ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/12/1991

מצבם של הילדים הערבים; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 301

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג' י"ז בטבת התשנ"ב, 24.12.1991, בשעה 9:00
נגחו
חברי הוועדה: היו"ר מ. בר-זחר

מ. גולדמן

ה. מחאמיד

מ. מיעארי

ח. פארס

ד. צוקר
מוזמנים
י. קדמן, ד"ר, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

א. בן-אריה, מנחל מרכז המחקר והמידע, המועצה הלאומית

לשלום הילד

ח. רשדי, יו"ר המחקר לקרנות בארגון המורים

א. הר-אבן, מנהל המגזר היהודי, עמותת "סיכוי"

פ. עזייזה, מנהל המגזר הערבי, עמותת "סיכוי"

ב. אמיר, מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

א. חיידאר, מנהל האגף לחינוך לערבים, משרד החינוך

והתרבות

י. כהן, ס/מנהל האגף לחינוך לערבים, משרד החינוך

והתרבות

ע. שער, מזכיר ארגון הורים ארצי

ה. חזן, ד"ר, מרצה להכשרת מורים בחיפה, המגזר הערבי

מ. חביב אללה, ד"ר, יו"ר ועדת המעקב לענייני חינוך,

המגזר הערבי

מ. דווארי, ד"ר, פסיכולוג, המגזר הערבי

ח. אבו-בקר, יועצת חינוכית, המגזר הערבי

מ. מילחם, יו"ר ועד ההורים הערבים בארץ, המגזר הערבי

א. קסיס, חבר ועדת המעקב, המגזר הערבי

פ. עבדל חי, מנהל לשכת הרווחה, עיריית טירה

ח. רושדי, יו"ר המחלקה לקרנות, ארגון המורים

ר. לרנר, יועץ מזכ"ל הסתדרות המורים

ע. זידן, חבר הנהלת הסתדרות המורים

ע. חדאד, חבר הנהלת הסתדרות המורים

מ. אשוות, מנהלת המדור הפדגוגי, ההסתדרות הכללית

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות
מזכירת הוועדה
י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מצבם של הילדים הערבים



היו"ר מ. בר-זהר; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

שאילתות

(1) קיבלתי היום תשובה של מנכ"ל משרד החינוך, לנושא המפורסם של התל"ן

במועצה האיזורית עמק חפר. אני מחזיר אותו אליכם, אני לא מוכן לקבל

מכתבים כאלה.

במכתב הזה אומר לי מנכ"ל משרד החינוך, שהוא בדק את הנושא והוא אומר

שמעולם הוא לא אמר לי שהוצאו תלמידים מבית-הספר. זה נכון, אני

מעולם לא טענתי שהוצאו תלמידים מבית-הספר. יש גבול לסילופים

ולשקרים.

אני מעולם לא טענתי שהוצאו תלמידים מבית-הספר. אמרתי לכם שהועברו

תלמידים מכיתה לכיתה אחרת. מעולם לא אמרתי שהוצאו תלמידים

מבית-הספר. תראו לי בפרוטוקול היכן אמרתי שהוצאו תלמידים

מבית-הספר. שאלתי את מר בריק אם מותר להוציא תלמידים מן הכיתה.

אנחנו נקיים דיון בוועדה בנושא הזה. אני לא מקבל מכתבים כאלה יותר.

הדברים לא היו אמת, אלה שנמסרו לי כאן. עקיבא סלע בישיבה בעצמו,

פתח את הפה בשלב מסויים, והודה שהוא הורה, שהוא הסכים לאשר הוצאת

תלמידים מהכיתה והעברתם לכיתה אחרת. זה נאמר כאן בפני כולם וגם

בפרוטוקול.

דיברתי אתם על אותו בית-ספר, שבו הוגשו 15 תלמידים והועברו לכיתות

אחרות.

(2) קיבלתי פה קטע מתוך מבחן של עולים חדשים, מבחן גמר בלשון בתום

האולפן. מבקשים מהם ליצור מלים חדשות מתוך שורשים שמוציאים מתוך

מלים.

אני רוצה לומר לך, שאם היית מגישה את זה לחברי הוועדה, הם ודאי היו

טועים.
לדוגמא
כתוב שני משפטים ושלב בכל משפט אחד מן הניבים הבאים! רובו

ככולו, על כורחו, בא-כוח, בעקיפין, מבטן ומלידה, מצב הכן, נר

תמיד.

אתם רוצים שתלמיד שגומר אולפן ידע מה זה "מצב הכן"? תלמיד שגומר

אולפן ולומד להגיד שלום, אני עולה חדש בארץ, ידע מה זה "מצב הכן"?

רובו ככולו? תשאלו את אמא שלי, היא בארץ 40 שנה, והיא לא יודעת מה

זה "רובו ככולו". אלה המבחנים שאתם עושים באולפנים?

יש פה כל מיני שאלות מוזרות, ודאי לא שאלות לאולפן.

אני מבקש שתראו לי את כל הבחינות של האולפנים, איך הן מוצגות, מה

הדברים שדורשים מהתלמידים.



(3) שאילתא בקשר לבני-ברק, תקציב הבינוי.

(4) מכתב מחבר מועצת ההורים, בית-ספר כבול, ובו תלונה קשה מאוד על

תיפקוד בית-הספר. אני מעביר אותו אליכם.

(5) פרשה של סילוק ילדים ממערכת החינוך בעמנואל.

(6) אני רוצה לדעת מה קורה לגבי הסעת התלמידים בבית-ספר בארי, מנתיבות.

קיבלתי קטע מפרוטוקול של מועצת העיר, אחרי שהיה אצלי מר עמרם מליץ,

המפקח, ואמר לי שהכל יהיה בסדר, כדי שתלמידים מנתיבות יוכלו ללמוד

בבארי. אני שוב שומע שהדברים נתקעו שם, ואני רוצה לדעת מה קורה.

יש 14 ילדי עולים שנתקבלו ללימודים בקיבוץ בארי, ומועצת נתיבות

מסרבת להסיע אותם, משרד החינוך מסרב להסיע אותם. בזמנו הוא הבטיח

לי שיוסעו התלמידים כדי שיוכלו ללמוד.

(7) בית-ספר על-שם ביאליק בתל-אביב. המורה שם, המנהל, מעמיד תלמידים

בעונש, בדום, מפחיד אותם בצעקות, דורש מכיתת תלמידים לעבור לדום

בעת כניסת המנהל לשיעור. לעבור לדום - זה קצת מוגזם אני חושב,

לפחות עמידת נוח.

(8) בעיריית באר-שבע, נגרם סנטר שבור בגלל מגלשה שבורה. הילדים נפגעים

שם.

מצבם של הילדים הערבים

הישיבה היום היא ישיבה דחופה, והיא נקראה

על-פי פירסום הדו"ח של המועצה הלאומית לשלום הילד, מרכז המידע. זהו סקר

שנקרא שיוויון הזדמנויות של ילדים בישראל, סקר השוואתי על זכויות הילד

במיגזר הערבי.

בסקר הזה יש מימצאים חמורים מאוד, ומשום כך החלטנו לקרוא באופן דחוף

לישיבה עם מחברי הסקר, עם אנשי משרד החינוך ועם ראשי מועצות ואנשי

חינוך במיגזר הערבי, כדי לשמוע פרטים על כך.

קראנו את הדו"ח, יש בו דברים חמורים. אני מבקש את ד"ר קדמן ומר בן-אריה

להציג בפנינו את המימצאים העיקריים החמורים שבדו"ח הזה.

י. קדמו; אני רוצה להודות לוועדה על התגובה המאוד

מהירה בעקבות פירסום הדו"ח. אני רוצה להקדים

ולומר, שאת הדו"ח הזה ערכנו לפי הזמנה של עמותת "סיכוי", שמנהליה

נמצאים כאן. הם פנו אלינו מאחר שהנושא של סיכוי ושיוויון הזדמנויות

מעניין אותם באופן כללי. הם פנו אלינו, ושאלו אותנו אם אנחנו יכולים

לתת להם תמונת מצב לגבי שיוויון הזדמנויות של ילדים יהודים וערבים.

אנחנו מדברים על תושבי ישראל, כמובן. אמרנו שהנושא הזה מדאיג אותנו גם

בחיי היום יום בעבודה השוטפת שלנו, וברצון נכין עבורם את המסמך הזה.

ואכן כך עשינו.



אני חייב לומר ולהדגיש גם במיוחד בוועדה הזאת, שהמסמך הזה איננו עוסק

רק בנושאי חינוך. הוא מסמך כוללני, יש בו פרטים רבים מאוד ומדאיגים

מאוד לגבי בריאות, יש בו פרטים קשים מאוד לגבי שירותי רווחה, יש בו

דברים אחרים שנוגעים לבטחון הכלכלי-חברתי של משפחות וילדים באוכלוסיה

הערבית.

אני מדגיש את זה מפני שהדבר היותר מדאיג אולי מהכל הוא דווקא התמונה

הכוללת, ולא פרט כזה או אחר שמוציאים ממנה, ושיכול להיות מדאיג. מה

שלדעתנו מדאיג ביותר הוא העקביות בכל נושא שאותו בדקנו. לא מצאנו

באף אחד מן הנושאים שבו יש יתרון או שיוויון בין האוכלוסיה היהודית

לערבית מבחינת שיוויון ההזדמנויות והזכויות של ילדיה, ולכל אורך הקו,

בצורה כזו או אחרת - חמורה יותר, אולי חמורה קצת פחות - מצאנו

שסיכוייהם של ילדים ערבים נמוכים בהרבה. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שניה. המסמך הזה איננו בא לאתר אשמים. קל ביותר אולי להגיד שמשרד

האוצר אשם, או משרד החינוך, אשם או כל משרד אחר אשם. זאת עבודה קלה

מדי. יש פה ודאי יותר מאשר גורם אחד שאליו צריך להפנות את האצבע. בחלק

מהדברים אנחנו סבורים שהמסמך הזה צריך להיות מקור גם לבדיקה עצמית של

האוכלוסיה, וכוחותיה להתארגן למען עצמם. אם לדוגמא אנחנו מוצאים

שבאוכלוסיה הערבית אין כמעט בכלל דיווחים על התעללות בילדים, האמינו לי

שזה לא מפני שהתופעות האלה לא קורות שם, אלא מפני שיש רמת דיווח נמוכה

בהרבה. בזה ודאי שאי-אפשר להאשים משרד כזה או משרד אחר.

יש פה לא פעם סגירות של האוכלוסיה. ואגב, במסיבת עתונאים שנערכה להצגת

הדו"ח הזה, אחד העתונאים הערביים הסביר, שצריך לדעת שהאב הערבי שקם

בבוקר ויש לו אלף ואחת צרות אחרות, אז ודאי שהוא יורד רצח על הילד שלו.

אני הסברתי גם לעתונאי הזה, שהפתרון הקל ביותר, זה באמת לתרגם את הצרות

שלך כלפי הילד. אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שאי-אפשר להאשים משרדי

ממשלה מדוע אני מאבד את הסבלנות דווקא כלפי הילד שלי, ומנצל את כוחי

כלפיו.

כך שצריך לראות את הדברים בראייה כוללת הרבה יותר.

מה שמודגש עוד בסקר הוא, שיש שינוי על-פני הזמן. אם מודדים את הדברים

היום בהשוואה למדידה לפני שנים, אנחנו רואים שיפור במספרים המוחלטים,

הן בתחום החינוך, הן בתחום הבריאות, הן בתחום הרווחה. למרות השיפור,

הפער לא נסגר, מפני שבמקביל החברה כולה משתפרת. כלומר, צריך פה להסתכל

לא רק על נתון אחד ולהגיד מה היה לפני 15 שנה ותראו לאן הגענו היום,

מוכרחים לבדוק איפה החברה כולה, איזה צעד היא עשתה ב-15 השנה האחרונות

ולראות אם הפערים נסגרו. ברוב המקרים הפערים לא נסגרו.

נתבקשנו לתת נתונים משווים בכמה מקרים לגבי המתרחש בארצות ערב

שמסביבנו. עשינו זאת, אבל הדגשתי גם בדו"ח עצמו שזו נחמה קטנה מאוד.

אני חושב שאנחנו - לא צריכים להשוות את עמנו לשכנינו. אני חושב שמדינת

ישראל בכל התחומים משווה את עצמה לארצות המפותחות שבעולם המערבי, וזה

צריך להיות קנה המידה בשביל כל ילדי ישראל - יהודים וערבים - ולא המצב

היותר גרוע אצל שכנינו. זו נחמה קטנה מאוד.



