ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/12/1991

הקמת זרמים חדשים במערכת החינוך; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 299

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד/ י"א בטבת התשנ"ב, 18.12.1991, בשעה 9:10
נגחו
חברי הוועדה! היו"ר מ. בר-זהר

מ. גולדמן

א. גמליאל

ה. מחאמיד

ח. מירוס

ד. צוקר

י. שפרינצק
מוזמנים
ז. אורלב, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

א. בריק, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

א. בריטברד, מנהל אדמניסטרטיבי, "חורב"

א. ברנע, מנהל המחלקה לחינוך, ההסתדרות הכללית

פ. שומר, מ"מ יו"ר המרכז לחינוך ותרבות, ההסתדרות

הכללית

י. אסא, סגן מזכ"ל הסתדרות המורים

מ. מזרחי, יו"ר ארגון הורים ארצי

א. כהן, עוזר שר הפנים

ר. דן-גור, רב, מעין החינוך התורני

א. לייזרזון, החינוך העצמאי

ה. ליבוביץ, רשת נועם

מ. נהרי, מעין החינוך התורני

ד. ברויאר, מזכיר איגוד הת"תים

ר. פינצי, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. רביץ, ח"כ

ש. הלפרט, ח"כ
מזכירת הוועדה
י. גידלי

נרשם ע"י, חבר המתרגמים בע"מ

ו

סדר היום

הקמת זרמים חדשים במערכת החינוד



היו"ר מ. בר-זחר! אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

שאילתות

(1) אני מעביר שאילתא בענין השעיית תלמיד.

(2) שאילתא נוספת לגבי פניה של אס שמאיימת להכניס את הילד שלה לבית-ספר

של המיסיון.

(3) על לימודי קולנוע ותקשורת במשרד החינוך. נקיים דיון בנושא בוועדה,

כי אני לא מבין מה קורה עם זה.

(4) אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שנקיים ביום שלישי ישיבה דחופה,

ישיבה מחוץ למנין, בנושא של מצבו של הילד הערבי. היה פירסום על

המצב הנורא של הילדים במערכת החינוך ובתנאים אחרים במיגזר הערבי.

נערוך מיד בעקבות זאת סיור במיגזר הערבי, אולי שני סיורים, כדי

שנוכל לכסות את הנושא, כי הבעיה קשה מאוד וחמורה מאוד. בסוף הישיבה

אתייעץ עם ח"כ מחאמיד על המקומות שם יש לסייר, כדי שנוכל לבנות

תוכנית מתאימה.

פורסם אתמול על-ידי הוועדה לשלום הילד יחד עם מכון סיכוי דו"ח שיש

בו מספרים קשים מאוד ומימצאים קשים מאוד לגבי מצבו של הילד הערבי

בכלל, גם לגבי מצבו החברתי והכלכלי, גם לגבי מצבו בתחום החינוך.

כאמור, נקיים ישיבה מיוחדת בשבוע הבא, ונצא למספר סיורים כדי לראות

את הדברים.

(5) ברוריה, ביקשתי מספר פעמים לקבל את החומר שעל-פיו מלמדים בני נוער

בחינוך הממלכתי-דתי את נושא האיידס. קיבלתי מכם תשובה מתחמקת שאין

בה שום דבר. אתם אומרים שמכינים ומסבירים, אבל אין חומר. יותר מזה,

בחינוך הממלכתי-דתי גם לא משתפים פעולה עם הגורמים שעוסקים בנושא

הזה, ואני חושש מאוד שנגיע לכך שיהיו מקרים חמורים ביותר. לדעתי לא

מתייחסים לזה ברצינות מספקת.

אנחנו נקיים על כך דיון בוועדה, גם לגבי החינוך הממלכתי-דתי.

קיבלתי אתמול את התשובה של סגן השר, ואלה תשובות שאינן מספקות.

מאחר שמדובר בסכנת חיים, אני מתפלא שאתם יכולים לתת לדבר כזה לעבור

לסדר היום. אני מכיר את האווירה המוסרית בחינוך הממלכתי-דתי, ואני

בהחלס מכבד אותה, אני חושב שזו אוירה חיובית ביותר, אני גם יודע את

הערכים עליהם מחנך החינוך הממלכתי-דתי. אבל זה לא משנה את העובדה,

ואני מוכן להביא לכם ראיות לכך, שיש בני נוער גם בחינוך

הממלכתי-דתי - אולי פחות מאשר בחינוך הממלכתי - שכן מקיימים יחסי

מין לפני הנישואים. מי שיגיד לי שזה לא נכון, חי כנראה על פלנטה

אחרת. לאותם בני נוער לא ניתנת ההסברה, ואני מאוד חושש שהדברים

יכולים להגיע לידי סכנה. שוב, זו לא סכנה של הידבקות בשפעת, מדובר

בסכנה להידבקות במחלה שהיא סכנת חיים. אי-אפשר להתייחס לזה בשוויון

נפש ולסמוך רק על הקדוש ברוך הוא, עם כל הכבוד אליו.



אפשר לעשות מזה נאום חוצב להבות, אבל אני לא רוצה להתחיל כאן

בדמגוגיה. הנושא מספיק חמור. כל התשובות שלכם על חינוך לערכים, על

חיי משפחה והכל, בכל הרצינות, זה לא רציני.

הקמת זרמים חדשים במערכת החינוך

בשבוע שעבר התבשרנו כאן על תאגיד מרכז מעין החינוך התורני בארץ-ישראל,

שהוא מעין זרם חינוך ספרדי חרדי שמוקם במסגרת משרד החינוך. אנחנו רוצים

לבדוק בדיוק במה מדובר. אני רואה בזה, בכל הכנות, סכנה גדולה לחינוך

הממלכתי, מפני שפה מוקם - אם גם בשם אחר - זרם חדש בחינוך. כשאני אומר

ממלכתי, אני כולל בתוכו גם את הממלכתי-דתי, זאת גם לפי החוק וגם לפי

תפיסת העולם של כולנו.

אני רק רוצה להזכיר לכם, שעד כמה שזכור לי דוד בן-גוריון ביסל זרם

חינוך מפואר, שעד היום לדעתי הוא זרם החינוך המפואר ביותר במדינת

ישראל, ואני לא אומר את זה כאיש תנועת העבודה. אני אומר זאת גם אדם

שראה זאת מהצד, שחינך נוער לערכים, לחילוציות, להחלצות, להתיישבות, לכל

הערכים הציוניים שבמדינה. והוא ביטל את הזרם הזה על-מנת שיהיה חינוך

אחיד לכל ילדי ישראל. הסכר שהוקם על-ידי דוד בן-גוריון נפרץ לפני שבוע

בישיבת מליאת הכנסת בכך שהוקם זרם נפרד.

בכך אני רואה פריצת דרך לתביעות של כל מיני גורמים להקים תאגידים

חדשים. אני בהחלט אזום תאגיד של זרם העובדים, כבר אמרתי זאת במליאת

הכנסת, אין לי שום בעיה בכך. אני ומספר חברים ניזום תאגיד של זרם

העובדים, זה זרם ערכי ולא זרם פוליטי. אם באמת כך הדבר, לא תהיה שום

מניעה לעשות זאת.

ז. אורלב; אני לא אחראי לכותרת שהוועדה נתנה לדיון

הזה. על כל פנים, אין במשרד החינוך והתרבות

זרמים חדשים בחינוך. אין. בהצעת חוק יסודות התקציב תשמ"ה-1985, התיקון

לחוק הזה שעבר בשבוע שעבר בקריאה ראשונה אין שום משמעות בנושא, בנדון,

בזיקה, בקשר להקמת זרמים חדשים בחינוך. החוק הוא חוק כשמו, יסודות

התקציב, הוא חוק תקציבי, והוא מסדיר הסדרים כספיים תקציביים. הוא איננו

קשור לחוקי החינוך, איננו משנה שום דבר בכל הסטטוסים הקשורים לסטטוסים

שהוגדרו בחוקי החינוך לסוגיהם ולמיניהם. כידוע, חוקי החינוך הם שהגדירו

הגדרות לגבי מעמד של החינוך הרשמי, של החינוך המוכר שאינו רשמי, ושל

מוסדות הפטור.

כאמור, בחוקי החינוך הגדירו את הסטטוס של מערכות החינוך במדינת ישראל,

ואין שום שינוי בסטטוסים. הצעת החוק, כאמור, מטפלת רק בנושאים הכספיים,

בהסדרים התקציביים, ובאופן שמשרד החינוך והתרבות יממן מוסדות חינוך

שנמצאים בסטטוס מסויים. לא יצרו סטטוס חדש.

המונח "זרם בחינוך" איננו מונח משפטי. אני לא יודע מי חשב שיש זרמים.

על כל פנים, אם מישהו חשב, אני צריך לאכזב אותו, מבחינת משרד החינוך

והתרבות אין זרם חדש.
חיו"ר מ. בר-זהר
מה ההבדל בין המצב היום למצב אתמול?
ז. אורלב
אסביר, אבל קודם ברשותך, אני רוצח להסביר

משהו נוסף.

כאמור, סטטוס של מוסדות חינוך יכול להיות רשמי, מוכר שאינו רשמי או

מוסדות פטור. זו פאזה אחת ובה אין שום שינוי.

פאזה שניה היא, שמשרד החינוך והתרבות - אין לו מעמד ואין לו סמכות

להכיר או שלא להכיר ברשתות חינוך. רשתות חינוך מוכרות או לא מוכרות

מכוח היותן בעלות על מוסדות חינוך. משרד חחינוך והתרבות מעולם לא קיבל

החלטה להכיר ברשת "עמל" או להכיר ברשת "עמית" או להכיר ברשת "אורט".

