ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/12/1991

חוק המהנדסים והאדריכלים - תיקון; רישום בוגרי מוסדות לימודיים גבוהים בפנקס המהנדסים והאדריכלים הכנה לקריאה שניה ושלישית; שאילתות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 295

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ד/ די בטבת התשנ"ב, 11.12.1991, בשעה 9:10
נגוע
חברי הוועדה: היו"ר מ. בר-זהר

ח. מחמיד

ח. פארס

י. שפרינצק

א. רובינשטיין - לא חבר
מוזמנים
א. בריק, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד החינוך והתרבות

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

ד. דרור הכהן, משרד המשפטים

י. ברק, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

א. צוריאנו, רשם המהנדסים, משרד העבודה והרווחה

ר. כהנא, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה

פ. בכר, ס/מזכירת המועצה להשכלה גבוהה

ח. ברגר, יו"ר לשכת המהנדסים והאדריכלים

ש. סורק, לשכת המהנדסים והאדריכלים

ע. שלו, מנהלת סדנא לעיצוב ואדריכלות

א. פרנקל, ראש סדנא לעיצוב ואדריכלות
יועץ משפטי
מ. בוטון
מזבירת הוועדה
י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק המהנדסים והאדריכלים - תיקון

רישום בוגרי מוסדות לימודיים גבוהים בפנקס המהנדסים והאדריכלים

הכנה לקריאה שניה ושלישית



היו"ר מ. בר-זהר; אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות.

שאילתות

(1) קיבלתי תשובה ממשרד החינוך והתרבות לגבי השאלה שלי על לימודי

הקולנוע. קיבלתי תשובה גם על לימודי התקשורת, והתשובות האלה

מטרידות אותי מאוד מאוד. אני רואה שאתם מוסיפים כאן שעות לימודים

בתחומים שלדעתי מאוד לא רצויים ולא חיוניים.

הדגישו שהתקיימה ישיבה שלמה בנושא. באמת דבר דרמטי מאוד, ישיבה

שלמה הוקדשה לנושא.

גם כאן תוקדש ישיבה שלמה, כדי שתסבירו לנו מדוע הילדים לא מקבלים

מספיק חומר קריאה, אלא מקבלים במקום זה קולנוע. אני רוצה לדעת,

שמישהו יסביר לי, ואני מודיע כבר עכשיו שנקיים על זה ישיבה.

אני מבקש לדעת מה מספר השעות בלימודי קולנוע ותקשורת שניתנים

לילדים בבתי-ספר יסודיים ובבתי-הספר בחטיבות הביניים והעליונים.

אני רוצה לדעת כמה שעות מקדישים לזה, מהיכן נובעים המשאבים לכך,

מי מקצה את השעות לכך. האם איזה שהוא גורם בהוליווד תורם לשעות

האלה, או שזה בא על-חשבון השעות שמשרד החינוך מתקצב.

כשנדע מה מספר השעות המוקדשות לזה, אביא זאת לדיון בוועדה ונקיים

ישיבה שלמה בנושא - מודגש בשני קווים, כמו שבתשובה שלכם - האם צריך

ללמוד קולנוע ותקשורת, כאשר בלימודים הבסיסיים לא לומדים די.

(2) תקציב בית-הספר המקיף קרית-מלאכי. אני מעביר את השאילתא, כי יש פה

מספר מסמכים.

(3) יש כאן דבר שלדעתי הוא שערוריה. התחייבות כספית על-ידי שר החינוך.

קיבלתי מכתב מאת סלמן חטיב, יו"ר המועצה המקומית אל-עג'ר ברמת

הגולן. שר החינוך הקודם, יצחק נבון, התחייב לתת להם 40 אלף שקל

לבניית שתי כיתות לימוד. האנשים הפשוטים והנחמדים האלה קיבלו את
ההבטחה. המכתב מונח בפני, ושם נאמר
"לכבוד מר סלמן חטיב, ראש המועצה המקומית אל-עג'ר.

הנני מתכבד להודיעך כי בעקבות ביקורו של אהרן זבידה, יועץ שלי,

באל-עג'ר ביום 30 ביולי 90, ובעקבות בקשתכם, אני מאשר לכם סכום של

40 אלף ש"ח לצורך השלמת בנין בית-ספר חדש בישובכם.

ההקצבה תועבר לכם במהלך שנת הכספים החדשה, 1990".

הוא הודיע זאת גם לגדעון בן-דרור. האנשים הפשוטים קיבלו את המכתב,

כתבו מכתב לגדעון בן-דרור בנושא הזה, קיבלו תשובה מהממונה על

החינוך הערבי, ובסופו של דבר בנו את שתי הכיתות.



והנה הם מקבלים מכתב מד"ר גדעון בן-דרור: "בשעתו היתה כוונה לעזור

לכם בשיפוצים בבית-ספר בישוב, אולם לצערנו אין באפשרותנו לעשות

זאת".

אני שואל אתכם, האם זה משרד ממשלתי! זאת חוצפה. איפה נשמע דבר כזה?

"הקיצוצים בתקציבי החינוך, אם הדבר יתאפשר בעתיד, ומקווים שתוכלו

למצוא מקור תקציבי אחר".

אתם תשלמו את הכסף. אם לא, אני אלך לבג"ץ נגדכם בנושא הזה. זה פשוט

לא יתכן.

אדוני היועץ המשפטי, אני מציע לך למסור זאת למנכ"ל המשרד שלך. זה

לא יתכן. יש גבול להפרת חוק ולהפרת התחייבויות פורמליות של משרדים

ממשלתיים במדינה הזאת.

אם לא אקבל תשובה בשבוע הבא, אלך לבג"ץ בנושא הזה.

(4) אדוני היועץ המשפטי, עוד דבר יש לי אליך. ציטטו אותך אתמול פה

בישיבה, ואני רוצה לברר דברים על דיוקם.

ישנה פרשה שאותה ניסה משרד החינוך להסתיר מתחת לשטיח במשך 3 ישיבות

ובחילופי מכתבים בינינו, בנוגע לבית-טפר באיזור השרון. שם 500

תלמידים משלמים תל"ן, שיעורים נוטפים. 15 תלמידים, הוריהם לא רוצים

לשלם. הם מתנגדים. הם מקיימים את התל"ן בשעות הלימודים הסדירות,

כשהם מוציאים את 15 ילהדים מכיתה ושמים אותם בכיתות אחרות, וכל

ה-500 לומדים תוטפות ללימודים.

משרד החינוך הודיע לי 3 פעמים שהדבר איננו נכון, שהוא לא קיים, שלא

היה ולא נברא. קיבלתי תשובות בכתב, דיברתי עם ברוריה המסכנה שאין

לה שום חלק בענין הזה, עליתי עליה בכל התותחים והטנקים שנמצאים

באוגדות שלנו, כאשר כולם הודיעו לי שלא היה ולא נברא. אחרי שדיברתי

עם יו"ר הועצה ועם ראשי מערכת החינוך שם, אתמול בישיבה - פה ישבו

השר והמנכ"ל - שניהם הסכימו אתי שהדבר הוא בלתי חוקי, שאין דבר

כזה. פתאום צץ אדון עקיבא טלע, שעד אז ישב בישיבה בשקט, ואמר בדרך

אגב, שנכון, הוא אישר להם להוציא את 15 תלהמידים, והיועץ המשפטי של

המשרד אישר לו שהדבר מותר. הוא אמר שכל דבר שיש בו הוצאה כטפית -

משום שהם צריכים להביא את הילדים באוטובוטים הביתה, זהו בית-טפר

אזורי - מותר לעשות זאת בזמן הלימודים.

הדבר מנוגד לחוק חינוך חובה מכל הבחינות. טוב שאתה נמצא כאן היום.

האם אתה אישרת למר עקיבא טלע דבר כזה?

י. בריק; אני לא זוכר את הדבר הזה. ההוראות שלנו הן

חד-משמעיות. כל עוד התל"ן מתקיים באמצע יום

הלימודים, לא ניתן להוציא תלמיד ממטגרת התל"ן, אפילו ההורים מטוגלים

לשלם ולא משלמים..,



אם התל"ן מתקיים בסוף יום הלימודים, זרו דבר אחר. יש לנו חוראח

חד-משמעית. לגבי בית-חספר - נדמח לי שזה בעמק הפר - אני אפילו דיברתי

עם מנהלת מחוז המרכז, והסברתי לה.

היו"ר מ. בר"זהר! היא אומרת שלא הוצא אף תלמיד, אבל העוזרים

שלה אומרים לי שכן הוצאו.

א. בריק; ההוראות הן חד-משמעיות. דיברתי עם מנהלת

מחוז המרכז ואמרתי לה חד-משמעית. בהתחלה

היתה איזו אי-הבנה, במשך יום-יומיים, זה נכון, אבל אחר כך הובהר לה

בשיחה אישית שלי אתה, שאי-אפשר להוציאם. היא אמרה לי שהיא תתן את

ההוראות המתאימות. זה היה כבר לפני שבועיים-שלושה.

היו"ר מ. בר-זהר; מי המפקחת של האיזור?

א. בריק; דליה מעוז. דיברתי אתה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מבקש לדבר עם דליה מעוז. תודיעו לה שהיא

תתקשר אלי. לא אסבול דיווחים לא-אמיתיים.

כאן נאמר לי שלא היה ולא נברא, לא קרה מקרה כזה. צילצל אלי עמוס דגני,

חבר כנסת לשעבר, ושאל אותי מה לעשות. הוא אומר שנכון, הוא מוציא אותם

מהכתה, כי יש 15 הורים רעים סרבנים. יש להם כסף, אבל הם לא רוצים

לשלם.

א. בריק; אסור לו להוציא אותם.

היו"ר מ. בר-זהר; כך אמרתי לו. במקום זה אני מקבל תשובות שלא

היה, לא הוציאו, לא קיים, אין דבר כזה.

א. בריק; חד-משמעית, אסור להוציא את הילדים.

היו"ר מ. בר-זהר; אני מבקש להודיע למר עקיבא סלע, שהיועץ

המשפטי של משרד החינוך אמר את מה שהוא אמר.

ב. נסים; המנכ"ל אמר שהוא נוסע לשם.

היו"ר מ. בר-זהר; המנכ"ל אמר שהוא נוסע לשם לפני שעקיבא סלע

העז לפצות את פיו. המנכ"ל אמר שהוא יסע

לבדוק, ואז פתאום עקיבא סלע אמר שנכון, שהוא נתן להם אישור.

המנכ"ל רצה לנסוע לשם, מפני שנוצר בינינו ויכוח חריף מאוד, האם הדבר

בכלל היה או לא היה, אם קיים או לא קיים. לפי הדיווחים שלכם כל הסיפור

מצוץ מהאצבע. לפי הדיווחים שלי הדבר היה ונמשך. כשהמנכ"ל אמר שהוא

נוסע, עקיבא סלע ראה שהדברים חריפים מדי, נבהל ואמר את מה שאמר. גם

המנכ"ל וגם השר די הופתעו מכל הענין, כי שניהם לא ידעו שזה באמת

מתרחש.



ב. נסים; עקיבא סלע לא חיה מעורב בתשובות, ולא שאלתי

אותו בכלל.
היו"ר מ. בר-זהר
אבל הוא ישב בישיבה.

א. בריק; יתכן שחוא דיבר על נושא אחר. הוא לא היה

מעורב בכלל בנושא הזה.

ב. נסים; הוא אמר שמדובר בתיכון.

היו"ר מ. בר-זהר; לא מעניין מה שהוא אמר. מה שקובע הוא שהדבר

קיים, הדבר נעשה, ואסור שייעשה.

(5) שאילתא בנושא אישי.

(6) העסקת שומר.

(7) שאילתא למר מקל. דיברנו על השידורים באנגלית. השידורים האלה

באנגלית, שזו הבת החורגת של הטלביזיה, נודדים כל הזמן על-פני לוח

המשדרים של הטלביזיה שלנו, ותמיד זה על-חשבון הילדים מצד אחד,

ותמיד בשעות לא נוחות. מפטרים שם מנהלים, עושים מה שהם רוצים. פשוט

מתעללים בהם. עכשיו העבירו את זה שוב לשעה 5:30, בזמן תוכניות

הילדים.

אני רוצה לדעת מתי סוף סוף ייקבעו להם מקום, ומסגרת קבועה.

(8) יש בעיה בבת-ים, זו בעיה מאוד סבוכה. נבנה מבנה של מפעל הפיס בחצר

בית-ספר בבת-ים. ההורים הפגינו נגד הדבר, הם גם השביתו את

הלימודים, הם פנו לבית-משפט. לבסוף אישרו להקים את המבנה בתוך חצר

בית-הספר. עד כמה שאני יודע, זה צימצם מאוד את השטח הפנוי לילדים.

נדמה לי שאתה הצעת שאת המבנה הזה יבנו על עמודים. מדובר בבית-ספר

"הגליל" בת-ים.

ראש העיר תובע את ועד ההורים, תובע מהם פיצויים על כך שהם עיכבו את

בניית המבנה, ובכך גרמו לו נזק כספי, בעוד שההורים רצו לעזור

לילדים.

בנושא הזה אני מבקש תשובה דחופה, כי שם יש מהומה שלמה בנושא הזה.

פניתי קודם, ולא קיבלתי על כך תשובה. אני מעביר את כל החומר, ואני

מבקש לדעת האם באמת פעל ראש העיר בצורה חוקית וסבירה; ושנית, האם

צריך באמת להעמיד הורים לדין על שניסו לשמור על מגרש המשחקים של

הילדים שלהם בהפסקות.

(9) פניה של תלמיד שמצבו קשה. הוא לומד באוניברסיטת בן-גוריון ומבקש

לקבל מילגה. הוא שואל מה הוא צריך לעשות לשם כך.



(10) שאילתא חוזרת בענין שילוב תלמידים עיוורים במערכת החינוך. אם את

זוכרת, פניתי אליך בשאלח. קיבלתי את תשובתך, אבל מח שמטריד אותי

בח הוא, שהיא למעשה משלימה עם התעללות בתלמידים עיוורים במערכת

החינוך.

הם התלוננו שהם לא יכולים לרשום בברייל בשיעורים או להפעיל רשמקול

בשיעורים.
התשובה של המנכ"ל שנמסרה לי
"אין תקנות המחייבות את התיכונים

להרשות שימוש במיכשור בכיתה, לספק חומר בחינה מראש לתירגום

לברייל, או פעולה תוך בית-ספרית כדי שילד עיוור ישתתף בטיולים".

לגבי טיולים אני מבין, אני מוכן להבין מדוע יש בעיה לקחת ילד

עיוור לטיול. זו באמת בעיה בטיחותית קשה מדי.

עד לתיכון יש מורות שעוזרות, אבל בתוך התיכון טוענים שמכונת ברייל

עושה רעש, ולרשמקול אי-אפשר לתת רשות.
אומר המנכ"ל בעצמו
"חלק ממצוקות התלמידים קשור ביחס נוקשה של

מערכת בית-הספר התיכון אליהם. נוקשות זו מתבטאת בין השאר באי-מתן

רשות להשתמש ברשמקול בשיעורים, או אי-רצון להעביר די זמן מראש דפי

עבודה או מבחנים לתירגום לברייל, והתנגדות לשימוש במכונת ברייל

בכיתה מפאת רעש ההדפסה".

אני יכול להבין מדוע אי-אפשר להפעיל מכונת ברייל בכיתה, אבל לא

מדוע אין אפשרות להפעיל רשמקול או להעביר חומר מראש.

המנכ"ל אומר לי במלים אחרות שזה המצב, "זה מה יש".

אני מאוד מצטער, אני לא מוכן לקבל תשובה כזאת. אני רוצה לשמוע מה

משרד החינוך מתכוון לעשות, כדי שלמצב הזה יושם קץ. אני לא מתכוון

לטיולים, אני בהחלט מבין לעמדתכם בנושא טיולים. אבל אני רוצה

שתלמיד עיוור שיכנס לכיתה - יותר לו להפעיל רשמקול, או שהוא יקבל

את החומר באיזו שהיא צורה בברייל. הם בני אדם בדיוק כמונו בסופו

של דבר. לא יתכן שכל בית-ספר עושה לעצמו שבת.

(11) פרשה של ילד שלא מבקר כבר חודשיים בבית-הספר. זה קשור עם ועדת

השמה שהעבירה אותו לכיתה שהוא לא רצה. נדמה לי שזו פרשה שחוזרת על

עצמה, ואני מבקש לבדוק זאת.

(12) יש כאן הצעה של מר רביד לפתרון של. בעיות המבחנים.

(13) יש כאן מכתב שקיבלתי מגברת שאני מאוד מעריך בתחום החינוך, זוהי

גבי עליזה לבנברג. את מכירה אותה, את יודע מוז היא עשתה.

היא כתבה לי מכתב, אמנם באנגלית, לגבי בעיות של תלמידים שמתאבדים.

מאחר שאני יודע שגם איש השרות הפסיכולוגי שלכם הוא אנגלו-סכסי,

והוא מכיר את השפה הזרה הזו, לא תירגמתי את המכתב, ואני פשוט



מעביר אותו אליך, ומבקש לקבל עליו תשובה. עליזח לבנברג, כל פניה

שלח ראויה להתייהסות רצינית.

(14) קליטת מורים ומדענים במוסדות החינוך. קיבלתי מכם תשובה: "משרד

החינוך והתרבות הציג תוכנית בפני משרד האוצר על קליטת 6,000 מורים

עולים ו-2,000 אמנים עולים. משרד האוצר לא נתן תשובה חיובית להצעה

זו".

אחר כך אתם מסבירים לי עד כמה התוכנית הזו טובה. לשם מה אני צריך

את זה? למה אתם לא חוזרים למשרד האוצר, למה אתם לא נלחמים על

הנושא הזה?

אני מבקש לקבל תשובה יותר מפורטת על מה שמשרד החינוך עושה אחרי

שמשרד האוצר אמר סרב.

חוק המהנדסים והאדריכלים - תיקון

רישום בוגרי מוסדות לימודיים גבוהים בפנקס המהנדסים והאדריכלים

הכנה לקריאה שניה ושלישית

אדוני היועץ המשפטי שלנו, מר משה בוטון, שהוא מוכר לכולכם, מה אנחנו

עושים היום?

מ. בוטוו; אנחנו מכינים את החוק לקריאה שניה ושלישית.

א. רובינשטיין; הצעת החוק הזו מוגבלת בהיקפה, אבל היא

חשובה. היא נועדה לבטל אפליה לא מוצדקת בין

מוסדות להשכלה גבוהה שהם אוניברסיטאות, לבין מוסדות להשכלה גבוהה שאינם

אוניברסיטאות. ההצעה הזו אומרת, שמי שלמד במוסד שאינו אוניברסיטה,

באותה רמה או באותו היקף, בעצם פרט לכך שהמוסד לא שייך לאוניברסיטה,

איו דינו שונה מדין הפקולטה להנדסה, דינו כדין מי שגמר את הלימודים

האלה לגבי ענין רישום והכרה.

זה עבר קריאה מוקדמת וקריאה ראשונה. קיבלנו כאן את הערות הלשכה,

ושינינו את התוכן כך שיהיה ברור שמדובר רק למוסד שמוכר בחוק המועצה

להשכלה גבוהה בתחומי הנדסה, אדריכלות או טכנולוגיה, ושלא יהיה כאן פתח

להרחבה לא מוצדקת. שינינו ניסוחים, וקבענו שהשר יתן את הכרתו זו, לאחר

ששוכנע, ולאחר התייעצות עם המועצה, שההכשרה האקדמית המקצועית הניתנת

במוסד הינה ברמה ההולמת הכשרת מהנדסים או אדריכלים בישראל.

זה דבר מוגבל, אבל הוא דבר חשוב. נוצרה כאן אפליה בלתי צודקת כלפי

ציבור סטודנטים גדול מאוד, ויתכן גם שהם היו נרשמים באופן רגיל בהליכים

משפטיים, אבל החוק נועד להבהיר את הפרשה הזו של סילוק האפליה הזו.

כעת ישנה הצעה של היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה - שבהחלט אשמח

לאמץ אותה - והיא שיפור ההצעה. היא מעתיקה את ההסדר שקבענו במכללות

למשפטים. דהיינו, ההכרה הזו תינתן לאחר התייעצות בוועדה מיוחדת שמורכבת

מכל הגורמים הקשורים בענף הזה. אני חושב שזה ברוח החקיקה שלנו. לא



נותנים סמכויות אבסולוטיות לשר, אלא ששר צריך להתייעץ בגופים מקצועיים

מורכבים מגופים שונים.

לגבי ההרכב, ההצעה של משרד העבודה והרווהה נראית לי, אבל אני מציע

בכל-זאת לקרוא אותה, או לשפר אותה ולהבהיר אותה. אולי יש לחברים הצעה

לשינוי ההרכב הזה.

על כל פנים, אני בההלט אשמה אם זה יתקבל. בכל מקרה, אם זה לא יתקבל,

אסור שזה יעכב אותנו. השוב שההצעה הזו תתקבל בגושפנקא של המהוקק, מפני

שמדובר בכל-זאת בעשרות בוגרים של מוסדות אקדמאים, שאינם הלק

מהאוניברסיטה.

אני רוצה לתת דוגמא אחת לענין הזה. המרכז הטכנולוגי בחולון, פעם הוא

חלק מאוניברסיטה ופעם אינו חלק מאוניברסיטה. אני מכיר את הענין הזה גם

מהצד של אוניברסיטת תל-אביב וגם מהצד של המרכז הטכנולוגי בחולון. השאלה

אם הוא מסונף לאוניברסיטת תל-אביב או לא. אין לה שום קשר לרמת ההוראה

והלימודים. זו שאלה של יוקרה, זו שאלה של דקורה, וזה הכל. נניח שלגבי

המרכז הטכנולוגי בחולון יום אחד אוניברסיטת תל-אביב מחליטה, כפי שהיא

החליטה, להסיר ממנו את חסותה, והטכניון משום מה אינו מוכן לתת לו חסות,

האם בוגרי המוסד הזה צריכים לסבול בישראל? זאת אני לא מבין, זה מצב

בלתי נסבל ואת העוול הזה מנסה הצעת החוק לתקן.

היו"ר מ. בר-זהר; בדרך כלל אנחנו לא נוהגים להפיץ חומר אחרי

תחילת הישיבה. אבל מאחר שאני שומע להצעתך,

והייתי רוצה שהחברים הנוכחים כאן יוכלו להתבטא ולהסתמך על ההצעה, אני

מבקש להפיץ אותה.

י. ברק; אני מתנצל על שלא העברתי לכם את ההצעה קודם,

וזאת משום שהיא התגבשה אצלנו רק

אתמול-שלשום.

היו"ר . בר-זהר; אתה אמנם מסרת לי על ההצעה שלך, אבל בטרם

שמעתי את תגובתו של ח"כ רובינשטיין, לא

רציתי שהדברים יצאו. משום כך חיכיתי שקודם כל ח"כ רובינשטיין יביע את

דעתו.

י. ברק; הנושא התגבש אצלנו במשרד רק אתמול-שלשום,

ועוד לא הספקנו להחליף דברים למשל עם יו"ר

מועצת ההנדסה והאדריכלית, מר חיים ברגר, שנמצא כאן. כשאני מדבר על

המועצה, אני מתכוון למועצת ההנדסה והאדריכלות.

אני חושב שדיברנו עם מר סורק בקווים כלליים על ההצעה הזאת.

(1) אנחנו תומכים בהצעת החוק הזו. כבר אמרנו זאת בעבר, ואני רוצה

להדגיש זאת. אנחנו תומכים בחקיקה הזאת.

(2) ההצעה שאני מעביר עכשיו, שהיא כמובן פתוחה לדיון, אין קדושה בכל
מלה ומלה שכתובה כאן, היא מורכבת משני אלמנטים
(א) מבחינה טכנית - שיפור שי הצעת החוק הקודמת.

אס אתם זוכרים, התעוררו כל הזמן שאלות מהן בדיוק המיכללות

האלה, מהם בדיוק בתי-ספר גבוהים, איך אנחנו נבחין ביניהם לבין

האוניברסיטאות שקיימות כיום. היה קצת בלבול בשאלה הזאת, וחשבנו

ראשית כל להגדיר בדיוק אוג מה שאנחנו מדברים עליו. החלק הראשוו

הוא הגדרה שאומרת שכאן מדובר במוסד ללימודים גבוהים שאיננו

אוניברסיטה.

אני רוצה להזכיר שלגבי הטכניון יש לנו סעיף נפרד בחוק, כך שאני

לא צריך להתייחס לטכניון. אנחנו מדברים על סעיף מסויים בחוק

שלנו, בחוק המהנדסים והאדריכלים, שמדבר על תלמידים או בוגרים

של מוסדות מסויימים שאינם הטכניון. זה כבר ברור מעצם החוק, זה

בנוי בתוך החוק. לכן אני יכול לבוא ולומר כאן, שאני מדבר בסעיף

הזה על מוסדות ללימודים גבוהים שאינם אוניברסיטאות.

(ב) בעצם המכניזם שהיה קיים, ושהתקבל בקריאה הראשונה, בו אנחנו לא

נוגעים. כלומר, שתוגש בקשת להכרה בידי המוסד ללימודים גבוהים,

ושזה צריך להיות מוסד שמעניק לבוגריו תואר ראשון על-ידי המועצה

להשכלה גבוהה.

את כל הדברים האלה אני לא משנה, ואני לא מציע לשנות, פרט
לנקודה אחת
ההתייעצות של השר תהיה בוועדה מיוחדת.
בהצעה הקודמת נאמר
לאיור התייעצות עם המועצה, כלומר, מועצת

הנדסה ואדריכלות. פה השוני הוא, שאני מציע שתהיה התייעצות

בוועדה מיוחדת.

הגעתי למסקנה הזו דווקא לאור ההצעות שהוגשו לוועדה על-ידי לשכת

המהנדסים והאדריכלים. הם הציעו שתהיה ועדה מיוחדת. אמנם

הוויכוח הוא על הרכב הוועדה, אבל הרעיון הגיע מהלשכה הזאת.

חשבתי שאפשר אולי להסכים להצעה כזאת, והסתמכתי על זה בדוגמת

עורכי-הדין, לפי התיקון שעשו לחוק לשכת עורכי-הדין בקשר

למיכללות. גם שם דובר על ועדה ציבורית מיוחדת. הרעיון שם היה,

שהיות שלשכת עורכי-הדין הוא גוף די דומיננטי, לא רצו להשאיר

להם את ההחלטה בקשר למוסדות הנוספים, למיכללות. גם פה הרעיון

הוא שלא להשאיר את הייעוץ הזה למועצה, אלא להקים ועדה ציבורית

מיוחדת לזה. יכול להיות ויכוח על הרכב הוועדה הזאת, אבל זו

צריכה להיות ועדה בלתי תלויה.

בהצעה הזו במקום אחד יש מקום ריק, וזה לגבי ההרכב של חברי המועצה. אני

רוצה להציע שבמקום הזה יוכנס נציג המועצה להשכלה גבוהה.

דבר נוסף שמופיע כאן בהצעה הוא כמה תנאים להכרה במוסד הזה, במוסד

ללימודים גבוהים.
התנאים הם
- משך הלימודים אינו קצר מ-4 שנים.

- נקבעו על-ידי המוסד אמות מידה לקבלת תלמידים.

- היקף הלימודים דומה לנהוג בפקולטה להנדסה או לאדריכלות של מוסד

להשכלה גבוהה באותו תחום.

גם את התנאים האלה אנחנו העתקנו ממה שקיים בחוק לגבי המיכללות של

עורכי-הדין.

זו אותה הצעה קודמת, אין פה שינוי מהותי, פרט לאיזה שיכלולים במכניזם

שצריך לבצע את זה.

ח. ברגר; אני תומך בחוק כפי שהוא מוגש, ולא הייתי

רוצה שדווקא יוסיפו את הנושא של

אוניברסיטאות. כפי שהוא מוגש הוא הרבה יותר רחב.

כיום אנחנו יודעים שעקרונית ישנה הגבלה של מספר אוניברסיטאות. אנחנו לא

יודעים איך זה יתפתח בעתיד, לכן חבל להכניס הגבלה נוספת. החוק, בנושא

הספציפי הזה, מאפשר, ובצדק, שבכל מקרה ובכל צורה שזה יתפתח, שיוכר כל

מוסד להשכלה גבוהה שירצה להכשיר, והוא מכשיר בנושאים הספציפיים האלו,

ויגיש את הבקשה ויעמוד בתנאים. לכן חבל להוסיף מיגבלה לחוק הזה.

מ. בוטוו; לא הוצע להוסיף הגבלה.

ח. ברגר; בהצעה כתוב; מוסד ללימודים גבוהים, מוסד

להשכלה גבוהה בישראל שאינו אוניברסיטאי.

מ. בוטוו; זאת אומרת, כל מוסד אחר.

ח. ברגר; זה לא בטוח. בינתיים אוניברסיטאות שמוכרות

הן אוניברסיטאות קיימות. מחר נניח תקום עוד

אוניברסיטה. למעשה היום המועצה להשכלה גבוהה, אני מבין שיש לה החלטה

שהיא מגבילה איקס אוניברסיטאות.

מ. בוטוו; אנחנו צריכים לנקוב בשם מוסד להשכלה גבוהה

שזה אוניברסיטה, במוסד להשכלה גבוהה שאיננו

אוניברסיטה. חייבים לזהות אותם בשם. אפשר לשנות את השם.

ח. ברגר; אם אתה משאיר את זה פתוח, בלי לומר שזה לא

אוניברסיטה, זה לא מופיע בכלל.

היו"ר מ. בר-זהר; הכוונה היא שלא יתחיל ויכוח סרק האם מוסד

אחר הוא מוסד להשכלה גבוהה, כן או לא.

הכוונה, מר ברגר, היא לטובתכם.



ח. ברגר; בחוק חזח ישנה עוד מטרה, והיא לאפשר מסלול

נוסף או מסלול חכשרח להנדסאים וטכנאים, אם

אני קורא את ההסבר של החוק.

אנחנו יודעים שלמעשה היום הציבור הזה, עקרונית אכן מאפשרים לו להמשיך

את הלימודים, אבל האוניברסיטאות אומרות לו להתחיל הכל מהתחלה. זה לא

מקובל על מועצת ההנדסה והאדריכלות. בהחלט יש מקום להבטיח, שאם לפחות

אותם המוסדות להשכלה גבוהה שאינם אוניברסיטאות אמורים יהיו לקבל את

אישור המועצה, הם אכן יכללו בתוך תוכנית הלימודים שלהם מסלולים לטכנאים

והנדסאים להשלמת הלימודים לתואר מהנדס או לתואר כפי שהם יעניקו

בפרופורציה הנכונה, ולא שיצטרכו להתחיל הכל מההתחלה.

המועצה להנדסה ואדריכלות נתנה את הדעת לנושא הזה. לכן אני גם לא רואה

היום את הצורך בהקמת גוף בנוסף למועצה להנדסה ואדריכלות. כפי שהחוק

אומר, והוא מוצע פח, אכן המועצה להנדסה ואדריכלות, שהיא אמורה לייצג את

השר, והיא אמונה מטעם השר לטפל בכל הנושא הזה של מהנדסים ואדריכלים -

מרישום והלאה, ובכל יתר הדברים - היא גם זאת שתקבע או תחליט בהתאם

להצעת החוק מהו המוסד שמכשיר או מסוגל להכשיר את המהנדסים ברמה

המתאימה.

לעדכן אתכם. המועצה, עוד לפני שהחוק אושר, כבר פעלה בכיוון, והתחילה

להכין את עצמה לקראתו. כל יצירת גוף נוסף מקביל יכולה רק להגדיל את

מספר החיכוכים ואי-ההבנות והבלבול בנושא. במקום להשיג את המטרה נקבל

תוצאות הפוכות. גם היום לא קל למועצה להנדסה ואדריכלות להעביר דברים,

כשישנה הלשכה. אני אומר פה שללשכה ולמועצה לא תמיד יש מה שנקרא כיוונים

זהים, ויש ויכוחים בנושאים האלו, והוויכוחים אינם קלים. הכנסת גוף

נוסף, אני לא יודע אם בכלל תאפשר את הביצוע האמור.

אם המטרה בהצעת התיקון היא להקשות על הלשכה, כיו"ר מועצת ההנדסה

והאדריכלות אני חושב שאני מצליח עד היום להגיע להבנה מלאה עם הלשכה

לצורך הנושאים הספציפיים. עובדה, שבמשך שנים רבות היתה התנגדות חריפה

מצד הלשכה להכיר במוסדות נוספים, והיום הלשכה מוכנה ללכת לקראת הצעת

החוק, ומקבלת אותו כפי שהוא.

לכן אני חושב שכל הצעה נוספת איננה משרתת את המטרה.
לסיכום
(1) הבעתי התנגדות להקמת גוף נוסף שבא להדיח את המועצה להנדסה

ואדריכלות, גוף נוסף רק יקשה עכשיו על כל התהליכים.

(2) לא היה לי קל עד עכשיו להגיע להסכמה עם הלשכה עצמה לקבלת הצעת החוק

כפי שהיא. הקמת גוף נוסף רק תקשה על הדברים.

(3) המועצה להנדסה ואדריכלות זהו הגוף האמין שהוקם על-ידי השר. השר

יכול להחליף או למנות גוף אחר.



ש. סורק! בעקרון אני מסכים עם הצעת החוק, וזח נאמר

כבר גם בעבר. כלומר, חגישח שלא רק

אוניברסיטאות יכשירו מהנדסים ואדריכלים במדינת ישראל, אלא שיפתוחו את

חשוק הזה, בניגוד למח שחיח במשך חרבח מאוד שנים. אנחנו מסכימים לזח,

ואנחנו חושבים שכך צריך לחיעשות.

אנחנו חושבים שסח"כ חרמח של. חמחנדסים במדינת ישראל חיום רחבח, במיוחד

אחרי חעליח חגדולח. זח לא רק בוגרי שלוש חאוניברסיטאות חקיימות בישראל.

יש מיגוון עצום של מחנדסים. חתחום, חאיכות וחרמח של חחכשרח של כל

חמחנדסים שמסתובבים בארץ חיא רחבח מאוד. אין שום סיבח שמוסדות

חוץ-אוניברסיטאיים חיום לא יכשירו מחנדסים, בתנאי שחם יעמדו

בקריטריונים חמקובלים בעולם חרחב, ולא רק אצלנו. חנדסח זח מקצוע

אוניברסלי, ולכן בעקרון אנחנו מסכימים.

יש לנו חילוקי דעות אולי על חדרך ועל חתוצאח. קודם כל, מי שמכשיר

מחנדסים במדינת ישראל ויירשם בפנקס, חוא שווח זכויות למחנדס שגומר

אוניברסיטח. זאת אומרת, אי-אפשר לעשות כאן כמח מעמדות. מי שנרשם בפנקס,

חכל פתוח בפניו בדיוק כפי שפתוח בפני מהנדס שסיים אוניברסיטח.

אנחנו בחחלט חושבים שחנדסאי צריך לחוסיף עוד שנתיים-שנתיים וחצי. יש

חיום מסלולי חשלמח מחנדסאי ל-בי.טק., מ-בי.טק. ל-בי.אס.סי. שמענו, שלא

מכירים את כל חפרטים, אבל אני חושב שזח בסדר גמור. חוא לא צריך לרוץ

לחו"ל לשם כך.

חעקרון חוא חדרך. בעצם איך אנחנו עושים תפנית אחרי 40 ומשחו שנח, שגם

בוגרים שאינם בוגרי אוניברסיטאות חופכים למחנדסים. פח אנחנו משוכנעים

שצריכים לקום מספר קריטריונים אוניברסליים.

(1) חמוסד ייבדק, על זח כולם מסכימים.

(2) אמרנו בעבר ואנחנו אומרים זאת גם חיום, שבוגרים כאלח עוברים בעולם

חמקובל עלינו, חעולם חמערבי, בחינות לרישום. בארח"ב, באנגליח ובעוד

מספר מדינות, חם עוברים בחינות לרישום.

אגב, בעולם חרחב מקובלת חיום חגדרח של מחנדס לא כבוגר 4 שנות לימוד

בלבד, אלא חוא חייב בחכשרח נוספת, מעשית. לפחות מדובר חיום על 7-8

שנים. חוא חייב באותו סטג' או דברים נוספים ואחרים. בעולם חיום זו

עומדת לחיות חחגדרה של מחנדס. לגבי מחנדס אירופאי, זח 7 שנים

לפחות, מתוכן 4 שנות לימוד ותואר אקדימי ראשון. לגבי מחנדס מקצועי

בארח"ב זח 8 שנים, מתוך זח 2 בחינות: אחת מיד אחרי חלימודים, ואחת

אחרי 4 שנים לפחות לבוגר אוניברסיטח. למי שאיננו בוגר אוניברסיטח,

זח יכול לחיות גם 8 שנים בין בחינח לבחינח, וגם 10 שנים בין בחינח

לבחינח, ויש גוף ציבורי שקובע זאת.

לדעתנו חייבים לחיות קריטריונים ברורים, כדי לשמור על חרמח. אנחנו

בעד פתיחה, אבל אנחנו רוצים לשמור על חרמח.



(3) צריך לחיות ברור, שבעצם ה-בי.טק. זח טכנולוג, ולא חשוב כרגע אם זח

מורח לחינוך טכנולוגי או זח טכנולוג. יש לחם איזח שחוא מעמד נפרד,

לא מחנדט. אני לא מדבר על אלח שחכשירו מחנדטים.

חולד ומתרחב מעמד של טכנולוגים במדינת ישראל. חיח לנו טכנאי, חיח

לנו הנדסאי מעל זח, חיום נכנס חטכנולוג בצורח יותר רחבח, ובראש

חטולם חזח עומד חמחנדס.

חטכנולוג חזח, איפח חוא יוכרז איפח חמדינח תכיר בו? לחנדסאים

ולטכנאים יש חיום רישום במעין פנקט חחנדטאים וחטכנאים במשרד

חעבודח. חמחנדטים וחאדריכלים רשומים בפנקט חמחנדטים וחאדריכלים.

כאן נוצרח שיכבת ביניים - טכנולוגים - שלא שייכים לאף אחד.

חצעתי חיתח, שחם יחיו רשומים בנטפח לפנקט חמחנדטים וחאדריכלים, לפי

חמקצועות, לפי חתארים וכן חלאח. צריך שבמדינת ישראל יחיח איזח שחוא

מעקב, כמו שיש מעקב על חדברים חאחרים, וזאת שוב על-מנת לחבטיח שלא

יתחזו, שיפעלו בחתאם לכללי חאתיקח חמקצועית וכן חלאח. אגב, יש לי

כבר נסיון מר מתיקון מטפר 4. שם נכנטו חחנדטאים והטכנאים בדרך

אחורית, אבל לא חלים עליהם כללי אתיקח מקצועית. יש לי תלונח שכרגע

מונחת אצלי על חשולחן, של מחנדט. חנדטאי בנין עבד אצלו, פרש ממנו,

לקח את חתוכניות וחוא משתמש בחן, וחוא שואל מח עושים עכשיו. על

חמחנדט חלים כללי אתיקח מקצועית, אבל לא כן חמצב לגבי חחנדטאי.

אכן חטכנולוגים צריכים לחיות באיזו שחיא מטגרת, וצריכים לחול עליחם

כללים בדיוק כמו על כל אחד אחר.

(4) לנושא חגוף חבודק. קודם כל, מיותר לחמציא עוד גוף במקביל למועצח

לחנדטח ואדריכלות, במקביל ללשכת חמחנדטים וחאדריכלים שזח ארגון

ציבורי יציג, ובמקביל לזח שמטתובבים בשטח עוד איגודים מקצועיים כמו

חטתדרות חמחנדטים וארגון חמחנדטים חעצמאיים וכן חלאח. לחקים גוף

חיצוני נוטף - זח מיותר. יש גוף אחד, שחוא חמייעץ לשר בכל חדברים

חאחרים שחם חרבח יותר חשובים, וזו חמועצח לחנדטח ואדריכלות.

חוויכוח שלי חיום עם משרד חעבודח, וגם עם חיים, וזח חאם חמועצח

לחנדטח ואדריכלות אחראית ישירות על חוועדח לחכרח חזו. ואני מניח

שחביטוי חוא ועדח לחכרה, או שזח צריך לחיות כמקובל בארח"ב ובחלק

ממדינות אירופח, גוף ציבורי בעל אחריות ישירח לחפעלח, לחנחיח.

חוועדח לחכרח תביא את מטקנותיח וחמלצותיח למועצח לחנדסח ואדריכלות

לפי חמטלול חמקובל בחוק חיום.

חוועדח חזו לא יכולח לחיות במקביל לגופים חאחרים. חיא צריכח לחיות

בתוך מטגרת מוכרת על-ידי חגופים חקיימים. ואגב, אנחנו שנינו דרך

חמועצח לחנדטח ואדריכלות חתחלנו לחקים את חוועדח. פנינו לנשיא

חטכניון שישלח נציג, פנינו לנשיא אוניברטיטת באר-שבע שיתן נציג.

י. ברק; חאם אתח מציע שחוועדח לחכרח תחיח מעין ועדת

משנח של המועצה?
ש. סורס
אני טוען שהאחריות הישירה להפעלה צריכה

להיות של המועצה. גוף היצוני נוסף הוא

מיותר. אני חושב שצריך להקים את הארגון היציג כמו שקיימים בארה"ב או

באירופה. אני חושב שלא צריך לעשות זאת גוף ממשלתי. יש גוף אחד שממליץ

לשר, ואי-אפשר להקים שני גופים. מחר יהיה עוד נושא, ואז יקימו גוף

שלישי וגוף רביעי. זה לא הולך כך.

תפיסת עולמי אומרת כך-.

(1) אני בעד החוק.

(2) צריך להבדיל בין טכנולוגים לבין אלה שיהיו זכאים להרשם בפנקס. גם

הטכנולוגים צריכים להיות בשליטת משרד העבודה, ולהרשם בתוך הפנקס

בצורה זו אחרת עליה יחליט משרד העבודה, וכן הלאה.

(3) לגבי ועדת הכרה - המינוח ועדת הכרה מקובל עלי - גוף זה צריך להיות

לדעתי באחריות ישירה של הארגון היציג. ועדת ההכרה מביאה את

המלצותיה לגופים הקיימים היום, על-פי החוק הרגיל. אני רוצה הכרה

בוועדה להכרה.

א. רובינשטייו! האם אתה רוצה את זה בחוק, או שאתה רוצה את

החוק כפי שהוא?
ש. סורק
אם האלטרנטיבה היא חיצונית, אני לא צריך את

זה בחוק. מוסכם עלי שהוועדה להנדסה

ואדריכלות תעשה זאת. אני רוצה שהוועדה להכרה תהיה באחריות ישירה של

הארגון היציג של המהנדסים. לא המועצה תקים אותה, לא תהיה אהריות ישירה,

אבל ועדת ההכרה תתן לבסוף את חוות דעתה לגוף המייעץ לשר. הרי אני לא

רוצה לעקוף את הגוף שמייעץ לשר לפי חוק.

מאחר שהמועצה ממונה על-ידי השר, אני חושב שוועדת ההכרה, ועדת המומחים,

איננה יכולה להיות ממונה בעקיפין על-ידי השר. זה מה שאני רוצה. היא

צריכה להמליץ לכיוון של המועצה ואדריכלות לשר, אבל היא לא יכולה להיות

אחראית ישירות. זו דעתי. אני לוקח את זה על עצמי כאילו במובן של הארגון

היציג, כי אני הארגון הציבורי היציג, אין מישהו אחר.
א. צוריאנו
אני חושב שפחות או יותר אני תומך בגירסא של

חיים ברגר. כלומר, לדעתי מועצת ההנדסה

והאדריכלות היא גוף שכיום מייעץ לשר, ואין כל סיבה שהוא לא ימשיך לייעץ

לשר גם בתחום הזה.
היו"ר מ. בר-זהר
למר ברק יש דעה שונה.
א. צוריאנו
באשר להכרה במוסד, צריך להקים גוף שיהיה

מסוגל לבדוק לפי קריטריונים מסויימים את

המוסד, כדי לראות אם הוא באמת עומד בקריטריונים האלה וניתן להכיר בו.

אבל הקריטריונים האלה, בהרבה מובנים, הם מאוד מאוד מכוונים למקצועות.

למשל, אם זו תהיה הנדסת חשמל, לא יתכן לקחת מישהו שהוא מומחה גדול



בהנדסת מכונות או באיזה שהוא שטח אחר. כך שהוועדה שאני חושב עליה, היא

ועדה שלאמיתו של דבר משתנה. היא נבחרת על-ידי מועצת ההנדסה והאדריכלות,

אבל היא מותאמת לאותה הבדיקה שצריך לבדוק. היא לא תהיה ועדה קבועה, אלא

ועדה למשימה.

ר. כהנא; כאשר חוקקו את חוק לשכת עורכי-הדין בקשר

למיכללות למשפטים, שהן לא הפקולטות הרגילות

של המשפטים, לא בכדי לא מסרו את המינויים או את השליטה של ועדה להכרה

בידי לשכת עורכי-הדין. ואכן, באותו חוק קבעו ועדה בת 11 חברים, שהיא

ועדה ציבורית, מחוץ לאותה מתכונת שקיימת לגבי פקולטות ממוסדים אחרים

בחוק לשכת עורכי-הדין.

מי שממנה את הוועדה זה שר המשפטים. החוק מכתיב לו את מי הוא ימנה,

כמובן מתוך המלצות של גופים שונים, כאשר ללשכת עורכי-הדין יש רק שני

חברים מתוך 11, ואני אומרת שזה לא בכדי.

ח. ברגר; לשכת עורכי-הדין היא מועצה שממילא ממונה.

המועצה למעשה ממונה על-ידי השר.

ע. שלו; שמעתי מהאדונים הנכבדים כל הזמן את המלים

"הנדסה הנדסה". אנחנו הוזמנו לכאן כנציגי

הסדנא לעיצוב ואדריכלות, והמלה "עיצוב" לא הוזכרה כאן בכלל. אני גם לא

מוצאת אותה בשום מקום כאן, אלא את המלה אדריכלות.

היו"ר מ. בר-זהר; אני חושב שהחוק איננו נוגע לעיצוב, הוא נוגע

לאדריכלות.

א. רובינשטייו; הם לא נכנסים לחוק הזה.

ע. שלו; השאלה היא האם אנחנו בכלל שייכים למקום

הזה.

א. פרנסל; הסדנא לעיצוב אדריכלות שאני עומד בראשה,

עוסקת באחד הנושאים שמופיעים בחוק, לפחות

בהסבר לחוק, דהיינו ציבור של צעירים שנוסע לחו"ל, והוא די גדול, והוא

יוצא דופן. הוא מחפש דרך אחרת, ואנחנו רוצים אותם. אני לפחות רוצה אותם

בארץ.

הצעיר אינו נכנס לכל הקריטריונים עליהם דובר כאן, ולכן הוא מוצא את

מקומו בחוץ. כמה מהמיכללות החשובות והטובות ביותר, בקיצוניות שבהן המלה

אדריכלות נופלת במסגרת של פיסול וציור.

אנחנו נמצאים בעידן פוסט-תעשייתי, ופה קצת מדובר בעידן אחר מתקופה

אחרת. זה סיפור ההצלחה הגדול של האיטלקים, של הסקנדינבים ושל היפנים

בתחום של אדריכלות ועיצוב ואני בכוונה מוסיף עיצוב, מאחר שהמעצבים שלנו

ואחרים עובדים עם התעשיה. באים אלינו יום יום. תעשיינים כדי לקבל

מעצבים.



אלה הם האנשים שמשרתים את התעשיה, אלה הם הטכנולוגים של המחקר, של

העידן הפוסט-תעשייתי. לפי זה קונים את החפצים, לפי זה קונים את

המצרכים. ולא, נראה עם מכוניות כמו לאדה, ומשהו שהיה במזרח אירופה. זה

לא מתקבל יותר. המעצב יושב שם במרכז.

עד היום עברו דרכנו מאות של תלמידים. הם אינם רוצים את המערכות

המקובלות. לכל מדינה, לכל ארץ שיושבת כל כך מבודדת כמונו - הרי אנחנו

לא שוויץ, לא באירופה - צריכה להיות מערכת אלטרנטיבית.

היו"ר מ. בר-זהר; מהי המערכת האלטרנטיבית שקיימת באירופה?

א. פרנקל; המערכת האלטרנטיבית המפורסמת ביותר באירופה

היא בית-טפר ושמו .A.A.זה טיפור הצלחה.

בשעתו הוא נקרא "אקו טפטיאל" וחלק גדול מאוד מהאדריכלים בארץ למדו שם.

המערכת לא ויתרה ולבטוף בלעה אותו. A.A.מטרב להיבלע, וזה סיפור הצלחה

כל כך גדול, עד שעכשיו אוניברטיטת לונדון והפוליטכניק לקחו את התלמידים

משם כראשי בתי-הספר, וזאת על-מנת להצליח.

בארה"ב מדובר ב-טי.אר. בלוט-אנג'לס, ומדובר ב"קופל יוניון" בניו-יורק.

זה העתיד.
היו"ר מ. בר-זהר
כלומר, למעשה אתה מדבר על שלוחה ייחודית,

שמציעה משהו אחר לפי קונטפט אחר לחלוטין.
א. פרנקל
נכון. לכן הגופים שמדובר כאן, המועצות,

המהנדסים, האדריכלים וכל המערכת הקיימת, לא

מתאימים לטדנא. אנחנו מציעים, לצורך ענין הסדנא, להביא 10-12 אנשים

מראשי המיכללות הטובות ביותר בעולם, על-מנת לקבוע האם זו הדרך. לדעתנו

זו דרך העתיד, זה היוצא דופן. אלה שהקימו את המדינה עוד בעליה שניח,

שלישית וכך הלאה, אלה היו יוצאי הדופן. את אלה אנחנו רוצים, והם בורחים

לנו מבין האצבעות.

היו"ר מ. בר-זהר; לכם באמת אין הרבה חלק בחוק הזה, אבל מה

שאתם מעלים הוא נושא חשוב ביותר, שמשום מה

נמצא בין שני כטאות, ואינו מטופל. אני אבקש כבר ממזכירת הוועדה שנקיים

על זה דיון נפרד לגופו של ענין. בדבריך יש משהו שמאוד נראה לי. אני

בכלל חסיד גדול של האי-קונפורמיות בכל תחום. כלומר, לא חייבים בכל מקום

לקבל את המסגרות ואת השיטות המקובלות, שמייצרות באופן שוטף אנשים, אלא

יש דברים שיכולים לטפח דווקא את הגאון האנושי, אם אפשר לקרוא לו כך,

וצריך לתת להם את כל הדחיפה האפשרית.

בנושא שלכם נקיים דיון מיוחד, ואתם גם תציעו לנו מטפר אישים וגורמים

שאפשר להזמין לדיון כזה.

א. רובינשטיין.- עקב ההמלצה האחרונה של המועצה להשכלה גבוהה,

ובעקבות התיקון שלנו, נפתח לכם פתח חדש. אתם

הגשתם בקשה לפי התקנון הישן של המועצה להשכלה גבוהה. היום, עם ההחלטה

בענין מיכללות חוץ-תקציביות, אני מציע שתגישו בקשה חדשה.



א. פרנקל; אני מאוד יוצא דופן, ואני לא מבין במערכת

הזאת. אני מבקש שאנחנו נציע אנשים שמקובלים

על שני הצדדים.
היו"ר מ. בר-זהר
זה לא יתן לכם חכרת. בשבוע שעבר, בזכות ח"כ

רובינשטיין, חצלחנו לחגיע לכך שחמועצח

לחשכלח גבוהה, שחתבצרח מאחורי 7 חומות עם בליסטראות ומרגמות וכל כלי

חנשק האפשריים, בסופו של דבר נעתרח לנו, וחסכימח לאפשר פתיחתן של

מיכללות חוץ-תקציביות, שתוכלנח לחעניק תוארים אקדמאיים בלי חתחשבות

בצורכי חמשק. אני חושב שאם תוסיפו לתוכנית שלכם מספר מקצועות אקדמאיים,

כפי שנדרש, יחיה באפשרותכם למצוא את חפתרון שיספק את חמועצח לחשכלח

גבוחח מצד אחד, ומצד שני יאפשר לכם לתת את חתוספת חייחודית שלכם ככל

שתחפצו, בלי שום בעיח. כלומר, תדרשו את חדרישח חמסויימת, ואז תוכלו

לפרוץ קדימח לכל כיוון שתרצו, וכן ייטב.

משום כך כדאי שתעיינו בסיכומים חאחרונים שחתקבלו רק לפני שבוע. את

חמכתב לשר החינוך חוצאתי רק בשבוע שעבר. יש לנו חסכם חדש, כולנו שמחים

עליו. נמצאת פת נציגת המועצח לחשכלה גבוחח, שיודעת איזח יסורים עברנו

ואיזח חתנגשויות ומאבקים חיו. אבל אני חושב שמרגע שנפרץ חפתח חזח, מר

פרנקל, כדאי שתעיינו בנושא חזח, ויכול חדבר אולי לשמש לכם פתרון. לא

פתרון אידיאל, אבל בחחלט יכול לחיות מכובד וראוי.

פ. בכר; אני רוצח לחתייחס לדברי מר סורק, ולחביא

לתשומת לב חנוכחים שחמועצח לחשכלח גבוחח

פנתח לשר חעבודח בבקשח לרשום את בעלי חתואר בי.טק. בפנקס חמחנדסים.

פנינו גם לגבי תואר בוגר באדריכלות לבוגרי חפקולטח לארכיטקטורח

ב"בצלאל", אם וכאשר תוקם. לגבי ח-בי.טק. טרם קיבלנו תשובח, אבל לגבי

"בצלאל" חם הביעו גישה אוחדת.

היו"ר מ. בר-זהר; זח לא לענין חחוק הנוכחי.

ד. דרור חכחו; רציתי לחעיר לגבי החצעח שחוצעח חבוקר. אני

מבינח שזו לא עמדה ממשלתית. יש עמדח ממשלתית

לגבי חחצעח המקורית של ח"כ רובינשטיין, וחיא לתמוך בח. אין לנו עמדח

ממשלתית לגבי תחצעח החדשה.

במישור הפורמלי אני רוצה להעיר, שגם החלטת חממשלח לתמוך בחצעתו חמקורית

של ח"כ רובינשטיין עלתח, לפחות מצד שר חמשפטים, לאחר לבטים ומתוך דאגח

לרמח המקצועית של מקצועות ההנדסה, לא מהצד של האקדמיה, אלא מבחינת

ייחוד הפעולות מבחינת משרד חעבודח וחרווחח, כל עוד חוא לא עושח בחינות

ומכיר אוטומטית בתעודות. היתה דאגה לשלום הציבור, מאחר שמקצועות חחנדסח

חם באמת מקצועות שיכולים לחביא לידי סיכון, כמו שימוש בחומרים כימיים

או כשל של מבנים.

מכל מקום, היתה חחלטה לתמוך. ההצעה החדשה מהבוקר לא הובאה לממשלה.
ר. כהנא
חיא סוגרת יותר.



ד. דרור הכהן; אני חושבת שהיא פותחת יותר. חיום קיימת חובת

חתייעצות. חעקרון שחשר עושח מתוך התייעצות

עם גוף מקצועי קיים גם חיום. השאלה חיא מי חמועצח שמייעצת לו. חאם זו

מועצת חחנדסח והאדריכלות, או מועצח חדשח שמוקמת כאן. נדמח לי שחובת

חחוכחח חיא על מי שמנסח לחקים גוף חדש, כאשר קיים כבר גוף בשטח, וחוא

מייעץ לכל אורך חקו לשר העבודה וחרווחח בחוק חמחנדסים וחאדריכלים. נדמח

לי שחחקבלח למועצת לשכת עורכי-הדין איננח מדוייקת, מכיוון שמועצת

חחנדסח וחאדריכלות איננח מועצח של לשכת חמחנדסים וחאדריכלים, חיא מועצה

של שר חעבודח וחרווחח, ש-9 מתוך 27 חבריח ממונים על-פי חמלצת לשכת

חמחנדסים וחאדריכלים.

אין לי עמדח ממשלתית בעד או נגד, אבל נדמח לי שחחצעח שמוגשת היום

מקפידה יותר על חרמח חמקצועית חנאותח לעומת חמצב חקיים.
היו"ר מ. בר-זהר
אני מציע שאחרי חישיבה שלנו ישבו חיועצים

המשפטיים ביחד, ותראו אם ניתן לגבש חבנה

ביניכם בנושא חזח.

ד. דרור חכחן; חשאלח איננח משפטית.

היו"ר מ. בר-זחר; קודם כל תנסו לשכנע זח את זח.

י. ברק; אם חבעיה שכאילו יש כאן שני גופים - אחד

מועצת חמחנדסים וחאדריכלים, ואחד ועדת חחכרה

שעכשיו אנחנו מציעים - אם זו בעיח חשובח, אין לי חתנגדות לכך שנמצא דרך

לשלב ביניחם. אני אומר זאת על-מנת לחקל על חעברת חחוק חזח. אין כאן

מאבק איתנים עם גוף זח או אחר. יכולתי לחשוב על מכניזם שאומר שחוועדה

להכרה תביא את המלצותיה בפני המועצה, והיא גם תעביר לשר את חוות דעתה.

אני לא רואח בעיה עקרונית בענין הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; יש לי הרגשה שעל ההצעה בכחול שהונחה בפנינו

יש חיום חסכמה רחבח. על חהצעח של מר ברק,

שאני רואח אותח כחצעח יותר מפורטת ויותר משוכללת, יש פחות חסכמח כללית.

זח יכול לחזור לממשלה, וזח יכול להביא בעיה.

א. רובינשטייו; שר המשפטים יתנגד.
היו"ר מ. בר-זהר
לגב' דרור הכהן יש דעה שונה, והיא תחזיר את

זח לשר חמשפטים.

א. רובינשטיין; שר חמשפטים יתנגד, אני מכיר את עמדותיו.

אני חושב שעלתה כאן שורח של דברים מאוד מאוד

חשובים בקשר לנושא של החוק עצמו, ענין חרישוי, ענין ועדה עצמאית להכרה,

הענין של מר פרנקל בנושא של עיצוב. אלה נושאים ליוזמת חקיקח עצמאית

של חברי כנסת, או של משרד חעבודח וחרווחח.

החוק חזח חוא חוק מוגבל מאוד, הוא חוק חשוב מאוד, אבל הוא לא מתיימר

להכניס כאן מהפיכה.



לכן אני מציע שתחשבו על הנושאים האלה. אם אתם רוצים, תגישו הצעת חוק של

המשרד.

שוכנעתי שבשלב הזה של הדיונים אנחנו צריכים לקבל את החוק כמות שהוא.

אחרת יחיה ויכוח חדש, הוא יחזור לממשלה, שר המשפטים יתנגד וכוי.

היו"ר מ. בר-זהר; זו גם הרגשתי.

י. ברק; אולי אפשר להכניס שיפוצים טכניים.
היו"ר מ. בר-זהר
האם אתה מתכוון להצעה הכחולה?

י. ברק; כן. למשל בנושא הגדרות.

היו"ר מ. בר-זהר; האם ניתן לעשות את השיפוצים הטכניים האלה

אחר כך?

מ. בוטוו; אם אלה שיפוצים טכניים מובהקים.

י. ברק; למשל הנושא של הגדרה, מה זה מוסד ללימודים

גבוהים.

מ. בוטוו; יש כאן דבר אחד שאני בהחלט מקבל כיועץ משפטי

של הוועדה. נאמר בנוסח הכחול; "הוגשה לשר

בקשה להכרה במוסד בידי מיכללה או מוסד ללימודים גבוהים". לי יש בעיה עם

הנוסח מוסד ללימודים גבוהים.

כידוע, בחוק המועצה להשכלה גבוהה מדובר על מוסד להשכלה גבוהה, וזה יכול

מאוד לבלבל עם מוסד ללימודים גבוהים. אם מוסד להשכלה גבוהה זה מוסד

ללימודים גבוהים, לא צריך פה לכתוב אותו הדבר.

לכן נראית לי מאוד ההצעה של היועץ המשפטי ברק, להוסיף פה מלה או שתיים

ולומר; בידי מיכללה או בידי מוסד ללימודים גבוהים שאיננו אוניברסיטה.

כך אנחנו יודעים שזה בא להבדילו ממוסד להשכלה גבוהה, שהוא כן

אוניברסיטה.

היו"ר מ. בר-זהר; בסדר.

י. ברק; בהצעה מדובר על מוסדות בישראל. אנחנו מדברים

על מוסדות בחו"ל או בישראל.

ר. כהנא; בישראל. אנחנו רושמים כיום וחייבים לעשות את

זה. היום יש בחו"ל שורה ארוכה של בתי-ספר,

כל מיני שמות שאנחנו מכירים בהם, מכיוון שבאירופה מכירים בהם.

י. ברק; כל., הסידור החדש שלנו הוא לגבי המוסדות

שבישראל.



א. רובינשטיין; נכון.

אם כתוב בחוק המועצה להשכלה גבוהה, הכוונה

היא שזה בישראל. אבל אפשר להוסיף זאת.

היו"ר מ. בר-זהר! מיכללה או מוסד ללימודים גבוהים שאיננו

אוניברסיטה, בישראל.

אנחנו עוברים להצבעה על החוק.

מ. בוטוו; חוק המהנדסים והאדריכלים (תיקון מס' 5),

התשנ"א-1991.

(1) תיקון סעיף 9.

בסעיף 9 לחזק המהנדסים והאדריכלים, התש"ח-1958, אחרי סעיף קטן (א)
יבוא
(א1) הוגשה לשר בקשה להכרה בתעודה ובמוסד כאמור בסעיף קטן (א)(2)

בידי מכללה או מוסד ללימתים גבוהים - פה יבוא: שאיננו

אוניברסיטה בישראל - שלבוגריהם מוענק תואר ראשון לפחות כתואר

מוכר כאמור בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, בתחומי

הנדסה, האדריכלות או הטכנולוגיה, יכיר השר במוסד ובתעודה, אם

שוכנע לאחר התייעצות במועצה, כי ההכשרה האקדמית והמקצועית

הניתנת במוסד הינה ברמת ההולמת הכשרת מהנדסים או אדריכלים

בישראל.

היו"ר מ. בר-זהר; זה נוסח החוק.

מי בעד הצעת החוק? 3. מי נגד! מי נמנעו

אין.

הוועדה קיבלה את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית,

ובישיבה ננעלה בשעה 20;10

קוד המקור של הנתונים