אני רוצה לומר משהו ספציפי לגבי החינוך, וכאן אתם אולי תופתעו. מכל

מקום, בענין הזה אני רוצה דווקא לשבח את משרד החינוך. העובדה שיש

בחוברת ובדו"ח כל כך הרבה פרטים, והם לא כל אלה שהיו לנו, לגבי מה

שמתרחש במערכת החינוך, בחלקו מוסבר בזה שמשרד החינוך - בשונה ממשרדים

אחרים - עושה מערכת איסוף נתונים סיסטמטית, שכוללת את האבחנה בין

יהודים לערבים. במקומות אחרים היינו צריכים לעבוד הרבה יותר קשה כדי

לקבל נתונים בכלל, וכדי לקבל נתונים שבאופן מובדל לוקחים את האוכלוסיה

היהודית והאוכלוסיה הערבית. לא שהמצב במערכת החינוך יותר גרוע מאשר

במערכת הבריאות, נדמה לי, אגב, שזה להיפך, אלא שבמערכת החינוך, במשרד

החינוך אפשר היה בקלות יחסית ובנגישות לקבל מיגוון רחב יותר של נתונים,

כאשר הנתונים הללו עושים את ההבחנה עבורנו כבר בין יהודים לערבים.

אני לא רוצה להיכנס לפרטי החוברת, מפני שהיא נמצאת בפניכם. מי שאין לו

עותק, יכול לקבל. התמונה הכללית מאוד מדאיגה. אם שואלים אותי היום האם

סיכוייו של ילד ערבי במדינת ישראל זהים לסיכוייו של ילד יהודי, התשובה

היא בשום אופן לא. הילד הערבי, ברגע שהוא נולד במדינת ישראל, נולד כבר

עם סיכוי הרבה יותר קטן. ראה למשל את תמותת התינוקות באוכלוסיה הערבית,

ראה למשל את אחוז המומים המולדים אצל האוכלוסיה הערבית בהשוואה

לאוכלוסיה היהודית.

אגב, צריך לזכור כאשר אנחנו מדברים על בריאות, שזה לא במנותק מחינוך.

מפני שאחוז המומים המולדים אומר אחר כך גידול באוכלוסיה הזקוקה לחינוך

מיוחד. דווקא בתחום החינוך המיוחד יש לנו פחות מה להציע לאוכלוסיה

הערבית, אף שיחסית יש יותר ילדים שזקוקים לשירותים מיוחדים דווקא

באוכלוסיה הזאת.
היו"ר מ. בר-זהר
על זה יש לנו מאבק עם משרד החינוך.

י. קדמו; החומרה שבנתונים הללו היא לא רק לגבי המצב

העכשווי, אלא לגבי תמונת העתיד שלנו. יש פה

איזה שהוא גלגול בין-דורי של הענין. כל מי שעסק הן בחינוך והן ברווחה,

יודע, למשל, שיש השפעה גדולה של השכלת ההורים לגבי השכלת הילדים. ילדים

שהיום ייפלטו מבית-הספר יותר מוקדם הם ההורים בעוד כמה שנים, ואלה הם

ההורים שנישאים בנישואי בוסר מוקדמים מדי. יש להם פחות השכלה, וילדיהם,

שעוד טרם נולדו, ושאנחנו לא יודעים מי הם, כמעט בהכרח נכנסים למעגל

הבין-דורי הזה. כלומר, יש חשיבות לא רק למען הילדים של היום, אלא גם

למען הילדים של מחר לעשות מאמץ הרבה יותר גדול, כדי שנוכל להפסיק את

מעגל הקסמים הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; האם יש לך נתונים שלפיהם אתה יכול להגיד לנו

אם הפער בין שתי החברות הצטמצם או התרחב, או

שהוא נשאר אותו פערל

י. קדמי; - ברוב המקרים באופן מהותי הייתי אומר שהוא

נשאר אותו פער. כמעט שאין שינוי.



היו"ר מ. בר-זהר; מר בן-אריה, אני רוצה לשמוע ממך בעיקר בנושא

החינוך. תן לנו קצת מהמימצאים המדוייקים

שאתם העליתם, כי אני מניה שכל הקהל לא הספיק לקרוא את החוברת.

א. בו-אריה; לפני כן אני רוצה להגיד כמה דברים באופן

כללי.

הנתונים שמופיעים בסקר הזה אינם תוצאה של מהקר או סקר חדש שנעשה. הם

אוסף של נתונים רשמיים שפורסמו על-ידי משרדי ממשלה, רובם פורסמו, חלקם

לא פורסמו בדו"חות פנימיים. אלה נתונים שנאספו על-ידי משרדי ממשלה או

סוכנויות ממשלתיות.

משיחה עם אנשי משרד החינוך עולה כי יכול להיות שיש טעות בנתון אחד או

שניים, אבל זה דבר שצריך לבדוק אותו, ולא זה מה שמשנה.

לגבי הנתונים עצמם שקשורים לתחום ההינוך. אספנו נתונים במספר

אינדיקטורים. קודם כל, הנושא בכלל של שנות לימוד באוכלוסיה, זה מתייהס

גם להורים, וזה משפיע גם על הילדים היום. זו גם אינדיקציה של תוצאות של

מערכת החינוך לאורך שנים באוכלוסיה. אנחנו רואים כבר בעמוד 13,

שבאוכלוסיה הערבית בכלל, לא רק הילדים, שיעור ההשכלה הרבה יותר נמוך.

אם ניקה את הנתון הבולט ביותר של הציון, הם בערך בשנתיים-שנתיים וחצי,

אפילו כמעט 3 שנים, פחות מהאוכלוסיה היהודית בממוצע של שנות השכלה של

אוכלוסיה.

הטבלאות או הנתונים שהם יותר חשובים לעניננו הם שני העמודים הבאים,

עמוד 14, שמתייחסים לצפיפות בכיתות. אנחנו רואים באופן מובהק שהכיתות

במיגזר הערבי הרבה יותר צפופות. כיתה במיגזר היהודי היא בממוצע בין 26

ל-30 תלמידים, בעוד שבמיגזר הערבי היא בין 30 ל-33 תלמידים לכיתה.

אנחנו גם רואים את זה באופן בולט אהרי כן במספר תלמידים למישרות הוראה,

שזה עמוד 15. במיגזר הערבי יש 18 תלמידים למישרת הוראה. זאת אומרת,

ההפרש כאן הוא הרבה יותר משמעותי, ופה כוללים את כל מישרות ההוראה

שקיימות.

זה בולט גם ביהידות עבודה לכיתה. זה איזה שהוא מדד שמשקלל את כל מה

שמשקיעים בכיתה, מה שמשרד החינוך עושה. אנחנו רואים שבחינוך ערבי יש

פחות יחידות עבודה לכיתה.

אם אני ממשיך הלאה, בעמוד 16, נושא של אחוז של זכאות לתעודת בגרות או

תעודת גמר, שהמשמעות שלה היא, שמי שניגש לבחינות גמר מקצועיות או

לתעודת בגרות, מי מביניהם מצליח לעבור את הבחינות האלה. האחוז הרבה

יותר נמוך במיגזר הערבי, ובהפרשים משמעותיים ביותר, גם בתעודת בגרות

וגם בתעודת גמר.

שיעורי למידה ונשירה. אנחנו רואים שיעורי נשירה יותר גבוהים בחינוך

הערבי, במיוהד ככל שאנחנו עולים בגיל ומגיעים לבתי-ספר תיכוניים.

במקביל אנחנו רואים שיעורי למידה הרבה יותר נמוכים.



אחד הנתונים שלדעתי הוא אחד החשובים והוא לא כל כך בולט כאן, הוא הנושא

של גני ילדים. אין לנו עליו נתונים בדוקים מעבר לגני חובה. משרד החינוך

משתמש באיזו שהיא הערכה כשהוא לוקח את מספר התלמידים בגני החובה ומכפיל

אותם, וזוהי הערכה כללית לגבי מספר התלמידים בגני ילדים. אנחנו רואים

שבחינוך הערבי מדברים על יותר מחצי מהילדים שנמצאים בגני הילדים.

ד. צוקר; לקחתם כאן נתונים של 06 ועירבבתם כאן. גילאי

טרום-טרום חובה, טרום-חובה וחינוך חובה.

לקחת גילאי 06 כקטיגוריה אחת, וזה מאוד מאוד לא נכון, אם להגיד את זה

בעדינות. באמת לא נכון לעשות דבר כזה.

א. בו-אריה; יש על זה ויכוח. אנחנו מתייחסים לחינוך בגני

ילדים לא רק מגן חובה.

אני מקבל את ההערה. אפשר להציג את הנתונים - לא כרגע, אבל אפשר להציג -

גם אם רוצים לחלק את זה לגן חובה בלבד ול-3 עד 4 בלבד.

ד. צוקר; זה משמעותי.

היו"ר מ. בר-זהר; במיגזר הערבי, בגילאי 3-4, יש הרבה פחות.

א. בו-אריה; אם אני כולל גן חובה, עדיין הפער מאוד

משמעותי. אם אני מקבל את הערתו של ח"כ צוקר

שאומר להפריד בין ילדי גן חובה לאחרים, הפער יהיה גדול עוד יותר.
ד. צוקר
אני רוצה שיהיה יותר מדוייק.

היו"ר מ. בר-זהר; במיגזר הערבי יש הרבה פחות מאשר במיגזר

היהודי.

א. בו-אריה; אני מקבל את ההערה.

אחרי כן ישנו כל הנושא של תוצאות מבחני

ההישגים, שזה נושא שדנו בו די בהרחבה.

בעמוד 19 יש טבלא מעניינת, שמדברת על התפתחות לאורך שנים באחוז ההשכלה

באוכלוסיה, אם זה בעלי השכלה גבוהה, מיעוטי השכלה ושיעורי למידה

בתיכון.

יש פה האחוז לאורך שנים, ומאוד מעניין לראות שהיתה התפתחות במיגזר

הערבי, עליה במספר בעלי ההשכלה הגבוהה, אבל העליה נעצרה בשנת 1985.

מ-1985 ועד 1989 אין שינוי, בעוד שבאוכלוסיה היהודית המשיך תהליך

השיפור, ואנחנו רואים דווקא ב-5 השנים האחרונות איזו שהיא התרחבות של

הפער בתחום בעלי ההשכלה הגבוהה.

לגבי מעוטי השכלה, אנחנו רואים שיש ירידה בשני הכיוונים, גם במיגזר

היהודי וגם במיגזר הערבי, אבל הפער עדיין נשמר.
א. הר-אבן
ביקשנו ליזום את הסקר הזה גם בכדי לקבל

תמונת מצב כוללת, וגם בעיקר כדי לשאול לאן

אנחנו מתקדמים עם כל הענין הזה.

אני מצטער - אמנם משרד החינוך שלה לכאן נציגים מאוד בכירים, וכולם

ידידים קרובים, ועבדנו הרבה יחד בשנים קודמות, אבל אין שום יצוג של

הדרג הבכיר של המשרד ברמה של מנכ"ל ושר.

השאלה לדעתנו היא לא שאלה של פער כזה או אחר. אני חושב שסה"כ ההתרשמות

של כל החברים שיושבים מסביב לשולחן הזה היא שיש פערים קשים, וכפי שאמר

ידידי ד"ר קדמן, ההשלכות שלהם לדור הבא קשות מאוד. הקושי הוא לא רק

בהשלך על חישוב הערבי בישראל, אלא גם על דמותה הכללית של ישראל, על

הרמה הכללית שלה, על היחסים הפנימיים בתוכה, ועל המעמד הכללי שלה.

כלומר, אם בישראל בראשית המאה הבאה תגדל אוכלוסיה שקיים בה פער כזה,

הפער הזה משקף על כל המדינה כולה.

ולכן השאלה היא בעיני שאלה אסטרטגית, שמערכת החינוך, ואולי יותר מאשר

מערכת החינוך, ממשלת ישראל, חייבת להתייחס אליה, כי ההשלכים שלה הם

מעבר למערכת החינוך בלבד. השאלה היא, האם אנחנו מתייחסים לפערים האלה

רק בדרך של תוכניות שנועדות לפתור מקצתה של הבעיה.

קיימת תוכנית החומש שמשרד החינוך פיתח לפני זמן מה. אפשר, כמובן, לחלק

שבחים למשרד החינוך ולשר החינוך על שהחליט לקבל כמה הכרעות כאן, לשים

נתח תקציב לענין הזה, אבל גם כשאנחנו בודקים את תוכנית החומש לפרטיה,

אנחנו רואים שעיקרה ורובה מבחינה תקציבית מוקדש לנושאים של בניה,

שבוודאי שהם קריטיים, כי יש מחסור בכיתות, מחסור גדול מאוד, ואני לא

רוצה להיכנס כאן לפרטים, אבל גם אם יהיו כיתות מסויידות, יפות וחדשות,

זה פתרון קטן מאוד של בעיית החינוך.

הבעיה היא לא רק היכן מחנכים, הבעיה היא כיצד מחנכים ועם מי מחנכים,

וכאן יש שאלות רבות. יש שאלות שנוגעות לדרכי הלמידה, ואני לא בטוח שאלה

שאלות תקציביות בכלל. איך מלמדים, איך פותחים תלמידים לקראת העידן הבא,

לקראת המאה הבאה, איך פותחים מורים לקראת הכיוון הזה, איך מחנכים מורים

ותלמידים לחשיבה ביקורתית, ועוד כל מיני שאלות שאני לא רוצה להיכנס כאן

לפירוט שלהן.

מה שאני הייתי רוצה להבליט לוועדה, זה לונבוע מהממשלה וממשרד החינוך שלא

להסתפק בתוכנית החומש הקיימת היום, אלא להבין שתוכנית החומש מהווה

תשובה חלקית ביותר לענין הזה, והיא תמשיך לקיים את הפערים האלה יש

לעשות חשיבה מחדש, חשיבה משותפת למימסד ולישוב הערבי בישראל, שתנסה

להתוות תוכנית איך לקראת המאה ה-21, יש לנו עוד 10 שנים להיכנס למאה

הבאה, אנחנו סוגרים את הפערים האלה.

היתה תוכנית של ועדת מנכ"לים, נדמה לי בשנת 85, שהיתה אמורה לסגור את

הפרטים. למיטב ידיעתי, התוכנית הזו לא יושמה עד היום. חשוב להעלות את



הנושא הזה מחדש, להקים גוף רציני שיבדוק את הענין הזה, ויגיע למסקנות

מעשיות איך לסגור את הפער הזה תוך 10 שנים.

היו"ר מ. בר-זהר; אני יכול להרגיע אותך בדבר אחד. בוועדה הזו,

בכל הדיונים שבתוכנית החומש, הגענו למסקנה

פה אחד למעשה שהתוכנית בהחלט איננה מספקת. היתה לנו ביקורת חריפה מאוד

על תוכנית החומש, לא משום שאין מאחוריה כוונה הטובה, אלא שלדעתנו היא

לא תוכל לכסות את הצרכים. מבחינה זו אנחנו באותה דעה כמוך.
פ. עזייזה
אני קודם כל רוצה להודות ליו"ר הוועדה על

קיום הישיבה.

בדו"ח יש נתונים מאוד מזעזעים, גם בנושא העוני. אם היה דבר הפוך, אם

היינו מדברים על דו"ח כזה בקהילה יהודית במדינה אחרת, כל היהודים היו

קמים בצעקות ואומרים שיש גזענות ופער. אני מקווה שתגובה כזו תהיה גם

לגבי הדו"ח הנוכחי.

כ"סיכוי", כעמותה שעוסקת בשיוויון ההזדמנויות, החלטנו בכל פעם להתמקד

בתחום מסויים. כאן התמקדנו בתחום השוואת זכויות הילד הערבי מול זכויות

הילד היהודי. התמקדנו רק בילדים, כיוון שתמיד מוצאים את התגית ואומרים

צבא או לא צבא. אנחנו מדברים על אוכלוסיה שכולה עוד לא משרתת בצבא,

והיא כולה צריכה ליהנות מאותם חלקים מהעוגה הלאומית, המכוונים לבניית

מסלולי חיים, גם לילד היהודי וגם לילד הערבי.

מהנתונים ברור שאין הזדמנויות שוות בפני הילד היהודי והילד הערבי לפלס

לעצמו גם מסלול מקצועי וגם מסלול חיים אישיים.

אני לא יודע אם התקיים דיון בוועדה הנוכחית על תוכנית החומש למיגזר

הערבי בענייני חינוך. עיינתי בתוכנית שהוצעה על-ידי משרד החינוך, ואמנם

היתה מוסכמת על חלק מהנציגים הערבים. אני הייתי מחזיר אותה לכאן,

ושיראו לי נתונים מדידים, ויגידו לי שבעוד 5 שנים, או בעוד 10 שנים

מצמצמים את הפער לא בשתי יחידות אלא ביחידה אחת. אני לא רוצה תוך 5

שנים לצמצם את כל הפער, אבל אני מציע שכל התוכניות שהממשלה מציעה -

וכאן אנחנו בוועדת חינוך - בנושא חינוך, שיפסיקו להציע הצעות כלליות

שאי-אפשר למדוד אותן.

אנחנו נמשיך ונעקוב במשך 5 השנים, כדי לראות מה קורה לכל המדדים שהצגנו

כאן, ואני מציע למשרד החינוך, שיציע תוכניות עם אינדיקטורים מדידים, כך

שיוכל להגיד לי שבעוד 5 שנים מורידים את הפער, ושבמיגזר הערבי ירד התקן

ל-14 תלמידים תוך 3 שנים. כך נראה כיוון של עשייה.
היו"ר מ. בר-זהר
זו פעם ראשונה שאתם אצלנו, והנושא חשוב לכם.

יש לי בקשה. אל תחכו 5 שנים, אלא כל דבר

שאתם כבר עכשיו נתקלים בו, הוועדה הזו לרשותכם. חשוב לנו מאוד שיהיה

חינוך הוגן והגון במיגזר הערבי, ושיוויון הזדמנויות ושוויון סיכוי.

לכן, כל נושא שאתם רואים בו אי-צדק, או עיוות, או דבר שמחייב תיקון, אל

תהססו לפנות אלינו. לשם כך אנחנו כאן.





אני רוצה באותה הזדמנות לומר לכם, וזו מחמאה למשרד החינוך: קיבלתי

אתמול שני מכתבים שמאוד שימחו אותי. קיבלתי מכתב מהבדואים בקמנות, הדבר

סודר סופית בעקבות התערבות הוועדה הזאת, והענין נגמר. השני, מסרתי

לחברי הכנסת על פניה מישוב אל-עג'ה ברמה, שם הבטיחו להם 40 אלף שקל
עבור שתי כיתות במכתב
של שר החינוך. אתמול קיבלתי מכתב שישלמו להם את

הכסף, אחרי שאנחנו איימנו בבג"ץ. משרד החינוך גילה נכונות לשלם, והדבר

סודר.

ב. אמיר; הערת ההקדמה הראשונה היא, שלא חיכינו לדו"ח

הזה, וזה גם נאמר כאן, ועמדנו על הפער. הכנו

תוכנית חומש בתקציב שהיה לנו, לא קיבלנו תוספת. יש ועדת מעקב שפועלת

באופן קבוע. לפני כשבועיים התקיימה ישיבה נוספת של ועדת המעקב, שבודקת

את הביצוע ברשות המנכ"ל. הכוונה שלנו היא שבעוד כ-3 חודשים נערוך סיכום

ביניים של השנה הראשונה ונראה מה קרה. אני מבהיר בתשובה לדברים שנאמרו,

שזה לא נעשה מפני שהיה דיון או הוזמן או היה דו"ח, אלא זה נעשה

על-ידינו.

אני רוצה להוסיף בענין הזה עוד נקודה אחת. גם בתוכנית החומש, וגם בכלל

במגעים לטיפול במיגזר הערבי, אנחנו כעת יותר ויותר מדגישים את הצורך

בשיתוף הרשויות המקומיות והמעורבות של הציבור. אני מבין שבזה אני מצטרף

לדעה שהובעה גם בחוזר של האגודה, וגם בעמדה הכללית לגבי זה.

זו נקודה ראשונה כנקודת הקדמה, ובסוגריים אני רוצה לומר. אני מבין

שאומרים שזה לא די. אגב, בענין הבינוי, סדר העדיפות שניתן לענין היה גם

כתוצאה מהתביעות מהשטח. אנחנו בהחלט בצורה מודגשת לא מסתפקים ולא רוצים

להסתפק במקום שבו לומדים אלא באופן שבו לומדים. יש לזה ביטוי בתוכנית

החומש, ואני מקווה שנוכל להצביע על התקדמות. זו הכוונה, ואני מקבל את

מה שאמרת שצריכים להיות איזה שהם ערכים מדידים, אם לא מראש, לפחות

במעקב, שיוכלו להצביע בצורה מדידה.

אני לא אטפל בזה אישית, אבל אנחנו נבוא עם ערכים מדידים, כי אנחנו

נמדוד את עצמנו. אנחנו לא מחכים שימדדו אותנו, אנחנו מודדים את עצמנו

בצורה הברורה והגלויה ביותר.

ציין ד"ר קדמן שאנחנו מרכזים את הנתונים, לאחר מכן מעבדים אותם, לאחר

מכן מפרסמים אותם, לאחר מכן בכל היבט שרק אפשר - כי לא תמיד הדבר

אפשרי, אבל ברוב ההיבטים - אנחנו נותנים את הנתונים המשווים של המיגזר

היהודי והמיגזר הערבי. מעבר לעשיה שאמרתי קודם, זה מבטא את העמדה

העקרונית. אין לנו בענין הזה ויכוח, שיש להגיע להשוואה. כאשר מפרסמים,

מפרסמים כדי להגיע לצדק ולא לשם עצם הפירסום.

הערות קצרות על החוברת. ראשית, לא קיבלנו את החוברת. חבל. היתה לנו

פגישה עם אנשי המועצה לשלום הילד, יש לנו קשרים, אבל הם לא היו מספיקים

כנראה כדי שנקבל את החוברת. קיבלנו אותה באיזו פגישה אחרת שהיתה השבוע.

אני לא יכול להעיר מיד הערות על החוברת הזאת. היא מעניינת מאוד, היא

יפה מאוד, היא נשענת על נתונים רשמיים, וזו נקודה חשובה מאוד שמר

בן-אריה אמר, אבל יש לי כמה הערות מיידיות, מפני שקיבלנו אותה רק

עכשיו.



בהקדמה רשום שיש גס נתונים על ההתפתחות לאורך רצף השנים. נאמר בהקדמה,

שבמקרים מסויימים ניתנו נתונים על ההתפתחות של רצף החיים. אני מסתכל על

9 הטבלאות של משרד החינוך והתרבות, רק אחת מהן נותנת את הרצף, את

ההתתפחות לאורך השנים. טוב שיש אחת, אבל כמו שנאמר על תוכנית החומש, אם

זו נקודח שכותבי הדו"ח עצמם הצביעו עליה כחשובה, צריך היה לתת לה ביטוי

גם במדדים השונים.

אם באמת נדבר על הפער, צריך לראות האם הפער מצטמצם לאורך זמן או לא,

וגם אנחנו רוצים לראות זאת. זו יכולת להיות תופעה שפער מצטמצם, ואחר כך

הוא כאילו גדל בשנה מטויימת. אנחנו רוצים לדעת את זה כדי לבדוק מה קרה.

לפעמים זו התפתחות.

אם חדו"ח נמצא בפניכם, אני מוכן להסתכל על הטבלא הראשונה בעמוד 13,

ואני מדבר על שנות הלימוד, שוב, מאחר שהבדיקה היא בדיקה מיידית, אני

מוכן שהוועדה תזמין אותנו. מכל מקום, גם מבלי שהוועדה תזמין אותנו,

נעשה את הניתוח של כל אחת מהטבלאות על ההתפתחות לאורך השנים ועל

השינויים בפער שקרה. גם כדי שנדע מה טוב, וגם כדי שנדע מה רע ונתקן

אותו.

החציון של שנות ההשכלה - אגב, זת גילאי 15 פלוס, וזה לא גילאי מערכת

החינוך. אם אני מבין נכון, מדובר על השכלה של גילאי 15 שנים ומעלה, וזה

מובן, כי אחרת כולם לומדים - החציון במיגזר היהודי ב-1991, כתוב כאן

שהוא 11.8, לעומת 8.7. אני לוקח את שנתון הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

והולך עם השנה הראשונה שנמצאת באותה טבלא ממנה נלקחו הנתונים. הפער שם

היה לא בין 11.8 ל-8.7 אלא הוא היה בין 8.4 ל-1.2. אני אומר את זה

בעצמי, זה 1991. אנחנו צריכים לדבר גם על הקצב שצריך לעלות בשנים

האחרונות. אני מבקש לא לומר לי את זה, כי אנחנו בעצמנו אומרים את זה.

אבל אם מדברים גם על ההתפתחות לאורך השנים, אני מביא את הנקודה הזאת.

אגב, בשנתון החדש של 1991, החציון אצל היהודים הוא 11.9, החציון במיגזר

הלא-יהודי הוא 9. העליה מ-8.7 עד 9, ביחס, גדולה יותר מאשר 11.8

ל-11.9.

הערה לגבי ניתוח הטבלאות. אחד המימצאים הקשים, שמאוד מפריעים וצריך

לבחון אותו, ובמהלך הבחינה שעשיתי הלילה גיליתי גם איזו טעות קטנה -

אבל זה לא משנה את העובדה העקרונית - את ההשוואה בין מספר תלמידים

למישרת הוראה. אם אתם עצמכם שמתם לב, יש כאן שתי טבלאות: האחת שמשווה

מספר תלמידים למישרת הוראה, ואחת שמשווה ממוצע יחידת עבודה לכיתה. הפער

בין יחידות עבודה לכיתה בין יהודים וערבים, כשאני משווה אותו לפער שבין

מישרות הוראה פר-תלמיד, שונה לחלוטין. כאן זה 1.6 לעומת 1.4, כשהפער

הוא לא גדול, וכאן הפער גדול יותר.

אמרנו שיש פער, אמרנו שאנחנו רוצים לצמצם את הפער, עמדנו אפילו במקרה

של יום חינוך ארוך במבחן של בג"ץ שאישר שאנחנו עשינו את הצעדים

הנכונים.

היו"ר מ. בר-זהר; אתם עשיתם את הצעדים הנכונים אחרי שהיה לכם

בג"ץ קודם.



ג. אמיר; עשינו צעדים נכונים.
היו"ר מ. בר-זהר
היה אצלכם בג"ץ אחר, ואחרי הבג"ץ הראשון

עשיתם משהו. בבג"ץ השני יצאתם טוב, בראשון

לא כל כך.

ב. אמיר; גם זה טוב.

אני שוב חוזר, יש פער, וצריך ללמוד מהי משרה

ומהי יחידת עבודה, ומה רלוונטי יותר, ומה פר-תלמיד ומה פר-כיתה. כל

הדברים האלה חשובים גם כדי להצביע על תקלות.

אסתפק בזה, כי אני הרי לא עומד לנתח כאן את החוברת. צריך לעשות ניתוח

של החוברת. אני יכול לומר שאנחנו נעשה ניתוח של החוברת, ונצביע גם על

דברים שיכולים ללמד אותנו מה לעשות, וגם על דברים שיכולים לתת צד אחר

של המטבע.
היו"ר מ. בר-זהר
אני אציע שאחת מסקנות הוועדה תהיה, שאתם

תעשו ניתוח של החוברת, ותדווחו לוועדה שלנו

בכתובים מה אתם מתכוונים לעשות בחלק שלכם, שהוא תחום החינוך, כדי לפתור

את הבעיות.

ב. אמיר; ברצון נדווח לוועדה. כפי שאמרתי בתחילה, בלי

קשר, אנחנו עושים את זה, ונעשה את זה.

היו"ר מ. בר-זהר! שלא בקשר עם תוכנית החומש.

ב. אמיר; לענין החינוך המיוחד. אני יכול לומר, אני לא

מביא כעת נתונים של ממש, אבל אם יהיה צורך,

אנחנו נביא אותם. יש התפתחות גדולה מאוד, הייתי אומר פריצה. אם משווים

מה היה שבחינוך המיוחד עד לפני 3 שנים ומה קורה ב-3 השנים האחרונות

בחינוך המיוחד במיגזר היהודי ובעיקר בהשוואה לפערים, יש פריצה גדולה

מאוד, ואני תולה את זה בשני גורמים;

(א) בעצם המודעות של הציבור והמערכת לנושא של חינוך מיוחד, לחשיבות

שלו, לעובדה שהוא לא סטיגמטי.

(ב) העובדה שאנחנו התעוררנו לראות את התופעה ולתת לה תשובה יותר הולמת

לפי הצרכים לילדים שנזקקים לחינוך המיוחד.

הוועדה הזאת יודעת, שבנושא של החינוך המיוחד אנחנו תמיד דנים בשני

צדדים של המטבע. מצד אחד אנחנו רוצים לתת את החינוך המיוחד לילדים

שנזקקים לו, ויש גם חוק חינוך מיוחד שאנחנו פועלים לפיו, מצד שני אנחנו

כל הזמן משתדלים להימנע מהפרזה בפעולה הזאת ומהוצאה של ילדים למערכת

סטגמטית, אם זה לא נחוץ להם לטובתם. במיגזר הערבי הבעיה הזו לא קיימת,

מפני שהשירותים של החינוך המיוחד בוודאי צריכים להיות יותר לילדים

שזקוקים לזה. יש התפתחות גדולה מאוד בשנים האחרונות, ואנחנו בהחלט

נמשיך לעשות את זה.



ע. חיירר; לא קיבלתי את הדו"ח של הוועדה, לכן לא

התכוננתי לדבר על הנושא הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; הוזמנתם בשבוע שעבר.

ע. חיידר; שאלתי את ברוריה אם יש חומר, קראתי קטעי

עתונות.

היו"ר מ. בר-זהר; אנשי משרד החינוך, אם אתם מוזמנים לישיבה,

אתם מרימים טלפון למועצה לשלום הילד. זה לא

כל כך מסובך, ומכינים את פקידי משרד החינוך שבאים לדיון אתנו. מה זה

קטעי עתונות? זה לא דבר שצנח מהשמים. אני לא אומר את זה לך אישית, יש

לד מזכירה, אני מניח. ברגע שאתה מוזמן לדיון בוועדת כנסת בנושא כזה, על

דו"ח כזה, עושים את המאמץ המינימלי ואומרים למזכירה להשיג לך את הדו"ח.

מה זאת אומרת שלא קראת, האם לא מצאת ולא קיבלת? מתקיים דיון.

ע. חיידר; ניסינו לשאול, אמרו לנו שזה מופיע בעתונות.

על כל פנים, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות

שהועלו כאן. לגבי תוכנית החומש, שאנחנו שמים עליה דגש. אני רוצה להצביע

על תחום . שני שאנחנו שמים דגש עליו, והוא תוכניות הלימודים. באמת חלה

פריצה גדולה בענין תוכניות הלימודים, בתירגום ספרי לימוד וחיבור ספרי

לימוד. אני חושב שזו הבעיה החשובה, יחד עם נושא הדיור ממנו אנחנו

סובלים, וגם כאן אנחנו מנסים להתקדם.
ח. פארס
שמעתי שישנה קפיצה גדולה בתוכניות הלימודים.

אולי אפשר להמחיש, לשמוע משהו? למשל כמה

תקנים עובדים בהכנת תוכניות לימודים למיגזר הערבי?
ע. חיידר
השנה הוספנו 4 תקנים חדשים לתוכניות

לימודים. קודם היו סה''כ שניים. יש לנו בצורה

קבלנית עם אוניברסיטת חיפה כמה צוותים שמכינים תוכניות לימודים. יש לנו

צוות עם מכון וייצמן שעובד על תירגום ספרי לימוד. אנחנו מתקדמים בכיוון

הזה. יש לנו צוות שמכין תוכנות למחשבים, תוכניות שונות בחינוך הערבי.

גם בטלביזיה החינוכית, השנה נתנו כמה שעות טובות לחינוך הערבי.

ב. אמיר; סליחה, לענין תוכניות לימודים. מעבר לתוספת

כוח האדם והתקציב לפעולה הזאת, יש לפעמים

היבטים ארגוניים. הגורם, החלק, המרכיב באגף לתוכניות לימודים שעסק

ושעוסק בנושא תוכניות הלימודים למיגזר הערבי, אושר אחרי דרישות רבות

שלנו כמחלקה. יש לזה משמעויות רבות גם מבחינת המעמד וגם מבחינת התקנים.

מי שממונה על נושא תוכניות הלימודים למיגזר הערבי, היום זו מנהלת מחלקה

בתוך האגף הזה, ולא ממונה או מפקחת. אפשר לבדוק את התוצאות, אבל אני

מצביע גם על הנקודה הזאת כתביעה שלנו.

ע. חיידר; כוועדת המעקב בראשות המנכ"ל אנחנו עוקבים

אחר ביצוע תוכנית החומש, יושבים כל זמן מה

עם מנהלי היחידות במשרד, ורואים כמה ביצעו וכמה תקציב נתנו לפעולות

האלה, ומה עשו בכלל.



בישיבה האחרונה, עליה הצביע בנימין, ראינו שכל מנהלי היחידות ביצעו כל

אחד מה שהוטל עליו. המנכ"ל ומשרד האוצר הורו לבצע את תוכנית החומש,

שכבר אמרנו עליה שהיא לא מספקת, אבל היא צעד קדימה ובדרך לשיוויון,

ואני מקווה שנמשיך בענין הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מבקש בכל אופן שתעבור על הדו"ח הזה.

באתם לא מוכנים, וכך אי-אפשר לעבוד. אני

מבקש שתעיין בדו"ח, ותשלח לי מכתב עם ההערות שלך לגבי הדו"ח והמסקנות

שלך, כמו שמר אמיר עומד לשלוח לנו דו"ח.

ברוריה, אני מבקש להבא שתדאגי לכך, שכאשר נציג משרד החינוך בא לדיון

בנושא מסויים, הוא יעשה שיעורי בית לפני שהוא בא. אם זה דו"ח שאנחנו

יכולים להגיע אליו, גם משרד החינוך יכול ודאי להגיע אליו.

אני מבין שמר אמיר עיין בדו"ח, מפני שנטל יוזמה. אפשר היה לעשות את

הדברים בצורה יותר מסודרת.

אנחנו מאוד מסופקים לגבי תוכנית החומש, ואני אומר זאת באמת בלשון

עדינה. ישבנו פה בוועדה, וניתחנו אותו, וראינו שבכל בינוי הכיתות,

למעשה מדובר ב-10 כיתות בנוסף לתוכנית הרגילה. צירפו תוכנית כזאת

וכזאת, ויצא שיש הרבה כיתות. בדקנו כמה היו בתוכנית הרגילה, כמה הוספו

בתוכנית החומש לשנה הקרובה, שזה 10 כיתות. אי-אפשר להגיד שזה מאמץ

מרקיע שחקים. חלק מהדברים נעשה, חלק מהדברים נעשה במידה פחותה, במידה

קטנה מאוד. אנחנו לא רואים בתוכנית החומש דבר שיפתור את הבעיה. אתם

דורשים תקציבים, ואתם לא מקבלים אותם, ובזה הדבר נגמר. אין לי ספק

בכוונות הטובות שלכם, אבל זה לא מספיק. צריך לעשות מאמץ הרבה יותר נמרץ

בכיוונים האלה, אחרת זה יקח עשרות שנים, ובינתיים הפער יתרחב, כרגיל.

תוכנית החומש, כפי שאתה יודע מר אמיר, לא התקבלה על דעת חברי הוועדה.

היתה לנו ביקורת נוקבת מכל הכיוונים. גם החברים הערבים, גם היהודים מכל

המפלגות ומכל הדעות הפוליטיות היו בדעה שתוכנית החומש הזו איננה

מספקת.

אני רוצה לשמוע עכשיו את נציגי המיגזר הערבי.
ה. חזן
רציתי להתייחס רק לעמדת משרד החינוך. אני

חושבת שהנתונים של הדו"ח לא חדשים, כך שהיה

אפשר להתייחס, אפילו לא קיבלנו את הדו"ח. גם אנחנו לא קיבלנו את הדו"ח,

וידענו משהו כל אחד ממקור אחר, והיה כדאי לקחת את הדברים בצורה יותר

רצינית.

לגבי הנתונים. כפי שאמרתי, הנתונים אינם חדשים, לכן אני חושבת שכדאי

יהיה גם לדון בענין הפתרונות, במה שאנחנו חושבים לעשות. אמיר דיבר על

פער בשנתיים של שנות הלימוד, פער של שנתיים זה רק בחינוך היסודי. ואם

אתה מסכים אתי, ככל שעולים בשנות הלימוד, הפער מתרחב. באוניברסיטה הוא

מגיע לפער יותר גדול. כפי שאני זוכרת, האחוז הוא 2 אחוזים, לעומת 14

אחוזים.



גם לגבי ארצות ערב. מר קדמן, השווית לארצות ערב, ולפי הנתונים שאני

יודעת גם בארצות ערב זה לא חשוב לענין שלנו כאן, אבל רק לפי מה שאמרת,

הנתונים בארצות ערב לגבי שנת הלימודים הרבה יותר טובים מאשר שנות

הלימוד של הערבים בארץ.

י. קדמו; הסה"כ של ממוצע שנות הלימוד בארצות ערב הרבה

יותר נמוך מאשר אצלנו. אם כי כשלוקחים רק את

המגזר של האוכלוסיה שנמצאת באוניברסיטאות, מצבנו הולך ורע. אבל כאמור,

אני חושב שזה בלתי רלוונטי.
ה. חזן
גם לי יש מידע על שיוויון בענין חינוך, שיצא

מטעם מכון אדווח, אני גם חברה במערכת, וגם

מצביע על הנתונים בצורה כמעט זהה ויותר חריפה. כאן מאוד ברור הפער

בצורה גרפית. אשמח להגיש את זה ליו"ר הוועדה.

לגבי תוכניות לימודים, מר חיידר אמר שהיתה קפיצה בתוכניות לימודים.

נכון שאנחנו עולים בענין של תרגום ספרי לימוד, בכתיבת תוכניות לימודים,

אבל יש לי חערות לגבי תוכניות לימודים;

(1) הרבה תוכניות נכנסות לבתי-ספר ללא הכשרה מספקת, ללא תשתית, לא רק

מבחינת הכשרת מורים אלא גם הכשרת הורים.

למשל, בענין המתמטיקה. אנחנו שומעים הרבה הורים שיש להם טענות שהם

לא יודעים לעזור לילדים שלהם בספרי הלימוד. זו אחת הבעיות. בסקטור

היהודי יש גם הכשרה להורים, וההורים מאוד מעורבים בעזרה בילדיהם,

כך גם לגבי הכשרת מורים. עבדתי עם מורים, והייתי נציגת הסתדרות

המורים. שמעתי הרבה הערות מהמורים שיש להם ספרים ושהם לא יודעים

להשתמש בהם.

(2) לגבי ועדת המעקב לנושא המתמטיקה. כל הכבוד לוועדת המעקב, אבל כל

אלה שחברי ועדת המעקב, לבד ממפקח המתמטיקה, אינם אנשי מתמטיקה, כך

שקשה להגיע לבדיקה אובייקטיבית. עם כל הכבוד, אי-אפשר שחברי ועדה

יגיעו לבדיקה אובייקטיבית.