מכוח חיותן בעלות על מוסדות חינוך שעומדים בקריטריונים של החוק, משרד

החינוך וחתרבות מתקצב אותם, ורואה אותם כבעלות של מוסדות חינוך. בעלות

של מוסדות חינוך, להלן רשת חינוך. כל עוד בעלות מקיימת את כל החוקים,

ואין איסור שתהיה בעלות על מוסדות חינוך, משרד החינוך והתרבות כך מתקצב

אותם. כך הוא מתקצב את "אורט" על-פי סטטוס המוסדות של "אורט". ב"אורט"

יש 70 אלף ילדים, כך שהוא לא מתקצב כל בית-ספר של "אורט", אלא הוא נושא

ונותן עם "אורט" כרשת מרכזית. כך עם רשת "עמל", וכך עם יתר הרשתות, וכך

הוא גם נשא ונתן עם מרכז החינוך העצמאי, שהוא הבעלות על מוסדות

החינוך.

המעין הקים רשת חינוך, יש לו מוסדות, חלקם בסטטוס מוכר שאינו רשמי,

חלקם בסטטוס פטור. מכוח חיותם בעלות על מוסדות חינוך, ומנחלי מוסדות

חינוך שעמדו בקריטריונים של החוק ושקיבלו חכרה כנדרש בחוק, מאותו רגע

חם גוף שמשרד חחינוך וחתרבות נושא ונותן אתו, ומטפל בו על-פי הכללים

ועל-פי הקריטריונים.

אין גם בנושא הזה שום שינוי.

מהו השינוי. עד לסוף שנת התקציב הנוכחית, מעין, רשת החינוך התורנית,

מתוקצבת כעמותה ייחודית. פירושו של דבר, שהתקציב שלה נקבע על-ידי

המחוקק בלי קשר לקריטריונים שלפיהם מתוקצבים מוסדות חינוך באיזה שהוא

סטטוס. כלומר, התוצאה הכספית הרשומה במעין איננה תוצאה כספית של

קריטריונים לפיהם מתוקצבים מוסדות חינוך על-פי הסטטוס שלהם, אלא היא

תוצאה כספית שהמחוקק קבע. למה קבע כך המחוקק? צריך לשאול זאת את

המחוקק, לא את הרשות המבצעת. כך המחוקק קבע, ולכן העמותה מוסרת דו"חות

כספיים כדין, היא עומדת בכל הדרישות שקבע החשב הכללי והיא מושכת את

כספיה.

על-פי הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה, המצב הזה ישתנה, והתוצאה הכספית

של המעין תהיה על-פי קריטריונים המקובלים לגבי החינוך העצמאי. בחינוך

עצמאי כידוע, זה שהוקם גם באישורו של בן-גוריון, ראש-הממשלה הראשון,

יושב בו חשב של משרד ממשלתי, הפנסיונרים שלו הם עובדי מדינה, קיימים

הסדרים לפיהם הוא מתוקצב מזה שנים רבות ויש קריטריונים לפיהם הוא

מתוקצב. אני יכול לומר פה, שבשנה שעברה החינוך העצמאי החזיר למשרד

החינוך והתרבות 1.5 מיליון שקל, כי התברר שעל-אף למרות שזה רשום

בתקציב, זה מעבר לקריטריונים של התיקצוב, והוא לא יכול היה לממש אותם,



כי הוא מתוקצב לא על-פי מה שרשום בספר התקציב, אלא על-פי הקריטריונים,

כמו מוסד הינוכי.

ההידוש הוא שהמעין, רשת החינוך התורנית, תתוקצב על-פי דרכי התיקצוב,

ועל-פי הקריטריונים שמתקצבים את החינוך העצמאי. אנחנו בעצם אמרנו להם

שאולי הם יכולים להיות אחד. הם, מסיבות שלהם, וזו זכותם, אינם רוצים

להיות אחד, הם החליטו שהם שניים. אנחנו מתקצבים אותם בדיוק אותו דבר.

מבחינתנו יש חינוך חרדי, והם מפוצלים לשניים: החינוך העצמאי והמעין.

שניהם יתוקצבו, והצעת החוק קובעת שהתיקצוב שלהם יהיה על-פי קריטריונים

הדומים לכלל תלמידי ישראל, קריטריונים ששווים לכל תלמידי ישראל.

קבענו גם שהבסיס לתיקצוב יהיה שנת 1991, כדי שלא יהיו חששות שמישהו

מתכוון לעשות פה הפחתות או גזרות. אמרנו שהואיל והחינוך העצמאי מתוקצב

מבחינת משרד החינוך והתרבות לאורך כל הקדנציות על-פי קריטריונים ובצורה

מסודרת, והוא לא תלוי בתנועות פוליטיות, מספר חברי כנסת, מי מחלק וכד',

אלא הוא מתוקצב בצורה מסודרת, זה יהיה הבסיס שממנו לא פוחתים. מעלים

בקודש ואין מורידים.

י. שפרינצק; שמעתי פירוש בוועדת הכנסת, מישהו שאל האם

הכוונה היא שלא יקבלו סכום קטן מזה שהיה

בשנה שעברה. אמרו לא, אלא רק לפי הקריטריונים.

ז. אורלב.- אם מספר התלמידים יהיה פחות, הוא יקבל פחות.

מדובר על בסיס תקציב. בסיס תקציב מבוסס על

מספר תלמידים, מספר מורים. זה כל הענין, הוא לא תיקצוב ייחודי. זה לא

משום שהמחוקק קבע סתם ככה. כפי שיתר פריטי התקציב במשרד החינוך והתרבות

יש להם בסיס תקציב תחשיבי מסויים, כך אנחנו מבטיחים שבסיס החישוב, בסיס

התקציב, איננו משתנה ולא תהיה הפחתה בענין הזה.

הצעת החוק היא הצעה שעוסקת בענייני תיקצוב. חשבו אנשים שיש ליקוי בדרכי

התיקצוב באופן זה, שהעמותה מקבלת כספים ייחודיים בלי שום קשר

לקריטריונים, והתיקון הוא שהם יקבלו את הכסף על-פי קריטריונים השווים

לחינוך העצמאי. הבסיס של החינוך העצמאי לא יפחת, אין שום שינוי בסטטוס

של הכרה, אין שום שינוי בסטטוס של רשת. גם לפני כן משרד החינוך והתרבות

עסק עם המעין, כי חם בעלות על מוסדות חינוך, ומכוח היותם מוסדות חינוך

שעומדים בכל הקריטריונים. בכל חוקי החינוך אין שום שינוי.

כמשרד גם אנחנו מתנגדים לזרמים חדשים בחינוך. אנחנו חושבים שאין לזה

מקום, ואנחנו בהחלט תומכים בזה שהחינוך יהיה חינוך ממלכתי ככל האפשר.

אבל יחד עם זה אנחנו מכירים בזכות של קהילות שונות במסגרת החוק לקיים

לעצמן מוסדות חינוך על-פי רצונן ועל-פי האופי המתאים להן, הכל במסגרת

החוק.

היו"ר מ. בר-זהר; מר בריק, אם מחר תקום קבוצת אנשים ותקים

תאגיד מרכז חינוך לפי תפיסות העובדים, והם

יבואו אליכם. האם תתקצבו אותם באותה המידה?



א. בריק; קודם כל אני רוצה להדגיש בצורה הד-משמעית,

שבחוקי החינוך לא קיימים שום מלה ושום רמז

על זרמים בחינוך, ולא רק שלא קיימים כאלה, אלא החוקים האלה לא מאפשרים

בכלל הקמת זרמים בחינוך. אין שום אפשרות לפי חוקי החינוך הרבים על

התקנות שלהם להקים זרמים של חינוך.

כפי שאמר המנכ"ל כרגע, יש בעצם שלושה סוגים של מוסדות: המוסדות

הממלכתיים, כולל ממלכתיים-דתיים, מוכרים שאינם רשמיים, ופטור.

למעשה הגופים האלה שמוזכרים בחוק הם בעלויות על בתי-ספר, שהחוק והתקנות

מאפשרים להם, בהיותם מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, לפנות לשר החינוך או

למשרד החינוך, ולבקש השתתפות בתקציבם. במוסדות הממלכתיים

והממלכתיים-דתיים, המורים הם עובדי מדינה, המנהלים הם עובדי מדינה, הם

ממומנים על-ידי המדינה. ואילו המוסדות האלה הם בעצם מוסדות "פרטיים",

שהמורים שבהם אינם עובדי מדינה, והמנהלים אינם עובדי מדינה, והם רשאים

לבקש ממשרד החינוך והתרבות, לפי החוק ולפי התקציב שנקבע בספר התקציב,

השתתפות בהוצאות החינוך שלהם. עוד מקדמת דנא, עוד משנת 53, עת נחקק חוק

החינוך הממלכתי, החינוך העצמאי הוכר כבעלות למוסדות מוכרים שאינם

רשמיים, וקיבל תקציבים כל השנים האלה ממדינת ישראל לשם קיום בתי-הספר

שלו.

יכולה להיות בעלות על מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, בעלות שמכילה מאות

מוסדות; ויכולה להיות בעלות על בית-ספר אחד. גם בית-הספר הריאלי בחיפה

הוא מוכר שאינו רשמי, ויש מוסדות רבים. יש בעלויות רבות. החינוך העצמאי

יש לו מאות של מוסדות, ויש בעלות יותר קטנה שקמה לא מזמן, המעין, שיש

גם להם בתי-ספר. לא כמו בחינוך העצמאי, אבל יש להם בתי-ספר, והם נחשבים

מוסדות מוכרים שאינם רשמיים רגילים. כל מוסד ומוסד חדש שקם צריך לעבור

את כל הפרוצדורה של קבלת רשיון לפי חוק פיקוח על בתי-ספר, של קבלת הכרה

לפי חוק חינוך ממלכתי ותקנות בדבר מוסדות מוכרים. אם הוא עומד

בקריטריונים שנקבעו בחוק ובתקנות, הוא יכול לקבל הכרה, כאשר הבעלות שלו

יכולה להיות בעלות על בית-ספר אחד כפי שאמרתי, או בעלות על בתי-ספר

רבים.

לגבי השאלה שלך, אני מעריך שכל בתי-הספר שאתה מדבר עליהם הם בתי-ספר

ממלכתיים ולא מוכרים שאינם רשמיים. אם יקום בית-ספר מוכר שאינו רשמי

מסויים, הוא יכול לעבור את הפרוצדורה כמו כולם, להגיש את הבקשה, ולבקש

השתתפות בתקציבו.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה רוצה לומר לי, שמחר אני יכול להקים רשת

של חינוך זרם העובדים, ולבוא למשרד החינוך

ולהגיד שיממן, כפי שמממנים את אל המעין.

