בר-זהר; בקיצור, אתה אומר לי שכל הצעות של כל הגופים

וכל הארגונים למיניהם, לא התקבלו על-ידכם.

השר ז. המר; נכון.

היו"ר מ. בר-זהר! התכתבם, קיבלתם תשובות, ולא התייחסתם

אליהן.

ד. צוקר; ישראל, האם תוכל לומר לי על-פי איזה

קריטריונים הם נדחו, ועל-פי איזה קריטריונים

נבחרו אנשים אחרים?

השר ז. המר! אולי תסבירו לי מה זה התייעצות.

ד. צוקר! כאשר החלטתם שיהיה אהרן אמיר במקום פלוני,

על-סמך איזה קריטריון ושיקול זה היה? אני

משוכנע שזה היה שיקול ענייני.

השר ז. המר; היות שגם מפלגות היו קשורות בנושא הרכבת

הרשות - אגב, זה תמיד כך - כולל המפלגה שלך

שהיתה פעילה בזה, וכולל המפלגה של היו"ר שבכלל עשתה דבר יוצא דופן

והחליטה בהצבעה את מי לשלוח, וזה היה למורת רוחנו, ואמרנו להם זאת,

עמדנו על כך שבתוך השמות שנמסרו, יהיו אנשים שעונים על הקטיגוריות

האלה.

היו"ר מ. בר-זהר; אין שום חובה שלכם להכניס אנשים מהקטיגוריות

הללו לתוך המועצה.
השר ז. המר
נכון. בוא ניקח דבר אחר. למשל, אף מפלגה לא

נתנה לנו ערבי, אף שביקשנו מהם.
ד. צוקר
האם פניתם את כל המפלגות? האם פניתם לאיזה

מפלגה שמייצגת במידה רבה את הציבור הערבי?

השר ז. המר; לא. בעיקר במובן הזה היו פעילות שתי המפלגות

הגדולות. לכל היתר יש מקום אחד, אם יש

בכלל.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לחזור לנושא ההתייעצות.



השר ז. חמר; במידה מסויימת זח חעתק של חמליאח חקודמת,

ולכן שתי המפלגות הגדולות, בוודאי יש לחן

איזה שהוא הכשר לזה. הרי הכל היה גלוי וידוע, כשהמפלגה הגדולה שנקראת

המערך, אספה את הלשכה שלה - אני לא מכיר את שם המוסדות - ובחרה את

הנציגים בהצבעה חשאית.

היו"ר מ. בר-זהר; הדיון הוא דיון לא פוליטי.

לא מעניין אותי מה שהיה בעבר.

השר ז. המר; מה זה העבר? מתי מתחיל העבר אצלך?
היו"ר מ. בר-זהר
אני מתייחס עכשיו להליך שבו מוצעת המליאה

הנוכחית.

השר ז. המר; ההליך הוא שאני מתייעץ עם כולם, ומחליט

בסוף.
היו"ר מ. בר-זהר
ההליך הוא שאתה שלחת מכתבים, ואני רוצה

להקריא לך מה אומר לי היועץ המשפטי;

"חובת התייעצות אין פירושה רק לצאת ידי חובה. התייעצות חייבת לחיות

בתום לב ומתוך כוונה אמיתית לקיים הליך שהיה בו למצות את תחליך

ההתייעצות. אין חובח לקבל את חמוצע, אבל זח גם לא ענין טכני פורמלי

בלבד".

ואני מרשה לעצמי לקבוע שלא היתה התייעצות. שלחתם מכתב, וקיבלתם תשובה.

את התשובה זרקתם לפח. זח מה שקרה. האם זה הליך בתום של התייעצות? זה לא

הליך של התייעצות.

השר ז. המר; זה ייבדק משפטית. משפטן אחד אמר לך ככה,

ואנחנו נבדוק את זה.

ד. צוקר; שתי שאלות לשר או לישראל.

האחת, חאם תוכלו לפרט בדיוק עם איזח נציגי

מפלגות קיימתם התייעצות, בין אם רשמית ובין אם לא רשמית!

השר ז. המר; לא היתה אתם התייעצות רשמית.

ד. צוקר; שיחות מסדרון?

חשר ז. חמר; אינני יודע. ישראל טיפל בזה, הוא כתב.

ד. צוקר; האם בעל-פה היו לך דיבורים עם נציגי

מפלגות?

ז

י. כהן; כן.



ד. צוקי; שאלה שניה שנראית לי יותר חשובה, וזו שאלה

עם סימן שאלה. עד עכשיו כל השאלות שלי היו

בסימן קריאה.

האס ישנו הסכם בכתב או בעל-פה בין המפד"ל לבין הליכוד, או בין שר

החינוך לבין ראש-הממשלה, לגבי זהותו של יו"ר הוועד המנהל?

השר ז. המר; בכתב אין שום דבר. בעל-פה, לא הסכם. דיברתי

עם ראש-הממשלה, ואמרתי לו שאני חושב שאוכל

להציע. כרגע אין הסכם. אמרתי לו שאני מציע שאני, שר החינוך, אציע אדם.

אבל זו כבר בעיה לגבי האופן שבוחרים את היוי'ר.

ד. צוקר; לאחר שהממשלה מאשרת את רשימת חברי המליאה,

היא ממליצה בפני הנשיא על האישור. לאחר

שהנשיא מאשר, ו-31 חברי המליאה מכהנים כחברי מליאה, שר החינוך מביא

לממשלה הצעה לבחור יו"ר, משנה ליו"ר.

השר ז. המר; אם שר החינוך מביא לפי החוק, אין הסכם, אלא

אני מעריך בשיחות שהיו לי עם ראש-הממשלה,

שכשאני אביא, יהיה לזה משקל.

ד. צוקר; יש פסיקה של בג"ץ שקובעת, שכל הסכם

קואליציוני יונח.

השר ז. המר; אני מודיע פה, שאין הסכם קואליציוני. זה רק

עכשיו עובר להרכבת המליאה.

ד. צוקר; היתה הבנה בעל-פה, ועכשיו יש ויכוח עליה,

אבל אין הסכם קואליציוני.

השר ז. המר; אין הסכם קואליציוני.
מ. בוטון
הסמכות היא בידי הממשלה. היא יכולה גם למנות

בניגוד, באופן פורמלי טכני. מובן שהנוהל

התקין הוא ששר החינוך ממנה.

היו"ר מ. בר-זהר; מר בוטון, מר דעתך על הליך ההתייעצות הזה

שמדובר בול

מ. בוטוו; לפי דעתי, אם שולחים מכתב ובו מציעים מישהו

ובוחרים במישהו אחר, זו לא התייעצות.

השר ז. המר; האם התייעצות פירושה לקבל?

מ. בוטוו; לא. אבל יש פסיקה של בית-המשפט העליון בהרבה

מקרים, שאומרים שההתייעצות צריכה להיות מתוך

כוונה באמת לשמוע את העמדות, להשתכנע על-ידי אותו גוף שמתייעצים אתו,



לקבל את העצה שלו. והיה אם אותו גוף שחובה עליו להתייעץ לא משתכנע לאחר

שניתנה אפשרות להשמיע ולשכנע, מותר לו שלא לקבל את מי שממליצים בפניו,

מפני שיש חובה רק להתייעצות, ולא חובה לקבל. אבל לא לשלוח מכתב, לקבל

תשובה שמציעים אלמוני, והשר או כל רשות אחרת מחליט שהוא בוחר באלמוני

בלי לקיים אתם דיון.

השר ז. המר; מה כתוב על ההתייעצות, שהם יציעו לי נציג

שלהם, או שהם בכלל יקבעו מי יהיו ה-30?

היו"ר מ. בר-זהר; לאחר התייעצות.

השר ז. המר; האם החוק הזה אומר שבעצם אני צריך לשבת עם

כל אחד מהארגונים האלה ולקבל מהם שם!

מ. בוטון; כתוב.- 30 אנשי ציבור שהמליצה עליהם הממשלה

לאחר התייעצות.

השר ז. המר; כשאני שואל אותו בהתייעצות, למה בכלל אני

צריך לשאול את מי הוא מציע ליל אני צריך

לשאול אותו מה דעתו על האנשים שאני מציע.
היו"ר מ. בר-זהר
מדובר על ההתייעצות. האם שאלת על ה-30 שאתה

מציעי לגבי ה-30 האלה לא התייעצת.

השר ז. המר; סמכתי על ישראל כהן. הוא פעל לפי העבר.

מ. בוטוו; לאור דברי השר. אין בחוק, ובכלל בכל הלין

התייעצות לא נאמר איך תהיה הטכניקה או הצד

הפרוצדורלי של ההתייעצות. אם אני מציע לך משהו כדי שתקבל אותו ותציע

לי, או מבקש ממך להציע לי, השר או הממשלה יכולה לבחור דרך התייעצות כפי

שהיא רוצה. אבל ההתייעצות, לפי פסיקה של בית-המשפט העליון, חייבת להיות

התייעצות אמיתית. זאת אומרת, לשמוע ולהיות פתוח. כך אומר בית-המשפט

העליון. להיות פתוח ולנסות להשתכנע לקבל את מה שמציעים.
השר ז. המר
אני שואל אותך אם הפירוש שלי נכון. אני יכול

לשאול אותם מה דעתם על ה-30 שאני הצעתי. אס

יגידו לי שההוא יש לו עבירה שיש עמה קלון, ואני לא קיבלתי זאת, הרי

בעצם לא התייעצתי באופן טהור. אבל אם הוא יגיד לי שאהרן אמיר הוא סופר

פחות טוב משמאי גולן, נניח - אני לא יודע את מי הם הציעו - אני כותב

אי, השחקן ר' והוא אומר לי השחקן ב'.

מ. בוטון; על זה צריך לקיים התייעצות.

השר ז. המר; באופן פורמלי, דבר טכני כזה לא עשיתי. אני

מוכן לעשות זאת.

מ. בוטוו; דוגמא מתחום אחר; בחוק לימוד חובה יש

שירותים מיוחדים. מביאים את זה לוועדת חינוך



על-פי החוק להתייעצות. כתוב בחוק להתייעצות. מה עושה משרד החינוך? השר

מביא הצעה בפני ועדת החינוך, מבחינת הליך ההתייעצות הוא הליך שמחייב

דיון, ושומע את הדעות. הוא לא חייב לקבל.
השר ז. המר
הכנסת באמת מפקחת עלי.

א. כהו; אני רוצה להעיר הערה פורמלית משפטית.

השר איננו מופיע כשר הממונה במפורש בחוק
לצורך הענין. כתוב
לצורך המליאה, הממשלה ממליצה לנשיא לאחר התייעצות

וכו' וכוי.

אחר כך, לגבי הוועד המנהל, בכלל לשר אין כל מעמד בחוק. כתוב: הממשלה

תמנה ועד מנהל.

אבל, השר הממונה על ביצוע החוק, יש לו חובות מסויימות. השר הממונה על

ביצוע החוק משתנה מדי פעם. הפעם זה שר החינוך והתרבות, היתה תקופה שהיה

גם שר ללא תיק, היה גם שר ההסברה.

הנוהל המקובל הוא, שהממשלה מבקשת משר החינוך והתרבות, בהיותו השר

הממונה על ביצוע החוק, שיעסוק בזה ויביא את זה. אבל מבחינת החוק

המהותי, כפי שכתוב, זה כך ולא אחרת.

לעניו חובת ההתייעצות. לטעמי המשפטי, בענייו חובת ההתייעצות, השר חייב

להתייעץ, הוא לא חייב לקבל את העצות, הוא יכול לשקול בדעתו. הוא שקל

כפי ששקל. עכשיו, שיקול הדעת שלו יעמוד בביקורת משפטית בבית-המשפט

העליוו.
ד. צוקר
מר כהן, עם כל המתייעצים, בכל מקרי

ההתייעצות נידחו המועמדים. האם זה לא מעורר

שאלה באשר לתום הלב?
א. כהו
זה ניתו למבחו בבית-המשפט. תשובה מסוג זח

אתה יכול לקבל בבית-המשפט, אם אתה רוצה

לבחוו את זה.
השר ז. המר
אם הייתי לוקח אחד מתוך שבעה, האם היית אומר

שהיה תום לבו
ד. צוקר
אבל זה לא היה.
השר ז. המר
אני מדבר באופן היפוטטי.
ד. צוקר
אני לא מדבר היפוטטית, אני מדבר על מקרה

קונקרטי מאוד.
היו"ר מ. בר-זהר
לגבי הסעיף הזה ברור לי שכאן לא היתה

התייעצות. כך, בכל אופן, אני רואה את זה.

היו חילופי מכתבים כדי לצאת ידי חובה, ולא יצאתם ידי חובה, אפילו לא



מצאתם לנכון להזמין את הנציגים או להביא בפניהם משהו לדיון. אפילו אתם

מביאים את 30 השמות שאתם ממליצים עליהם.

י. כהו; עם חלק מהאנשים היו שיהות אין ספור לגבי

ההרכב המוצע שהם עומדים להציע. כלומר, המכתב

לא היה תחילתו וסופו של התהליך. היו גם התייעצויות, כי למשל הלק

מהגופים פנו והציעו שמות של אנשים שאני מיד אמרתי להם שלא יציעו אותם,

כי ממילא הם יפסלו על-פי החוק.

היו"ר מ. בר-זהר; ואז הם הציעו לכם שמות אחרים, ואותם כן

קיבלתם.

י. כהו; היו שיקולים כאלה ואחרים. אני אומר שלא נשלח

מכתב בדואר ובזה הסתיים הענין. היו

התייעצויות.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה רק מחריף את מה שאתה אומר. העובדה היא

שהוא ייעץ להם לא להגיש את אלה אלא להגיש

אחרים.
השר ז. המר
התייעצות אמורה לגבי שני הצדדים.

ד. צוקר; האם בעבר היה מודל כזה של התייעצות ודחיית

כל המומלצים?

השר ז. המר; אני בטוח.

א. הראל; מה שקרה בהרכב של המליאה, מה שעומד להציע

השר, זהה לחלוטין עם המהלך שהיה לגבי הרכבת

המליאה הקודמת. כלומר, גם במליאה הקודמת היה תהליך של התייעצות, ולא

קיבלו אף אחד מהמועמדים של הארגונים האלה המופיעים בחוק.

ד. צוקר; כבר 4 שנים זה מפלגתי לחלוטין.

א. הראל; אני רוצה לומר שזה היה בתיאוריה פי כמה יותר

מפלגתי.

ד. צוקר; אני לא מדבר על תיאוריה.

א. הראל; בפרקטיקה פי כמה יותר מפלגתי. במהלך. כאשר

הורכבה המליאה הנוכחית, היא הורכבה באיחור

של 11 או 12 חודשים, בסופו של דבר, כשהיתה ממשלת אחדות לאומית, והושג

הסכם בין 3 מפלגות, בין שתיים בעצם המרכזיות, מרכיבות האחדות הלאומית.

הם אמרו 15 למערך, 15 לליכוד ו-1 למפד"ל, כשכל אחד מה-15 צריך היה לסדר

את הלוויינים שלו.



ד. צוקי; מתי היה השבר? מתי עוד התהליך היה סביר?

כלומר, ממשלת האחדות היא זו שהפכה את זה

למפלגתי לחלוטין.

א. הראל; בממשלה האחרונה, זה מה שקרה. לפני כן עוד

היתה התייעצות. גם אז, לא כולם.

ד. צוקר; לא חשוב, אבל אמיתית.

א. כהו; יש אמת היסטורית אחרת. הוועד המנהל הראשון

או השני צירף על דעת היועץ המשפטי לממשלה

משקיף לוועד המנהל מטעם ל"ע, מפני שהיתה ממשלת קואליציה, ולא היה ייצוג

ל-ל"ע בוועד המנהל.

יש לי עוד אינפורמציה לגבי העבר, כשהליכוד לא היה בשלטון, תמיד היה

מפתח מפלגתי, ותמיד צירפו מיעוט של הליכוד גס לוועד המנהל וגם למליאה,

ושמרו עליו.

היו"ר מ. בר-זהר; העבר לא מעניין אותי. מפני שאם כך נלך, נמצא

שבכל דבר בעבר היו ייחודיים, בעבר היה חינוך

עצמאי, חינוך חרדי וחינוך כזה. לגבי כל הדברים שהיו בעבר נגיד שאנחנו

לא נוגעים בהם, כי כך היה. לכן אמרתי שהעבר לא מעניין אותי.

מבחינתי בכל אופן, ואני לא יודע מה דעת יתר חברי הוועדה, אף על פי שאני

מנחש, הצעת המליאה הזו שמוגשת לממשלה הורכבה בדרך שלא נקבעה בחוק, ואני

מתכוון להמליץ בפני נשיא המדינה שלא יאשר אותה. אני מקווה שח"כ צוקר

יתמוך בפניה שלי. אנחנו פשוט נפנה לנשיא המדינה, ונבקש ממנו לא לאשר את

הרשימה.

השר ז. המר; אני מציע שלא לפנות אליו, עד שלא נגיש את

הרשימה. יכול להיות שהממשלה עצמה לא תיקח את

הרשימה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני אייעץ לו, שאם תגישו את הרשימה הזו, הוא

לא יקבל אותה.

אני רוצה לשמוע את הנקודה השניה, ולכן הזמנתי גם את, מנהלי המדיה. אני

רוצה לשמוע מכם בנושא שכבר דנו בו לא פעם ולא פעמיים בוועדה הזאת וגם

במליאת הכנסת.

השר ז. המר; אני רוצה לשאול שאלה, שאלה לא הוגנת כל כך.

האם אתה מחית גם במפלגה שלך, כשהם הלכו

להצביע בענין הזה, או שרק עכשיו נזכרת?

היו"ר מ. בר-זהר; להפתעתך, כן. מחיתי במפלגה שלי. אבל שוב אני

חוזר ואומר, כפי שאתה יודע, אדוני השר, ברגע

שאנחנו נכנסים לוועדה הזאת, אנחנו מנסים למלא כולנו תפקיד ממלכתי ולא

תפקיד מפלגתי.



השר ז. המר; למה בתפקיד הממלכתי שלך אתה לא אומר חצי

מלה, שבעצם הולכת מפלגה, והיא מחליטה שאם לא

יהיו לה 9 חברים או 10 חברים, היא לא תיכנס לרשות השידור, והיא תראה

בזה כך וכך, והיא מתכנסת ואוספת את המוסדות שלה ועושה? למה אתה לא עושה

זאת בתוקף התפקיד הממלכתי שלך? לא שם, אלא פה, בוועדה הזאת. מדוע לא

קראת לאנשי המפלגה, ושאלת איך הם עושים דבר כזה נגד החוק? למה

הממלכתיות שלך מתמקדת רק בי ולא שם?

היו"ר מ. בר-זהר! צר לי לומר לך, כמו שאמרתי, לא מקובל עלי

הדבר, וכך גם אמרתי במפלגתי.

השר ז. המר; אבל לא הבאת את זה לוועדה.

היו"ר מ. בר-זהר! לא, את זה לא הבאתי.

השר ז. המר; ולא הודעת לנשיא שמה שעשתה מפלגתך זה לא

בסדר.

היו"ר מ. בר-זהר; לא. המפלגה שלי יכולה היתה לעשות מה שהיא

רצתה, אבל אתה הוא האדם הקובע.

השר ז. המר; כשאתה אומר לנשיא על ההתייעצויות, תאמר גם

על כך שהמפלגה שלי בחרה 9.

היו"ר מ. בר-זהר; ברשותך, אני אומר לנשיא את מה שאני חושב

לנכון. אני מתייחס לחוק כשלעצמו, לא מתייחס

למה שעשתה מפלגה זאת או מה עשתה מפלגה אחרת, ולא מתייחס לוויכוחים בינך

לביו ראש-הממשלה, האם זה יהיה אדם זה או אחר. אני לא נכנס לנושא הזה.

אני לא מתייחס לשיחות.

אני מתייחס להליך שכתוב בחוק.

השר ז. המר; ובהליך כתוב "מפלגות"?

היו"ר מ. בר-זהר; לא כתוב מפלגות.

השר ז. המר; אתה לא אומר לנשיא מדוע שר החינוך הסכים

שמפלגה התכנסה והחליטה?

היו"ר מ. בר-זהר; זה עניינך, זו הבעיה שלך. ועדת החינוך בודקת

האם החוק קויים או לא. אני, יו"ר ועדת

החינוך, בודק האם ההליך שבוצע הוא הליך על-פי חוק.

הנקודה השניה היא לגבי ההתערבות הפוליטית בתוך רשות השידור. מאחר

שאנחנו בוחרים עכשיו מליאה, ובוחרים ועד מנהל, בוחרים יו"ר לוועד

המנהל, אני רוצה לשמוע מראשי הטלביזיה והרדיו - וזה גם כן לפרוטוקול -

האם היתה אי-פעם התערבות של חברים במליאה או בוועד המנהל בצורת

טלפונים, פניות, שיחות, פגישות אליכם.



אני מפנח את השאלה הזאת קודם כל למנכ"ל רשות השידור, אחר כך לראשי

המדיה, ואהר כך לראשי חטיבות החדשות.

א. מקל; התשובה היא חיובית, כי על-פי תפקידם חברי

הוועד המנהל צריכים לפנות למנכ"ל - אני מדבר

על עצמי - ולבוא בכל מיני דרישות בכל מיני ברורים. הרי בשביל זח הם
קיימים. כתוב בחוק
"הוועד המנהל רשאי להחליט בכל ענייני הרשות". כדי

להחליט, הם לפעמים פונים ומבקשים משהו או מבררים משהו. פונים גם בכתב

וגם בעל-פה.

היו"ר מ. בר-זהר! האם חבר הוועד המנהל רשאי לפנות אליך ולתבוע

ממך את פיטוריו של מישהו מסויים?

א. מקל; לא, הם לא פונים בעניינים כאלה.

היו"ר מ. בר-זהר; האם אתה רוצה שאני אביא לך קטעי עתונות?

א. מקל; אני רוצה להסביר לך איך זה פועל. הם גם

פונים אלי לפעמים, בהחלט. אבל אלי הם פונים

דרך היו"ר, והיו"ר מעביר אלי. לפעמים הם פונים אלי ישירות ודורשים. היו

גם דרישות לפטר את זה או לפטר את ההוא. אבל אנחנו לא עושים עם זה שום

דבר, זה לא שרצים ומפטרים מישהו. הרי עד חיום לא היה מקרה אחד שמישהו

נפגע מזה.

ומנהלי המדיה יודעים, כי כשאני מקבל פניה כזו מחבר ועד, בין אם באמצעות

היו"ר ובין אם ישירות, ברור ענייני או תלונה על עורך, או מה שלא יהיה,

אני מעביר את זה למנהל הנוגע בדבר, ואני מבקש ממנו שיכין תשובה. הוא

מברר את הענין, כותב את התשובה על הענין הזה, ואת התשובה אני מעביר

לאותו חבר ועד מנהל. ב-90 אחוזים מהמקרים התשובות האלה דוחות לחלוטין

את כל הפניות האלה. לא פעם את התשובות האלה כותב אלימלך או מישהו אחר,

לפי צרכי הענין. אני מעביר לחבר את התשובה, ובזה תם הענין.

אני חושב כי מעולם לא היה איזה שהוא מקרה שעובד נפגע כתוצאה מהפניות

האלה. זה בדרך כלל מה שמתרחש.

א. הראל; זו לא תשובה מלאה. לצערי הרב היו הרבה מאוד

מקרים של חברי ועד מנהל שפנו ישירות למנהלי

הרדיו או למנהלי הטלביזיה, ואנחנו נאלצנו להעביר החלטה. נתקבלה החלטה

גם במליאה וגם בוועד המנהל, ההחלטה התקבלה פה אחד אם אינני טועח, אבל

היא לא היתה שווה ולא כלום אחרי כן - שאין חברי ועד מנהל פונים אל

מנהלי החדשות, מפני שיכול להיווצר מצב שמבחינה זו חבר ועד מנהל איננו

ממלא תפקידו כחבר ועד מנהל, אלא הוא רוצה לשרת את האיש שבשמו הוא בא,

בעניינים פוליטיים.

קיבלנו החלטות ברורות גם בוועד המנהל וגם במליאה בענין הזה, ולמרות

המהלך הזה היו התערבויות ולחצים של חברי ועד מנהל על מנהלי החדשות ועל

מנהלי המדיה.



א. מקל; יש היום בעיה נוספת בענין הזה. אחדים מחברי

הוועד המנהל - ועם ההרכב המוצע, כמו שכתוב

בעתונים, התופעה הזו עומדת להתגבר - הם גם עוזרים של שרים. למשל, מר

אורי אורן הוא עוזר שר החוץ דוד לוי, מר שוינגר, אם אכן ימונה לפי

העתונים, הוא עוזר של השר דרעי, מר מני וייצמן הוא לא עוזר של שר, אבל

הוא יו"ר אגף ההסברה של ההסתדרות, גב' מיכל כהן כמדומני היא דוברת סיעת

המערך בכנסת. כלומר, כל אחד מהם יש לו אינטרס כפול. מחד גיסא הוא חבר

הוועד המנהל, ואמור לפקח על השידורים, מאידך, יש לו אינטרס לקדם את

האינטרסים של שר או של אישיות ממלכתית, או של ארגון גדול או מפלגה. זה

יוצר ניגוד אינטרסים. כשמר אורן למשל פונה אל אלימלך רם, אלימלך רם לא

יכול לדעת אם אורן פונה אליו כחבר ועד מנהל או כעוזרו של לוי, שבסה"כ

רוצה שאלימלך ישלח כתב לסקר ארוע מסויים של שר החוץ.

זה מעמיד את המנהלים, גם אותי לעתים, אבל בוודאי את המנהלים בכל

הדרגים, בבעיה שקשה להתמודד אתה. אם אפשר למצוא דרך שלא להרבות בעוזרי

שרים כחברי ועד מנהל, או בדוברים של ארגונים או מפלגות, זה היה מאוד

עוזר לתפקוד של רשות השידור.

י. בראל; קודם כל, התשובה היא חיובית. גם מתוך הוועד

המנהל וגם מתוך המליאה יש כל הזמן פניות גם

מחוץ לוועד המנהל, מחוץ למליאה.

היו"ר מ. בר-זהר! פניות שבאות מחוץ לוועד המנהל ומחוץ למליאה,

זו פרשה אחרת. מפני שלאנשים האלה אין סמכות

להחליט בתפקידה של הטלביזיה.

י. בראל; הדברים הוגדרו, ואני מצטרף לדברים שנאמרו

על-ידי היו"ר ועל-ידי המנכ"ל. זה מקשה עלינו

מאוד שחברים בוועד המנהל מכהנים בתפקיד כפול, שהוא תפקיד של מעין דובר

וגם חבר ועד מנהל. הדבר הזה מפעיל לחץ כבד מאוד על העורכים, כי הפניות

הן לעורכים.

היו"ר מ. בר-זהר; לעורכים באופן ישיר.

י. בראל; ברור. פונים לעורך, פונים לכתב, פונים למפיק

של תוכנית מסויימת, ואז הפניה מקבלת משמעות

כפולה. משמעות של הדובר, שבמקרה שמסרבים לו, הוא גם חבר הוועד המנהל,

ואתה יכול למצוא אותו בוועדת מכרזים, ואתה יכול למצוא אותו בוועדת

מינויים, ואתה יכול למצוא אותו בדיון השבועי. הדברים נאמרו על-ידי אריה

מקל בצורה מאוד ברורה.

אני חושב שהדבר הזה מאוד מקשה עלינו את החיים. אם אנחנו נמצאים בשלב של

הרכבת הרשימות, והשר נמצא אתנו כאן, מאוד רצוי להתחשב בזה, ולקחת זאת

בחשבון.

אני רוצה להוסיף עוד הערה. אחד הלחצים שיכול מאוד להיות שהוא הכבד

מכולם, הוא שאין לנו תקציב ואין לנו אגרה, ואנחנו בעוד שבוע נעמוד בפני

קופה ריקה. אני חושב שזה הלחץ הכבד ביותר. יכול מאוד להיות שזו הזדמנות



לצאת מכאן, בנוכחות השר, בנוכחותכם, בקריאה לכנסת שתאשר לנו באופן חריג

לקבל מהאוצר הלוואה, לקבל משהו. על-פי ידיעתנו אנחנו בפני קופה ריקה,

ולא נוכל לתפקד בעוד שבוע. יכול מאוד להיות שבעוד חודש לא יהיו משכורות

לעובדים, כך אנחנו שומעים.

זה הלחץ הכבד ביותר שיכול להיות מופעל על כל ציבור העובדים, גם עתונאים

וגם לא עתונאים.

א. מקל; היו"ר ואני פנינו בכתב לפני כשבועיים אל שר

החינוך, וביקשנו שיזום חקיקה כהוראת שעה,

שתאפשר לוועדת הכספים של הכנסת לקבוע את האגרה בלי הוועד המנהל. אני

מקווה שהענין הזה יזכה לטיפול.

הבעיה היא כמו שאמר בראל, ובצדק, ואני רוצה עוד לחדד את זה. החל מה-1

בינואר אנחנו לא יכולים לגבות אגרה, משום שאין ועד מנהל שיאשר את

האגרה. על-פי החוק, הוועד המנהל הוא שמאשר. אי לכך מה-1 בינואר אין לנו

שום הכנסות, אלא מה שיש קצת בפירסומת רדיו, אבל ההכנסה העיקרית נעלמת.

בתוך שבועות ספורים לא נוכל לקיים שידור, ואי-אפשר יהיה לשלם משכורות.

הדרך החוקית שהציע אדם כהן היא שהשר יזום חקיקת הוראת שעה, שוועדת

הכספים תאשר את זה הפעם בלי ועד מנהל, כדי שנוכל להתחיל לגבות אגרה,

ותהיה האגרה אשר תהיה.

לחילופין, האוצר יצטרך להעביר לנו סכומים גדולים בכל חודש כמימון

ביניים, ואני לא בטוח שהאוצר יהיה להוט לכך.
היו"ר מ. בר-זהר
אדוני היועץ המשפטי, האם הוועדה הזאת יכולה

לאשר את זה?

מ. בוטוו! לא.

היו"ר מ. בר-זהר; אני חושש מאוד ממה שיכול לקרות בוועדת

הכספים.

א. מהל; בכל שנה ועדת הכספים מאשרת זאת.

ד. צוקר; האם אתה היית מאשר אוטומטית תקציב מבלי

שוועד מנהל עבר עליו? תחשוב על הקושי של חבר

כנסת, שצריך גם למלא אחרי החוק.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה קודם לגמור את נושא ההתערבות

הפוליטית.

א. רם; אני חושב שאין לי מה להוסיף על דברי היו"ר

והמנכ"ל. מובן שקיימים לחצים פוליטיים. אני

מסכים שעלי ברשות השידור, מאז שאני זוכר את עצמי עוסק באקטואליה, יש

לחצים פוליטיים.



מאז חחלטת הוועד המנהל שאסרה חד-משמעית לפנות למנהלים, לעורכי חדשות

ולמנהלי חדשות, כאשר לעתים רחוקות ישנה פניה כזו, אני פשוט לא מתייחס

אליה, ואני מודיע לפונה שיראה את החלטת הוועד המנהל.

הבעיה שהעלה מר בראל זו בעיה רצינית מאוד. אם באמת בוועד המנהל יושבים

אנשים שהם גם פוליטיים, וגם עובדים למען אישיות פוליטית זו או אחרת,

המצב הוא בלתי נסבל. ואני חושב ששוב, הפניה של מר בראל אל השר אם אינני

טועה, לדאוג לכך שאולי בוועד המנהל לא ישבו אנשים אלה, היא פניה חשובה

ורצינית. אדם שהוא דובר סיעה בכנסת, אל יהיה חבר הוועד המנהל.
היו"ר מ. בר-זהר
האם הכתבים באים להתלונן אצלך מדי פעם על

פניה ישירה אליהם?

א. רם; זו פרקטיקה יום-יומית. ברור שבאים
ומתלוננים. ההוראה שלי היא חד-משמעית
לדחות

את הפניה ואת הלחץ. אני נוטל על עצמי את כל האחריות ואת כל התוצאות

לכך.

היו"ר מ. בר-זהר; האם אתה יודע על פניות, שבעקבותיהן לא

התלוננו בפניך!

א. רם; אני יכול רק לנחש.
היו"ר מ. בר-זהר
ואתה מנחש בחיוב.

א. רם; כן.

היו"ר מ. בר-זהר; כלומר, הדברים נשארו במסגרת של הכתב

והפונה.

א. רם; במשטר שאנחנו חיים בו אלה דברים שהיו ויהיו,

צריך לדעת להדוף את זה. לדעתי, לא תעזור כל

החלטה. צריך לדעת להיות חזקים מספיק ומשוכנעים מספיק שאנחנו עושים את

הדבר הנכון כדי להדוף לחצים.

אינני מאמין שאי פעם לחצים כאלה לא יהיו, ואין זה משנה איזו ממשלה

תהיה, ואין זה משנה איזו קואליציה. אני עוד זוכר ממשלות אחרות, וגם

בממשלות הקודמות היו לחצים והופעלו לחצים, ואל נשלה את עצמנו. זה יהיה,

וצריך להיות חזק מספיק ומשוכנע מספיק שאתה עושה את הדבר הנכון כדי

לדחות את הלחצים.

היו"ר מ. בר-זהר; מר מקל, האם בעבר באמת היו הרבה אנשים שנשאו

בשני תפקידים פוליטיים בצורה כזאת? כלומר,

בעבר שידוע לך.

א. מקל; בעבר הקודם? היו פחות. היה מר אורי אורן,

שאז היה עוזרו של השר לוי, ומבין אנשי

המערך, איש מהם לא היה בתפקיד מהסוג הזה. מבין אנשי הליכוד רק מר אורן,



וגם היו"ר לא חית בתפקיד כזה. הייתי אומר שהיה אדם אחד. הפעם כנראה

יהיו ארבעה. אם אני סופר את מיכל כהן, מר שוינגר, מני וייצמן, ואורי

אורן, אני מגיע לארבעה מתוך השבעה, שזה מרכיב גבוה. אלה ארבעה שעיסוקם

בהסברה ודוברות של אישים וארגונים כמפלגות. אני הושב שזו נקודה שצריך

לתת עליה את הדעת.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מדבר על התפקידים. האם אנשים היו

בתפקידים כאלה בעבר?

א. כהו; מה שכתוב בחוק, זה מנחה את השר. הוא לא

חייב, הוא רשאי, בין חברי הוועד המנהל להציע

שני עובדי מדינה, ובין חברי המליאה ארבעה עובדי מדינה. המיכסה הזו היא

מקסימלית, ולא תמיד נשמרת מאז שקיימת הרשות.

מאז קום הרשות היו ממלאי תפקידים נכבדים בשרות המדינה, שהיו חברים גם

בוועד המנהל. למשל, קוברסקי היה מנכ"ל משרד הפנים והיה חבר הוועד המנהל

והמליאה.

הבעיה איננה כל כך במינוי של האיש המסויים, אלא באישיותו, אם הוא מנצל

לרעה את היותו בתפקיד. בעלי תפקידים דומים היו מאז קום הרשות. העניו

איננו במינוי של האיש, אלא אם האיש מנצל את זה לרעה.
א. מקל
יש, הבדל בין אישיות ציבורית לבין דובר

שתפקידו לפנות לעתונאים. היתה למשל סגנית

ראש העיר ירושלים, אין בכך שום דופי. היא לא עסוקה בהעברת הודעות

לעתונות, זה לא העסק שלה, היא לא מקבלת משכורת בשביל זה. דובר מקבל

משכורת בשביל לפנות לעתונאים, בעיקר של הטלביזיה והרדיו, ולהעביר להם

מידע כל היום.

א. כהו; אליהו חסין היה עוזר שר, והיה חבר הוועד

המנהל, ולא ניצל את זה לרעה.

מ. בוטוו; אני מבקש לומר שיש כלל במשפט אצלנו, שאוסר

על מינויים של אנשים לתפקידים מסויימים,

כשקיימת אפשרות של ניגוד עניינים. הדגש שלי הוא על האפשרות. זאת אומרת,

לא יתכן שימנו אדם שיש במהות של המינוי שלו אפשרות של ניגוד עניינים,

ויגידו שזה תלוי איך הוא יראה את זה. אם הוא לא ינצל והוא לא ישתמש, זה

בסדר. אם הוא ישתמש, לא בסדר.

הפסיקה פוסלת, והיא פסלה מספר פעמים - יש פסק-דין מפורסם של השופט ברק,

שופט בית-המשפט העליון - שעצם העובדה שקיימת אפשרות, והדגש הוא על

אפשרות, של ניגוד עניינים, זה כבר פוסל את המינוי.

לכן אני רוצה להעמיד כאן דברים על דיוקם. לא צריך שיהיה ניגוד עניינים,

די שקיימת אפשרות של ניגוד עניינים.

היו"ר מ. בר-זהר; מר כהן, האם יש יותר מארבעה עובדי מדינה

ברשימה המוצעת הפעם?



א. כהו; זה תשאל את מר כהן השני.
היריד מ. בר-זהר
האם עובדי כנסת הם עובדי מדינה?

י. כהן; לא.

היו"ר מ. בר-זהר; בוודאי הם עובדי מדינה.

ד. לחמו-מסר; כתוב כאן שהממשלה תמנה 30 עובדי ציבור,

ושניים שאינם עובדי מדינה. אין כאן התייחסות

לחברי כנסת.

היו"ר מ. בר-זהר; אני לא שואל על חברי כנסת, אלא על עובדי

כנסת.

ד. לחמו-מסר; עובדי כנסת אינם עובדי מדינה. לכנסת יש

מעמד מיוחד לפי חוק יסוד הכנסת, ולכן הם לא

נחשבים לעובדי מדינה.

היו"ר מ. בר-זהר; האם זו שאלה כל כך מסובכת?

ד. לחמו-מסר; כן. על זה גם היה ויכוח עם מבקרת המדינה,

האם עובדי מבקרת המדינה כפופים לסעיף 29

לחוק יסודות התקציב, והיה הוויכוח הזה עם יו"ר הכנסת.

י. בניה; הפניות הישירות אלי הן מאוד מצומצמות, והן

נשאלות לענין. אם יש איזה שהן הערות לגבי

משדר זה או אחר, כפי שאמר המנכ"ל, פונים אליו, הוא פונה אלינו, מחזירים

לו תשובה ובזה מסתיים הענין.

היו"ר מ. בר-זהר; זאת אומרת, שבתחום הטלביזיה הכל מתנהל על מי

מנוחות.

י. בניה; לא הכל על מי מנוחות, אבל בסה"כ אפשר לחיות

עם זה.

ד. צוקר; התשובה שלך התייחסה גם לאישים ולא חברי

כנסת, אלא נניח לשכת היועץ לענייני ערבים או

השר הממונה?

י. בניה; לא, אני מדבר על הוועד המנהל.

א. נדב; יש פניות, יש הרבה מאוד פניות. כללי המשחק

המקובלים הם שכבר כולם מסכימים עם זה, שאם

יש פניה, היא צריכה להתבצע ברמה שלי. אם ברמה שלי, היא צריכה להיות גם

מנומקת בנימוקים מקצועיים. כלומר, אם מישהו בא ומתלונן בענין איזון או

לא איזון, יש כללי משחק מקובלים. מעבר לזה, אין שום בעיות. פה ושם אני

מנסה להבטיח שדברים נעשים כהלכה. אנחנו בתוך עמנו חיים. אתה מסתכל בעצם



בכיוון אחד, אבל הבעיה היא להבטיח שלא יחיה גם מהכיוון השני, מעורבות

ברמה של עובדים שפונים לפוליטיקאים שיפתרו להם כל מיני בעיות. אני חושב

שיש פה ושם התופעה הזאת, ואני משתדל שהיא לא תתקיים.

היו"ר מ. בר-זהר! מר קיטל, אתה למעשה המוקד העיקרי בנושא הזה.

אולי תאמר לנו איך אתה מרגיש בענין הזה.

ש. קיטל; התמונה, כפי שהציגו אותה כולם עד כה, זו

התמונה. מאחר שאנחנו לא רוצים לשים בפני

עיוור מכשול, עשינו כמה סייגים מאוד ברורים. קודם כל, לגבי מה שהיו"ר

והמנכ"ל הזכירו, אין חבר ועד מנהל יכול להתראיין בשידור על איזה שהוא

נושא, אלא במקרים חריגים ובאישור. זה כהתחלה. זה הדבר הפרונטלי.

א. הראל; לדוגמא. כשהיתה בעיה עם דו"ח מבקר המדינה,

שהתייחסה לאחד מחברי הוועד המנהל, והוא רצה

להגיב בטלביזיה, הוא הלך ונתן ראיונות, והכתבים כבר צילמו אותו נדמה

לי, אבל רווועד המנהל החליט שלא מאשרים לו.

ד. צוקר; כן, אבל יש מקרה לגבי אותו אלמוני, שהוא

למשל ניסה להכתיב ידיעה שאכן נכנסה למהדורת

החדשות.
א. הראל
האלמוני הזה מכתיב עשרות ידיעות.

ד. צוקר; אני מדבר על ידיעה שנכנסה.

א. הראל; הוא מכתיב הרבה ידיעות שנכנסות.

ש. קיטל; אותו פלמוני ופלמונים אחרים מנועים מכך

לחלוטין. יש הוראה לעורכי החדשות, שהם לא

מקבלים - לא מחברי הוועד המנהל והמליאה, גם מפוליטיקאים. יכול להיות

הפוליטיאי המכובד ביותר שפונה אלינו, ואנחנו מפנים אותו לכתב. היה מקרה

קונקרטי לפני זמן מה, שהיה מעורב בו דדי צוקר וגאולה כהן, בסיפור הידוע

עם הקצין באריאל, ולא אכנס לתוך הסיפור הזה. היה סיפור של הכתב שלנו.

גאולה כהן התקשרה במהלך השידור שלנו, ואמרנו לח שתפנה דרך הכתב. עד

שהיא לא פנתה דרך הכתב, לא היתה התייחסות. כשפנתה, התראיינו מר צוקר

וגב' כהן, והכל היה בסדר.

יחד עם זאת, אני מסכים עם מה שאמרו אחרים, שזה מסוג הדברים שהיו,

ושכנראה יהיו, וצריך רק לשים את הסייגים הנכונים.

היו"ר מ. בר-זהר; אליך, למשל, לא פונים באופן אישי הרבה באופן

יחסי?

ש. קיטל; באופן יחסי לא. אני מדבר עכשיו על חברי ועד

מנהל או מליאה. אם פונים, פונים פוליטיקאים.

אם יש פניות כאלה, הן למר מקל או למר הראל.



היו"ר מ. בר-זחר; פניות של פוליטיקאים, זה לגיטימי.

ש. קיטל; חברי ועד מנהל ומליאה, כמעט שלא.

היו"ר מ. בר-זהר; ופניות לכתבים שלך?

ש. קיטל; היה איזה מקרה שהתפרסם בעתונות לא מכבר,

שאנחנו ראינו אותו בחומרה רבה, ולצערי נודע

לי אחרי מעשה, לא לגבי חבר ועד מנהל אלא מועמד לוועד המנהל. אנחנו

רואים אותו בחומרה רבה, ויחד עם זאת זה חריג. זה לא מסוג הדברים שקורים

חדשות לבקרים.

היו"ר מ. בר-זהר; גב' לחמן-מסר, האם את יכולה לומר לנו משהו?

ד. לחמו-מסר; היועץ המשפטי לוועדה הסביר שישנה כאן בעיה

של ניגוד עניינים. אנחנו נפגשים היום עם שר

החינוך ואפנה את הדברים האלה ליועץ המשפטי לממשלה.
ד. צוקר
אני רוצה לפנות לשר החינוך והתרבות. יש כאן

שאלה אחת שאליה הקדשנו את מירב הזמן, וזו

באמת שאלת התקינות, ההליך על-פיו ממנים את המליאה. בענין הזה אמר היו"ר

משהו גם בשמי. אם אנחנו אחרי ההגשה של הרשימה לממשלה נראה את הדברים

כפי שראינו אותם כאן היום, ותהיה פניה שלנו, כפי שאמר יו"ר הוועדה

בנושא.

יש שאלה שניה שלא כל כך עלתה כאן, ועליה אני רוצה לפנות לשר. מעבר

ללחצים הפוליטיים, שרבים מהם לגיטימיים או לא לגיטימיים, יש פה שאלה

האם אתה תמנה מליאה, ובעיקר ועד מנהל, או שתמליץ על מינוי ועד מנהל

ששונא את העתונאים או שמכבד את המקצוע. אני אומר לך שזו אחת השאלות

המרכזיות שישנן.

היו לך בוועד המנהל הזה עכשיו - ואני אומר לך באחריות מלאה - אנשים

שפשוט לא אהבו אותם. לא אהבו את המקצוע, הם חשבו שבמקצוע הזה יש נזק

לאומי עצום ונזקים מסוגים שונים. אני אומר לך שזה מבחן חשוב שלך. האם

יהיה ועד מנהל שיתן גיבוי גם למקצוע הזה, ללא קשר לעמדות הפוליטיות,

ללא קשר לחשיפה, ללא קשר לעובדה שהם רק מעמידים ראי מול המציאות? זו

לפי דעתי המשימה המסובכת ביותר שיש לך עכשיו. יכול להיות, על-פי מה

שמסתמן, שהוועד המנהל הקרוב עלול להיות גרוע מן הוועד המנהל שסיים את

תפקידו. אם יש דבר כזה, תארו לכם, זה עלול להיות יותר גרוע.

אני מבקש שיהיו שם אנשים שמכבדים את המקצוע הזה, שלא מעליבים אותם, שלא

משסים את הציבור בהם, ושלא מאמינים באמונה מלאה שבאמת זו תקשורת

עויינת.

אם בזה תעמוד, עשית משהו חשוב. אני מפקפק אם תוכל לעמוד בזה, אני מפקפק

אם הלחצים הפוליטיים יאפשרו לך בכלל למנות ועד מנהל שמעריך את המקצוע

הזה. אבל אם תעשה את זה, תבורך.



היו"ר מ. בר-זהר; לפי הדברים שלך, ולפי מה ששמענו קודם, לפחות

3 מתוך 7 המועמדים לוועד המנהל הם אנשים

שאוהבים את המקצוע, כי הם דוברים והם עוסקים בעתונות. אני לא יודע

באיזו מידה מר שווינגר קשור במקצוע.
ד. צוקר
אתה אומר שדובר זה מישהו שאוהב את העתונאים.

זו הנחה פרועה במקצת. זה נכון גם לגבי

מנכ"ל. אני מצפה שגם מנכ"ל רשות שידור יהיה מישהו שאוהב את המקצוע,

שמעריך אותו, ושלא משסה את הציבור בהם.

א. מקל; אני יכול להעיד על עצמי, אני בעסק הזה 26

שנה, אני אוהב את המקצוע.

לפני שאתה מסכם, אדוני היו"ר, אני מוכרח להזכיר את נושא האגרה

והתקציב.

הענין רציני. יתכן שבעוד חודש לא נוכל לממן את השידורים.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לסכם את הישיבה של היום בשלושה
תחומים
(א) אפנה בשם ועדת החינוך והתרבות - וזה קוורום, שני חברים שמשקלם

הסגולי הוא כמובן מרקיע שחקים - לנשיא המדינה, ברגע שתוגש אותה

רשימה שאנחנו מנחשים שכבר ישנה. אם אכן תוגש הרשימה הפוליטית הזאת,

אנחנו נפנה לנשיא המדינה במכתב, ובו נתבע ממנו או נמליץ בפניו שלא

יאשר את הרשימה, מאחר שהרשימה לא הורכבה כראוי בהתאם להנחיות,

להמלצות ולרוח החוק, לפי הדברים ששמעתי כאן מהיועץ המשפטי שלנו.

(ב) נפנה ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה שיבדוק את רשימת המועמדים למליאה

ולוועד המנהל, ושיביע את דעתו, האם אין כאן מצב של ניגוד עניינים

וניגוד אינטרסים בין תפקידם כדוברים ונציגים של גופים או אישים

פוליטיים, לבין תפקידם כחברי הוועד המנהל.

(ג) אני אפנה ליו"ר ועדת הכספים - אבל זה תלוי בשר עצמו. אני באמת

ממליץ לקבל את ההמלצה שלכם, שהיא המלצה דחופה, ואני מבקש מהשר

להניח את הצעת החוק הזה. אני מוכן ליזום פגישה משותפת עם יו"ר ועדת

הכספים, כדי שנוכל לקדם אותו בחקיקה מהירה.

א. הראל! יש גם אלטרנטיבה אחרת שעונה למישאלות של ח"כ

צוקר, והיא שנסמיך את ועדת הכספים שלנו,

שהיא כן קיימת, לאשר את התקציב.

א. מקל; ועדת הכספים של המליאה קיימת חוקית. היא

עובדת חוקית, והיא גם מתפקדת.

א. הראל; אם מסמיכים בחוק את ועדת הכספים שלנו, במקום

הוועד המנהל, זה עונה על ההליך.



היו"ר מ. בר-זהר; תודח רבה.

תישינה ננעלת בשעה 12:20

קוד המקור של הנתונים