לגבי השכלת הורים, אני מסכימה בהחלט לנתון שהבעת. חשוב באמת להביא

לפתרונות, על-מנת שלא רק לפתור את הענין עכשיו, אלא גם לפתור את הענין

לאורך השנים.

דיברנו על הענין הזה בהרבה הזדמנויות, בכמה אסיפות ובכמה כנסים. אני

אישית הייתי אומרת שאנחנו לא צריכים להשוות בין מה שהיה בסקטור הערבי

בשנות ה-50 או בשנות 48 לבין מה שיש עכשיו. לא צריך להשוות את זה

לאורך, אלא צריך להשוות את זה לרוחב, ולראות מה יש בסקטור היהודי ואיך

זה מתקדם. תמיד אנחנו מקבלים תשובות מהמשרד ומכל מיני מקומות, ואומרים

לנו שיש קידום. אבל זה לא מספיק. אני שואלת איזה קידום יש בסקטור

היהודי ואיזה פער יש בסקטור הערבי. הפער כל הזמן הולך ומתרחב, כי אנחנו

לא מדברים על פתרונות, ואם מדברים, זה נשאר על נייר. חשוב להתחיל

לעבוד.



מ. חביב אללח! לא הופתעתי מהמופיע בדו"ח, ורוב חברי ועדת

המעקב לא הופתעו. אנחנו דנים בנושא הזה גם

עם ועדת החינוך של הכנסת כבר זמן רב. כפי שהעיד אחד החברים בוועדה

שמונתה על-ידי שר החינוך לבדיקת המחדל במתמטיקה, זוהי תוצאה טבעית

ישירה למדיניות של הזנחה. בעובדות האלה אנחנו דנים 15 שנים.

היו"ר מ. בר-זהר; לגבי מה שהעירה דייר חזן, שאין מספיק נציגים

בתחום המתמטיקה באותה ועדה, אני מבקש משר

החינוך לקחת את זה לתשומת לבו. אולי כדאי להוסיף מספר נציגים בתחום

הזה, כי זה א'-ב'. בדרך הטבע, אנשים שמתמצאים בהוראת הנושא, יכולים גם

לתרום את התרומה האמיתית לכך.

מ. חביב אללה! הוועדה הזאת ישבה ביום ששי שעבר בראשות

פרופ' פרץ, והוחלט שם להזמין כאלה. אנחנו לא

יכולים להזמין את כל אנשי המתמטיקה לוועדה. היתה לנו הסתייגות לגבי

המפקח, כי הוא לא יכול להיות אובייקטיבי בנושא הזה. בכל-זאת היתה החלטה

להזמין אנשים לעדות, להציע אנשים שיוזמנו לעדות. הועלתה הבעיה באיזו

מידה האנשים האלה, ביניהם יהיו אולי גם מורים וגם מדריכים, אכן יבואו

ויעידו ויגידו מה שיש בתוכם כלפי התופעה של המתמטיקה, שנבדקה בחינוך

הערבי.

אני מתכוון שהמורים האלה, כשהם יבואו להעיד, הם ירגישו בבטחון שלא יקרה

להם ולא כלום על-ידי משרד החינוך.

הבעיות שהועלו בדו"ח הזה. אני רוצה להודות לאנשי "סיכוי" על המאמץ

המכובד שהם עשו כאן. עבורנו זו עוד עדות למצב החינוך הערבי, למצב הכאוב

והכואב, ושצריך להיות כואב וכאוב לא רק למיעוט הערבי כאן, אלא גם לרוב

היהודי במדינת ישראל.

בספר על החינוך הערבי יש מספרים זהים למה שמופיע כאן בתחום החינוך.

הוצאנו תקציר בעברית ותקציר באנגלית, שאשמח להעביר לוועדה, אולי אפילו

עוד היום.

עדיין ישנם כמה דברים בדו"ח הזה, שאני לא בטוח אם הם מחודדים כאן.

הנושא של החינוך המיוחד, שלפי הסטטיסטיקה לא רק שלנו אלא גם של משרד

החינוך - ובזה אני עונה למר אמיר - שיש כ-4,000 תלמידים היום בחינוך

המיוחד, מתוך כ-70 אלף תלמידים במדינת ישראל בחינוך המיוחד. אם נלך

לאחוז של הערבים, שהוא לא נופח, זה צריך להיות 14 אלף תלמידים. כלומר,

עדיין יש 10,000 תלמידים. או שאנחנו אומרים שמכל 4 תלמידים, יש 3 שהם

בכיתות רגילות או מחוץ לבית-הספר, ואחד לומד במסגרת חינוך מיוחד. זה

מחייב תוכנית שיקום מאוד מהירה, כי אי-אפשר להעלות על הדעת מה יהיו

פניה של מדינת ישראל עם אוכלוסיה כזו לאורך שנים.

י. קדמן! ? משרד החינוך עצמו נתן הסבר לאחוז הגבוה מאוד

של כשלונות באותו מבחן של חשבון והבנת

הנקרא, בכך שבבתי-הספר הערביים, לפחות בחלקם, היתה גם אוכלוסיה של

חינוך מיוחד, שתרמה לאחוז הגבוה של הכשלון.



מ. חביב אללה; זאת למרות העדות שיש לנו ממקומות מסויימים,

שילדים כאלה הוצאו מן הכיתה לפני הבחינה.

אילו היו נשארים, האחוז היה הרבה יותר גבוה.

דובר כאן על תוכנית החומש, ואנחנו דנו בזה כאן. אמנם לא סגרנו זאת

באופן סופי, אבל היתה החלטה לגשת לכל נושא לחוד בעתיד הקרוב.

מה שדרוש היום למיגזר הערבי, עם כל הכבוד לשינוי הכיוון שעושה משרד

החינוך, שלא לכבות שריפות. תוכנית החומש כפי שהיא, הציבור הערבי, ועדת

המעקב לחינוך ערבי, רואה אותו - זה פורסם גם בדו"ח שאנחנו הוצאנו, ואיך

אנחנו רואים שבעיות החינוך הערבי יכולות להיפתר במשך 5 או 6 שנים, גם

תוך כדי הדגשה על התרומה והתפקיד של האוכלוסיה הערבית בנושא של שיפור

ושיקום ולהגיע לידי מחיצת הפער הקיים בין שני המגזרים.

עם כל הכבוד למשרד החינוך, גם אני אומר, ומצטרף לדבריו של היו"ר, שלא

די שמשרד ההינוך יקציב מתוך התקציב הפנימי שלו לחינוך הערבי, ובזה

יעורר רגישויות בסקטורים אחרים אצל היהודים, שמא הערבים לוקחים מה

שמגיע להם. הממשלות של מדינת ישראל צריכות שיהיה איכפת להן מהמצב ששייך

לחמישית מן חאוכלוסיה. מגיע להם שתהיה להם תוכנית הבראה ממשית, שלא

תטתמך על התקציב הרגיל של משרד החינוך, אלא על תקציב שיש בו פוזיטיב

דיטקרימיניישן לגבי החינוך הערבי, וגם שהמגזר הערבי יהיה שותף של ממש

לבניית תוכנית כזאת לקראת שנות ה-2000. הגיע הזמן.

זה צעד ראשון, אבל הצעד הזה לא יצמצם את הפער הקיים. המגזר ההיהודי

הולך קדימה, באותו זמן שמנסים לתת משהו לחינוך הערבי, ואכן אולי עושים,

אבל הפער ישאר אותו פער, אם לא יגדל. מהדו"חות שהיו לנו ב-1975

וב-1985, ראו שם שהפער גדל מ-10 שנים ל-15 שנה, ואני פוחד שלקראת שנות

ה-2000, אם לא תהיה תזוזה ממשית, זה יגיע אולי ל-20 שנה.

ח. אבו-בקר; אני רוצה לדבר על הישיבה. זאת אומרת, זה

מצויין שאנחנו יושבים כאן ומדברים על המצב

של החינוך בסקטור הערבי, אבל לפי דעתי סקר או מחקר אקדמי הוא אמצעי,

והוא לא מטרה. רוב אנשים שיושבים כאן מהסקטור הערבי עוסקים בנושא הזה,

והנתונים בתוך הדו"ח ידועים להם מזה שנים. זו לא הפעם הראשונה. כל

התוצאות של המבחנים ושל מחקרים שונים אינם מזעזעים אותנו, כי אנחנו

חיים בתוך המצב הזה, מה גם שכמעט כולנו עובדים בתוך בתי-הספר או עם

בתי-הספר.

אני באמת מקווה שהישיבה הזאת לא תהיה הצעד האחרון.

היו"ר מ. בר-זהר; היא גם לא הצעד הראשון. אנחנו פה יושבים

ודנים בנושא הזה הרבה מאוד.

ח. אבו-בקר; אני מאוד מקווה לכך, כאדם שעוסק בתוך

בית-ספר.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.



מצב החינוך בבתי-חספר בערים מעורבות לעומת כפרים ערביים. בערים מעורבות

למעשה לבתי-הספר הערבים אין אבא, ויש להם בעיה רצינית. החינוך בסקטור

הערבי מאוד השוב, ובעל עדיפות ראשונה בכפרים הערביים. המועצות המקומיות

אכן מנסות לתמוך בבניית בתי-ספר ובפיתוהם, ויש תיורויות בין כפרים שונים

ובתי-ספר.

המצב איננו כך בערים מעורבות. אני באה מעכו, ואני יודעת שאותו המצב

קיים גם בחיפה וביפו.

מנהלי בתי-הספר והדרישות של המורים נופלים בין הכסאות. מצד אחד משרד

החינוך לפעמים מאשר דברים והעיריות אינן מאשרות, וכך שוב אנחנו נשארים

בלי אבא מכאן ובלי אבא משם. והמורים, מה שנשאר להם, זה להתווכח עם

המנהל כל הזמן או לחיות בתוך חתיסכול. זה תיסכול של שנים.

יש שחיקה עצומה של המורים, ודווקא מורים שכן רוצים לעבוד בתוך

בתי-הספר.

זה נושא אחד שאני רוצה להדגיש אותו, ואני מבקשת שמשרד החינוך והוועדה

ישימו אליו לב מיוחד.

היו"ר מ. בר-זהר; בשבוע הבא אני יוצא לסיור בערים המעורבות

בנושא הזה, כי זה נושא שמאוד מעניין אותי.
ח. אבו-בקר
בשנה שעברה ח"כ דראושה ביקר בבית-הספר וכתב

דו"ח ארוך, אני חושבת שום דבר לא קרה.

היו"ר מ. בר-זהר; רק אלינו הוא לא שלח אותו.

ח. אבו-בקר! הדבר השני, נושא הנשירה. היו כמה מחקרים

אקדמיים שנכתבו על-ידי סטודנטים

באוניברסיטאות שונות, וגם על-ידי חוקרים ערבים, שהראו שאחוז הנשירה הוא

כמעט 50 אחוזים של התלמידים שהיו אמורים להגיע לכיתות י"ב, והם לא

הגיעו.

היו"ר מ. בר-זהר; באיזה שלב הנשירה?

ח. אבו-בקר; השלב מתחיל בסוף כיתה וי, בעליה לכיתה זי.

הנשירה מתחילה 15 אחוזים, אחר כך בסוף כיתה

טי הפער עולה ל-30 עד 40 אחוזים, ולקראת י"ב כמעט 50 אחוזים מהתלמידים

הערבים שהיו אמורים לסיים תיכון אינם מסיימים.

בנושא הזה, בשלב הזה ישנה עבודה שחורה של הילדים, שהם ילדים בגילאי 11,

12, 13. הם עובדים בעבודה שחורה, ואין מעקב אחרי זה. זה באמת נושא מאוד

בעייתי. אני יודעת- שד"ר עזיז עשה מחקר קטן בנושא, גם אני עשיתי מחקר

קטן בנושא. אני יודעת שהבעיה עצומה, וכי יש ניצול שפוגע גם בבריאות

הנפשית וגם בבריאות הגופנית של הילד. צריכים לעקוב אחרי זה, ואני חושבת

שהמועצה עוקבת אחרי הנושא הזה.



לגבי תלמידים שמסיימים י"ב כיתות, קל מאוד לדבר על פער של שנים או פער

מספרי, אבל ההתמודדות האישית האנושית של סטודנט ערבי שמסיים כיתה י"ב

ומגיע בגיל 18 לאוניברסיטה, היא התמודדות של אדם מול חברה שונה, לפעמים

מנוכרת, עויינת, שפה זרה, תרבות זרה. ההתמודדות צריכה להיות אישית,

והוא בודד במערכה הזו.

יש כאן הצעות. אני חושבת שיכולים בכל מערכת החינוך התיכונית להגביר את

שעות הלימוד, שעות העשרה. יכולים שכל הנושא של העשרה בנושא הפסיכומטרי

יהיה חובה, יכולים להוסיף שעות שאני יודעת שיש בסקטור היהודי, כמו

חינוך לקראת הצבא, נושא שנתי. יש כל מיני שעות נילוות לשעות הלמידה -

החובה, ובסקטור הערבי אין השעות האלה. יכולים לפרוס את זה מכיתה א' ועד

י"ב, או שיכולים להוסיף כיתה י"ג ככיתת העשרה לכל התלמידים שרוצים

להצטרף לאוניברסיטאות, ואז התלמיד לא חייב לשלם מהכיס שלו עבור שנת

הכנה באוניברסיטה. אני חושבת שמי שאשם בפער הזה הוא משרד החינוך, ולא

ההורים. למה שההורה יצטרך להוסיף תשלום לבן שלו?
היו"ר מ. בר-זחר
התלמיד היהודי נמצא 3 שנים בצבא באותו זמן.

בכל אופן יש הבדל שאי-אפשר להתעלם ממנו.

ח. אבו-בקר; יכולים להתווכח על הנושא הזה. אבל אם אתה

רוצה עכשיו אנחנו נדבר מי האחראי.

היו"ר מ. בר-זהר; הצעתי הצעת חוק לשרות לאומי, וראיתי שיש

התנגדות רבה במיגזר הערבי לנושא הזה.

ח. אבו-בקר; אם אני יודעת שיש שרות לאומי לילד הערבי,

היינו מדברים על האופן שיכולים למצוא לו

מסגרות שגם יתמכו בו, וגם הוא יהנה ויתבשל ב-3 השנים האלה, וגם הסקטור

הערבי יהנה מהשרות של אותו תלמיד. אבל עכשיו אנחנו לא מדברים על זה.

עכשיו אנחנו מדברים על מצב של כאן ועכשיו. וקיים פער חינוכי שמשרד

החינוך אשם בו, שהוא מביא שני ילדים, יהודי וערבי, ל-12 שנות לימוד,

כאשר יש פער בין שני התלמידים.

היו"ר מ. בר-זהר; על 12 שנות לימוד אנחנו לא מתווכחים. אנחנו

מתווכחים על מה שאת דורשת בנוסף, כשנה ה-13

או משהו כזה. זה לא מקובל עלי.

ח. אבו-בקר; בכיתה י"א יש פער בין תלמיד יהודי לבין

תלמיד ערבי. הבת שלך בכיתה י"א, אתה שולח

אותה בעוד שנה כעתודאית לאוניברסיטה, ומצבה של הבת שלי בכיתה י"א לא

דומה.

היו"ר מ. בר-זהר; את הבת שלי אני שולח לצבא לשנתיים.

יש לנו עמדות זהות בנושא משרד החינוך. אנא,

אל תעוותי את כל הענין בוויכוח על מה שקורה אתם אחרי כן.

ח. אבו-בקר; אני טוענת שיש פער.



היו"ר מ. בר-זהר; אנחנו מסכימים כולנו שיש פער. אין ויכוח על

זה.

ח. אבו-בקר; האחראי על הפער הזה הוא משרד החינוך, והוא

צריך להשלים את הפער, וזה לא צריך לבוא

על-חשבון ההורים. זו הנקודה שלי.

אני מבקשת שאתה תחשוב על הנושא הזה.

הנושא האחרון עליו אני רוצה לדבר הוא הנושא השנתי. בכל שנה יש נושא

במשרד החינוך והתרבות, פעם זו השפה העברית, פעם זו העליה, פעם זה

דמוקרטיה. זה לא מותאם לסקטור הערבי. למשל, השנה הנושא השנתי הוא עליה.

זה לא נושא שהערבים לא דנים בו.

אני טוענת שאם קובעים שהשנה הזו דנים בנושא של דמוקרטיה למשל, מכינים

חוברות, קורסים למורים, מכינים את כל בית-הספר. התשתית מוכנה כמה

חודשים לפני התחלת שנת הלימודים. זוכרים גם שיש סקטור ערבי, ואז

מתחילים לבקש מהמורים עצמם לתרגם את החוברות. אחרי 3-4 חודשים מתחילים

לעשות קורסים, והשנה נגמרת.

היו"ר מ. בר-זהר; זה דבר שצריך לקחת בחשבון.

ע. חיידר; עשינו נושא שנתי, הכנו את המורים, וחיברנו

חוברת לחלוקה בבתי-חספר על הנושא. לקחנו את

המורים ואת המנהלים להשתלמות, והם מבצעים זאת לפי התוכנית שאנחנו

הכנו.

אבל זה דבר חדש. כבר לא לוקחים כל נושא שנתי שמיועד לסקטור היהודי.

מ. מילחם; שתי הערות בכיוון כללי, כי החומר לא נמצא

לפני, ואני חושב שזה לא המקום לדון בפרטי

פרטים בכל הסקר ובכל התוכניות של משרד החינוך והתרבות. מספיק לנו

הכיוון.

לגופו של הענין, רציתי להעיר ביחס לדיווחים על התעללות בילדים. הייתי

מבקש ממשרד החינוך והתרבות לחייב מנהלים לדווח על התעללות. אם יש חוק

כזה, יש לפקח וליישם אותו, ולהכריח את המנהלים ליישם זאת.

רק לשם הדגמה. בבית-הספר, היכן שאני יו"ר ועד ההורים, רק לפני שבוע,

לאחר נפילה של אחד התלמידים שם ופציעתו, אחד ההורים נכנס לתוך

בית-הספר, היכה אחד מהתלמידים שם עד זוב דם ועד שהילד מכיתה ה' הפריש

במכנסיו. דבר לא נעשה. סה"כ נפגשו שני ההורים והשלימו. עשו סולחה של

מוכתרים, וזה לא מקרה ראשון. זה לא דווה למשרד החינוך והתרבות ולא נעשה

שום דבר. זה בית-ספר נצרת.

צריך לדעתי לדאוג לדיווחים, וכל דיווח יכול למנוע הישנות מקרים כאלה.
היו"ר מ. בר-זהר
מה שצויין, אלת לא הדברים מהסוג הזה. זה

משהו אחר לחלוטין. המקרה הזה הוא מקרה של

אלימות בבית-ספר, דבר שקורה בהרבה מקומות. לא על אלימות כזו מדובר,

מדובר על אלימות בבית.
מ. מילחם
ביחס לסקר עצמו, ביחס למצב החינוך. כהורה,

למעשה מתוסכל מכל המצב, אפילו, עם כל הכבוד

למשרד החינוך והתרבות ששינה כיוון בתקופה האחרונה, והכין את תוכנית

החומש שדיברנו עליה, הנושא הספציפי שיגרום להעמקת הפער, זה ענין החינוך

הטכנולוגי. לחינוך טכנולוגי כמעט שלא מתייחסים. חינוך טכנולוגי במגזר

הערבי הוא חינוך מאוד פרימיטיבי, שאינו עונה על הטכנולוגיה החדישה.

היום במגזר היהודי יש חינוך טכנולוגי מודרני, שקופץ בצעדים מאוד מאוד

משמעותיים קדימה, והחינוך הערבי עדיין נאבק על חדר, נאבק על תוכנית

לימודים, נאבק על משרה של מפקח ומשרה של מורה.

היו"ר מ. בר-זהר; סלח לי שאני מעיר לך. אנחנו רוצים לשמוע מה

אתם עושים במסגרת ההורים במגזר הערבי. את

ההתקפות והביקורת על משרד החינוך שפכנו, ועוד נשפוך. אבל כל ילד בתחום

המחקר הפסיכולוגי והחינוכי יגיד לך ש-60 אחוזים מרמת החינוך נקבעת

על-ידי הבית. 20 אחוזים בית-ספר, 20 אחוזים הסביבה והרחוב.

יש חלק חשוב מאוד להורים במגזר הערבי, ואני רוצה לדעת, כשאנחנו באים

בטענות למשרד החינוך, האם אין מקום לביקורת גם עליכם, ובכך שאתם אינכם

עושים מספיק. אני רוצה לדעת מה אתם עושים כדי לקדם את הילדים בזווית

שלכם. משרד החינוך, אנחנו כבר נטפל בו. לא ניתן לו מנוח. אבל מה עושים

ההורים בנושא הזה?
מ. מילחם
לזה התכוונתי להגיע. מבחינת הראות הכללית של

תוצאות הסקר, ולפני שאני מגיע לזה, אני רוצה

להעיר הערה אחת. הסקר התבסס על נתונים שנמצאים בתוך משרד החינוך

והתרבות, משרדים אחרים ממשלתיים. יש לנו במשרד החינוך והתרבות דו"ח

מנכ"ל משנת 85. למה לא בוצעו דברים? למה חיכו עד היום?

כהורים, מבחינתנו יתכן שהמצב בבתים טעון כל מיני תיקונים, אבל האם הורה

מובטל, עם אחוז אבטלה כל כך גבוה במיגזר הערבי, יכול לספק לילדיו את

חומר החינוך הדרוש? האם הורה שנאלץ לנסוע מאום-אל-פאחם לתל-אביב ולחזור

חזרה יכול לתפקד כהורה בתוך הבית?

היו"ר מ. בר-זהר; אני מבקש ממך, זהו דיון רציני. אנא ממך, אל

תספר לי מעשיות. יש הורים במגזר היהודי שגם

הם נוסעים הרבה. זו לא השאלה. השאלה היא מה אתם עושים כוועד הורים

ערביים כדי לדרבן את ההורים לתת את חלקם. לגבי המובטלים, מקובל עלי, יש

גם מובטלים במגזר היהודי.

ח. פארס! מה אנחנו צריכים לעשות כהורים?



היו"ר מ. בר-זהר; האם אתה אינך יודע?

ת. פארס; לא, אני באמת לא יודע.

היו"ר מ. בר-זהר; אני לא בא להתווכח אתך. כל הצדדים וכל

האגפים עושים מה שמוטל עליהם. אל תיכנס אתי

להתנצחות.

ח. פארס; מה זאת אומרת לא להיכנס? זו זכותי. גם אני

הורה, לא רק חבר כנסת.

היו"ר מ. בר-זהר; נדמה לי שאתה לא מבין על מה אני מדבר, אני

מצטער. אנחנו שואלים כך תמיד את ועדי

ההורים, כי יש להם חלק חשוב מאוד בענין חינוך הילדים.

ח. פארס; הוא אומר לך.

היו"ר מ. בר-זהר; אני לא נכנס אתך לוויכוח. אני רוצה לדעת מה

עושה ועד ההורים במגזר הערבי, כדי לדרבן את

התלמידים.

ח. פארס; הוא אומר לך. הוא אומר לך שהוא נוסע

מאום-אל-פאחם לתל-אביב, ואין לו מה לאכול,

והוא מובטל. מה הוא יכול לתרום, המסכן הזה?

היו"ר מ. בר-זהר; התשובה היא שהוא לא יכול לתרום. האם זוהי

תשובתך, מר מילחם?

מ. מילחם; להורים יש הרבה מה לעשות, והם עושים. מצד

אחד, את חלקם, במערכת החינוך מנסים תמיד

לתרום. באזורים שלמים בתי-ספר ניבנו על-ידי הורים, בתרומות הורים. יש

פעילויות בתוך בתי-הספר שהם מארגנים, ועושים כל מיני תוכניות וכל מיני

חוגים. אפילו חינוך אפור נפוץ במגזר הערבי יותר ולעומק מאשר במגזר

היהודי.

היו"ר מ. בר-זהר; האם אתת יכול להביא לזה נתונים? מה נעשה

בתחום תזה במגזר הערבי? כמה חינוך אפור,

היכן נערך חינוך אפור?

מ. מילחם; דוגמא כהורה.

היו"ר מ. בר-זהר; לא, אל תתן לי דוגמא כהורה. אני רוצה לדעת

מה קורה במגזר הערבי בתחום הזה.

T

מ. מילחם; אין לי כאן ברגע זה.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה אומר לי שזה יותר מאשר במגזר היהודי.

אני רוצת לקבל מידע מדוייק מה נעשה במגזר



הערבי בתחום הזה. יתכן שיתברר לנו שוועדי ההורים הערביים וההורים

הערביים עושים הרבה יותר מאשר המגזר האחר, יתכן שעושים הרבה פחות. אני

רוצה לדעת מה עושים.

מ. מילחם; אני יכול להצביע לך עכשיו על כיוון. אגיד לך

את האמת, אני מסופק אם כוועדי הורים שעבדו

בהתנדבות אם יש לנו האפשרויות ללכת ולאסוף נתונים ולעשות סקר בתחום

הזה. הייתי פונה בעניין זה למשרד החינוך והתרבות או לגופים אחרים.

היו"ר מ. בר-זהר; כל ועדי ההורים עובדים בהתנדבות.

מ. מילחם; אני יודע, אבל ללכת לעשות סקר, לאסוף

נתונים, אני חושב שאין לנו הכוחות.

היו"ר מ. בר-זהר; אמרת לי קודם שחינוך אפור יש יותר במגזר

הערבי מאשר במגזר היהודי. על סמך מה אתה

אומר את זה? על סמך ידיעה. איך אתה יודע את הידיעה הזאתי

מ. מילחם; אני אומר לך, על סמך קורסים המועברים בתשלום

לתלמידים אחרי שעות הלימוד.

היו"ר מ. בר-זהר; אם כך, כן עשית סקר.

מ. מילחם; אני נפגש עם ועדי הורים. לא עשיתי סקר ממש.