א. בריק; זה תלוי בשיקול דעת של המשרד, ובכספים

שעומדים לרשותו.

היו"ר מ. בר-זהר; יש הרי קריטריונים שיוויוניים לכל ילדי

ישראל.



א. בריק; במסגרת הקריטריונים של המוכרים שאינם

רשמיים, הוא יצטרך בוודאי למצוא את המקורות

התקציביים ולראות מה יש לו בידו לתת לפי התקציב שהועמד לרשותו.
היו"ר מ. בר-זהר
אני רוצה לדעת האם הוא יהיה מחוייב לתת לכל

ילד בחינוך זרם העובדים, מה שהוא מהוייב לתת

לכל ילד בחינוך של אל המעיין.

א. בריק; לא. זה היוצא מהכלל של החוק.

ז. אורלב; יש שני דברים.-

תהליך ההכרה. אם מחר יוקם תאגיד, והתאגיד

הזה ירצה בעלות על מוסד אחד או על כמה מוסדות, וירצה להקים מוסדות פטור

או מוסדות שאינם מוכרים - בין אם זה יהיה לצורך אהבת ה', או בין לצורך

אהבת עבודת האדמה - אם הוא יעמוד בקריטריונים הנתבעים מאותו סטטוס, יש

להניח שהוא יקבל הכרה.

לגבי התיקצוב יהיה שוני. הצעת החוק הזאת מבטיחה, שמרכז החינוך העצמאי

והמעיין הם יוצאי דופן, והם נהנים מקריטריונים כמעט כמו החינוך

הממלכתי. יתר המוסדות המוכרים שאינם רשמיים ויתר מוסדות הפטור מקבלים

תיקצוב שונה, כל סוג על-פי הקריטריון הפנימי שלו. המוכר שאינו רשמי,

כפי אמרתי באחת הישיבות הקודמות, מקבל למעשה 62 אחוזים מאשר מקבל מוסד

מוכר שאינו רשמי של החינוך העצמאי. מוסד מוכר שאינו רשמי, שהוא לא ברשת

החינוך העצמאי, מקבל רק 62 אחוזים ממה שמקבל מוסד מוכר שאינו רשמי

בחינוך העצמאי. מוסד פטור מקבל 65 אחוזים ממה שיקבל מוסד של החינוך

העצמאי, או של המעיין, או רשת החינוך התורני.

החוק הזה הוא חוק כספי. הוא לא זרם, הוא לא השפעה בחינוך, הוא מסדיר את

הענין הכספי. לפי זה הם יקבלו תיקצוב אף שהם מוכר שאינו רשמי. הם

מקבלים את אותו סטטוס כספי.

היו"ר מ. בר-זהר; אנחנו מדברים על אותו דבר בדיוק. אני פשוט

לא רוצה להסתתר מאחורי פורמליסטיקה שאין

מאחוריה שום דבר. לא מעניין אותי אם תתנו הכרה לזרם אחר. העובדה היא

שפה יש אפליה ברורה וחד-משמעית בתיקצוב. מה זה משנה אם תתנו הכרה או לא

תתנו הכרה. יבואו אליכם 200 אלף ילדי ישראל, נניח בזרם חינוך שהוא זרם

של חינוך לערכי העבודה, הציונות, אהבת המולדת, שרות בצה"ל ודברים כאלה.

תגידו שאתם מכירים בהם, אבל כסף הם לא יקבלו, או שיקבלו כסף לפי

קריטריון אחר. יבואו אליכם הילדים האחרים, ולהם תגידו שמגיע. אתה אומר

לי שזה לא הכרה בזרם. אם כך, אולי באמת בבית-המשפט אפשר לומר את הדברים

האלה, אבל אנחנו הרי בתוך עמנו יושבים. זוהי יצירת זרמים חדשים בחינוך.

יש לי פחות טענות לחינוך העצמאי, שלמעשה היה קיים, והיום אתם הקפצתם

אותו במדרגה.

r

ז. אורלב; לא, גם היום. התקציב של החינוך העצמאי בשנת

1991 הוא תקציב שווה לחינוך הרשמי.



א. בריק; החוק הזה הרי לא הוגש על-ידי משרד החינוך,

אבל יש לו משמעות. הצעת הרזוק הזו אומרת,

שבמקום שעד היום היו מופיעים בחוק התקציב שאושר על-ידי הכנסת כחוק ראשי

רשימה של מאות מוסדות ייחודיים עם שמם ועם פרטיהם, מהיום לא יהיה דבר

כזה, אלא יהיה בחוק התקציב סוג של מוסדות ציבור. כלומר, אפשר יהיה

לכלול את הדברים באופן כללי.
צריך לדעת שיש שלושה יוצאים מהכלל
(א) תאגידים על-פי חוק. למשל, יד ושם, יד בן-צבי ואחרים. גם להם יהיה

מותר. בהצעת החוק מתירים שלא להזכיר בשום אופן שמות של מוסדות, אלא

רק סוגים של מוסדות ציבור, למעט 3 סוגים. מוסדות שהוקמו על-פי חוק,

ונתתי דוגמאות.

(ב) מרכז החינוך העצמאי.

(ג) מרכז המעיין התורני.

כלומר, אותם אפשר יהיה על-פי הצעת החוק להזכיר בשמם המפורש בחוק, וגם

לתת להם תקציבים מיוחדים בחוק התקציב, כאשר התקציבים האלה יחולקו לפי

קריטריונים ענייניים ושווים בתוך התקציב הזה. אי-אפשר היה בכלל לכתוב

את שמות מוסדות החינוך העצמאי ושל מרכז המעיין התורני בשמם, אילולא

הסעיף הזה. זאת המשמעות של ההצעה.

היו"ר מ. בר-זהר; לפי דבריך, כל הקהל הקדוש הזה וכל חברי

הכנסת צריכים היום להצביע פה אחד בעד ביטול

הייחודיים. אין צורך בייחודיים.

אתה הסברת בדיוק שלקחתם את הכסף שהיה קודם של הייחודיים, הכנסתם אותו

לתקציב, שיניתם את המעמד שלהם ועל-ידי כך הם יקבלו את הכסף דרככם.

ז. אורלב; לא, אני חייב לומר שזה במפורש לא כך. אריה

בריק מתמצא בחוק, אני מתמצא יותר בכספים. זה

במפורש לא כך. התוצאה הכספית של החינוך העצמאי ושל המעיין, אם החוק הזה

יעבור בשנת 1992, לא תהיה זהה לתוצאות הכספיות הקודמות. זה יכול להיות

יותר או פחות, אבל התוצאות הן על-פי קריטריונים.
היו"ר מ. בר-זהר
את זה הבנתי. גם אנחנו קצת מבינים וקצת

יודעים. יש סודות, אבל לא כל כך הרבה.

התוצאה היא, שלמעשה אתם יוצרים פה זרם חדש. לא פורמלית. אתם תכירו

באחרים, רק תגידו שאתם מכירים בהם, נעים מאוד להכיר, אבל לגבי כספים

תסתדרו במקום אחר, כי אנחנו לא נממן אתכם. את זה אומר החוק.

ז. אורלב; את זה אמרו כבר עד היום.

היו"ר מ. בר-זהר; אבל היום לא אומרים זאת לגבי שני זרמים

אחרים. מהיום, כפי שכתוב בחוק, יש סטטוס



- 9 -

מיוחד, ואתה תסכים אתי, מר בריק, והסטטוס המיוחד לא נקבע בדיוק למען

יד-ושם. לא יד-ושם עמדה לעיניכם כשהחלטתם לשנות את החוק, או יד בן-צבי,

לא אמרתם איך תסדירו שיד בן-צבי תקבל באופן קבוע מבלי שהיא תוזכר, ולשם

כך נכתב חוק חדש.

א. בריס; אני אומר מה שכתוב בחוק, וזה מה שכתוב

בחוק.

ז. אורלב; אני עדיין בדעתי, שאלה לא זרמים בחוק.

היו"ר מ. בר-זהר; צדיק באמונתו יחיה. אנחנו לא מדברים על

דברים פורמליים אלא על דברים מציאותיים.
י. שפרינצק
זה זרם, כי זה בפיקוח של ציבור מסויים שנקרא

אל המעיין.

ז. אורלב; אבל אני לא נותן לו את ההכרה. הם נמצאים

בסטטוס משפטי שלא השתנה, וקיים מתקופת הקמת

המדינה, או פטור או מוכר שאינו רשמי, והם פועלים מכוח הסטטוס הזה. יש

עוד בתי-ספר במדינה. אל המעיין והמעיין, אלה שתי עמותות נפרדות. אל

המעיין זו עמותה העוסקת בענייני תרבות. המעיין הוא רשת מוסדות חינוך

פורמלי. המעיין קיים כבר 6 או 7 שנים.

י. שפרינצס; אם כך, למה זו לא רשת חינוך!

ז. אורלב; זו רשת חינוך כמו "אורט". זו רשת חינוך אבל

לא מכוח זה שהמדינה מכירה, הם רשת חינוך

מכוח היותם בעלות על מוסדות חינוך. "אורט" זו רשת מוכרת, "עמל" זו רשת

מוכרת. אין שום הבדל מבחינת התייחסות משרד החינוך והתרבות ל"אורט" או

למעיין.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה להמשיך ולשאול, מר בריק.

מה לגבי המשכורות של המורים, למשל? המשכורות

תהיינה לפי אותו קריטריון של משכורות במקומות אחרים, דבר שלא היה בעבר.

נכון?
א. בריק
נכון. זה חלק מהתנאים של ההכרה.

היו"ר מ. בר-זהר; עכשיו כל מורה יקבל את המשכורת שלו כמו כל

מורה אחר.

א. בריס; נכון.

היו"ר מ. בר-זהר; מה לגבי עזרת הרשויות המקומיות? סיוע

הרשויות המקומיות בבניית בתי-ספר, בכוח עזר,

בכל הדברים הללו?



א. בריס; הדברים נשארו כפי שהיו. כלומר, אותו מעמד

שהיה להם, כפי שהוסבר, נשאר קיים, והסיוע של

הרשויות המקומיות יכול להינתן על-ידי הרשויות לפי רצונן או לפי החלטת

כל רשות מקומית. כלומר, אין מחוייבות - לא לפי החוק הקודם ולא לפי החוק

הזה - וכל רשות מקומית יכולה להגיד שאלה הם תושבים שלה, היא רוצה לסייע

להם בכל הקשור בהקמת בתי-ספר, בפיתוח בתי-ספר. זה תלוי בהחלטה של

רשויות מקומיות, כל אחת בפני עצמה.

א. רביץ; אם זה היה זרם, האם גם אז הרשויות המקומיות

היו יכולות לנהוג כאוות נפשן, ברצונן לתת,

וברצונן שלא לתת?

א. בריק; אין זרם.

א. רביץ; היו"ר רוצה לעשות הרמת מסך, ולראות מה באמת

קורה. אני שואל האם החוק החדש הזה אכן מעמיד

את החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני במעמד שווה לחינוך הממלכתי ביחס

למחוייבות של הרשויות, ביחס למחוייבות של התקציב בכלל. לגבי בינוי

למשל.

א. בריק; לגבי הרשויות המקומיות, יש סעיף בחוק לימוד

חובה, שאומר שקיימת מחוייבות של הרשות

לחינוך המקומית ושל משרד החינוך לגבי מוסדות החינוך הרשמיים.

היו"ר מ. בר-זהר; לגבי בינוי אחראי משרד החינוך.
א. בריק; יש סעיף שאומר
רשות חינוך מקומית ומשרד

החינוך אחראיים במשותף לקיום מוסדות החינוך

הרשמיים. הקיום פירושו הבנין, האחזקה.

ז. אורלב; אם הממשלה היא המממנת, אני רואה מבחינתנו -

אם החוק הזה מתקבל - מחוייבות של משרד

החינוך והתרבות להקצות את בנייני החינוך על-פי הקריטריונים

השיוויוניים.

היו"ר מ. בר-זהר; בבינוי אתם כן תיבנו, לפי קריטריונים שונים

מאשר בעבר.

א. בריק; לפי מה שקיים היום, אני חושב.

היו"ר מ.בר-זהר! לא, אתה יודע שזה לא כך. לפי הקריטריונים

החדשים אתם תיבנו בדיוק כמו בשאר המקומות.
א. בריק
לגבי תקציב המדינה, בהחלט כן.
א. רביץ
האם בכל הבינוי של בתי-הספר, זה רק תקציב

המדינה, או יש גם תקציבי רשויות, לפעמים?
ז. אורלב
מבחינת ההסכמים בין הממשלה לרשות המקומית,

המדינה מממנת מאה אחוזים של הפרוגרמה המוכרת

על-ידי הממשלה. לעתים הרשות המקומית מוסיפה לפרוגרמה לרווחת התושבים,

אבל זה לא טעון אישור שלנו, וזה אפילו לא תלוי בי.
א. רביץ
האם זה יעמוד בבג"ץ? אני כהורה לילד שלומד

ברשת הזאת אומר, שהרשות המקומית איננה יכולה

להפלות את ילדי ברווחה הזאת של הבינוי, תוספת הבינוי, לעומת כלל ילדי

ישראל. לאמור, האם החוק הזה מחייב את הרשויות המקומיות?

א. בריק; זה מחייב רק את תקציב הבינוי.

ז. אורלב; בחינוך הרשמי יש איזורי רישום. אתה יכול

למפות. אתה אומר שאתה לא בונה בבית-הספר הזה

עוד כיתה, אף שיש 45 ילדים, כי 5 ילדים אפשר להעביר מבית-הספר הזה

לבית-הספר השני. במוסדות חינוך בסטטוס מוכר שאינו רשמי, במוסד פטור,

איו איזורי רישום. לכן ההחלטה היא לא החלטה יחידנית לגבי בית-ספר זה או

בית-ספר אחר. השיטה שנהגה עד היום הייתה להקצות לחינוך התרדי מיכסה

פחות או יותר שוות ערך לאחוז שלו במערכת החינוך.

רק בשנת התקציב האחרונה אני יכול לתת נתון של 115 חדרים למיגזר החרדי,

מתוך כ-660 חדרים שנתנו לגידול טבעי. הנתון הוא מעבר לאחוז. כך גם לגבי

שנה קודמת. בעניו הזה הציבור החרדי אינו מקופח. יש לו טענה לגבי פערים

מצטברים משנים קודמות, ויש יסוד לטענה הזאת, זו איננה טענה שניתו לבטל

אותה.

י. שפרינצק; אני לא מתכווו לחדש את הוויכוח שהיה אם

המעייו הוא חינוך או לא, אבל אני רוצה

להבהיר לעצמי משהו. האם החינוך העצמאי הוא אכו רשת חינוך?

ז. אורלב; בוודאי הוא רשת חינוך. החינוך העצמאי הוא

בעלות על מוסדות חינוך בסטטוס מוכר שאינו

רשמי, והואיל והוא בעלות ועומד בקריטריונים, המדינה מתקצבת אותו באופו

מרכזי עבור מוסדות החינוך. זה לא זרם, זו לא הכרה, מעבר להכרה של

הסטטוס.

י. שפרינצק; השתמשנו במונח "רשת חינוך", ואתה אמרת

שהמעייו איננו רשת חינוך.

היו"ר מ. בר-זהר; הוא אמר שהוא איננו זרם.

ז. אורלב; הוא רשת חינוך, והוא בבעלות של מוסדות

חינוך.

היו"ר מ. בר-זהר; מה יקרה כאשר המעייו ירצה להקים בית-ספר חדש

לפחות תלמידים, במקום שיש בו בית-ספר ממלכתי

וממלכתי-דתי? יש מספר תלמידים שעשויים ללכת לבית-הספר של המעיין אם הוא



ייפתח באיזה שהוא מקום. משרד החינוך יצטרך לתקצב את זה, וזהו דבר שלא

עשה בעבר.

א. בריק.- זה יהיה כפי שהיה קודס. כל בית-ספר צריך

לעבור תהליך של רישוי והכרה, עם האישורים של

כל הגופים וכדי. אחד הקריטריונים הוא גם מספר התלמידים. אם הוא יעמוד

בקריטריונים, אנחנו חייבים לתת לו את זה, אנחנו לא יכולים שלא לתת לו

כי לא נעמוד בבג"ץ. פה אנחנו מחוייבים על-פי חוקים של הכנסת לתת את זה.

אפילו לא נרצה, לא נוכל שלא לתת. אני לא אומר שלא נרצה, אלא באופן

תיאורטי.

ז. אורלב; החוק הזה הוא חוק כספי, הוא לא גורע או

מוסיף או משנה מכל התהליכים והסטטוסים

החינוכיים של תהליך הכרה.
א. בריק
כל עוד בית-ספר מסויים לא יקבל את הרשיון

וההכרה, הוא לא יכול לקבל לפי החוק ולו

פרוטה עבור התלמידים שלו, עד שהוא לא קיבל אישור. הוא מתחיל לקבל מרגע

שאושרו הרשיון וההכרה. מבחינה זו אנחנו צריכים ללכת לפי הקווים שנקבעו,

ואנחנו חייבים לעשות זאת.

היו"ר מ. בר-זהר; אנחנו בכל אופן הגענו למספר מסקנות שאתם

הסברתם לנו בעצמכם. מהיום יהיה הבדל מיוחד

בין רשתות החינוך העצמאי והמעיין לבין כל עמותה או כל תאגיד אחר שיקום

וירצה לחנך בני נוער בדרכים אחרות.

ז. אורלב; אני מבקש מהיו"ר שיאפשר לי לדייק. לגבי מרכז

החינוך העצמאי אין שום שוני כלפי העבר. כפי

שהוא תוקצב בעבר, הוא ימשיך להיות מתוקצב בעתיד על-פי החוק.

המעיין היה מתוקצב בצורה לא מסודרת, ובעינינו הוא היה מתוקצב באופן

מפלה בכך שהוא קיבל תקציבים מעל ומעבר לפרופורציה. החוק הזה מסדיר את

תיקצובו על-פי השיטה הנהוגה בחינוך העצמאי. החוק הזה מתקן את המצב

הקיים.

היו"ר מ. בר-זהר; קודם אמרת, שיכול להיות שזה יהיה שווה

לתקציב הייחודיים, פחות מתקציב הייחודיים או

יותר מתקציב הייחודיים.

ז. אורלב; נכון. הוא לא קשור לתקציב הייחודיים. אם

יהיו יותר תלמידים, הוא יקבל יותר.

היו"ר מ. בר-זהר; גם אנחנו מבינים על מה מדובר. אתה בכל פעם

מסביר לי דברים, שאני חושב שאנחנו מבינים.

ז. אורלב; אני חושב שאני ברור לחלוטין.
היו"ר מ. בר-זהר
אתת נשמע ברור, אבל אתה לא יכול להתחמק

מהעובדה שפה למעשה אתם נותנים תנאים מיוחדים

לקבוצה, לרשת, תאגיד, קרא לזה איך שאתה רוצה. תנאים מיוחדים שלא היו

להם בעבר.

ז. אורלב; היו לחם יותר בעבר.
היו"ר מ. בר-זהר
לא בתקציב משרד החינוך.

ז. אורלב; בתקציב משרד החינוך והתרבות. המעיין מתוקצב

שנים רבות בתקציב משרד החינוך והתרבות, מעל

ומעבר לקריטריונים הנהוגים בחינוך הרשמי.

היו"ר מ. בר-זהר; עם כל הכבוד לך, דובר על תקציב, וזה דבר

אחד, וייחודי זה דבר שני. אל תכניס את

הייחודיים ותוציא את הייחודיים כפי שנוח בעיניך. אתה מכניס ומוציא את

הייחודיים כאילו זה רוכסן, פעם בפנים, פעם בחוץ. גם אנחנו מבינים

דברים. אנחנו לא כל כך מטומטמים, ואני אומר לך זאת כבר פעם שלישית.

אי-אפשר כל הזמן להסביר לנו דברים פורמליסטיים שאין להם שום אחיזה

במציאות המעשית. אתה תתן הכרה, שמעתי כבר. אם יבוא אליך מחר תאגיד

בונה-פידה ברצון טוב של תלמידים שרוצים ללמוד לפי ערכי הציונות, ואהבת

המולדת, והחינוך לעבודה, והחינוך לחלוציות, ויבקשו ממך, תתן להם הכרה,

אבל כסף לא תתן להם. תתן להם כסף במידה הרבה יותר קטנה מזה שתתן

למעיין.

ז. אורלב; אני רק משתדל להסביר שאין זרמים, ושהמצב

התקצובי מתקן את העוולות הקודמות, ולא מוסיף

להן.

ד. צוקר; הוא לא אמר על-בסיס התיקצוב הממלכתי או

הממלכתי-דתי, למשל.

ז. אורלב; אדוני יכול לשאול אותי מה היה בסיס התקציב

של החינוך העצמאי בשנת 1990.

ד. צוקר; נניח שיש ירידה בתקציב פר-תלמיד במעיין.

עכשיו אני רוצה להמשיך את דברי היו"ר, ואני

אולי מתקן קצת. יש הבחנה בחוק, כפי שעבר בקריאה ראשונה, בין בסיס

התיקצוב של החינוך העצמאי והמעיין מחד, וזה נקבע בחוק, זה נאמר בחוק,

לבין בסיס התיקצוב של הממלכתי והממלכתי-דתי שהוא בסיס שונה, אחר. במובן

הזה יש פה ייחוד.

היו"ר מ. בר-זהר; מר פינצי, תסביר לנו איך הדברים ייראו

מבחינת תקציב המדינה.

ר. פינצי; מבחינת תקציב המדינה לא יהיה שינוי. זה יוצר

איגום של המשאבים.



החינוך העצמאי מתוקצב על-פי קריטריונים של מאה אחוזים לתלמיד, ועל

תיקצוב פר-תלמיד.

היו"ר מ. בר-זהר; כלומר, בחינוך העצמאי לא יחול כל שינוי.

ר. פינצי; נכון. הם יקחו את ילדי מעין החינוך העצמאי

ויבדקו אותם כפי שבודקים ילד בחינוך ממלכתי

וממלכתי-דתי, ולפי זה הם יקבלו. לא צריך להיות שינוי, כי זאת גם השיטה

שעבדה קודם לכן.

השוני הוא לגבי מעיין החינוך התורני, שעד היום לא הופיע. את התקציב שלו

הם קיבלו דרך המוכר שאינו רשמי, ועוד היתה להם תוספת בתקציב, לפי תקנה

מיוחדת.

היו"ר מ. בר-זהר; כמה הם קיבלו במוכר שאינו רשמי?

ר. פינצי; לפי מספר התלמידים, 65 אחוזים. אין לי הנתון

הספציפי של כל זרם. היה להם עוד סכום של 12

מיליון שקל שניתן להם באופן ייחודי. יש להם כ-9,800 תלמידים.

ד. צוקר; כלומר, 1,200 לתלמיד. כמה זה בחינוך

הממלכתי?

ז. אורלב; אני/ לא מכיר את המספר 9,800. אני לא מכיר את

המספרים האלה. אני מציע שהוועדה תשאל אותנו

שאלה מדוייקת, ואנחנו ניתן לה תשובה.

היו"ר מ. בר-זהר; לא נסיים היום את הדיון, נצטרך להמשיך

ולקיים אותו.

ר. פינצי; את המשמעות הכספית אני לא יכול לתת כרגע,

מאחר שאני בשרות מילואים.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מבקש ממך את החשבון המדוייק. כמה זה עלה

קודם מכל המקורות, וכמה יש היום. תסביר לנו

בכמה זה יתבטא, אם למשל יבוא תאגיד שיש לו אותו מספר תלמידים, ויבוא

תאגיד אחר ויבקש אותו הדבר. יבוא תאגיד זרם העובדים.

ז. אורלב; אני כבר יכול לתת תשובה. המוכר שאינו רשמי

מקבל 65 אחוזים.

היו"ר מ. בר-זהר; את האחוזים אני יודע. אנחנו רוצים אותו

חשבון, אם יבוא תאגיד שיש לו אותו מספר

תלמידים כפי שיש בחינוך הזה, ויבקש גם הוא הכרה. כמה הוא יקבל פחות

פר-תלמיד מבחינת כסף, לא מבחינת אחוזים, ופחות פר-תלמיד מבחינה כוללת?

זה כמובן כולל בינוי, מורים וכל שאר הדברים.



ר. פינצי; הבינוי מחושב לחוד. הבינוי מתוקצב בעקרון

על-פי הצרכים ועל-פי פרוגרמת משרד החינוך.

מתוך 620-64-0 הכיתות שניתנו בשנה שעברה לא היתה הקצאה, מעולם לא נעשתה

הקצאה על-פי חלקן היחסי של קבוצות אלו ואחרות באוכלוסיה. כלומר, מהשנה

שעברה, זה שהחינוך החרדי נע בין 7,6 ל-10 אחוזים, יש על זה ויכוחים עם

מי שנותן את המספרים, משרד החינוך והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאומרים

שזה 6,7 אחוזים, והמגזר החרדי אומרים שזה 10 אחוזים. זה לא משנה, הם

היו צריכים לקבל במקרה המקסימלי 62 כיתות, והם קיבלו יותר.

בכל פעם נעשית בדיקה באותה שנה היכן נמצאים הצרכים וסדרי עדיפויות, ושם

מקצים את הכיתות במסגרת התקציב הנתונה.

דומני שגם עכשיו לא יהיה שינוי, לא צריך להיות שינוי בענין הזה, אלא יש

לבדוק בכל שנה - אלא אם משרד החינוך ישנה את שיטת עבודתו - היכן צריך

לתת את הכיתות, היכן הן חסרות, ולתת אותן לפי סדרי עדיפויות במסגרת

התקציב.
היו"ר מ. בר-זהר
נניח שהחוק הזה עובר בקריאה שניה ושלישית,

ומתחילים לעבוד. בשנה הבאה קמים 10,000

ילדים מהחינוך הממלכתי-דתי בעיירות פיתוח ומקומות אחרים, ואומרים שהם

רוצים לעבור לחינוך של תאגיד המעיין. מובן שהכספים באופן אוטמטי צריכים

לעבור אליהם. מה קורה עם בתי-הספר? נניח בשדרות יש בית-ספר ממלכתי-דתי,

שבו יש כך וכך כיתות. הסתובבתי שם מספיק. הם רוצים לעבור עכשיו אל הרב

גמליאל בשדרות, ומתוך כיתה שיש בה 40 ילדים, 15-20 ילדים רוצים לעבור

אליו. מה תעשול האם תבנו בתי-ספר חדשים?

ר. פינצי; זה לא כל כך נכון, מאחר ששיטת הקצאת הכיתות

כפי שהיא נעשית, לפחות מבחינתו של אגם

התקציבים, היא בכך שאנחנו. בודקים את הצורך לפי כיתה כיתה. אני בודק את

מכלול הכיתות הקיים באיזור, ועל-ידי שינוי, העברת אותם 50 תלמידים

רוקנו חצי בית-ספר ועברו למקום אחר. אפשר לעשות החלפות של בתי-הספר.

ד. צוקר! מה שאתה אומר, לא עומד במבחן ההיסטוריה.

צריך לדעת שזה המחיר החברתי שמדינת ישראל

החליטה עליו בחוק עוד בשנת 1949. גיוון מגדיל את מספר החדרים, גיוון

מייקר. אפשר לשאול אם זה טוב או רע, אבל חבל להתעלם מן העובדה הפשוטה

הזאת, שבוודאי כאשר יש פיצול, נניח, בתוך העצמאי, או בין הממלכתי לבין

הממלכתי-דתי, בוודאי זה מגדיל את מספר החדרים.

ז. אורלב; יקרה בדיוק מה שיקרה כשיעברו 10,000 ילדים

מהמעיין אל החינוך הממלכתי-דתי. כלומר,

החוקים חלים על כל הצדדים.

ד. צוקר; אם "נועם" יבואו אליכם מחר, וירצו להיות

רשת?
ז. אורלב
מרבית בתי-הספר שלו חם ממלכתי-דתי לכל דבר

וענין.

ד. צוקר; באופן פורמלי בלבד.

ז. אורלב; לא באופן פורמלי. מי שחושב שיש לו חערות,

שיביא אותן לתשומת לבנו.
ד. צוקר
חחורים ששולחים את חילדים ל"נועם" חושבים

שזח תת-זרם אוטונומי.

היו"ר מ. בר-זחר; אני רוצח לשמוע את נציגי חרשתות.

ח. מירום; לסדר הישיבה, אני רוצח לחבין מח חם יכולים

לתרום לנו לדיון על חצעת חוק שחיא רק בגדר

חצעח. זו ביצח שלא נולדח. לפי דעתי עוד אין סיכוי שחיא תחוקק בכלל.

אנחנו, אגב, מתכוונים עוד לחתנגד לחמשך חחקיקח.

א. רביץ; אולי חם ישכנעו אותך.

ח. מירום; אנחנו לא מקיימים כאן דיונים על חוק. זח לא

דיון על חוק. אני לא מערער על חלגיטימיות של

חדיון עצמו, אני רק רוצח לחבין מח נציגי חרשתות יועילו לי.
חיו"ר מ. בר-זחר
מר ליבוביץ, תאמר לי מח מספר חתלמידים ברשת

"נועם", איך חיא פזורח, איך חיא בנויח.

ח. ליבוביץ; כפי שחמנכ"ל חזכיר כאן, "נועם" נוסדח

בירושלים על-יד עמותח בשם מרחביה. שחיא

חבעלים של שני בתי-ספר "נועם" בירושלים, "נועם" בנים ו"נועם" בנות.

ביחד בתי-חספר מונים כ-1,300 ילדים. יש בתי-ספר שקרויים "נועם", שזח בא

לייצג איזו שחיא תפיסח חדשח בתוך חמערכת. גם כש"נועם" נוסד חוא רצח

לחשתלב במסגרת חממלכתי-דתי, כשחדגש מושם יותר על כיוון תורני, חדגשח של

תוספת שעות תורניות בתוך חמערכת.
ד. צוקר
יש תוספת כיתות, כי יש חפרדח מינית.
ח. ליבוביא
כן. קיימת חפרדח בין בנים לבנות. זו אחת

מחנקודות חבסיסיות עליחן קמח חמערכת בשעתח.

יש תוספת של שעות תורניות. אם למשל בכיתות מסויימות לומדים לפי חמערכת

של משרד חחינוך 30 שעות, אצלנו יש תוספת של קרוב ל-40 אחוזים, שממומנת

על-ידי תשלומי חורים.

ד. צוקר; מח חוא חתשלום חחודשי?



ח. ליבוביץ.- תלוי בכיתות. הוא נע בסביבות 70 שקל לחודש

תוספת לילד, כשבחלק מהזמן לומדים עד שעות

מאוחרות, עד 5-6 אחה"צ, עם ארוחה קלה שנותנים לילדים.

ד. צוקר; האם אתה נותן גם איזה אפיון חברתי לרשת?

כלכלי?

ה. ליבוביץ; אני לא יכול לומר שיש מערכת שלמה. בכל מקרה

שיש בעיה כספית, אנחנו משתדלים לבוא לקראת

התלמיד. אני יכול לומר בצורה מלאה, שבין 25 ל-30 אחוזים מן ההורים אינם

משלמים בכלל את התוספת הזאת.

מ. גולדמו! מי מממן אותה?
ה. ליבוביץ
יש לנו תרומות, או שאפשר לבקש תוספת על-פי

קריטריונים מקובלים שהמערכת יכולה לעזור, אם

זו רשות מקומית, ובהמשך אגע בדברים הללו.

הצורך הזה בא מתוך איזו שהיא מהפיכה שעוברת לדעתנו על הציבור הדתי

לאומי, עם הישיבות התיכוניות וישיבות ההסדר, לתוספת של שעות תורניות,

בעוד שהמערכת ברגע זה לא יכולה לתת את כל התשובה לכך.

בחלקי הארץ השונים, על-פי המתכונת הזו שבירושלים, נוסדו בתי-ספר

נוספים. ברובם הם עמותות עצמאיות, שאינן קשורות לירושלים, ובחלקם הגדול

משולבות במערכת החינוך הממלכתי-דתי, תוך הסדרים עם הרשות כשהם מקבלים

את תוספת השעות.

ד. צוקר; כמה תלמידים סה"כ?
ה. ליבוביץ
לא ידוע. אני חושב שבכל הארץ אנחנו יכולים

להגיע ל-3,000 ילד, רק בחינוך היסודי.

אנחנו נתקלים במערכת שמבחינתנו היא אנומלית לחלוטין. הוזכרו פה אחוזים

למיניהם, אבל אם אני לוקח את הנושא הזה של ת"ת, ואני אומר שהם 65

אחוזים, ואני בודק את המספר שהילד הזה מקבל, את הנתונים שאני יודע שילד

מקבל 176, המימון הוא פר-קפיטה. אני לוקח פר-קפיטה ואומר שילד בת"ת

מקבל 176 שקל או 170 שקל, וזה 65 אחוזים.
ז. אורלב
מוכר שאינו רשמי מקבל פר-ילד הוצאה כספית

פחותה.
ה. ליבוביץ
אם אני לוקח את 65 האחוזים ואומר מה זה

השלם, אני מקבל נקודה אחת. אם אני לוקח את

התקציב של החינוך העצמאי, ואני אומר מה זה פר'קפיטה במערכת הכללית, אני

מקבל מספר שני. אם אני לוקח י את הסכום שהילדים שלנו מקבלים, אני מקבל

מספר שלישי. צריך להגיע לכך שכל ילד יהיה זכאי לקבל אותו סכום, גדול או

קטן, אבל שייקבע סכום אחד, שהמערכת תקבע קריטריונים. מי שממלא אחרי



- 18 -

קריטריון אחד, שניים, שלושה, מקבל את 100 האחוזים, ולא שיהיו בתוך

המערכת 3-4-5 מספרים שונים שבהם מתוקצב כל ילד.

ר. דו-גור; המנכ"ל אמר דברים מדוייקים. זו כנראה

פוליטיקה, שלא רוצים להבין מה שהוא אומר,

אבל הוא אמר דברים ברורים. הדבר הזה ממוסד, מסודר מבחינה חוקית שלמה,

אם זה במוכר שאינו רשמי ואם זה במוסדות פטור.

היו"ר מ. בר-זהר; האם אתה שמעת שמישהו כאן עירער על החוקיות?

ר. דו-גור! אני שמח מאוד שיש כאלה שמבינים שמדובר בזרם,

אבל אני יודע שהיום המציאות היא, שאני הולך

לעיריית ירושלים כדי לבקש מבנים ריקים, שכבר עומדים ריקים 4 שנים, בעוד

אני נמצא בצריפים ומשלם 1,000 דולר לחדר, אומרים לי שאני לא זרם.

ופירושו של דבר, שהילדים שלי צריכים להישאר בצריפים, בתחזוקה מאוד

גרועה.

מ. נהרי! נכון מה שנאמר כאן על-ידי המנכ"ל, שאנחנו

עונים לקריטריונים, והכל לפי החוק. דורשים

מאתנו מה שדורשים מכולם, וזה גם אחד הדברים שמקשה עלינו את התפקוד.

הנושא של רישוי מוסדות כשמדובר במוסדות שהם מבנים שכורים, ושצריך

להתאים אותם לצורכי המערכת, מקשה עלינו מאוד.
היו"ר מ. בר-זהר
מה מספר התלמידים שלכם? איך הם מתחלקים?

מ. נהרי! אנחנו מדברים על מערכת של גני ילדים ותלמודי

תורה. כשאנחנו מדברים על גני ילדים, גילאי

טרום-חובה וחובה, אנחנו מדברים על 6,500 ילדים, ואלה הם נתונים שמסרנו

אותם לפני שבוע למשרד החינוך.

ד. צוקר! יש לכם רשימות עם מספרי תעודות זהות.

מ. נהרי; הכל. מסרנו למשרד החינוך על-פי בקשתם. מסרנו

את הנתונים עם הפיצול, עם התפלגות הילדים.

3,300 תלמידים יש לנו בתלמוד תורה, דיווחנו על 3,030, כי אלה הם מוסדות

שמשרד החינוך הכיר בהם על-פי חוק.

הייתי רוצה רק להתייחס למושג של שיוויון במערכת החינוך. הייתי עד לאותו

מעמד שח"כ הרב גמליאל הגיש את הצעת החוק, והיא נדחתה. הדבר נגע ללבו של

היו"ר, והוא הצהיר בצורה ברורה שהוא זה שיבדוק את הדברים, ויראה אם יש

שיוויון או שאין.

אני רוצה לומר שאין שיוויון. כל הנוסחאות שנעשו, יש בזה הטעיה. יש פה

תקציב ישיר ויש תקציב עקיף- אם אני מדבר על התקציב הישיר, אנחנו

מתוקצבים על-ידי משרד החינוך, אנחנו מגישים תוכניות, והתוכניות

מאושרות. בודקים אותנו בכל סעיף, בכל תג, ואם חס ושלום משהו לא עונה על

הקריטריונים, אנחנו לא מקבלים את הכסף. כך שאין פה דבר שאנחנו מקבלים

מעבר למה שמקבלים אחרים.



חלקנו נגרע בנושא של התקציב העקיף, וזה תקציב גדול פי כמה וכמה מהתקציב

הישיר. אם אני לוקח את החלק של השלטון המקומי, שהוא מתוקצב בחלקו

ישירות על-ידי משרד החינוך ובחלקו על-ידי משרד הפנים, אני מוצא שנושא

של שרתים, מזכירים, שכר-דירה, הצטיידות, הסעות תלמידים ומורים באמצעות

השלטון המקומי בחלק של משרד החינוך, מדובר על המגזר העירוני על השתתפות

של 50 אחוזים, ובערי הפיתוח, ספר וישובים מוחזקים, בין 90 ל-100

אחוזים.

יש גם מה שנקרא השלמה בגני ילדים, שזה נעשה דרך השלטון המקומי. אם אני

לוקח את החלק של משרד הפנים בתקצוב של השלטון המקומי, אני מוצא שיש

תחזוקה, מים, חשמל וטלפון, שירותי ניקיון, שיפוצים, הכנות בתי-הספר

לפתיחת שנת הלימודים, ספרי לימוד, עזרי לימוד, אביזרים, ריהוט, שמירה,

ביטוח מבנים, מפעל הפיס ומבנים. כל זה לא שייך לנו. אנחנו לא מקבלים

מזה, לא קיבלנו ולא מקבלים.
היו"ר מ. בר-זהר
את זה דווקא הייתי מבקש ממך לשמור לדיון שיש

לנו בענין שיוויון בתקציבי החינוך, כי זה

דבר שכמו שסיכמנו נמצה עד הסוף. אנחנו בדיוק מקימים את הוועדה שהחלטנו

עליה יחד, קיבלנו את השמות ממשרד החינוך של מי שירכז אותה, כך שהדברים

יתחילו לנוע בזמן הקרוב.

מ. נהרי; בנושא של משרד החינוך, יש סעיפי תקציב במשרד

החינוך, זה נקרא הטלביזיה החינוכית, ספורט,

מוזיאונים, תיאטרון, יועצים חינוכים, מתנ"סים, מרכזים קהילתיים. אנחנו

לא נוכל להשתלב במערכת הזאת, ודאי משרד החינוך אין הצדקה שיקים מערכת

מקבילה. יש דברים ייחודיים למערכת, ואלה צרכים שגם אותם צריך לקחת

בחשבון.

כאשר הצטרפנו ואמרנו שאנחנו נגד הייחודיים, התכוונו לדברים הללו, מפני

שאנחנו לא קיבלנו כפי שמקבל כל ילד במדינת ישראל. אנחנו ביקשנו שיהיה

שיוויון, שתהיינה אמות מידה.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה רוצה שאת התקציבים לתיאטרון יתנו לכם,

ושתעשו בזה משהו אחר.

מ. נהרי! לא. יש לנו צרכים, יש לנו פעילות תרבותית

שלנו, יש לנו דברים ייחודיים. לא אנחנו

נקבע. נשב עם משרד החינוך, ושלמשרד החינוך יהיה רצון להכיר בצרכים

האלה. הוא יקבע קריטריונים.

ח. מירום! הוא קיבל 250 מיליון לחלוקה לנושאי תרבות.

מ. נהרי! יש סעיף בתקציב לזה.

דבר אחרון, המבנים, הכיתות. הפעם הראשונה

והיחידה שקיבלנו הייתה בשנת התקציב 1991, והבנתי שזה בחלק של משרד

האוצר, ולא בתקציב השוטף של משרד החינוך. קיבלנו 10 כיתות בלבד עבור כל

הארץ, כשהמערכת שלנו ברובה המכריע מפוזרת בקרוואנים, במקלטים ובדירות

שכורות.



חיו"ר מ. בר-זהר; את הדיון חזה אנחנו נמשיך. חישיבח הנוספת

תהיה אחרי שיאושר או לא יאושר סופית החוק

שעומד עכשיו לדיון.

א. רביץ; להערכתי קצת סטינו מהדיון. הנושא שלנו היה

האס יש כאן זרמים חדשים בחינוך. אבל אולי

בצדק סטינו, ואתה הנחית את הסטיה הזאת, ובצדק, מאחר שבסופו של דבר

אנחנו מגיעים לנמשל, כי המשל הוא כסף.

הייתי רוצה שתי הערות קודמות להבהרה. גם מעיין החינוך, שהיה עצמאי,

ייחודי, ההתחשבנות אתו היתה, עד כמה שידוע לי לפי קריטריונים. עובדה

היא, שבשנת התקציב הקודמת, שנת 1990, גם במעין החינוך, אף שהוא קיבל

כסף ייחודי מתוקצב לפי סעיף תקציבי, הם נאלצו להחזיר 1,2 מיליוני שקל

לקופת האוצר. כלומר, בעבר לא חגגו סתם כך, אלא ישבו עם חשב המשרד, והיו

צריכים לעמוד בפני ביקורת כזאת.

אני לא שולח את ילדי למעיין החינוך התורני, ולכן אני לא כל כך מייצג את

זה. הזרמים בחינוך היו זרמים שהביטוי להם היה אידיאולוגי. זרם העובדים,

הזרם הכללי, זרם החינוך העצמאי. ואז קמה וגברה האידיאולוגיה שבן-גוריון

הגה אותה, אידאולוגיה שלא ביטלה את האידיאולוגיות האחרות, אלא שיש לנו

אידיאולוגיה שגוברת על האידיאולוגיות האלה, והיא האידיאולוגיה

הממלכתית. לכן בוטלו הזרמים ונהייתה אידיאולוגיה ממלכתית. זה הפך להיות

זרם חינוך ממלכתי וממלכתי-דתי, והחינוך העצמאי היה מחוץ לחגיגה, ואמר

שהוא ממשיך להתקיים.

מעיין החינוך התורני הוא זרם מבחינה אידיאולוגית, מבחינת התכנים, צורת

הלימוד, המורים, מי הם, מה הם, מה מלמדים. הוא בדיוק שווה לחינוך

העצמאי, הוא זרם של החינוך העצמאי. הוא לא נמצא באופן ארגוני בחינוך

העצמאי, לצערי. אני חושב שהוא היה צריך להיות בתוך החינוך העצמאי, אבל

פעם אחת אמר הרב עובדיה יוסף שיחיה, שהוא לא יכול להיות בחינוך העצמאי,

הישיבות מתנהלות שם באידיש, לכן הוא לא יכול להשתתף בהן, וזה נכון.

מבחינה זאת זה לא זרם, זה בדיוק אותו הדבר, זה דבר ארגוני אחר.

להערכתי, אם אכן יתארגנו מספר בתי-ספר על בסיס אידיאולוגי של זרם

העובדים לחינוך, לסוציאליזם, לחינוך לחלוציות וכן הלאה, ויקחו על עצמם

את המשימה הכבדה והקשה הזאת, כולל תשלומי הורים, כולל תנאים קשים כפי

שזה נעשה עד היום הזה בזרמים הללו, בחינוך העצמאי, אני אצביע בעדם. אני

חושב שאחת הבעיות הקשות של החינוך כיום במדינת ישראל, שהממלכה יכולה

לתת רק את מה שהיא יכולה לתת. יש פחות מדי מעורבות של הורים, ואולי

דווקא זרמים בחינוך יגבירו את המעורבות של ההורים, כל אחד לפי השקפת

עולמו, כל אחד לפי אמונתו, ובסופו של דבר יצא החינוך נשכר.

ח. מירום! אני רוצה לחזור על טענתי, לפיה אנחנו עובדים

כאן בנוהל מאוד מאוד חריג של דיון על הצעת

חוק שנמצאת כרגע בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית. יכול להיות

שהיום, ואם לא היום הרי שביום שני תועלה הצעת חוק, שתהפוך לאין את הצעת

החוק הזו, ולא תוכל להמשיך את מהלך החקיקה שלו. דהיינו, מאוד יכול



לחיות שאנחנו דנים פח בנושא שלא יצא לפועל בסופו של דבר. יכול לחיות

באמת שחדיון חזח יחפוך לאקדמי.

אינני יודע אם מדובר פח בהקמת זרם חינוך חדש או לא, ברור שמדובר פח

בחזרמת כספים מוסדרת אחרת על-פי חוק. כלומר, זרם יש, חזרם חוא בעיקר

תקציבי על-פי חוק לרשת חינוך. אני כשלעצמי בוודאי שולל את חאיזכורים

חמפורשים של מערכת חינוך זו או אחרת, ולגבי דידי חיח טוב אילו חיתח לנו

מערכת חינוך אחת. חהחלטח של חיו"ר לחביא לדיון את נושא חשיוויון

בחינוך, במיוחד לאור טענות חברי חכנסת חחרדים על כך שישנו קיפוח

בתנאים, במבנים וכן חלאח, זו חחלטח נכונח, ואני רואח את עצמנו חייבים

לחיכבד לשאלח חזו ולראות חאם קיים קיפוח.

מן חעבר חשני, כל הפשרות האלו שאנחנו מגיעים אליהן פח בכנסת, שיוצרות

נתיבי הזרמת כספים, שהם למעשה ייחודיים, רק קוראים לחם בשמות אחרים,

חדרך חזו חיא דרך שאין ללכת בה.

במצב הזה אין סיבה שבעולם שתנועת העבודה לא תשקול בצורה רצינית את

החזרת זרם העובדים, להקים מערכת חינוך שתחנך לערכי תנועת העבודה.

יושבים כאן נציגי המערכת ההסתדרותית, ואני פונה אליכם לשקול בצורה

רצינית את האפשרות הזו. אם מדינת ישראל החליטח שהיא צועדת צעד נוסף

במסגרת פלורליזם חברתי חינוכי חדש להקמת מערכות חינוכיות ייחודיות, אני

באמת לא רואח סיבה שלא לשקול אפשרות להקים מערך חינוכי גדול ורציני

ברוח ערכי תנועת העבודה. יש בדעתי לראות כיצד אפשר להבטיח גם את זה

על-פי חוק. אדרבא, נראה איך יגיבו חברינו, חברי חכנסת. אני שומע מכולכם

שאתם תומכים, אבל אני רוצה לראות את זה גם במליאה, כאשר זח יגיע לשם.

אני מודיע כאן שיש בדעתי להגיש הסתייגות להצעת חוק ההסדרים במשק

המדינה, שבה אבקש צרוף של תיקצוב של זרם חינוך ברוח ערכי תנועת

העבודה.

י. שפרינצק; אל תשלה את עצמך, זה בלתי אפשרי. הוויכוח מה

הם ערכי תנועת העבודה לא יסתיים לעולם.

מ. גולדמו; אפשר לומר שלא קם זרם, שכן קם זרם, לא זה

הדבר. הזרם הזה קיים. אנחנו חיים מספר

שבועות במאבק מי הצליח פחות, מי הצליח יותר, המפד"ל הצליחה או ש"ס

הצליחה. אבל הדבר הזה למעשה הוכרע, יש זרם נוסף. בימים הקרובים נשמע מי

הצליח יותר.

א. רביץ; שר החינוך והתרבות אמר מעל במת הכנסת עם

ישראל הצליח יותר.

מ. גולדמו; ראינו את המציאות שהיתה לפני מספר שנים

בנושא הזה של הממלכתי-הדתי והממלכתי. לפעמים

היו מקימים בתי-ספר ובו מספר. קטן של תלמידים, ומצד אחד ראית בבית-ספר

ממלכתי ובו 40 או 38 תלמידים בכיתה. יכולת למצוא בתי-ספר של

הממלכתי-דתי ובהם 21 תלמידים או 14 תלמידים בכיתה. ניסינו לעשות כל

מיני פעולות כדי לחסוך בכספים, לפחות לחקים את המבנים שיש בהם חדרי

הספח שיהיו משותפים, וגם זה לא עמד במבחן המציאות.



לכן צדק מי שאמר שתשלב השני וו הוצאת כספית נוספת לבניית כיתות חדרי

ספח. אני לא אומר שלא מגיע לתלמידים מהחינוך של המעיין כיתות סבירות

כמו כל ילד בישראל, אבל מצד שני יבוא השלב השני, שבו אני רואה פגיעה

מסויימת במערכת החינוך בכלל. אנחנו בוועדה מצד אחד שומעים מדי מספר

שבועות על כך שמספר השעות של תלמיד בבית-הספר במדינת ישראל יורד משנה

לשנה. אנחנו מדברים בוועדה גם על בתי-הספר האחרים. מצד אחד אנחנו

מורידים שעת חינוך ביום, מתמודדים עם דברים נוספים שאי-אפשר להתמודד

אתם, ואחרי כן אנחנו שואלים מה קורה עם הבנת הנקרא. אנחנו רואים שעלינו

להכניס סדר, ושיהיה שיוויון בחינוך לכל ילדי ישראל בלי יוצא מהכלל,

מהערבי ועד החרדי.

א. רביץ; הם נמצאים באותו מקום.

מ. גולדמו; לא, אם תבדוק את מה שקורה במיגזר הערבי, אלה

חיים עוד במאה הקודמת.

אני פוחד מהמחטף של התלמידים. יהיה כאן מחטף של תלמידים. אם פעם היו

לחצים גדולים בעיקר בערי הפיתוח שהממלכתי-דתי העביר תלמידים מהממלכתי,

אנחנו נראה עכשיו מעבר אחר, מהממלכתי-דתי לזרם הנוסף, ובערי פיתוח גם

מממלכתי רגיל. ראינו זאת לא רק בטרום-חובה ולא רק י בגני ילדים, אלא

ראינו זאת גם במעונות היום. היום אתה יכול לבוא לישוב כמו חצור, שם היו

4 מעונות של ויצ"ו ונעמ"ת ונשות חרות, והיום אין אף אחד, משום שהורה

צריך לשלם 400 או 500 או 350 שקל לחודש, והוא לא יכול לעמוד בכך. השכר

בערי פיתוח נמוך ביותר.
א. גמליאל
זה לא נכון. הקריטריונים הם של משרד העבודה

והרווחה.
מ. גולדמו
אני מזהיר ואני אומר שהדבר המסוכן ביותר

שעלול לקרות כאן זה מחטף תלמידים. בבתי-ספה

שנבנו עבור ממלכתי-דתי או ממלכתי יימצאו כיתות חצי ריקות, ומצד שני

יצטרכו לבנות כיתות לרשת של המעיין החינוכי.
ד. צוקר
הייתי בחלק מהדיון בוועדת ביקורת, ושם יש

דיון עם צה"ל בענין של סדר כוחות של צה"ל,

צימצום ימי מילואים, היקף הצבא. משרד הבטחון וצה"ל חשבו שמן הראוי שהם

יעמידו לרשות חברי הכנסת שם את כל הנתונים. לכאורה יכול לבוא ולומר אדם

שמגלים כאן סודות, אבל הצבא חשב שהציבור צריך לדעת כמה ימי מילואים

למשל מקצצים בשנה. כנראה מערכת החינוך והאוצר חושבים שיש דברים שצריך

להצפין מעין הציבור, והם חשובים לאין שיעור, וחומרתם עולה לאין שיעור

על חומרת גילוי סודות צבאיים מן הסוג הזה.

ואיזה סוד לא מגלים כבר שנים, ואת זה אני מבקש להציע ולעמוד על כך? -

כמה עולה ילד בכל זרם ותת-זרם במדינה. אני רוצה לדעת את הנתון הפשוט

הבסיסי הזה. זה מגיע לכל מי , שיושב כאן, וזה מגיע לכל אזרח ישראלי. אכי

יודע שיש בזה גם חומר נפץ פוליטי, אני יודע שזו נקודה רגישה, אבל זכותי

כאזרח, כמצביע, כבעל עמדה לדעת כמה עולה הילד שלי, כמה עולה הילד שלך

וכמה עולה הילד שלך. גם זכותך לדעת זאת.



ש. הלפרט; זה מורכב ביותר.

ד. צוקר; זה לא מורכב. ההצעה שלי היא לדרוש ולעמוד על

זה. אנחנו רוצים לדעת כמה עולה ילד בכל

זרם.

לגופו של ענין. אני רוצה לטפל בזכות הגיוון וגווני הגיוון של הגיוונים.

כלל לא חשוב הסטטוס הפורמלי, אם קוראים לזה זרם או לא. העובדה היא

שישנם זרמים, גישות, התאגדויות, ולצורך זה "נועם" דומה למעיין, ודומה

לחינוך בתנועה הקיבוצית. לכולם יש איזה שהוא גוון ייחודי במובן

האידיאולוגי, במובן של השקפת העולם, ומאחורי כולם עומדים הורים שרוצים

לחנך את הילד שלהם בצורה אחת ולא בצורה שניה. את הזכות הזו אני לא מציע

שהמדינה תיקח. הזכות הזו צריכה להיות מוקנית לכל הורה, ללכת ולהתארגן.

כמובן, צריכה להיות תוכנית מינימום בחינוך, אני לא רוצה לדבר על דברים

המובנים מאליהם. צריכה להיות תוכנית מינימום, וצריכות להיות אמות מידה

שוות לתיקצוב.

אני יושב ואני שומע את הדיונים האלה בתוך החינוך הדתי, ואני אומר לכם

בכנות, במידה של גילוי, שאני מקנא במה שקורה בחינוך הדתי לגווניו, החל

מהחינוך הממלכתי-דתי ועד לחינוך העצמאי. אין לי שום דבר אידיאולוגי

משותף עם "נועם", אני חושב שצריך להיאבק אידיאולוגית כמעט בכל מה שהם

מייצגים, אבל זו זכותו המוחלטת של כל הורה, בתנאי שאגב, המימון יהיה

כמו לילדים שלי, וזו הטענה הגדולה שלי. הפיצול הזה עולה כסף רב. אם הוא

עולה כסף רב ומשלמים לך, אני' רוצה שישלמו גם לי. אבל אני מקנא בגיוון,

בפלורליזם, בוויכוח האידיאולוגי האמיתי שיש בתוך מערכת החינוך הדתית

לגווניה. מולם עומד זרם חינוך ממלכתי, להוציא את התנועה הקיבוצית ואולי

קצת במושבים, זרם חינוך שהוא סה"כ משעמם, הוא חד-גוני, בלי שום

קונפליקט, בלי שום ויכוח, בעצם חינוך בלי הורים.

חגי, זה לא מספיק לבוא ולומר שאנחנו צריכים לתבוע. מי זה "אנחנו"? בכל

המקרים התביעה היא מלמטה. "נועם" גדל מלמטה.

ח. מירום; יש לנו בית-ספר ברוח ערכי תנועת העבודה.

ד. צוקר; שנינו יודעים כמה יש.

רק אם התביעה הזו באה מלמטה יש לה איזה שהוא

בסיס. היא יכולה לבוא ממפלגות, מפלגות מסיימות את התהליך, ש"ס סיימה את

התהליך שהתחיל מלמטה.

המדינה בענין הזה מאפשרת לך להקים זרם. כאשר מדובר בעידוד, המדינה

מעודדת רק על-פי לחצים פוליטיים, ואז היא כופה על משרד החינוך ועל

האוצר לממן באופן שאיננו שיוויוני, באופן שבאמת קריטריון שם הוא מלה

מגונה, הוא מלה גסה. במקום שהמדינה תבוא ותאמר שהיא תעמיד לרשות כולם

אותם אמצעים, היא נוהגת באופן מפלה, רק על-פי לחצים פוליטיים. אני לא

מאשים את מי שלוחץ פוליטית, כי הוא מבין שמה שנלקח בכוח יוחזר בכוח,

בהרבה כוח, בעיקר בכוח פוליטי.



א. גמליאל! אני רוצח להעיר שכל החששות האלה על המחטפים,

על סגירת בתי-ספר, אלה חששות שוא, ואני אתן

דוגמא משדרות. בשדרות יש לנו בית-ספר של החינוך העצמאי לבנות. יש לנו

בית-ספר לבנים של מעיין החינוך התורני. כל ההבדל הוא רק מבחינה

ארגונית, כשרעיונית אין שום הבדל. הייתי פעם חבר בהנהלה של הרשת, ואני

לא שונא את החינוך העצמאי, זה בכלל לא מפריע, זה לא צריך להתנגש.

בממלכתי-דתי יש בשדרות שני בתי-ספר, הם לא ניזוקו כהוא זה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לסכם את הישיבה ואומר דברים שלמעשה

פתחתי בהם.

אני מוכן כדי להרגיע את מנכי'ל משרד החינוך ולא להשתמש בביטוי זרם. אל

תקרא לזה זרם, תקרא לזה תאגיד. הודעתי במליאת הכנסת בזמן הדיון על

התקציב, שהתארגנה קבוצה של אנשים שעומדת להקים תאגיד כדי לחנך ברוח

ערכי תנועת העבודה. אני מניח שאנחנו גם נתבע מראשי המפלגות הללו,

מהאנשים המקורבים לכך, שיתנו כתנאי לכניסה לכל קואליציה להוסיף את

הסעיף הזה בחוק שאני מניח שנעבור - אני מקווה שלא, אבל אני מניח שהוא

עומד לעבור - גם את הסעיף של בתי-הספר ברוח תנועת העבודה, ולכל הרוחות

האחרות שמנשבות, או לבטל את כל האחרים חוץ מהחינוך הממלכתי

והממלכתי-דתי שקיימים בחוק עד היום, כפי שזה מקובל. לחינוך העצמאי יש

המעמד שלו, לא חל בו שום שינוי, כפי שנאמר לנו מכל הכיוונים.

מכל מקום, ברור לנו מאוד שעל אף שמבחינה פורמליסטית צרה לא הוקם זרם,

מבחינת משמעות כל גוף אחר, כל' קבוצה אחרת, כל ציבור אחר שירצה לחנך בכל

רוח שהיא, ויבוא למשרד החינוך, הוא יזכה במקרה הטוב ביותר לקבל הכרה,

הוא לא יזכה לקבל אותם תקציבים שיקבלו בחינוך החרדי ובחינוך המעיין,

ושמקבל כבר החינוך העצמאי, וזה למעשה השוני לעומת מה שהיה בעבר.

אנחנו נמשיך בדיון הזה בישיבה קרובה, ובינתיים גם נקים את הוועדה שדובר

עליה.

הישיבה ננעלה כשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים