ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/12/1991

מחסור בגני ילדים ושנתוני טרום-חובה בעיירות הפיתוח בגליל ובצפון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 297

מישיבת ועדת החינון והתרבות

שהתקיימה ביום ג/ יי בטבת התשנ"ב, 17.12.1991, בשעה 9:20
נכחו
חברי הוועדה: מ"מ היו"ר מ. גולדמן

ח. פארס
מוזמנים
ד. צדוק, מנהלת מחלקת גננות, הסתדרות המורים

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

י. רפאל, סגן ראש מינהל הפיתוח, משרד החינוך והתרבות

א. קינר, עוזרת ראשית לסמנכי'ל בכיר לפיתוח, משרד החינוך

והתרבות

י. פתאי, מנחל אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

ג. רם, משנה למזכ"ל הסתדרות המורים

א. קיסר, מ"מ ראש העיר כרמיאל

פ. עזרן, ראש מועצת קרית-שמונה, יו"ר פורום ערי הפיתוח

ג. מלחין, מרכז השלטון המקומי

א. זעפרני, מרכז השלטון המקומי

ש. טלמון, משרד האוצר
מזכירת הוועדה
י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מחסור בגני ילדים ושנתוני טרום- חובה בעיירות הפיתוח בגליל ובצפון



1
מ"מ היו"ר מ. גולדמן
אני פותת את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של /

הכנסת.

ח. פארס; שאילתא בענין תנאי לימוד קשים בבית-הספר רמז

בשכונת קרית-שלוס בדרום תל-אביב.
מ"מ היו"ר מ. גולדמן
הנושא בו אנו דנים היום הוא מחסור בגני

ילדים ושנתוני טרום-חובה בעיירות הפיתוח

בגליל ובצפון.

על-פי החלטת הממשלה, עוד בשנות ה-60, הוחלט שחלק מהתמריצים לערי הפיתוח

יהיה העמדת כיתות לימוד לילדים בגילאי טרום-חובה, דהיינו גילאי 3-4.

הממשלות לאחר מכן אישררו את החלטות המקוריות של הממשלה, ולמעשה עד

לתקציב של 1992 הדבר עבד בצורה מסודרת. כל ישוב שאושר כעיר פיתוח, והיה

במסגרת ערי פיתוח, במסגרת תוכנית תבניה לגילאי 3-4 אושרה כיתת גן נוספת

על-פי מספר הילדים. זה נעשה על-פי הפרוגרמה שמשרד החינוך המחוזי המליץ

למשרד הראשי, הבינוי אישר, והרשויות יצאו למיכרזים או שמשרד השיכון יצא

למיכרזים, ובנו כיתת גן טרום-חובה. בכך השלימו את החסר לגילאי 3-4 בערי

הפיתוח ובאיזורי הפיתוח.

התבשרנו לפני מספר שבועות, לקראת תקציב 1992, שלטרום-חובה אין כיסוי

בתקציב, ולכן אנחנו מקיימים היום את הדיון. אני מציע, שלפני שנשמע את

אנשי משרד החינוך, נשמע את נציגי ערי תפיתוח.

פ. עזרו! תודה על ההזדמנות להגיב על הנושא בוועדת

החינוך והתרבות של הכנסת.

אנחנו מדברים פחות או יותר על גרעון חסר של בין 60 ל-80 כיתות גן.

אנחנו מדברים על תופעה שלאט לאט מכרסמת בזכויות האלה, עליהן דיברת,

בצורה מאוד חמורה. מערכת החנוך בערי הפיתוח איננה יכולה להתמודד עם

הבעיות, כמו מערכת החינוך בערים החזקות. אין לנו הכנסות מאגרות מהן

אנחנו יכולים לבנות בעצמנו, ואם לא בונים לנו - פשוט אין בנייה בכלל.

בערי הפיתוח יש יותר ילדים בגילאים הצעירים מאשר במרכז הארץ. חלק גדול

מהתושבים שלנו, שעברו למרכז הארץ, הביאו ילדים קצת יותר גדולים למרכז

הארץ. סיפרו לי, שיש שם בעיה דווקא בכיתות ד'-ה' ומעלה, אבל בכיתות

הנמוכות, אי או טרום-חובה, אין הבעיות תאלה בהיקפים שיש לנו.

אנחנו משתמשים במתקנים שאינם מתאימים כלל לגן ילדים, ואנחנו חיים

בתקווה, שכאשר נשלים את הגרעון נוכל לעשות גם לשיפור אותן כיתות שכבר

יש לנו.

מכל מקום, אנחנו מעריכים שאסור שתימשך המגמה הזו, שלא לבנות את הכיתות.

חייבים לגשת בצורה הרבה יותר אגרסיבית לבניית הכיתות האלה ולסגירת הפער

הזה. אלו אינן מותרות, לתת כיתת גן לילדים בגיל כזה.
א. קיסר
אני רוצת להוסיף לדברי עזרן. אני חושב שלא

צריך לספר מה החשיבות של כיתות גן

טרום-חובה. יש להם תשובה למעשה בשני מצבים: קודם כל, זה מאפשר לאותם

נשים שרוצות בכך לצאת לעבוד. היום, ללא סיוע של האשה - וכנגד, ללא סיוע



של הגבר - לא ניתן להתקיים; יש גם היבט אהר. נוכח האבטלה ששוררת בערי

הפיתוח, כשההורים נמצאים בבית מובטלים, צריך לדאוג שהילדים לא יהיו

בבית ולא יסבלו את המצוקה.

לכו חשוב מאוד שימשיכו לבנות את כיתות הגן האלה, משום שבכל מקרה הן

משרתות את עיירות הפיתוח ואת כל החברה בישראל. משרדי הממשלה, משרד

החינוך והתרבות, צריכים לתת את דעתם על חומרת הענין, כדי שבאמת לא

ייפגע הסעיף הזה.

פ. עזרו; במספר הכיתות שאמרתי, שהוא 60-70-80, אני

כולל גם את העליה שהגיעה עתה, מבלי לדבר על

מה שיהיה מחר. גם הילדים האלה הם שלנו.

ד. צדוק; אין לי מה לומר, אלא רק לתמוך בכל מה שנאמר

כאן מכל הלב. אבינועם דיבר כאן על ענין

האבטלה, אני חושבת שזה גם מקום עבודה, מקום תעסוקה לעוד נשים שתרצינה

לעבוד. לעצם הבניה, אתמול ראיתי בחיפה בית טרומי, שבנו בזמן קצר מאוד,

גם בנתניה ראיתי מבנים כאלה. אנחנו יודעים שיש קליטת יתר במוסדות

חינוך, לאו דווקא בגילאים הצעירים, אלא גם בגילאים הבוגרים יותר. זה

יכול לתת פתרון, קודם כל חינוכי. זה החשוב ביותר, עם כל מה שמתרחש

היום, עם המבחנים, ואני לא רוצה להוסיף.

י. רפאל; המדיניות של המשרד לתת פתרון לגילאי

טרום-חובה בעינה עומדת.

מ"מ היו"ר מ. גולדמו; אני מבין שהבעיה עכשיו איננה בתקנים של

עוזרות גננות ולא גננות, אלא בבינוי. מבחינת

תיקצוב הגננות ועוזרות הגננות, לזה יש תשובה.
י. רפאל
הבעיה היא בינוי, ואני אתייחס לתחום הזה.

הבעיה המרכזית שלנו היא משאבים. כאשר אנחנו

מקיימים דיונים עם אגף תקציבים בנושא של תיקצוב כיתות למערכת החינוך,

נושא קדם-חובה בדרך כלל אינו זוכה לעדיפות. ולמרות הכל, בהקצאות שאנחנו

נותנים בסה"כ הכיתות שיש למערכת לבניה חדשה, אנחנו משתדלים לתת עדיפות

לשכונות חדשות, לישובים חדשים, לעיירות פיתוח. זאת מתוך מודעות ברורה,

שלמקומות האלה אין לנו פתרון לגני ילדים. יש פתרון סביר יותר בערים

גדולות, עם אפשרויות שונות של ארגונים, של יוזמה פרטית, של גננות

פרטיות, של שכירות וכן הלאה.

זהו הקו הכללי. אינני יכול לומר שאנחנו יכולים לכסות במאה אחוז את

הצרכים בכל ישוב וישוב. וזאת בגלל מיגבלות התקציב, ובוודאי כשקולטים

עליה, וצריכים לתת פתרון למערכת שהולכת וגדלה בהרבה רשויות מקומיות.

הנתונים הסטטיסטיים כפי שהם נתונים בידינו היום מצביעים על עליה בשיעור

הקליטה של גילאי 3-4 ב-5 השנים האחרונות; בתשמ"ט שיעור הביקור של גילאי

3 הגיע ל-96 אחוזים מכלל הילדים, ושיעור הביקור של גילאי 4 ל-89.5

אחוזים.



הנתון הסטטיסטי הזה לא מספק את ישוב איקס או ווי. תבוא קרית-שמונה

ותגיד שאנחנו אומרים 98 אחוזים, אבל אצלה יש כך וכך ילדים שאין לה

פתרון עבורם. זה נכון, אבל יחד עם זאת הנתון הזה מצביע על מגמה די

ברורה של אחוז גדול של ילדים, של גילאי 3-4, וצריך לזכור שזה לא במסגרת

חוק חינוך חובה. זהו שיעור ביקור גבוה ביותר.

יש לנו גם נתונים מפורטים על עיירות פיתוח. יש לנו רשימה מפורטת של

שיעור הביקור של ילדים במספרים מוחלטים בעיירות פיתוח, והמצב די מניח

את הדעת מבחינתנו. חשבנו שהמצב הרבה יותר גרוע, אבל המצב הרבה יותר טוב

מזה שחשבנו. להערכתי, צריך לפתור בעיות בכמה כיסים, ובוודאי בשכונות

חדשות לחלוטין.

הנתונים האלה מעודכנים, ומתייחסים לתשנ"ב. יכול להיות שבישוב מסויים,

כמו נצרת עלית, בונים שכונות חדשות. זה שיש שיעור ביקור איקס בכל

הישוב, אבל באותה שכונה אין כיתת גן, וזה לא פותר את הבעיה. אנחנו

יודעים את זה, ולכן בהקצאה של כיתות גן חדשות אנחנו נותנים עדיפות

לשכונות האלה. באותן שכונות חדשות שאין שם פתרון לגילאי חובה זה יהיה

בוודאי, לטרום-חובה - במידת האפשר.

החלק היחסי של כיתות גן מסה"כ הכיתות שניבנות במערכת נותן פתרון לא

מלא, אבל פתרון מה באותן שכונות חדשות לגילאי טרום-חובה.

אנחנו נשמח אם יעמדו לרשותנו משאבים מתאימים להקמת כיתות חדשות, תוך

מתן עדיפות לגילאי 3-4 בצורה מוחלטת. במסגרת המשאבים שעומדים לרשותנו

אנחנו עושים כל מה שאפשר לפי קווי המדיניות והעדיפויות של המשרד.

מ"מ היו"ר מ. גולדמו; לגבי טרום-חובה, אנחנו מדברים כרגע על

המסגרת שקיימת רק בערי פיתוח, לגילאי 3-4.

אתה אומר שלגבי אותם ישובים, שם יש קליטה גדולה ושם יש בניה של שכונות

חדשות, שם תיווצר בעיה זמנית.

אנחנו יודעים שתהליך של בנית של שכונה, גם בבניה המזורזת, אינו פחות

מ-10-12 חודשים עם שלבי הפיתוח. מאחר שאנחנו יודעים את קהל היעד שמגיע,

שזה עולים, ואתם יודעים מהן שכבות הגיל שמגיעות, אין שום סיבה שבמקביל

לא יחלו מיד בבניית הגנים, וזאת כפי שעומדים לבנות שם את בתי-הספר ואת

מבני הציבור המינימליים אותם הוחלט לבנות.

י. רפאל; אני חוזר על דברים שאמרתי, ואולי ביתר

הדגשה. אנחנו מחוייבים לגילאי חובה. בנושא

של טרום-חובה אגף התקציבים אינו נותן לנו תשובה מלאה. אנחנו צריכים

במסגרת המשאבים שעומדים לרשותנו לנסות להתמודד גם עם הקטע הזה. זו

הבעיה שלנו. אם בישוב עיירת פיתוח נצרת עלית ישנה שכונה חדשה, 1,000

יחידות דיור, אנחנו צריכים שם 6 כיתות גן לכיסוי מלא של גילאי 3-4-5.

לא נוכל להקצות את כל ה-6 לנצרת עלית. ניתן תשובה בעדיפות ראשונה

לגילאי חובה. אם תהיה אפשרות - ניתן לגילאי 4, ואם תהיה אפשרות - ניתן

לגילאי 3. מה גם שאנחנו אומרים לאותה רשות מקומית שתנסה למצוא פתרון

חלופי.



מ"מ היו"ר מ. גולדמן; השאלה היא אם אתה מממן את ההסעות. כשאתה

אומר פתרון חלופי, זה אומר שצריך להסיע

משכונה א' לשכונה גי.

י. רפאל; אם צריך להסיע משכונה לשכונה, אנהנו מממנים

הסעות. גם לתת-חובה יש השתתפות הלקית, לא

מלאה. אם זה בנושא של שכירות, גם כאן ההשתתפות היא הלקית, אם הרשות

המקומית מודיעה לנו שהיא תשיג מבנה והיא שוכרת את המבנה לאותה שנה, עד

שייבנה הגן כפתרון קבע.

לא הייתי אומר שאנהנו נותנים תשובה מלאה לכיסוי כל הגילאים. כמדיניות

כללית - כן. ברמת הביצוע אנחנו עושים את כל המאמץ כדי להשיג את

המטרה.
מ"מ היו"ר מ. גולדמן
איך אתה רואה את המצב לקראת שנת הלימודים

הבאה? מה קורה היום בפועל?

י. רפאל; הפערים ימשיכו להישאר.

מ"מ היו"ר מ. גולדמן; באיזה אחוזים? אתה אומר שהם ישארו, ולפי

הנתון שלך הם יגדלו, ולא ישארו. וזאת אם אתה

לוקח ערי פיתוח, נצרת עלית קרית-שמונה, כרמיאל.

י. רפאל; אם אנחנו נמשיך בקו, להערכתי אנחנו נשאר

יותר עם הפערים של גילאי 3 מאשר לגבי גילאי

4-5. בשכונה חדשה ייבנו גנים חדשים, והעדיפות תינתן לגילאי חובה. אם

יהיה מקום ייקלטו גילאי 4, ואם תהיה אפשרות נוספת - ייקלטו גילאי 3. לא

נוכל, להערכתי, בשנים הקרובות לתת פתרון מוחלט לכל הגילאים.

י. פתאי; משרד הבינוי והשיכון בעבר בנה שכונות בצורה

מסודרת, ומסר אותן, כולל מוסדות הציבור

שבהן, לידי הרשות המקומית. בעיקר בשנתיים האחרונות, ובעיקר לגבי מה

שעתיד לקרות בשנה הבאה, אנחנו כמעט לגמרי מנועים מלבנות מוסדות ציבור,

ולפיכך גם מוסדות חינוך.

מ"מ היו"ר מ. גולדמן; כל התקציב למטרה זו נדמה לי שהוא 10 מיליון

שקלים.

י. פתאי; פחות מזה, רק 8 מיליוני שקל לכל הארץ, וזה

לא כולל את מוסדות החינוך.

פ. עזרו; זה לא כולל את המשכנתא משנה שעברה.

י. פתאי; החובות שלנו לרשויות המקומיות.

משרד הבינוי והשיכון היה אחראי על מוסדות

הציבור עד 1989 בערך. אנחנו בנינו גם כיתות טרום-חובה.
מ"מ היו"ר מ. גולדמו
הוצאתם מיכרז לפני כחודש.

י. פתאי; השנה הזו נעשה פטנט חדש, ומשרד השיכון כבר

לא היה אחראי לגמרי על הכיתות. הייתה הכתבה

ממשרד החינוך מה לבנות ואיפה לבנות, והוא בונה כקבלן. זאת אומרת, 2

כיתות פה, כך וכך כסף; 2 כיתות פה, 4 כיתות פה, כך וכך כסף. אין לנו גם

זכות החלטה בכלל. לפיכך השנה כמעט שלא בנינו כיתות טרום-חובה.

מ"מ היו"ר מ. גולדמו; ראיתי שבמחוז הצפון לפני 3 שבועות יצא מיכרז

של יחידות גן. השאלה היא אם זה כולל

טרום-חובה או לא כולל טרום-חובה.

י. פתאי; לכאורה זה היה צריך לכלול טרום-חובה, אבל

מאחר שהכסף לא עודכן על-ידי משרד האוצר,

היות שהכסף לא היה שלנו אלא של משרד החינוך, משרד החינוך העביר לנו את

הכסף, ואין סיכוי שבמשך השנה יעבירו לנו את העידכון התקציבי בשל

התייקרויות. לכן אנחנו נבנה בנצרת רק 2 כיתות חובה.

מ"מ היו"ר מ. גולדמו; המיכרז האחרון שיצא, האם הוא כולל רק חובה?

פ. עזרו; רובו חובה.

י. פתאי; לפיכך, בשנה הבאה בכלל לא נבנה, אלא יבנה

משרד החינוך באמצעים שלו. אני מניח שהפער

ילך ויגדל, כי בשנה שעברה דאגנו אנחנו לבנות כיתות טרום-חובה. דאגנו

שבתקציב שניתן על-ידי האוצר ייבנו כיתות טרום-חובה, ושלא להשאיר ישובים

חדשים ושכונות חדשות בלי גני טרום-חובה. מאחר שהיום התקציב אינו

בידינו, הוא בכלל עובר לרשותו של משרד החינוך - אולי השנה יתהוו חסרים

כאלה ואחרים. אבל בשנה הבאה הוא בפירוש יהיה אצל משרד החינוך, והפערים

של כיתות טרום-חובה ילכו ויגדלו עם השנים, שהרי אתה לא מכסה אותם.

י. רפאל; אני רוצה לתקן את דברי יהודה. זה לא ענין של

השנה האחרונה. סדרי העבודה שלנו עם משרד

הבינוי והשיכון היו כאלה, שאת העדיפויות, מה יבנו, איפה יבנו, כמה

יבנו, משרד החינוך והתרבות קבע. הביצוע היה על-ידי משרד הבינוי

והשיכון. כך שזה לא ענין של שנה אחרונה. בכל השנים, מוסדות חינוך

שניבנו על-ידי משרד הבינוי והשיכון, ניבנו לפי סדרי עדיפויות שמשרד

החינוך קבע, כמובן בתיאום עם משרד הבינוי והשיכון, תוך הידברות, תוך

שיתוף פעולה בתחומים שבהם יכולנו לתאם בינינו.

זה לא ענין של שנה אחרונה, ובזה אני רוצה לתקן.

י. פתאי; היתה מיכסת כיתות שעמדו בעלות.

י. רפאל; משרד הבינוי והשיכון בנה כיתות, וזה לא משנה

אם זה בית-ספר יסודי, על-יסודי או גן-ילדים,

וזאת מתוך מאגר תקציב שהיה מיועד לכיתות לימוד לפי סדרי עדיפויות

שנקבעו על-ידי משרד החינוך והתרבות.



נתנו כל השנים פתרון חלקי גם לגילאי 3-4. נכון שמשרד הבינוי והשיכון

היה לוחץ עלינו בדיונים בסדרי העדיפויות בשכונות חדשות לגבי גילאי 3-4.

אבל שוב, בגלל מיגבלות התקציב, בוודאי בשנים קודמות שהתקציב היה מקוצץ

ביותר, בנינו בקושי 30-40 כיתות גן בכל הארץ. לא יכולנו לתת תשובה לכל

הפונים ולכל הישובים, כאשר העדיפות היתה שכונות חדשות, ישובים חדשים,

עיירות פיתוח. אבל לא היה כיסוי מלא.

י. פתאי; נושא מעונות היום. לכאורה על סדר היום לא

עומד נושא מעונות היום, אבל כשאנחנו בנינו

גם מעונות יום, בעצם מעונות היום קלטו גם גילאי 3. היום אנחנו לא בונים

גם את מעונות היום, מעונות היום אינם בנמצא בישובי פיתוח. לפיכך החסר

הזה כוסה לפחות חלקית, כי מי שנכנס בגיל חצי שנה למעון היום, המשיך בו

עד גיל 3, ובעצם עד גיל 3 פחות או יותר חלקו כוסה במעונות היום ולא

הועבר לגן טרום-חובה. זאת אומרת שלא היה צריך טרום-חובה. היום, גם כשלא

בונים את מעונות היום, נמצאים חסרים גם בחלק הזה, כאילו צריכים לבנות

יותר גני ילדים, ובדיוק עכשיו מפסיקים גם את בניית גני הילדים בגילאי

טרום-חובה, גילאי 3.

א. קיסר; ראיתי את ההצעה של שר הכלכלה, דוד מגן, הצעה

שמטרתה ליצור מקורות תעסוקה בתקופה הקרובה.

כאן אני רוצה לתת ביטוי לתועלת שיש בהקמת גני טרום-חובה. ישנה התועלת

התעסוקתית, אנחנו יודעים כמה עולה ליצור מקום עבודה אחד. פה מדובר על

מקום עבודה לאורך זמן, ולא לאורך זמן מוגבל, ואני חושב שעל זה צריך לתת

את הדעת. חלק מהמשאבים יוקצו למטרה הזאת. זה חומר למחשבה.
ח. פארס
כל הזמן קיימת הטענה שאין תקציבים, ואנחנו

מכירים את המצב כשאין תקציבים. כנראה משרד

החינוך לא לוחץ מספיק על האוצר כדי לתת לו את המגיע לו לפי הצרכים שלו.

אני מצטער מאוד שמשרד החינוך לא עושה די בנדון. הוא מקבל את המוגמר,

ותמיד יש סיבה מדוע אנחנו במצוקה כספית, ואין לנו תקציבים, וצריכים

להתחשב בזה.

אני חושב שמשרד החינוך צריך לדעת מה סדר העדיפויות במדינה זו. במיוחד

ענייני החינוך צריכים להיות בסדר עדיפות מספר אחד. צריך לשכנע בכך את

האחרים במדינה הזאת. אי-אפשר כל הזמן לטעון אותה טענה שאומרת שאין

תקציבים. במסגרת התקציב הולכים לפי סדר עדיפויות. יש לנו עוד, נכניס

לטרום-חובה, לגיל 4; אם יהיה לנו עוד, נכניס בגילאי 3. כל הזמן אנחנו

חיים עם הפזמון הזה.

לצערי, משרד החינוך והתרבות אינו מפעיל די לחץ בתוך הממשלה כדי להשיג

יותר כספים לחינוך. לא משנה אם זה חינוך חובה או טרום-חובה. בכלל

החינוך מקופח במדינת ישראל מבחינה תקציבית, נדמה לי שזהו המשרד המקופח

ביותר.

מדינת ישראל המתקדמת, הנאורה, שצריכה לדעת מה זה חינוך, מה חשיבותו של

חינוך, יושבת לה, הציבור יושב לו, חברי הכנסת יושבים להם ומדברים,

מפטפטים, ולא יוצא מזה כלום. עכשיו נסיים את הדיון כאן, ולא נשיג כלום

לעיירות הפיתוח עבור גילאי טרום-חובה.



אני מצטער מאוד, אבל זה המצב. אין סדר עדיפויות במדינה הזאת לעניינים

שבאמת מדינת ישראל זקוקה להם יותר מכל דבר אחר. בעיני החינוך הוא נושא

מספר אחת. יש משרדים אחרים, שעניינים אחרים חשובים להם יותר. כביש

ביהודה ושומרון חשוב להם יותר מאשר חינוך, יותר חשוב מאשר ילדי

קרית-שמונה בגיל 3-4 שיהיו במסגרת חינוכית. מסנוורים אותנו במדיניות

הזו, ואנחנו ממשיכים להיגרר אחרי המדיניות הזו.

מ"מ היו"ר מ. גולדמו; קיבלתי מספר מכתבים מראשי ערי פיתוח וגם

שוחחתי עם חלקם לא מעט. בשנים האחרונות ישנה

שחיקה בתמריצים שניתנים לערי פיתוח. זה לא שמצמצמים את התמריצים לערי

פיתוח. אבל ברגע שאתה משווה את התנאים של ערי הפיתוח לאלה של ישובים

שנמצאים במרכז הארץ או קרובים למרכז הארץ, על-ידי כך ישנו כירסום באותה

העדפה שנעשתה בערי הפיתוח, ואני יכול להראות את ההשוואה בתעשיה.

הוויכוח כאן איננו בין הגליל והנגב מול יהודה ושומרון. הוויכוח הגדול

פה הוא בין אותם איזורים שלמעשה נהנים, ואני יכול להביא דוגמא שאינה רק

בתחום החינוך, כך גם בתחום התעשיה, ואפילו שישנם כאן אנשים שהם ממפלגות

שונות מקרב המוזמנים של ראשי הרשויות.

ברגע שאתה נותן אותו תמריץ לברקן ולקרית-שמונה, אותו תעשיין שצריך

להעתיק את המפעל שלו מפתח-תקוה יעדיף את ברקן מאשר את חצור או את

כפר-תבור או את נצרת עלית, או קרית-שמונה. משום ששם אין לו שום בעיה

להמשיך לגור בתל-אביב, להמשיך לגור בפתח-תקוה. הוא בסה"כ מוכר את הקרקע

של המפעל הישן שלו בפתח-תקוה במחירים גבוהים מאוד, ומעתיק את המפעל שלו

בנסיעה של 25 דקות. על-ידי כך הוא לא עשה מהפיכות גדולות, הוא קיבל

מענק זהה לזה שהוא היה מקבל אם היה הולך לקרית-שמונה או לאופקים בנגב

- או לערד, ועל-ידי כך למעשה שחקנו את ההעדפה שהיתה לישובים בגליל או

בנגב לעומת ישובים במרכז הארץ.

כך גם בחינוך. אמרנו לזוגות צעירים שיעזבו את חיפה, ילכו לקרית-שמונה,

ילכו לכרמיאל, לנצרת עלית או למגדל העמק. שם יקבלו שירותים טובים יותר.

אם בחיפה משלמים עבור גן ילדים טרום-חובה סכום כספי גבוה מאוד, על-ידי

כך שעוברים לכרמיאל או לנצרת עלית, או שעוברים לקרית-שמונה או לצפת,

משלמים מחיר סמלי שהוא סכום קטן מאוד, ועל-ידי כך האשה מסוגלת לצאת

לעבודה. אתם צריכים להבין, שהשכר בערי הפיתוח נמוך שבנמוכים. היום זוג

ממוצע בערי פיתוח - הכנסתו פחות מ-30 אחוזים מאשר אותו זוג שעובד במרכז

הארץ, משום שההיצע של מקומות העבודה בערי הפיתוח הם במקומות עבודה שבהם

אין הכנסה גבוהה. כך זה אם אתה לוקח תעשיות מזון, אם אתה לוקח תעשיות

טקסטיל, אם אתה לוקח את מפעלי המתכת. בתעשיות האלה השכר מאוד נמוך. אני

כבר לא מדבר על המובטלים שקיימים, אני מדבר על אלה שהולכים לעבודה. אם

אתה היום פתאום תצטרך לשלוח את הילד שלך לגנים פרטיים, כתוצאה מכך
שיהיה מחסור בכיתות, יקרו שתי תופעות
(1} תהיה כאן תופעה אחת, כמו שנאמר קודם.

(2) הכנסת אישרה השבוע חינוך עצמאי נוסף. זה לא סוד, בערי פיתוח יש

אוכלוסיה לא קטנה של שומרי מסורת. תהיה פה רדיפה אחרי ילדים גם מצד

ש"ס, גם מצד תנועות אחרות, ויעשו אותה מהפיכה שהם עשו במעונות

היום. אולי חלק מכם לא יודע, אבל חלק גדול מהילדים של מעונות היום



שהיו פעם בנעמ"ת או בויצ"ו, או במוסדות של נשות חרות, עברו למעונות

של החרדים, גם של ש"ס, ובעיקר של ש"ס, ועל-ידי כך פגעו במערכת.

המשפחה וההורים עשו פה את השיקול הכלכלי בלבד. במקום לשלם למעון

יום 500 שקל לחודש או 600 שקל לחודש או 400 שקל לחודש, התשלום

במעון יום של ש"ס הוא בסה"כ 150-200 שקל, וגם זה במקרים שיכולים

עוד לשלם.

עכשיו נעתיק את התחרות הזו גם לטרום-חובה.

יותר מזה. תסביר לי איזה שיקול יהיה לזוג צעיר לעזוב את חיפה או את

הקריות ולעבור לעיר פיתוח. המרחק יקר יותר, הכבישים משובשים, ולגבי

מערכות החינוך, שפעם התפארנו בהן שהן הטובות ביותר, אנחנו רואים

שעל-ידי כך נשחק את כל ההעדפות שהיו במערכות החינוך. לא שרמת המורים

תרד. בתי-הספר בערי הפיתוח משנה לשנה מצבם משתפר, ויש אפילו בתי-ספר

לדוגמא. אני חושב שדנציגר בקרית-שמונה יכול להתמודד עם כל בית-ספר

במרכז הארץ. אבל אנחנו על-ידי כך מחזירים את מערכת החינוך בערי הפיתוח

30 שנה אחורה. אנחנו חוזרים לאמצע שנות ה-60. אם אנחנו לא נחזיר את

הזכות הקיימת לערי הפיתוח בכיתות לגילאי 3-4, על-ידי כך לא רק שלא

שומרים על העדפה של ערי פיתוח, אלא חוזרים לשנות ה-60.

ח. פארס; פה שמענו נתון. 98 אחוזים גילאי 4 מבקרים

בשנת 1989. האם זה מנחם את אנשי קרית-שמונה

כאשר 50 אחוזים מהם אינם מבקרים? זה נתון יפה. כשאומרים 98 אחוזים, זה

אחוז די גבוה. אבל כשמסתכלים מבחינה נקודתית על עיירת פיתוח כמו

קרית-שמונה או כל עיירת פיתוח אחרת, שם האחוז הוא 50 או 60 אחוזים. מה

זה אומר להם? מה איכפת להם אם הממוצע הוא 110 אחוזים?
מ"מ היו"ר מ. גולדמו
בענין ההודעה של 50 האחוזים של קרית-שמונה,

אני רוצה לחזק אותך.
פ. עזרן
50 אחוזים זה יכול להיות מספר נכון.

י. רפאל; את ההערה שלך, שהאחוז הארצי הזה לא מנחם את

קרית-שמונה, ציינתי בדברי, וזה נכון. אבל זה

גם לא בגבולות, כפי שנאמר פה, של 50 אחוזים גילאי 3-4 שלא מבקרים בגני

ילדים. לפי הנתונים שיש ברשותנו, קרית-שמונה, שנתון חובה - 407 ילדים.

מבקרים בגנים גילאי 4 - 350. כלומר, 50 ילד בגילאי 4 לא מבקרים בחובה,

אבל יכול להיות שמבקרים במסגרות אחרות שלנו לא ידוע עליהן, גנים אלו או

אחרים. מבחינת הרישום שלנו, אם שנתון גילאי 4 זהה לגילאי חובה, בערך 50

ילדים אינם מבקרים.

גילאי 3 - 370, בהנחה שהשנתון הוא באותו סדר גודל כמו החובה. כלומר

מתוך 400 ילדים, 370 מבקרים בגנים. זה לא 50 אחוזים. זה אומר שכיתת גן

אחת או שתיים מקסימום חסרה לקרית-שמונה כדי לכסות אותה כיסוי מלא.

להערכתנו, חלק מההורים אינם שולחים את הילדים כי זה יקר, או מכל מיני

סיבות האם מחליטה שהילד ישאר בבית. עלות הביקור בגן די מכבידה על

המשפחה. לא המבנה קובע.



מ"מ היו"ר מ. גולדמן; העלות הכספית בעיירות הפיתוח סבירה. השכר

בטרום-חובה בערי הפיתוח נמוך.

לפי מה שרואים אנחנו לא נבנה כיתות גן בשנת 1992, ולא נשלים את הפערים

החסרים שכבר ישנם. לפי דיווח חסרות בין 70 ל-80 דירות גן בערי הפיתוח,

על-בסיס 1991, ואנחנו עוד לא יודעים מה תהיה הקליטה ב-1992 בתוספת

אוכלוסין.

אמרתי שאני רואה כאן דבר חמור ביותר, שזו סכנה למדיניות של פיזור

אוכלוסין. משום שעל-ידי כך שאנחנו לא ניתן את התשובות, אנשים יחפשו

פתרונות אחרים. תהיה ניידות של משפחות מישוב לישוב, וזאת פגיעה קשה.

כמו-כן אמרתי, שאת הדבר הזה אנחנו רואים כמכה נוספת לערי הפיתוח. לכן

אנחנו דורשים את דרישותינו ממשרד החינוך. הוא הכתובת שלנו, לא משרד

האוצר. משרד האוצר הוא הכתובת של משרד החינוך. ראשי הרשויות וועדת

החינוך והתרבות של הכנסת, הכתובת שלהם היא משרד החינוך והתרבות. אנחנו

דורשים ממשרד החינוך לחזור ולהעמיד לפניה את הבעיה הקשה של ערי הפיתוח,

כתוצאה מכך שיש אי-בניה והשלמת הכיתות החסרות בערי הפיתוח לגילאי 3-4,

דהיינו טרום-חובה.

על הנושא זה אנחנו לא יכולים לעבור לסדר. מה שאנחנו מבקשים ממשרד

החינוך הוא לחזור אלינו עם תשובה ברורה, לאחר שהוא ישב על-כך עם האוצר.

אנחנו מבקשים תשובה ממשרד החינוך לישיבה שתתקיים בשבוע הבא. אנחנו לא

מבקשים זאת מחר, יש גם ענין של סדר ומינהל. אנחנו רוצים לקבל תשובות,

מה התשובות של משרד החינוך לגבי הערעור שלו להשלמת הכיתות החסרות

בטרום-חובה על-פי בסיס 1991, שזה 70 כיתות-, מה התוכניות לתקציב 1992,

לסגירת פערים ויצירת כיתות טרום-חובה בעקבות קליטת העליה והגידול הטבעי

של האוכלוסיה בישובים.

אנחנו מוחים על כך שנציג האוצר לא משתתף בישיבה. נאמר לנו שהוא בדרך,

ולא ננעל את הישיבה לפני שאיש האוצר יכנס לכאן.

ח. פארס; האם יש לך נתונים - ואם לא, לישיבה הבאה -

על אחוז המבקרים מילדי ערבים בטרום-חובה? לי

ידוע שלפני 4 שנים היו 20 אחוזים. האם המספר הזה קטן או גדלו

י. פתאי; במיגזר הערבי המצב שונה. אחוז האמהות

שיוצאות לעבודה שונה מאשר במיגזר היהודי,

לכן האחוז יותר נמוך.

י. רפאל! יש לנו נתון שמופיע בפירסומים של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה.

גילאי 4 - שיעור הביקור הוא 53 אחוזים. גילאי 3 - שיעור הביקור הוא 25

אחוזים.

אני מוכרח לציין את העובדה שהתהליך הזה הולך ומשתפר מדי שנה. אחד

הגורמים, להערכתנו, הוא חוסר המודעות של המשפחה בישוב הערבי לחשיבות

הביקור של הילד בגן בגילאי -3-4, מה גם שהמספר עולה. בהרבה מקרים המשפחה

כנראה מעדיפה שהילד ישאר בבית, כי גם האם נמצאת בבית, ויש גם מי שישמור

על הילדים. לגבי גילאי חובה יש מסגרת של חוק חינוך חובה, ולכן הילד



מבקר בגן הילדים. להערכתנו זו אחת הסיבות. לא הייתי אומר שזה מסביר את

הכל, אבל יש שיפור בשנים האחרונות, יש שיעור הולך וגדל של אוכלוסיית

הילדים בגילאי תת-חובה בגני ילדים.

הדבר בולט יותר בערים הגדולות, בישובים הגדולים כמו נצרת, כמו

אום-אל-פאחם. במקומות האלה כנראה זה יוצר אווירה חיובית של ביקור גילאי

תת-חובה בגני הילדים. ישנה המגמה של יציאת האשה לעבודה, והילד במשפחה

הצעירה המוסלמית מחייב פתרון לגילאי תת-חובה. וזה מסביר גם את הגידול

שחל בשנים האחרונות.
מ"מ היו"ר מ. גולדמן
האם יש לך פה הנתון של מספר גני-הילדים

שבונים לגני-חובה?

י. רפאל! אין לנו פירוט. לא הכנתי את הנתון הזה.

השנה, בתקציב 1992, כללנו 138 כיתות בסה"כ

בכל הארץ.

מ"מ היו"ר מ. גולדמו! כמה מתוך זה בתוך ערי פיתוח?

י. רפאל; אין לי הפרוט הזה.
מ"מ היו"ר מ. גולדמן
האם זה כולל גם את הפיט, או שזה רק שיכון?
י. רפאל
הכל מכל כל.

המדיניות היא כזו, שגני ילדים שנבנים, אין

עליהם תו שזה גילאי חובה, ממלכתי או ממלכתי דתי. הגן נבנה, והוא מאוכלס

בהתאם לרישום. העדיפות היא לגילאי חובה, וזה גם מבחינת החוק. הרשות

המקומית מחוייבת לגילאי חובה. אם יש מקום בגן, קולטים גם גילאי 4

במקומות שיש אפשרות, התנאים הפיזיים מאפשרים, קולטים גילאי '3-4 בכיתת

גן נפרדת. אנחנו משתדלים שהפערים בגנים לא יהיו יותר מאשר שנה אחת, אבל

אם אין מספיק ילדים, יש כיתות גן שפועלות עם גילאי 3-4-5
מ"מ היו"ר מ. גולדמן
אני מקדם בברכה את שי טלמון ממשרד האוצר.

אנחנו מדברים על הבניה של גני טרום-חובה

בערי הפיתוח. לפי מכתב שהגיע ממשרד החינוך והתרבות, לאחר שהם ישבו עם

האוצר, התברר שבתקציב 92 אין ביטוי לבניה של גנים לגילאי טרום-חובה,

3-4 בערי פיתוח. אנחנו רוצים לשמוע מה עמדת האוצר ותשובת האוצר בנושאים

האלה.

פ. עזרו! השאלה היא למה אתם לא נותנים כסף.
ש. טלמוו
בשום תקציב מדינה ב-5 השנים האחרונות, ואולי

יותר מזה, לא ניתן באופן רשמי תקציב לגני

ילדים בגילאי טרום-חובה, משום שזה לא חינוך חובה, משום שיש מצוקה

תקציבית. נתנן עדיפות לכיתות שעליהן חל חוק חינוך חובה. אני מניח

שנציגי משרד החינוך אמרו זאת.



ישבו עם משרד האוצר על הפרוגרמה, בנו כיתות. הכיתות שניתנו, גם כיתות

גן חובה, ניתנו במשורה, וכן בתי-ספר וגן חובה. לא ניתנו גני

טרום-חובה.

היה מצב שבו הרשויות המקומיות הסתדרו במסגרת גני החובה שהם קיבלו,

וקלטו את האוכלוסיה במסגרת הזאת.

אנחנו נמצאים בתקופה של קליטת עליה, ושילשנו את תקציב משרד החינוך.

תקציב כיתות החינוך היה עבור כ-600 חדרים לשנה, 600-650 חדרים מכל

המקורות, ובשנת 91 זה עמד על קרוב ל-2,000 כיתות, שזה למעלה מפי 3.

ב-92 זה יהיה יחד עם הפיס בין 1,700 ל-1,800. יש ירידה, משום שהכיתה

התייקרה במונחים ריאליים ב-20 אחוזים. אני מניח שראש עיריית קרית-שמונה

מכיר את הסיפור של ועדת העלות וכל מה שקשור בכך. כיתה התייקרה ב-20

אחוזים ריאלית מעבר לכל מדד. 15 אחוזים מההתייקרות נתנו כתוספת תקציב,

ו-5 אחוזים נספג על-ידי ירידה במספר הכיתות. כיתה עלתה קודם 250 אלף

שקל, והיום זה כ-300 אלף שקל.

העלויות מתוקנות מ-1 בינואר 1992, שזה בעוד שבועיים. העלויות תהיינה

העלויות החדשות. גם על חלק מ-91 ניתן פיצוי, לפי סיכום עם מרכז השלטון

המקומי.

המדינה לא בונה או לא מקצה משאבים, לא היקצתה, וכתוצאה מכך היא לא

ביצעה שום פעולה של הפחתה במקומות שבהם סדר העדיפות יותר נמוך משום

שאין שם לימודים מכוח חוק.

גם בערי פיתוח המדינה לא היקצתה כיתות בצורה מוגדרת לגני טרום-חובה.

מ"מ היו"ר מ. גולדמו; לא יכול להיות שביד אחת המדינה אומרת שילדים

מגיל 3-4 מקבלים מה שנקרא תשובה חינוכית

בערי הפיתוח, ומצד שני אתה אומר שאתם נותנים לנו את החינוך חינם בגיל

3-4 כמו שאתם נותנים לגיל חובה, אבל כיתות אתם לא נותנים.

ש. טלמוו; כפי שאמרתי, אף פעם לא נתנו כיתות. קלטו

אותם בגני חובה, או שנתנו אפשרות של שכירות.

גם היום האפשרויות האלה עומדות על הפרק, ולא עומדות אפשרויות אחרות.

בנושא של בניה יש למדינה סדר עדיפות. היא מקיימת את החוק, שהוא עולה על

החלטת ממשלה. אין חוק גני טרום-חובה חינם בעיירות פיתוח.

פ. עזרו; יש חוק חינוך חובה, והיא מקיימת אותו במאה

אחוז.

ש. טלמוו; לגבי גילאי 5.

מ"מ היו"ר מ. גולדמו; גם לגילאי 3-4. תבדוק את זה.
ש. טלמוו
אני אומר לך. יש חוק ערי פיתוח, שעד לרגע זה

לא מופעל. גם כשהוא יופעל, הרשות המקומית



תצטרך לבחור בין זה לבין הקלות במס הכנסה, ונראה במה היא תבהר. אין

חוק, יש החלטת ממשלה. אבל יש חוק חינוך חובה, ויש חוב תקציב. ושני

הדברים האלה מנווטים את כל הכיתות שמקבלים היום במערכת החינוך לכיוון

אחד, שהוא מגילאי 5 עד 18, שזה תחום חוק חינוך חובה. ל3-4 לא ניתנו

פתרונות, וכמו שאמרתי הפתרונות ניתנו במסגרת גני חובה, ולחילופין

בשכירת חדרים.

ד. צדוק; אם חוק חינוך חובה ימומש במלואו, אפשר יהיה

מהעודפים שחסרים לחוק חינוך חובה לבנות גם

כיתות.

ש. טלמוו; בנושא של שכירת חדרים לגני טרום-חובה

ועיירות פיתוח, האם אתם מאשרים את זה במסגרת

תקציב משרדכם?

י. רפאל; אנחנו מאשרים אם הגן מעורב בילדי חובה

ותת-חובה.
פ. עזרו
אין עיר פיתוח שלא מכירה את הפטנט. רוב

הגנים מעורבים.

ש. טלמוו; מה שפרוספר אמר, זו התשובה.

מ"מ היו"ר מ. גולדמן; כן, אבל קודם הוא אמר לנו שהשכר שנותנים

היום עבור שכירות אינו מספיק.

י. רפאל; נקבע עם השלטון המקומי גובה השתתפות של

שכירות. לגני חובה נקבע סכום של 75 אחוזים

מהעלות, לגנים מעורבים, חובה ותת-חובת, עד 50 אחוזים. זה מה שנקבע.

אנחנו מפעילים את זה הלכה למעשה. לגבי כל רשות מקומית שפונה אלינו

בבקשה להשתתף בשכירות במבנה שעומד בקריטריון של גן כזה, אנחנו משתתפים

בשכירות.

מ"מ היו"ר מ. גולדמו; מה שאנחנו דורשים כוועדת החינוך הוא, שקודם

כל אנחנו לא נאפשר ששוב תחיה כאן התחמקות

ממשלתית מהיתרון שיש לערי הפיתוח לגבי כיתות טרום-חובה. טוב שהבהרת את

השוני שבין החלטת הממשלה לבין חוק החינוך, לגבי ההתייחסות של הכיתות

החסרות היום בטרום-חובה בערי הפיתוח.
ש. טלמון
זה לגבי העדיפות שהממשלה נותנת.
מ"מ היו"ר מ. גולדמן
אנחנו רואים בזה נסיון נוסף לפגוע בערי

הפיתוח. כוועדת החינוך, ואבקש גם מפרוספר

כיו"ר פורום ערי הפיתוח, אנחנו דורשים פגישה עם שר האוצר ושר החינוך,

פגישה משותפת של שניהם, כדי שיבינו את הבעיה שזה יוצר בתוך ערי הפיתוח,

וכי על-ידי כך אנחנו נחזיר את המצב שהיה בשנות ה-60. כל היתרונות שהיו

לערי הפיתוח הן נשחקים. אנחנו מחזירים את עצמנו למצב שדומה לישובים

במרכז הארץ.



אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר. אנחנו נדרוש את זה, ונעמוד על כך

שהיתרונות שישנם לערי הפיתוח ישאת יתרונות.

א. קיסר; יש כאן נזק מצטבר, שכל מה שתושקע על-ידי

המדינה, לצערי חלק גדול ממנו ירד לטמיון.

מ"מ היו"ר מ. גולדמן; שום העדפה לא תהיה היום לכרמיאל מול

קרית-ביאליק. שום העדפה לא תהיה היום

לקרית-שמונה מול ישוב במרכז הארץ. אנחנו מצד אחד מדברים על מדיניות של

פיזור אוכלוסין, ומצד שני אנחנו אומרים שזו כותרת בלי תוכן.

הישיבה ננעלה בשעה 15;10

קוד המקור של הנתונים