אם אתה רוצה סקר, אעשה סקר. אנסה לעשות סקר

ולתת לך נתונים מדוייקים.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה לקבל תמונה מדוייקת של המעורבות של

ההורים בחינוך במגזר הערבי.

מ. מילחם; בסדר. נעשה את הסקר הזה ונשלח דו"ח.

ועדי ההורים מעורבים בכל הדיונים על מצב

החינוך הערבי ועל התביעות שלנו ממשרד החינוך והתרבות. בכל תחום ותחום

אנחנו נמצאים ומנסים להשפיע לטובה. נשאלת השאלה, ואנחנו שואלים אותה

תמיד כהורים, מה מתכוון משרד החינוך והתרבות בממשלת ישראל לעשות בכיוון

חזה. הגענו לוועדות, לדיונים, לסקרים, לתוצאות, אבל השאלה היא מה הלאה.

האם יעשו צעדים, יוקצבו תקציבים - אם נדבר ביתר חדות - מיוחדים? בואו

נדבר על כספים ייחודיים למגזר הערבי. למה לא מגיעים כספים ייחודיים

למגזר הערבי? יתנו לנו תקציבים, ואחת ולתמיד נפתור את הבעיה, עד שנעבור

את הפיגור והפערים שקיימים היום.

אני מקווה שיימצא פתרון ככל שאפשר מהר, כי צריכים להחליט איזה חברה

ערבית אנחנו רוצים במדינת ישראל. האס אנחנו רוצים חברה שתהיה מוכנה

בעוד מספר שנים לקבל את רעיון הטרנספר במהירות, או חברה שתמשיך להתקיים

בתוך מדינת ישראל כחברה שווה לכל דבר.

מ. דוואר; אני חושב שהתמונה מוכרת לכולנו, ואני יכול

להעיד שהיא גם מוכרת למשרד החינוך לפחות, אם



לא למשרדים השונים. הנקודה העיקרית שאני ארצה להתמקד בה, היא הנקודה

שאני מתפלא שהיא עוד שנויה במחלוקת, כאילו הפער הולך ומצטמצם או שהוא

נשאר כפי שהוא.

אם אני לוקח שני דו"חות של משרד החינוך - דו"ח שפורסם בשנת 75, שבו

מסכם משרד החינוך לעצמו מה מצב החינוך בסקטור הערבי, ואת הדו"ח של משרד

החינוך, דו"ח המנכ"לים של 85, שגם שם הוא מסכם את המצב עם המלצות, ואני

מוציא משני הדו"חות האלה מה המצב. אני יכול להעיד לפחות על שלושה

תחומים מאוד עיקריים, שהמצב לא השתנה.

בשנות ה-60 וה-70 הנשירה היתה 27 אחוזים עד כיתה ה'. היום הנשירה לכיתה

י', מגיעה בין 30 ל-40 אחוזים. זה משרד החינוך יודע, וב-75 המליץ כמה

המלצות שלא בוצעו, וגם ב-85 המליץ כמה המלצות שלא בוצעו.

ד. צוקר; אתה משווה שני דברים שונים.
מ. דוואר
אלה הנתונים של משרד החינוך. אז לא דיברו על

כיתה י', דיברו על כיתה ח' כסוף בית-ספר

יסודי, סוף החוק, ועכשיו מדברים על י' כסוף חינוך חובה.

מנתונים אחרים בשנתון הסטטיסטי אפשר להגיע למסקנה שיש 35 אלף תלמידים

ערבים בגיל חינוך חובה שלא נמצאים במסגרת חינוכית. מסתובבים ברחובות או

בבתים או בעבודות שחורות. 35 אלף תלמידים זה עיר שלמה. אני זוכר שלפני

כמה חודשים השתתפתי בישיבה כאן, והיו"ר נזף במשרד החינוך על כך שיש

תלמידים שנשרו מאיזה שהוא בית-ספר. אנחנו לא מדברים על 4 תלמדים אלא

על 35 אלף תלמידים שהיו צריכים לשבת בכיתות ולא נמצאים במערכת.

אני לוקח נתון אחר מתוך הדו"חות האלה, מספר תלמידים לתקן מורה

יסודי. בשנת 74 אצל הערבים היה 21,5, אצל היהודים היה 11,5. ב-88

התמונה אותה תמונה, 21 לעומת 12,8. אין שום שינוי, אותה תמונה. באותו

דו"ח משרד החינוך ממליץ להוסיף 10,000 תקנים של מורים לסקטור הערבי.

הוא יודע שיש מחסור של 10,000 תקנים.

לא אכביד עליכם במספרים, אבל אותה צפיפות שדווחה כאן היתה גם ב-74.

בדו"ח של 85 הם אומרים שמערכת החינוך העל-יסודית יכולה לכלול רק מחצית

בני הנוער החייבים ללמוד בה על-פי חוק חינוך חובה. את זה משרד החינוך

יודע.

המסקנה שלי היא שאנחנו דורכים במקום. כל 5 או 10 שנים יש איזו שהיה

תוכנית חומש, יש איזה שהן מסקנות, אבל זה לא מתקדם. כל ההתפתחויות

שקרו, לדעתי אלה התפתחויות אבולוציוניות שלא באו כתוצאה ממדיניות שבאה

לגשר על הפער ולהגיע לשיוויון.

אני חושב שאי-אפשר להגיע לשיוויון אמיתי ברמה של תוכניות או ברמה של

החלטות משרדיות. אני חושב שיש מקום לתבוע החלטה מדינית בנושא. כל עוד

ממשלת ישראל לא החליטה להעניק שיוויון לאוכלוסיה הערבית, וכל עוד אין

חוק בכנסת שיחייב שיוויון כזה, אני חושב שכל התוכניות האלה במשרדים



השונים יראו על מדיניות של אפליה. אני חושב שהפער הזה הוא אמנם פער,

אבל זה כתוצאה ממדיניות אפליה.

לכן, כדי לא לשבת עוד כמה ישיבות כאלה - ואני אגיד בשמי, שנמאס לי

מהגילויים החוזרים על דו"חות מסוג זה. כדי לקדם את הנושא, אני חושב שיש

מקום לדרוש מממשלת ישראל לקבל החלטה שיוויונית כלפי האוכלוסיה הערבית,

יש מקום ליזום חוק בכנסת שיחייב שיוויון כלפי האוכלוסיה הערבית.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לשמוע את הסתדרות המורים, ואחר כך

את חברי הכנסת. נקיים בנושא הזה שתי ישיבות,

כי בישיבה אחת לא נוכל לגמור את כל הנושא. יתר האורחים ידברו בישיבה

הבאה, שתערך בעוד כשבועיים-שלושה.

בינתיים אני מתכנן 2-1 סיורים במגזר הערבי בתקופה הקרובה, כדי שנוכל

לראות את הדברים במקום. זה לדעתי הרבה יותר חשוב מאשר דיונים כאלה.
ע. זיידן
- הענין הזה תמיד החריד אותנו, ועדיין מחריד

אותנו כנציגי מורים. אני אומר וידוי אישי

כהורה. אני לא יודע בכמה הילדים שלי הם מעל ה-60 אחוזים של הילדים, או

אם הם באותה קטיגוריה. יכול להיות שהבת שלי תתחתן עם בחור שהוא באותה

קטיגוריה. כך שלדעתי זו צריכה להיות ההרגשה של כולנו, וזו לפחות ההרגשה

שלי,

אנחנו כהסתדרות המורים התרענו כל הזמן על הנטל שהוטל על חברינו

וחברותינו בבתי-הספר. אמרנו שהמורה הערבי נושא על כתפיו עבודה של שני

תקנים. אני נציג הסתדרות המורים של כולם, ואני חושב שפל אחד מאתנו עושה

את העבודה של שניים במגזר הערבי, בבתי-הספר הערביים,וזה אפשר לקחת

מהשנתון הסטטיסטי, מהסטטיסטיקה שהביאו החברים מ"סיכוי" בחוברת שהביאו

לנו.

הדבר כמובן מתבטא בצפיפות תלמידים, בחוסר תקנים, בחוסר שעות. הילדים

הערבים לומדים שפה שלישית שהיא אנגלית, כאשר שפה שניה היא עברית, ואז

לכיתה חסרות 4-5 שעות בקטע הזה. 8 אחוזים מהתקן חסרים לה, וזה מתבטא

במעמסה שנופלת גם עלינו, גם על הילדים.

הדבר מתבטא בכיתה ההומוגנית וההתרוגנית, כאשר אתת לא מוציא את כל

הילדים החריגים מאותן כיתות האם. צריך לקחת זאת בחשבון כדבר שמאוד

מכביד עלינו. כמובן עזרים לימודיים, כל ההכשרה שצריכים המורים הערביים

להביא להכשרה לפני כניסתם לעבודה ואחריה. את זה לדעתי משרד החינוך צריך

לקחת בחשבון. לדעתי לא הכשרנו מספיק, ואנחנו היום לא מכשירים מספיק

לטיפול באותה אוכלוסיה שאנחנו מלמדים. מובן, שהאוכלוסיה לא מופרדת

באופן מיוחד. את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

אני פונה גם למשרד החינוך, גם לראשי הרשויות וגם לגופים הוולנטריים,

כמו נעמת למשל, שהיא מאוד פעילה במגזר הערבי. יש ניצנים של פעילות

במגזר הערבי לגבי החינוך בגיל הרך, אני מתכוון לחינוך טרום-חובה. הענין

הזה מאוד מכביד כאשר אנחנו מקבלים את הילדים לא מוכנים, ואני משתמש



בביטוי עדין. צריך להשקיע מאמץ בענין הזה, כדי להקל גם על המורים וגם

על התלמידים.

אני חושב שהסתדרות המורים נמצאת בוויכוח תמידי עם משרד החינוך בעניו

הזה, גם על הסטטיסטיקה, ואנחנו עדיין ממשיכים בוויכוח ולדעתי צריך לקחת

את הדברים האלה בחשבון.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לומר לכל אורחינו שלא דיברו עדיין.

כל האורחים האחרים ידברו. אני מחוייב לתת

רבע שעה אחרונה תמיד לחברי הכנסת, כך שאני חייב להפסיק בצורה שרירותית

מאוד. נמצאים נציגים של ארגון המורים, חלק נוסף מהסתדרות המורים, נמצא

פה גם מר לרנר שכבר הופיע אצלנו בעבר, נמצאים כאן שני ראשי מועצות

ערביים מרמלה ומטירה, יש לנן אורחים שעוד חייבים לדבר. הם ידברו בישיבה

הבאה שלנו. אני מצטער שאני מפסיק כאן, אבל זאת כאילו ישיבה אחת ארוכה.

אני פשוט פורס אותה למספר פרוסות, וחברי הכנסת חייבים לדבר עכשיו.

ה. מחאמיד; אדוני היו"ר, אני חייב להודות על שזימנת את

כל הנוכחים לישיבה הזאת בצורה כל כך מהירה.

אני חייב להודות לאותם גורמים שערכו את המחקר, שהזמינו אותו, משום

שהגיע הזמן להוריד את הטיח ואת הקוסמטיקה, ולגלות את הדברים עם כל הכאב

שבהם.

דובר פה על צפיפות, על תקנים, ואני לא רוצה לחזור על זה. אני רוצה

למחות. לדעתי משרד החינוך איננו רציני, או שכמעט שאיננו נוכח בישיבה

הזאת. אנחנו דנים ואנחנו טוחנים מים, בוודאי אדוני יסכים אתי, שאנחנו

חוזרים וחוזרים על דברים, על אפליה, ועל קיפוח, ועל פערים, ואנחנו לא

מקבלים תשובות.

אולי מזעזע כשאומרים שלא קראו את הדו"ח. אני לא נציג של משרד החינוך,

אני לא שר החינוך ואני לא מנכ"ל משרד החינוך, ובכל-זאת, כשקראתי על זה

בעתונות, הדבר הראשון שעשיתי הוא להזמין את הדו"ח. אני כאיש או כסיעה

הזמנתי את הדו"ח כדי לקרוא אותו. אפשר היה לקרוא את הדו"ח, ואי-אפשר

להגיד שלא קראו. אני לא פסיבי, אני לא סביל, אני צריך להיות אקטיבי

ולדרוש את הדו"ח הזה, אם אני באמת רציני.

אני מסכים עם חברי אלוף הר-אבן, ונדמה לי שהוא אמר גם קודם, שהקיטוב

מסוכן מאוד. לדעתי הוא מסוכן במדינת ישראל. אנחנו יודעים שאחד מכל 6

ישראלים מרגיש מקופח ומופלה כל הזמן.

ד. צוקר; ששה מששה מרגישים מקופחים.

ה. מחאמיד; אלוף הר-אבן אומר שאחד מכל ששה ישראלים פשוט

מקופח, הוא מופלה לרעה, והוא בעצם פוטנציאל

של פצצת זמן. הדבר הזה מורגש היום, אך יורגש עוד יותר בעתיד.

אני רוצה לשאול איזה דורות יהיו הדורות הבאים, ואיך הם ייראו במדינת

ישראלן כולנו הרי מסכימים שהפיגור והאפליה וההרגשה והפצצה הזאת, כל זה

הולך ומצטבר.



הגיע תזמן לשים קץ להצהרות היפות שאנחנו רוצים שיוויון, ולהצביע על

דברים מעשיים שייעשו. כל הזמן אנחנו שומעים על תוכנית חומש. לדעתי

התוכנית נולדה ומתה. אין תוכנית כזו, היא לא קיימת. גם בינוי איננו

קיים. אחד מכם דיבר על בינוי. גם הבינוי לא קיים. דיברו כאילו שכאן

מדגישים את נושא הבינוי. זה 10 חדרים בשנה, ולא יותר. זו התוספת.

היו"ר מ. בר-זהר! אלה 10 חדרים בתוכנית החומש מעל למה שהיה

מתוכנן בלאו הכי.

ה. מחאמיד; נכון. תוכנית החומש, אדוני היו"ר, תרמה 10

חדרים. זה מה שאני יכול לומר. 10 חדרי

לימוד. אינני רוצה להעריך.

אני כמובן לא רוצה להגיד שמשרד החינוך הוא האשם היחידי במה שקורה. אני

מבין שאי-אפשר לבקש מתלמיד ללמוד היטב כאשר אין לו מחיר של ספר, או

כאשר אין לו סנדביץ', או כאשר אין לו מחיר של ארוחה טובה בבית, או כאשר

האב נפטר. כמובן אי-אפשר לדרוש מהורה מובטל, שאין לו דמי כיס לילדים

שלו עבור אוטובוס, לתפקד כהורה נורמלי.

היו"ר מ. בר-זהר; אבל תסכים אתי שהורה לא מובטל, אפשר לדרוש

זאת ממנו.
ה. מחאמיד
ודאי.

לכן אני רוצה להגיד שטוב עשתה הוועדה שהיא

היתה הראשונה, גם לפני המליאה וגם לפני ועדות אחרות, לטפל בנושא הזה.

אבל זה דורש כמובן גם טיפול של גורמים אחרים, חוץ ממשרד החינוך, כמו

משרד הרווחה ומשרד השיכון. יש לנו בעיות כל כך רבות, עד שכל משרד ומשרד

צריך לקבל על עצמו את האחריות לגבי הדו"ח הקיים.

השאלה האחרונה שאני רוצה לשאול היא, לאן אנחנו הולכים, לאן פנינו

כמדינת ישראל וכחברי כנסת, כאחראים על האנשים, על העם הזה בישראל. האם

אנחנו רוצים באמת מדינה דמוקרטית, או שאנחנו רוצים מדינה שבה יש פערים,

כפי שזה בא לידי ביטוי? הדו"ח הזה מצביע עליהם, וזה לא דו"ח שהאנשים

האלה עשו. הם הרי אספו אינפורמציה ממשלתית בעצם, ממשרדים שונים.

אם המצב ימשיך כך, אני בספק אם מדינת ישראל תהיה מדינה דמוקרטית, כאשר

17 אחוזים מהאוכלוסיה בה מופלית לרעה בצורה כפי שבאה לידי ביטוי בדו"ח

הזה.

המצב עגום, מסוכן, ואני חושב שצודק אדוני היו"ר שהחליט שיש מקום לדיון

נוסף בנושא הזה בישיבה אחרת.

אני חושב שיש לבחון כאן גם את הנושא של דרכי למידה, את הנושא של

תוכניות למידה, מטרות החינוך. לפחות תהיינה מטרות חינוך זהות לכלל

התלמידים במדינת ישראל. אנחנו יודעים שמטרות החינוך שונות. כשזה כתוב

בערבית לבן שלי, זה שונה מאשר זה כתוב לבן שלך בעברית.



לגבי מינוי מורים ומורות ועובדי חינוך. אני מבקש לבדוק פעם אחת

ולתמיד, דרך חיו"ר, איך ממונים אנשים במערכת החינוך ולפי איזח

קריטריונים.

היו"ר מ. בר-זהר; במסגרת הסיורים, מר מילהם, אני מבקש שבכל

סיור שלנו בזמן הקרוב, ניפגש במסגרת

בית-הספר גם עם ועד ההורים של בית-הספר. אנחנו נודיע לך מה תוכניות

הסיורים שלנו, ונבקש גם ממר זיידן למסור לנו המלצה על איזורים לסיור.

בכל מקום, יחד עם המורים, המנהל, בתי-הספר, נבקש להיפגש גם עם ועד

ההורים המקומי.

ח. פארס; אני מצטער מאוד שאני צריך להצטמצם ב-3-4

דקות. אם אנחנו גומרים בשעה 11:00, זה לא

רציני לדבר 2-3 דקות.

אני רוצה בכל-זאונ לומר כמה דברים. אמנם אני משעמם את עצמי כשאני חוזר

על הדברים, ואני תוסכל עוד יותר, וכל הכבוד לאלה שהכינו את הדוי'ח חזה.

אבל אני יודע שמרבית הגורמים במדינת ישראל מכירים את העובדות שהופיעו

בדו"ח. מספיק שאנחנו קוראים ש-60 אחוזים מילדי הערבים הם מתחת לקו

העוני. זה אומר הרבה. האם זה שייך רק לחינוך? זה שייך לכל מיני שטחים.

לכן התקוממתי וצעקתי כששאלת את יו"ר ועד ההורים מה הם עושים, והוא נתן

דוגמא מאום-אל-פאחם על הורה שנוסע לתל-אביב כל יום. בסה"כ אום-אל-פאחם

זו עיר שהפכה לשיכון של עובדים מחוץ לתחום שלהם, וחוזרים ללון אם

חוזרים בכלל, יש כאלה שלנים בתל-אביב - בשעות מאוחרות, וקמים בשעות

מאוד מוקדמות לעבודה בתל-אביב. ולך תבדוק באיזה תנאים הם לנים

בתל-אביב, לך תבקר ותראה.

מדובר פה על עוני. אשתי מורה גננת, והיא מספרת לי, גם אני לא רחוק

מהעסק, בסה"כ 3 שנים אני כאן בכנסת. עבדתי בכפר כמו דנור, ואשתי עובדת

במזרע. היא מספרת לי, וגם אני ראיתי במו עיני, מה הילדים מכיתת גן חובה

מביאים לאכול. כשמדובר על 60 אחוזים מילדי הערבים שהם מתחת לקו העוני,

זה אומר הרבה. יש לך בבית צפיפות גם במגורים, אין לילד תנאים ללמוד

בבית. לא רק בבית-הספר אין לו חדר, וחדר הכיתה אינו תקני וצפוף. כשאב

בכלל לא עובד או כן עובד - יש מובטלים, אבל יש כאלה שעובדים - והעובד

הזה, כאשר יש לו 8-9 ילדים, מ-1,200 או 1,300 שקל צריך לפרנס אותם, איך

הוא יכול לפרנס משפחה כזו גדולה?

כל הזמן אנחנו דנים בפערים. אני עוד עומד על דעתי שתוכנית החומש הזאת

לא באה לסגור פערים, היא באה לצמצם פערים, ואני בספק אם היא באמת תצמצם

פערים. אני חושב שהפערים ימשיכו להיות יותר רחבים ויותר גדולים.

כך יהיה אם לא יוקצו משאבים שווים, ובינתיים חריגות. צריכים להקצות

משאבים הרבה יותר ממה שצריכים להקצות לסקטור היהודי בינתיים, עד שנסגור

את הפער הזה. אני חושב שזה לא יהיה אם זה לא יחוקק בחוק התקציב, אם לא

יופיע. עם כל תוכנית החומש, יש בסוף הדו"ח שורה, שזה הכל קשור בתקציב,

אם יאושר לזה תקציב. ואם לא יאושר? זאת אומרת, שמתנים את ביצוע תוכנית

החומש, שהיא לא באה לסגור פערים, בהקצאת משאבים. משרד החינוך דורש

תקציבים, והוא לא משיג תקציבים.- מה עושים במקרה כזה? אנחנו, ועדת



החינוך, בואו ניזום איזה שהוא חוק בנדון הזה, שיש לסגור אחת ולתמיד את

הפער שבין המגזר היהודי לבין המגזר הערבי.

אנחנו מעלים בכל פעם ענין של תקנים. אני רוצה לגעת בשני דברים. חשוב

שתדע דוגמא שלא שמעת עליה אף פעם.

היו"ר מ. בר-זהר; אולי תדחה את דבריך לפעם הבאה, תוכל לדבר

בצורה יותר מפורטת.

ח. פארס; בסדר.

ד. צוקר; אני רוצה לומר רק לגבי הדו"ח כמה מלים ובזה

אסיים, ולא לגופו של ענין.

אני רוצה שני דברים לגבי הדו"ח. החשיבות של הדו"ח היא באמת בעובדה:

(א) שהקטיגוריה הנבדקת היא קטיגוריה של ילדים, זה הייחוד שלה.

(ב) שהיא נבדקה לרוחב. כלומר, לגבי כל השירותים, מהביטוח הלאומי ועד

נניח שירותי חינוך.

יש בה לפי דעתי שני פגמים שמקשים מאוד על דיון מעבר לדיון שאנחנו

רגילים בו, וכמו שאמרו אנשים זה כבר משעמם אותם, ולי הם מאוד חסרים:

(1) נתתם צילום מאוד סטטי, ולא צילום של התפתחות השירותים הללו לרוחב.

כלומר, אין לי שום מימד השוואתי שעל-פיו אני אוכל לדעת אם הפער גדל

או קטן, הצטמצם, התכווץ, התרחב, מה קרה לרמת השירותים. אני לא יכול

לומר את זה, כי כל הנתונים נותנים לי תמונה מאוד סטטית, של נקודת

זמן אחת, זולת אותה טבלא שהצביע עליה אריה.

(2) הבעיה השניה יותר חמורה ויותר קשה לבדיקה, אבל בדיוק בשביל זה, לפי

דעתי, יש מוסדות מן הסוג הזה או מחקר מן הסוג הזה.

הצבעתם כאן בעיקר על תוצאות ברוב השירותים, וזה בסדר. אני מדבר

עכשיו על חינוך. בחינוך הצבעתם על תוצאות. מה שלי חסר כדי שפה אוכל

לעשות דיון רציני עם המשרד, מול המשרד, זה לדעת את הנתונים ברמת

התשומות, כמה משקיעים, איך משקיעים וכמובן על פני שנים.

קצת דווארי נגע בזה, כאשר הוא לקח כנתון את 75 ו-85 למשל ברמה של

השקעה של תלמידים פר-מורה. זה למשל נתון חשוב ביותר, אבל אני רוצה

לדעת למשל כמה משקיעים בילד ערבי וכמה משקיעים בילד יהודי.

זה נתון שקל לי להגיד אותו. קשה מאוד לבדוק אותו, אבל בדיוק לשם זה

יש העבודות. אני רוצה לדעת מה עושה המדינה הזאת, שבמגילת העצמאות

כתבה על שיוויון, ושהחוקים שלה רובם אינם מפלים בין אזרח לאזרח.

אנחנו יודעים שבמציאות זה קשקוש מוחלט, אני רוצה לדעת כמה המדינה

משקיעה בילד. זה חסר לי בוויכוח מן הסוג הזה.



אלה שתי ההערות שלי לגבי הדו"ח. לגופו של ענין אתייחס בישיבה הבאה.

מ. מיעארי; את דברי אני דוחה לישיבת הבאת.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לסכם את הדיון שלי כאן היום בקיצור

נמרץ.

אנחנו לא משרד החינוך. ד"ר דווארי התרעם על הישיבות האלה. אנחנו יכולים

רק לדרבן, להפעיל לחץ ציבורי, לחוקק כשצריך וכשיכולים. זה תפקידה של

הוועדה הזאת. לפעמים זה מאוד מתסכל, לפעמים אנחנו מצליחים בכל זאת

להשיג משהו.

ללא ספק, הפער לא יצטמצם בלי הגדלת המשאבים שעומדים לרשות החינוך

הערבי, בלי תוספת משמעותית מאוד של מורים שחסרים, וקיים ויכוח על מספר

החסרים, אם חסרים 900 או חסרים 5,000. בלי התשלמויות למורים, בלי

תוכניות לימוד חדשות ומפורטות, בלי הסברה בקרב הורים, שום דבר לא יזוז.

זה לא קיים במסגרת של התקציב הקיים, זה מחייב תוספת משאבים, כלומר

שינוי סדר העדיפויות. אי-אפשר לקחת מתקציב כזה ולהעביר 5 מיליונים מתחת

לאדמה לתקציב השני. זה דורש תוספת, זה דורש החלטת ממשלה או חקיקה שגם

תבוצע.

אני רק מזכיר לחברינו הערבים, שמונה חוק שאני יזמתי בכנסת עוד מ-83, 9

שנים מונח חוק שלי על חינוך חובה חינם לילדי הגילים 3-4, ובכל שנה

הכנסת מחליטה להקפיא את ביצועו עוד לשנה.

אנחנו מפסיקים כאן, ואחרי הסיורים שלנו נתכנס פעם נוספת.

הישיבה ננלעה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים