ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/12/1991

ההדלפות על תוצאות הסקר; שאילתות; שיוויון בתקציבי החינוך

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרת

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

שהתקיימה ביום ג', ג' בטבת התשנ"ב, 10.12.1991 ,בשעה 9:30
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מ.בר-זהר ח. מחמיד

מ. גולדמן ח. מירום

א. גמליאל ח. פארס

מ. גפני ח. פורת

מ. הלפרט י. פרח
מוזמנים
ז. המר, שר החינוך והתרבות

ז. אורלב, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ע. סלע, מ"מ מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך והתרבות

י. באשי, פרופ', המדען הראשי, משרד החינוך והתרבות

נ. רז, חשב משרד החינוך והתרבות

ע. הרשקוביץ, מנהל אגף התקציבים, משרד החינוך והתרבות

מ. שגיא, ס/מנהל אגף התקציבים, משרד החינוך והתרבות

מ.א. מוזס, ממונה על שרותי החינוך החרדי, משרד החינוך

והתרבות

י. כהן, יועץ לענייני תקשורת, משרד החינוך והתרבות

ב. נסים, משרד החינוך והתרבות

ש. טלמון, משרד האוצר

ח. מרון, ארגון המורים

י. ולבר, מזכ"ל הסתדרות המורים

ש. גלעדי, דוברת הסתדרות המורים

ע. שער, ארגון הורים ארצי

מ. בר-גיורא, החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

ר. דן-גור, מנכ"ל מרכז מעיין החינוך התורני

מ. נהרי, אחראי על הפיתוח והרישוי ברשת החינוך התורני,

מרכז מעיין החינוך התורני

ה. ליבוביץ, יו"ר הנהלת "מרחביה", רשת "נועם"

א. בצלאל, רשת "נועם"

י. מזרחי, רשת "נועם"

א. בריטברד, רשת "נועם"

מ. לוריא, רב, החינוך העצמאי

ש. רוזנברג, רב, החינוך העצמאי
מזכירת הוועדה
י. גידלי
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) ההדלפות על תוצאות הסקר

(ב) שיוויון בתקציב החינוך
חיו"ר מ. גר-זחר
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת.

שאילתות

קיבלתי הבוקר תשובת של סמנכ"ל משרד החינוך, שמודיע לי שוב על-סמך דברי

מנהלת המחוז, שתלמידי בית-הספר בית-יצחק, שהוריהם סירבו לשלם בעבור

תל"ן - תוכנית לימתים נוספת - לא הוצאו מהכיתות. הם משתתפים בכיתה ללא

תשלום.

אני חוזר וקובע, ואני אומר זאת לשר ולמנכ"ל, שזה שקר וכזב. אינכם

יודעים מה שמתרחש במשרד שלכם. יו"ר המועצה המקומית פנה אלי, אתמול בכנס

של "אורט" נפגשתי עם מנהל בית-הספר או ממלא מקומו. הוא שאל אותי מה

לעשות, הם רוצים להיפגש אתי.

אולי יש לכם מנהלת מחוז שמאכילה אתכם בכזבים, או מישהו מאכיל אותה

בכזבים. כמה פעמים צריך לפנות אליכם, כדי לקבל תשובת אמת? יש לו 500

תלמידים שהוריהם משלמים, יש לו 15 סרבנים, שבכוח לא רוצים לשלם את

הכסף. הם לא יכולים להפעיל זאת אחה"צ, כי זה בית-ספר אזורי. כולם באים

בהסעות, והם חייבים להעביר את הילדים לכיתות אחרות, להוציא אותם מהכיתה

בזמן השיעורים הנוספים.

השר ז. המר; זה לא בטיפול של מנהלת המחוז. אני רואה

שמנהלת בית-הספר נתנה תשובה. היא מצהירה שאף

ילד אחד לא הוצא מתוכנית תל"ן אפילו ליום אחד.

היו"ר מ. בר-זהר; קחו מישהו משלכם וסעו לבית-הספר. תשאלו את

עמוס דגני, יו"ר המועצה האיזורית. הוא היה

חבר כנסת, הוא לא שקרן. תשאלו את האיש מ"אורט" שהיה אצלי אתמול, וסיפר

את אותו סיפור.

ז. אורלב; האיש של המועצה האיזורית, עמוס קורו, דגני

ממונה עליו.

היו"ר מ. בר-זהר; דברו עם דגני. דגני התחנן אלי שאמצא לו

פתרון.
השר ז. המר
העוזר של דגני כותב לנו ככה. דגני שולח את

המנהלת לענות לי.

היו"ר מ. בר-זהר; בפעם הראשונה ענתה לך המנהלת דבר לא אמיתי.

אמרתי לכם שיש כאן תשובה לא נכונה. פניתם

שוב, וקיבלתם תשובה מאותם גורמים. בשתי הבדיקות קיבלתם תשובות לא

נכונות.

השר ז. המר; אורלב ידבר עם עמוס דגני, ויגיד לו שיו"ר

הוועדה מודיע שעל-פי מה שהוא דיבר אתו, גם

המנהלת וגם האחראי אצלו לא אמרו נכון, ואנחנו רוצים תשובה.
היו"ר מ. בר-זהר
דיברתי אתמול עם האיש. הוא אמר ששמע שקיימנו

דיון בוועדת. אמרתי לו שלא כן הוא. אמרתי לו

שהדבר היחידי שהוא יכול לעשות זה לקיים את חוק חינוך חובה חינם. כלומר,

בתום יום הלימודים להשאיר את ה-485 תלמידים שיקבלו את התל"ן. כל האחרים

יסעו הביתה. זו הדרך המקובלת היחידה. אני לא מבין מה קורה פה. אני מאוד

מצטער, אבל יש גבול.

ע. סלע; אנחנו מדברים על שני בתי-ספר שונים. ניתנה

תשובה לגבי חינוך יסודי, ואילו אתה דיברת עם

מנהל בית-הספר העל-יסודי.

היו"ר מ. בר-זהר; מדובר באותם 15 תלמידים. זה לא מחוסר כסף,

אלא מסרבנות.

אני מציע שתרים טלפון לעמוס דגני, תשאלו אותו באיזה בית-ספר מדובר,

ותבדקו את הנושא. הם רוצים לקיים את החוק, והם לא יודעים מה לעשות ואיך

לקיים אותו.

ע. סלע; לגבי העל-יסודי, לי היה הסכם עם דגני.

מכיוון שהם סרבנים, מכיוון שלכל 15 התלמידים

יש הסעה שלמה של כל האיזור, התלמידים האלה יועסקו בשיעור נפרד.

היו"ר מ. בר-זהר; זאת אומרת שזה כן נכון. אתה מוציא אותו

מהכיתה מהשיעור, ואתה שם אותו בשיעור נפרד

כדי שהוא לא יקבל מה שנותנים לאחרים. האם היה לך הסכם אתו על דבר כזה?

אתה עובר על החוק, מפני שהחוק מחייב חינוך חובה מלא זהה בבית-ספר

בבוקר. האם בשעות הלימודים אתה עושה תל"ן? אני אומר לך את זה כבר

עכשיו, בנוכחות השר והמנכ"ל שלך, שתורה לו מיד לבטל כל תל"ן במסגרת

שעות לימודים מקובלות.

ע. סלע; זה מוגן עם היועץ המשפטי של המשרד.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה מסתדר אתו שהוא בשעות הלימודים עושה

תל"ן, ואתה מקבל את זה.
ע. סלע
היועץ המשפטי מצא את הנימוק, שאם הסירוב

לתוכנית לימודים נוספת גורם להוצאה מרובה של

המדינה - וכאן היו צריכים לעשות הסעה נפרדת של כל עמק חפר - אפשר לעשות

זאת.
היו"ר מ. בר-זהר
זאת לא הסעה של עמק חפר, זאת הסעה נפרדת של

15 תלמידים שילכו הביתה בתוך יום הלימודים.

ע. סלע; 15 התלמידים אינם מישוב אחד.

היו"ר מ. בר-זהר; איפה נשמע בכל מדינה מתוקנת שבעולם שאתה

תיקח 15 תלמידים שזכאים לקבל חינוך כמו כל

האחרים, ותוציא אותם מהכיתה ולאחרים תתן משהו שהם לא מקבלים?



ע. סלע; הם מקבלים את מספר השיעורים על-פי החוק, כמו

כולם.

היו"ר מ. בר-זהר; לא במסגרת השיעורים המקובלים. מחר כל אחד

יעשה את זה. האם אתה רוצה שיהיה לך בג"ץ?

אני אלך עם ההורים לבג"ץ נגדכם.

ע. סלע; היועץ המשפטי עומד מאחורי זה.

ז. אורלב; יתקיים אצלי בתוך 10 ימים דיון עם היועץ

המשפטי, עם עמוס דגני, עם עקיבא סלע, עם כל

הנוגעים בדבר, מתוך מגמה להגיע להחלטה.

היו"ר מ. בר-זהר; השורה התחתונה תהיה, שבשעת הלימודים אין

תל"ן בשום צורה שהיא.

ז. אורלב; מובן שהמשרד פועל במסגרת החוקים וההוראות.

על זה אין שום ויכוח.

היו"ר מ. בר-זהר; אחרת כל בית-ספר איזורי יתחיל לעשות תרגילים

כאלה.

(א) ההדלפות על תוצאות הסקר

הדבר באמת חמור ביותר. פניתי למשרד החינוך בבקשה לקבל את תוצאות מבחני

ההישגים, ונאמר לי שהמבחנים הללו חסויים, לא מתפרסמים ולא נמסרים. אני

רואה בעתונים פירסומים שונים של המבחנים הללו, ובסופו של דבר התפרסם

במלואו חלק אחד מתוך הדו"חות השונים שהיו.

אני רוצה להבין קודם כל מדוע היה צריך מלכתחילה להחזיק את החומר הזה

חסוי, כשידוע לכל בר-בי-רב שבמוקדם או במאוחר הכל יצא החוצה. במדינת

ישראל שום דבר לא נשמר בסוד, ויש גירסא שמדינת ישראל לא הוקמה, היא

הודלפה. אנחנו חיים רק על הדלפות במדינה הזאת.

שמעתי דברים חמורים מאוד מהשר ומהמנכ"ל על ההדלפה הזאת, והייתי רוצה

לדעת;

(א) למה היה צריך לשמור את זה בסוד? האם היה לכם הסכם עם מישהו?

(ב) אם באמת זה הודלף, מי הדליף את זה? האם אתם יכולים לגלות את המדליף

שלכם? מה אתם מתכוונים לעשות? איך זה עובד בתוך המשרד שהדברים

נמסרים לאנשים בתנאי סודיות? התופעה הזו של פירסום כותרות בעתונים,

שיש הדלפה ממשרד החינוך ושסוד חמור דלף ממשרד החינוך, גורמת להרבה

מאוד מבוכה. אין זה המשרד שממנו היינו מחפשים הדלפות.

ז. אורלב; אנחנו אמנם רואים בהדלפה הזו מעשה חמור

ביותר, מפני שהמסמך הזה הוא מסמך עבודה

פנימי של משרד החינוך והתרבות, שנועד לשמש את אנשי אגף החינוך היסודי



ואת המפקחים המרכזים על העברית ועל החשבון. הם היו צריכים לעסוק בתיקון

הליקויים. אנחנו רואים זאת בחומרה, מפני שאנחנו אמרנו שאנחנו בעד חשיפת

הנתונים הארציים, ופירסמנו את הנתונים הארציים, אנחנו בעד חשיפת

הנתונים המחוזיים, ופירסמנו את הנתונים המחוזיים, אנחנו בעד חשיפת

הנתונים של המגמות, ופירסמנו את הנתונים של המגמות, אנחנו בעד חשיפת

הנתונים של המיגזרים - אף שהם היו קשים - ופירסמנו את הנתונים של

המיגזרים, ואנחנו בעד חשיפת הנתונים של כל תלמיד כלפי ההורה שלו.

דבר אחד אמרנו מלכתחילה והוא - שאנחנו נשתדל שלא יתפרסמו התוצאות

הבית-ספריות, כי אין זה רלוונטי לציבור, וזאת מהסיבה הפשוטה: אנחנו

רוצים למנוע מהדבקת תוויות לבתי-ספר, רוצים למנוע שמנהל והמורים ייחשפו

מול ציבור, ואנחנו רוצים לאפשר לבית-הספר לעבוד בשקט וברגיעה מקצועית

על תיקון הליקויים, ולא תחת לחצים.

אמרנו שבבתי-הספר הקשים ביותר אנחנו נטפל באופן מרכזי. גובש מסמך

עבודה, שהיה בידי חלק מצמרת המשרד, ובעיקר באגף החינוך היסודי

והמסמ"רים הרלוונטים שהזכרתי. המסמך הועבר למשרד על-ידי המשוב כבר

במחצית חודש נובמבר, ועבד כמסמך עבודה פנימי. בהסתמך עליו כבר ננקטו

פעולות, נערכו ישיבות עם המחוזות, ויש לנו צער עמוק ביותר ועוגמת נפש

רבה ביותר על שהמסמך הזה הודלף. אין בו שום תועלת, יש בו רק נזק קשה

לתדמיתם של בתי-הספר ולחשיפתם של המנהלים והמורים כלפי ציבור.

אנחנו לא יודעים מי הדליף. אנחנו נוקטים אמצעים שמותר לנו לנקוט בתוך

המשרד, כדי לברר מי הדליף, ובישיבה של הפורום הפדגוגי סיכמנו שאנחנו

נמצה את כל האפשרויות הפנימיות שלנו כדי לברר מי הדליף. יש תחושה מאוד

לא טובה בפורום הפדגוגי על ההדלפה, יש הרגשה קשה כלפי בתי-הספר, ותחושה

של נזק קשה כלפי מוסדות החינוך.

איך זה עובד במשרד. הפורום הפדגוגי מחליט איזה מסמכים יגובשו ומה

תהיינה דרכי העבידה. המסמך הזה גובש לאחר שהחלטנו בפורום הפדגוגי, שאגף

החינוך היסודי יעבוד על בתי-הספר הקשים.

אני חייב לומר שבהדלפה יש עוד נזק אחד. הואיל וזה מסמך פנימי, ולא

קומוניקט לציבור, דברי ההסבר למסמך הזה שהודלפו לא נותנים לציבור תמונה

נכונה. התמונה שפורסמה מעוותת ומסלפת את המידע שפורסם. הציבור לא יודע

מה זה קו ניבוי, הציבור לא מבין איך נבנה קו הניבוי, כל המושג הזה לא

נהיר לו. זהו מסמך מקצועי פנימי של אנשי המשרד, שחשיפתו עושה עוול גדול

מאוד.

לכן יש לנו צער עמוק, ואנחנו נשתדל למצות את הבדיקות העצמיות.

אני יכול לומר פח באחריות מלאה, שהרשימה שפורסמה איננה של בתי-הספר

החלשים ביותר ולא של בתי-הספר החזקים ביותר. זאת הרשימה המקצועית.

החלטנו לעבוד באותם בתי-ספר על-פי פרמטרים מקצועיים שלנו, וזאת לא

רשימת בתי-הספר החזקים ביותר ולא החלשים ביותר. כאינדיקציה אני אומר

שיש בתי-ספר שיש בהם אחוז כשלון מעל 50 אחוזים ואינם נמצאים ברשימה

הזו. יש בתי-ספר שאחוז הכשלון שלהם על-פי הפרמטרים המקצועיים נמוך



יותר, וגם הם לא צויינו ברשימה, כי נכנסו פה פרמטרים נוספים שהציבור

איננו מבין ואין זה תפקידו לדעת.

קבענו לעצמנו לוח זמנים פנימי שעד סוף השבוע הזה או תחילת שבוע הבא

נמצה את הבדיקות העצמיות, וננסה לברר מה קרה כאן. זה נזק קשה, וככל

שאנחנו נעלה מימצאים, ככל שהוועדה תרצה, נבוא ונדווח.
ח. מירום
מה הן הבדיקות האלה?

ז. אורלב; התקשי"ר מונה את המותר והאפשר בבדיקות כאלה

בשרות המדינה.
היו"ר מ. בר-זהר
אני לא רוצה להיכנס למרתפי החקירה שייפתחו,

כי לא הולכים לכיוון הזה. זה לא הנושא שלנו,

וזה גם לא מעניין אותי באיזה דרכים תמצאו את מי שהדליף ומה תעשו לו. מה

שמעניין אותי זה הענין עצמו.

הדיון נועד לבדוק את עצם נוהל העבודה במשרד החינוך בתחומים האלה. קחו

בחשבון - גם פרופ' באשי - שכמו שבעבר, אבל לא הבנתם את זה אף שאמרנו

לכם כמה וכמה פעמים, גם בעתיד כל תוצאה בסופו של דבר תפורסם. קחו

את זה בחשבון, ותגידו לי איך תעבדו עכשיו ואיך תעשו מבחני הישגים

בעתיד, מתוך הידיעה שהדברים ידלפו במוקדם או במאוחר.

ז. אורלב; אנחנו עומדים להמליץ לשר, שהדלפה זאת לא

תרתיע את המשרד מלהמשיך ולקיים את מבחני

המשוב, כי המטרה האסטרטגית והתועלת העצומה בהחלטת השר המר לקיים את

המבחנים היא כל כך גדולה, עד שגם אם קרה נזק מסויים, התועלת עדיין

גדולה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני אומר לכם דבר פשוט, באחריות מלאה, כפי

שאמרתי לכם קודם. התוצאות תגענה לעתונות.

השר ז. המר; התוצאות של י"ב יכלו להגיע כל השנים

לעתונות. הרי בכל שנה יש בחינות בגרות, יכלו

להשיג את הסיווג של בתי-הספר. זה דבר דומה.

היו"ר מ. בר-זהר; במקרה הזה הטלתם מיגבלות סודיות. אני אומר

לכם, שגם בלי ההדלפה זה היה מגיע לציבור.

ז. אורלב; כמובן, מסיקים מסקנות מכל מקרה, וכמובן

בעקבות המקרה הזה קבענו נוהל פנימי מחמיר

יותר באשר לאיסוף מידע, למסירת מידע וכדי.

שנית, הואיל ואנוכי משמש כחבר בחבר הנאמנים של המשוב, שהוא בלתי תלוי,

נקבעה ועדה. לפני ההדלפה, ב-1 בדצמבר ישב חבר הנאמנים על מדוכת מדיניות

הפירסום, ונקבעה ועדת משנה שעומדת להיפגש עם שר החינוך והתרבות על-מנת

להציע לו או להתייעץ אתו או לקבל אישור ממנו למדיניות פירסום נתוני

המשוב. במסגרת העבודה הזו - שבמקרה יצא לי גם לדווח עליה ליו"ר בהקשר



אחר - נשתדל לגבש מדיניות פירסום שגם במציאות של מדינת ישראל ניתן יהיה

לחיות אתה.

אנחנו ערים להערת היו"ר.

י. באשי; לפני שהדבר הזה פורסם, ב-2 בדצמבר, כפי שאמר

המנכ"ל, התכנס חבר הנאמנים. גם אנשי חו"ל

שישבו שם - ג'ימס קולמן, הרברט וולברג - גילו רגישות מאוד רבה לנושא

הזה, והחליטו לנסות ולגבש מדיניות פירסום שתתפרס על-פני 5 שנים מהיום,

באופן מודרג, כי הם הבינו את הקונטקסט התרבותי הישראלי.

הוועדה עומדת להיפגש עם השר יחד עם המנכ"ל, כדי לנסות ללמוד מהם מ ה הם

קווי היסוד של מדיניות כזו, וחבר הנאמנים ידון בה בישיבה הבאה שלו.
היו"ר מ. בר-זהר
אתם לא עונים על שאלתי, ואתם הולכים סחור

סחור.

במציאות הישראלית דברים כאלה יוצאים החוצה מיד, אחרי שבוע, אחרי

שבועיים. בשבועות האחרונים בכל יום התפרסם שמו של בית-ספר אחר או של

ישוב אחר, שבו היו תוצאות כאלה או אחרות, מפני שמובן מאליו שברגע שאתם

נותנים לראש מועצה תוצאות טובות, הוא דואג מיד שכל העולם ידע על-כך.

ברגע שמנהל בית-ספר מקבל תוצאות טובות, הוא דואג שכולם ידעו זאת. אם

אותה עתונאית לא היתה מקבלת את הדו"ח כולו, אלא היתה טורחת להרים

טלפונים לכל מנהלי בתי-הספר, ב-90 אחוזים מהמקרים היא היתה מקבלת את

האינפורמציה המדוייקת.

לכן אני רוצה להבין. אל תדברו אתי על פירסום על-פני 5 שנים. יש מציאות

מסויימת שניסיתם להתעלם ממנה, על-ידי כך שאמרתם שאתם לא מפרסמים, שאסור

לפרסם, שזה סוד. סוד כזה לא החזיק מעמד, והוא גם לא יחזיק מעמד.

קחו בתור אקסיומה שדברים כאלה לא יישמרו בסודיות, ותגידו לי האם אתם

עומדים לשנות משהו בתוך התוכנית, האם אתם עומדים לעשות משהו אחר בתוך

התוכנית. איך תפעלו, מתוך הנחה שבלאו הכי הדברים האלה יצאו החוצה

במוקדם או במאוחר.
השר ז. המר
יש הבדל גדול מאוד אם משרד החינוך מפרסם, או

שפה ושם מודלפים הדברים.

כשמשרד החינוך פירסם את הדברים הכלליים שלו, כל הארץ רעשה וגעשה, מפני

שזה יצר באופן מסיבי ויכוחים. כאשר נודעו התוצאות, זה נתן גושפנקא

רשמית שאתה עושה, וזה המצב. כאשר בעתון מסויים, שקוראים אותו כמה

אנשים, יוצאת הדלפה ממשרד החינוך או במקומונים שונים יוצא דיווח על

הצלחות בתי-ספר, זה לגמרי שונה מבחינת הזעזוע הארצי. הרושם שזה מטביע

בציבור לגמרי שונה. לכן התקיים הדיון שהיה לנו עם הסתדרות המורים

בזמנו. אנחנו לא רוצים לעשות דבר שייראה כהתנפלות על מורים, וזה אומר

שבשלב הזה אנחנו לא מפרסמים את הכל באופן שכזה. כלומר, בשלב הזה אנחנו

לא מפרסמים את הכל.



יש שוני בין פירסום מודלף חלקי ממקומות מסויימים, שאגב, מעניין, אם אני

לא טועה, מלבד אותו עתון, אף אחד לא הנפיק את חרשימח הזאת בעתונים יותר

נפוצים. הוא עתון חשוב, אבל הוא לא העתון הנפוץ ביותר.

ח. מירום; הנפוצים כותבים מעט על חינוך בכלל.

השר ז. המר; לא. הנפוצים - שני עתוני הערב - פירסמו את

הבחינות עצמן. על התוצאות הם נתנו מאמרים

שלמים בלי טוף, הם נתנו בצורה מאוד רחבה דווקא את מה שאנחנו פירטמנו.

לפעמים, לטעמי, אולי יותר מדי, כאילו היה איזה זעזוע. כאן היתה מטרה

לעתון, והוא לכן גילה את הענין הזה. לא דומה אותו רושם שזה עושה.

שני הצדדים אינם נכונים. אתה שואל אותי על מדיניות בקו כללי לפני

שחשבתי על זה עד הטוף. האם בגלל זה להרתע ולפחוד? בשום אופן לא.

היו"ר מ. בר-זהר; דיברת על עתון לא כל כך נפוץ, אבל באוונו ערב

זה היה במקום הרבה יותר נפוץ. בטלויזיה.

השר ז. המר; האם היה פרוט של כל בתי-הספר?

היו"ר מ. בר-זהר; כן. אמרו את השמות. מנו את אלה שבראש, ומנו

את אלה שלמטה.

השר ז. המר; מנו כמה בתי-טפר. אני הייתי מציע שהיו"ר

יגיד לנו - לא היום, פעם אחרת - מה הוא היה

מציע שנעשה. האם להפטיק את הבחינות? האם לתלות את המדליפים?

היו"ר מ. בר-זהר; אמרתי בפירוש, שאתם כל הזמן בניתם תוכנית על

כך ששומרים טודיות. אמרתי לכם שהדבר הזה לא

יחזיק מעמד.
השר ז. המר
אם כך, אתה אומר לפרטם מראש. זו שאלה שצריך

לדון בה.

היו"ר מ. בר-זהר; לא אמרתי לפרטם מראש. אמרתי לכם שתקחו

בחשבון דבר שלא לקחתם בחשבון קודם, שזה

ידלוף החוצה. תגידו לי איך אתם תפעלו מתוך ידיעה שהדברים עומדים לצאת

החוצה. מה אתם עושים בנושא הזה.

השר ז. המר; תן לי כיוון עליו אתה חושב. מה אתה מציע

שנקבע?

היו"ר מ. בר-זהר; אין לכם תשובה.

השר ז. המר; מה רע בזה? האם לך יש תשובה?

היו"ר מ. בר-זהר; כשאני אהיה שר החינוך, תהיה לי תשובה.



י. ולבר; אני שמח על אווירת העליצות כאן, אבל אני

רוצה להביא לכם כמה תגובות טלפוניות מהיממה

האחרונה ממערכת החינוך.

אני חושב שאנחנו עוסקים בדבר יותר מדי רציני. אני מדבר בשם ציבור

המורים, אני לא מתיימר לדבר בשם העם, לא בשם ההורים ולא בשם אף אחד.

המורים הם רק 90 אלף, ואני גם מציע שנזכור שאין להם כל כך הרבה

מחליפים. אי-אפשר לייבא אותם מיגוסלביה. ככל שאנחנו נכה אותם, ואנחנו

היכנו אותם בשבוע האחרון, תדעו דבר אחד: עוד מעט לא יהיה עם מי ללמד,

וצריך שיהיה ברור כאן, אתם יכולים לשבת, פרופ' באשי, המנכ"ל והשר,

תדברו כמה שאתם רוצים, אבל לא יהיה עם מי ללמד.

השר ז. המר; אני ערב שכולם ישארו במקומותיהם.

היו"ר מ. בר-זהר; אתה לא אומר לי שמחר יתפטרו המורים

מתפקידיהם.

י. ולבר; יכול להיות. אם מישהו ישמע מה קורה בשטח

וישים את האוזן באופן רציני ואמיתי, ויראה

מה קרה ביומיים האחרונים במערכת החינוך, יראה שזה יכול להיות.

הטלפונים שקיבלתי בשמם של המנהלים; יום כיפור חינוכי, משחקים באש. אלה

ביטויים שלא אני המצאתי. מקסימום יכולתי לומר ביום ששי, בעימות שהיה לי

עם המנכ"ל, שמשרד החינוך מבזה את ציבור המורים. זה המקסימום שאני

הרשיתי לעצמי לומר. גם מורים מהחינוך הממלכתי-דתי טילפנו אלי. שם המצב

יותר גרוע, ולא אתן שמות.

ניהלנו משא ומתן לפני הבחינות עם משרד החינוך, חתמנו אתם על הסכם והם

לא עמדו בהסכם. אני קובע זאת כאן באופן חד וחלק, ואני רוצה שהשר ישמע

זאת. אני לא אומר זאת לא למנכ"ל ולא לפרופ' באשי. פרופ' באשי אמר לי

שלפני שיעשו את הקואורלציות, ישבו אתנו ויראו איזה סוגי קואורלציות

יעשו על-מנת שלא לעמוד בענין הזה. אם באשי מכחיש, שיגיד את זה כאן

עכשיו. דיברנו על הקואורלציות של המשתנים של המבחן אחרי שזה יהי ה בתוך

המחשב.

סוכם שזה ייעשה אתנו, כי יכול להיות שיש סוג של קואורלציות שלא היה

צריך לעשות. אם לא היית עושה אותן, לא היית צריך לעמוד היום במבחן של

סודיות. הרי במחקר אתה מחליט איזה נתונים להריץ זה מול זה. לא דובר

אתנו.

לגבי פירסום התוצאות. יומיים לפני מסיבת העתונאים הדבר נודע לנו.

הודיעו שמשרד החינוך החליט לפרסם את התוצאות, אף שסוכם שקודם כל ידברו

אתנו.

אני רוצה לומר משהו בקשר לתגובת משרד החינוך על ההדלפה, וזה מה שחמור

בעיני. ברגע הראשון אמרו שהנתונים אינם נכונים. למחרת בבוקר אמרו שהם

רוצים לחפש את המדליפים.



אני לא רוצה להעמיד את זה בצורת שאלה לוגית של מה שקרה כאן במהלך 24

השעות. הנתונים שהתפרסמו בעתון הם נכונים, וזאת אני קובע כעובדה.

ז. אורלב; כן.

י. ולבר; אם אתה רוצה להיכנס לעניינים אישיים, גם אני

יכול לעשות זאת. אני כמורה אשמור שלא לתת

מתהת לחגורה. אם אתה רוצה מתחת לחגורה, גם אני יכול לתת, ותאמין לי

שאני יודע לעשות זאת טוב מאוד. אני מציע זהירות. מותר לי לחלוק על משרד

החינוך והתרבות. גם ברפורמה היה ויכוח בין מערך ומערך. אתם עושים את

הכל פוליטי. היה ויכוח בין זלמן ארן ושלום לוין, היה ויכוח גדול בארץ

הזאת. תעזבו את הפוליטיקה, תרדו מהפוליטיקה. מותר לי לחשוב אחרת ממשרד

החינוך, מותר למורים לחשוב אחרת ממשרד החינוך. כל תשובה של המנכ"ל -

פוליטיקה. מי שיש לו ארגומנטים, צועק; מי שאין לו ארגומנטים, אומר

פוליטיקה. תתווכחו אתנו באופן אמיתי לגבי מה שקורה במערכת החינוך, אבל

לזה אתם לא מוכנים.

אם משרד החינוך חושב שהוא לא ישתף אותנו, ובכל בוקר אנחנו נשמע את

התוכניות ברדיו, אני רוצה לומר, אדוני השר, תדע לך שיהיה אי-שקט גדול

במערכת החינוך, ואני לא אומר זאת כאיום. ישבתי אצלך 3 שעות, טיכמנו

שנעשה את הכל ביחד. אני אומר כאן ליו"ר הוועדה, שלא תגידו לנו אחרי כן

שלא נעשה שביתות, לא נעשה עיצומים. אני אומר כאן שאני מונאפק, אני קורא

ממש בדקה ה-90 למשרד החינוך: תפטיקו להתעלל בציבור המורים ובהסתדרות

המורים. אני מציע פעם שתשמעו איך אתם מדברים בתקשורת אל אנשי הסתדרות

המורים. אני שומר על כבודכם, וגם לי יש פה, וגם אני יודע לדבר. אני

קובע ומבקש מיו"ר הוועדה שהוא יפנה למשרד החינוך. זה לא איום, זאת

בקשה.

אני מבקש שתכבדו למעלה מ-90 אלף המורים, תשתפו אותנו, ואז תראו שהדברים

ילכו אחרת. אם תמשיכו לנגח אותנו, ננגח אתכם בחזרה.

היו"ר מ. בר-זהר; אם אנחנו צריכים לקיים דיון על היחסים שבין

הסתדרות המורים לבין משרד החינוך, ברצון

אקיים דיון כזה. אבל אנחנו מדברים על דבר טפציפי, ואני לא רואה מדוע

דבר ספציפי שהודלף החוצה הוא פגיעה נוראה במורים. אני חושב שאנחנו

דאגנו גם ביום העיון שקיימנו להדגיש, ואני אומר זאת בכל הופעה שלי, וגם

שומע זאת מהופעות של אנשים אחרים, שבכל מקום הסיבות לכשלונות או

להצלחות הן טיבות שונות. לפעמים זה בגלל מורים לא טובים, לפעמים זה

בגלל מורים כן טובים, לפעמים זה בגלל מוטיבציה יוצאת מהכלל, לפעמים זה

רקע חברתי, לפעמים דווקא נגד רקע חברתי. בכל מקום יש טיבות שונות.

עכשיו היתה ההדלפה ופורטמו דברים. ברגע שאתם מציגים את זה בצורה כזאת,

אתם למעשה לוקחים על עצמכם את האחריות.

י. ולבר; לא, אנחנו לא לוקחים את האחריות. אני מציע

שתבקר בבתי-ספר ותשמע מה הורים אומרים

למורים.



חיו"ר מ. בר-זחר; אני אבקר.

נכון שבהתחלה אתם פירסמתם הודעה שאמרה

שההדלפות אינן נכונות, מה שפורסם בעתון אינו נכון. שמעתי את ההודעה

הזאת, קיבלתי קריאות מכתבים שאמרו לי שקראו זאת בעתון, פנו למשרד

ההינוך ואמרו להם שזה לא נכון.

אני רוצה לומר לכם כעצה טובה: בכל דבר, תמיד האמת זה הכלי היעיל ביותר.

לא היה צריך מצד אהד להגיד שזה לא נכון, ולמהרת לומר שמהפשים את

המדליפים. לפעמים זה מאוד מר, מאוד לא נעים, אבל זה לא משתלם. בזה צודק

מר ולבר, לא היה צריך לצאת בשתי הודעות.

י. באשי; אני הושב שכדאי לומר כמה מלים על הרשימה

הזאת, כדי שהדברים קצת יירגעו וגם יבהירו מה

פירוש נכון, לא נכון, וסתירות.

במשרד החינוך והתרבות יש רשימת בתי-הספר בצורה מדורגת, מהטוב ביותר עד

החלש ביותר. הרשימה הזאת איננה של בתי-הספר המצטיינים ביותר, ולא של

בתי-הספר החלשים ביותר. במובן זה, העתונאי שלקח את הדבר הזה ואמר שאלה

מצטיינים ואלה נכשלים ביותר, זה פשוט לא נכון.

אנחנו עשינו עבודה מסויימת, שהיא כלי עבודה ל-5-6 אנשים במשרד כדי

לנסות ולשקול כל מיני שאלות על-מנת לקדם את כל הענין הרבה יותר טוב

והרבה יותר מהר. יש בקצוות טיפול, אבל יש קבוצת בתי-ספר, שאם נעשה שם

כל מיני דברים שקשורים בחילופי כוח-אדם, בהזרמת הדרכה, יתכן מאוד שהדבר

הזה יעזור. הרשימה הזו בנויה על בסיס גיאוגרפי, למי ששם לב.

אני זוכר שבנובמבר 1990 השר קיים יום עיון על בחינות הבגרות במכון

ון-ליר, ושם היה פירסום לרשימת בתי-ספר וישובים. ראשי המועצות המקומיות

הגיבו על הדבר הזה בחיוב, הם רצו טיפול.

אני רוצה לומר למר ולבר. גם אני נפגשתי עם קבוצת מנהלי בתי-ספר שהשמות

שלהם הופיעו. המצטיינים שהופיעו שמחים, כך שמדובר בחצי רשימה. לגבי

בתי-ספר אחרים, ביקשו שנבהיר זאת וקיבלו הבהרה. אמרתי שנבהיר זאת, היות

שמחר בבוקר יש דיון בוועדת החינוך של הכנסת.

י. ולבר; אתה, המדען הראשי של משרד החינוך והתרבות,

מטייח את הענין.

י. באשי; הלכתי לאחד מבתי-הספר הקשים ביותר שהופיעו

ברשימה, במחוז מרוחק, ומצאתי צוות מורים

מעולה, עם מנהלת יוצאת מן הכלל. אני . חושב שכל בית-ספר היה מתברך בצוות

כזה. שם היתה הבעיה שהישוב היכה קצת את בית-הספר במערכת המדיניות שלו,

והכניס לשם את כל הכיתות המיוחדות מכל הישוב. הוא הרס את המוסד.

באותו יום עיון אמרנו שמכלול של השפעות בחינוך הן מכלול עצום של

גורמים. כל אחד מהם תורם פרוסה מאוד מאוד קטנה. אני הושב שלא צריך

ליצור סטראוטיפ נגד מורים. מי יוזם את הסטריאוטיפ הזה? יש מקרים שיש



כאלה, ויש מקרים שיש אחרים, וזה מחייב תהליכים דיאגנוסטיים לגבי כל

מוסד.

גם בעתיד בתי-הספר יקבלו את התוצאות שלהם. אין דרך אחרת, אחרת אין

משמעות למשוב. אם בית-ספר מחליט לתת את הנתונים שלו לעתונאי, זה שיקול

שלו.

י. ולבר; האם אתה מאשים את בתי-הספר, שהם מסרו זאת

לפירסום במקומונים?

י. באשי; לא, אני מדבר על העתיד. את ההדלפה אני מגנה

בכל גינוי אפשרי.

י. ולבר; עיריה איננה מקום דיסקרטי, זה מקום פוליטי.

י. באשי; לגבי קואורלציות שהוזכרו על-ידי מר ולבר.

היה בינינו דיון מאוד ארוך על פירסום שמי של

ילדים ואיחסונם במאגרי נתונים. בענין הזה בינתיים יש שמירה מלאה גם על

ההסכם שלך אתי, וגם על מה שעשה משרד החינוך ומה שעשתה מערכת המשוב.

ח. מרון; כביכול זה לא נוגע לארגון המורים

העל-יסודיים, אבל בכל אופן זה נוגע. ראשית,

זה חינוך; שנית, אלו חברים שלנו, ואנחנו קולטים אותם בכיתות ז' או

בכיתות טי.

זה מתקשר לי לשני נושאים שהיו כבר בדיונים בוועדה, נמצאים בשלב זה או

אחר, ונדונים בוועדות שונות במשרד החינוך.

לגבי דיון שקיימנו כאן אתמול, פתיחת איזורי הרישום לבתי-הספר. כמה זמן

אתם חושבים יחלוף מאותו רגע שיפתחו את איזורי הרישום לבתי-הספר, והורים

ירצו את הקלף הזה של תוצאות מבחני משוב? זה יהיה אחד הפרמטרים שהורים

ירצו לקבל כדי לבחור בבית-הספר, ובצדק. אם אתם מחליטים למשל, כפי שנאמר

כאן, שכדי להעמיק את האינטגרציה פותחים איזורי רישום, במקום להבין

שאינטגרציה זה לא בראשם של ההורים אלא זה ענין שצריך לבוא כמדיניות

ממלכתית מלמעלה, אין לי מה להוסיף בנושא הזה. צריך להיות ברור שהורים

איכפתיים, מבוססים ומשכילים, ידאגו לקבל את הנתונים כל אחד באופן אישי,

יחברו יחד את התוצאות, ואחר כך יחליטו אם הם רוצים להמשיך בבית-הספר

הזה, אם הם רוצים ללכת לבית-ספר אחר. את זה צריך לקחת בחשבון.

אנחנו דנים במשרד החינוך בנושא הכרטיס של התלמידים. כל-כך קל שדברים

כאלה ידלפו החוצה. אני רק מתחזקת בדעתי שהשמעתי גם כאן וגם בוועדה

במשרד החינוך, עד כמה צריך לדאוג שהמידע על התלמיד יהיה מפוזר בין

יועצת לבין פסיכולוג אם צריך, לבין אחות, לבין מחנך, לבין כרטיס תלמיד,

שהוא תעודת זהות בלי תוצאות. כדי שאם מישהו ירצה לשלוף את הנתונים,

יהיה לו קשה. הוא יצטרך ללקט, ולא בהדלפה כל כך פשוטה כמו שהיתה כאן.

תוצאות בחינות הבגרות אומרות שיש כשלון למערכת. כל אחד יודע. מסתכלים

על הסוף ויודעים את ההתחלה. חשוב שיהיו מבחני משוב, אבל חשוב גם שיהיה



רקע מוסרי. הרקע המוסרי אצלי עומד בראש הענין הזה, וגם אחרי כן. אתה

משרד חינוך, אתה יודע שהמערכת והילדים מזה שנים כבר לא מקבלים את מה

שמגיע להם. אתה יודע שמעמד המורה נמצא הרחק הרחק באדמה, עמוק באדמה.

אתה לא יכול לשפר את תנאי השכר, אתה לא יכול לשפר את תנאי העבודה, אתה

לא יכול אפילו לכפות על בתי-הספר שיתוף של המורה הבודד בעיצוב מדיניות.

הכל בא כתכתיבים.

היו"ר מ. בר-זהר! אני מצטער להפסיק אותך. אנחנו דנים עכשיו

בדבר מאוד ספציפי. זה לא דיון על מעמד

המורה.
ח. מרון
אני רוצה להגיע להתחלה. במצב כזה לא צריך

לעשות מבחני משוב מטעם של הגינות, כי אחר-כך

מגיעים למצב שהולכים לבית-הספר הבודד, ויודעים מדוע התוצאה כזו. אבל

השאלה היא איך תסביר את זה לכל הציבור, על כל בית-ספר בנפרד.

ח. מירום; כלומר, בבית-ספר מצטיין המורים מקבלים

משכורת יותר גבוהה?

ח. מרון; לא, זאת לא אמרתי.

היו"ר מ. בר-זהר; לא באנו לדון אם צריך להיות מבחן משוב או

לא. לא תקבלי את תמיכת הוועדה בנושא הזה. זה

לא נושא הדיון. באנו לדון בנושא של הדלפה. בנושא אחר אני לא רוצה

לשמוע.

בזה אני מודיע שהדיון לאורחים שלנו סגור. אני רוצה לשמוע את חברי

הכנסת.

ח. מירום; יוזמת מבחני המשוב נראית לי נכונה, חשובה.

המשרד עושה נכון שהוא באומץ מנסה ללמוד את

מצב העניינים, לא מטייח, ורוצה להסיק מסקנות כדי להביא למדיניות נכונה

בתוך בתי-הספר, לבחון את הפערים שנוצרים וכן הלאה וכן הלאה. רק ברכות

יש לי עבור מבחני המשוב כמגמה.

אני אינני נכנס בכלל לשאלה ממה מורכבים מבחני המשוב, איך בנו אותם, מהו

ההגיון שעומד מאחוריהם. על זה יש ויכוח מאוד נוקב בין מחנכים לבין

מומחים לחינוך, ואני קטונתי. אבל אני אומר שעצם קיומם של המבחנים חשוב

ביותר, ואני מברך את השר ואת המשרד על המגמה הזאת.

אנחנו נמצאים בעידן מאוד תקשורתי. כמעט אי-אפשר להסתיר היום מידע נצבר

על דברים כאלה. והמגמה, גם במשרד, צריכה להיות לפי דעתי למעט ולהצפין,

כי זה קשה מאוד.

יחד עם זה, אינני חושב שזה מתקבל על הדעת שמישהו יעלה על דעתו שכל מידע

נצבר בתוך משרד החינוך והתרבות צריך להיות חשוף לעתונות, לאנשים,

לארגוני מורים. כל אחד ייכבד וישב- במקומו, ויעשה את עבודתו בתחום שבו

הוא עובד. זאת זכות מוקנית למשרד בתחום המדיניות של משרד, שחומר שנצבר



יישקל, ייבדק וגם יוצפן גם יש דברים שהם חושבים שיגרמו נזק בעצם

פירסומם.

אני חושב שצריך למעט בזה, כי זה תמיד מזמין חקר, תמיד מזמין כל מיני

עתונאים לרוץ ולמצוא את הדבר הזה וכן הלאה. אבל בסה"כ אני חושב שחשוב

שהדבר ישאר בתחום שיקול הדעת של המשרד.
ח. פורת
האם השיקול במקרה הזה היה נכון, לפי דעתך?

ח. מירום; השיקול על פניו נראה שהיה נכון. אני חושב

שלא כל דבר צריך לפרסם. היה כאן דבר חשוב

יותר מהכל, ואנחנו לא צריכים לעסוק עכשיו בשאלות פומביות. חשוב שמנהל

בית-ספר יכול היה לקבל את החומרים שלו. ידוע לי על אשה שביקשה את החומר

הזה וקיבלה אותו, ועבדה עם המחוז, ולמדה את המצב, וניסתה לראות מה היא

יכולה לעשות. זה הדבר החשוב בענין הזה, ולא עקרון הפומביות וההשוואות

שעושים בתוך עתונות.
ח. פארס
האם אתה מדבר על הפירסום הראשון?

ח. מירום; לא, הרי אנחנו מדברים על אותה הדלפה שפורסמה

בעתון "הארץ" ושעשתה את הרעש הגדול.

הדבר החשוב מכל הוא, שאין פה מבחנים, שמישהו במשרד שומר אותם לעצמו,

מורה אינו יודע מה קורה, והורה אינו יודע מה קורה. אם זה היה כך, הייתי

תוקף את המשרד, משום שעוסקים כאן בדבר שאיננו מביא לתוצאה בשטח. אבל

כפי שזה נעשה, זה נעשה נכון, ואני לא יורד כרגע למבחן עצמו. יש עליו

ויכוח, קטונתי מלהיכנס אליו, אינני מחזיק עצמי עד-כדי-כך מומחה לענייני

חינוך.

הדלפות מתוך מערכת החינוך הן דבר חמור ביותר, כי עוסקים פה בנפשות. זה

גרוע בעיני מכל אלה שמוציאים מספרים ממשרד השיכון כדי שהשמאל יתקוף או

כל מיני דברים אחרים. פה זה מיד דיני נפשות. מדובר בילדים, בהורים, זו

מערכת מאוד רגישה. לכן אני חושב שצריך לטפל בזה ביד קשה. אני לא רוצה

להיכנס לשאלת פוליגרף או לא, משום שאני משפטן, ואתם יודעים שמשפטנים לא

אוהבים פוליגרפים בגלל הסטיה. לפוליגרף יש אינדיקציות לא רעות, אבל

הסטיה, הפרומילים יכולים להוות לפעמים בעיה.

יחד עם זאת, בכל מה שמוקנה בתקשי"ר יעשה השר והמנכ"ל שימוש, ויהיה הדבר

ברור במערכת החינוך.
ח. פורת
אני מזדהה עם כל מלה שאמר ח"כ חגי מירום,

וזה מאפשר לי גם לקצר בדברים.
לראשי הסתדרות המורים
יש לי תחושה שאתם מחליפים תפל בעיקר, ובעיקר

טומנים את הראש בחול, וזה מר מאוד. מעבר לשאלה מה פורסם ומה לא פורסם,

עם מי התייעצו ועם מי לא התייעצו, שאלות שיכולות להיות חשובות כשלעצמן

במינון שלהן, השאלה המרכזית שעומדת בפנינו היא איך מתמודדים עם המציאות

שנחשפה, ואי-אפשר לומר שלמורים אין חלק בה.



גם אני, מתוך הכרות אישית עם המערכת, יודע על בתי-ספר שמבחני המשוב

האלה ניערו אותם והביאו אותם להסקת מסקנות, לעתים אפילו ברמת הפרט של

מורים פלונים או מיגזר מסויים, לגבי אפשרות של תוספת במסגרת הינוך

לא-פורמלי כדי לענות על דברים, אם בהבנת הנקרא ואם בתחומים אחרים.

הברכה היא בזאת שגם אילו היינו צריכים להיות מודעים מלכתחילה לכך

שההדלפות הללו עלולות היו להיות, בשום פנים ואופן היה אסור לשנות מן

המתכונת. יתכן גם, שכאשר הדברים יכנסו לשיגרת יתר, הדבר יקבל את

הפרופורציות הנכונות שלו.

משפט אחרון, והוא בעיני העיקר. צריך להוציא מעז מתוק. כיוון שהדברים

האלה כבר הודלפו, חשוב מאוד שמשרד החינוך יתן ביטוי פומבי לדרך שבה הוא

מתכוון לטפל בדברים, לעתים גם ברמה האיזורית. אם קודם לא רציתם לעשות

זאת, כדי שלא לחשוף את בתי-הספר, עכשיו, כיוון שהדבר הזה כבר פורסם,

חשוב שיובהר. נצלו זאת. אם למשל עומדת סוגיה כבדה באיזורי פיתוח וכדי

בצורך לפתור באמצעות תקשי"רים וכדי, משכורות גבוהות יותר למורים,

החלפות, שינויים, כל מה שקשור בדברים האלה ובתחומים אחרים, כדאי שהדבר

הזה ייעשה באופן ציבורי, כדי שהציבור שראה את הכשלונות, יוכל לשמוע

שלמשרד החינוך יש תשובות, וממילא הדבר הזה אפקטיבי, ולא נועד רק כדי

לפגוע.
י. פרח
ברור שההדלפה אינה טובה, ואף מסוכנת. יחד עם

זאת צריך לראות את הדברים לקראת הבאות, ולא

רק להכפיש. בעצם המעשה של המבחן הכללי הארצי היתה ברכה גדולה וחשיבות,

כי היא חשפה דברים. אבל מדוע הדבר הזה התפתח למימדים כאלה! להערכתי, רק

משום שבמוסדות החינוך - ותיכף אפנה גם להסתדרות המורים - לא טרחו בעצמם

במשך השנים האחרונות ליהפך למקום שבו בודקים את הישגי התלמידים. צריכה

היתה לבוא מערכת בקרה עליונה כל כך, ארצית, מקפת. איפה בית-הספר עצמו?

איפה האיזור של בתי-הספרז איפה המחוז? בית-הספר הוא הגוף הראשון שצריך

לבחון הישגי תלמידים, אחריו האיזור, והמפקח האיזורי צריך לראות מה קורה

באיזור שלו. אחר כך ישנו המחוז, אחר כך בא המבחן הכללי, ואז הוא לגמרי

לא חריף כמו הפעם, כי עכשיו הכל נחת, כאילו משרד החינוך אשם בכך.

אני שואל את ידידי מר ולבר, ואתה יודע שאני בוודאי חסיד המורים.

להערכתי, אם יש לכם אתם מערכות בתוך הסתדרות המורים, כמו ועדות

למיניהן, ודאי צריכה להיות גם ועדה פדגוגית שלכם. מדוע הוועדות

הפדגוגיות שלכם אינן דנות בפרובלמטיקה שהצגתי עכשיו? תבואו ותאמרו שאתם

רוצים לראות משוב מבפנים.

י. ולבר; מבחנים מחוזיים מתקיימים בכל שנה. אף אחד לא

הופתע מהתוצאות.
י. פרח
בכל-זאת, אני פונה אל הסתדרות המורים, ישנה

שיטה תמיד להאשים את האחרים. שפוט את עצמך,

ואחר כך שפוט את האחרים.
ה. מחמיד
התעוררה דילמה תוך כדי הוויכוח הזה, ולאמיתו

של דבר היו כאן סתירות.



מצד אחד אנחנו מחפשים את המדליף, מתוך ידיעה או הבנה שההדלפה היתה

נכונה. אחרת לא היינו מחפשים אותו. מצד שני פרופ' באשי אומר, שבעצם

ההדלפות לא חיו נכונות, הרשימות לא היו נכונות.
היו"ר מ. בר-זהר
לא. הוא אמר שמה שפורסם לא זהה לטבלת

ההישגים של כל בתי-הספר.

ח. פורת; הפירוש, הכותרת, האינטרפרטציה שניתנת למידע

שנמסר שם, יוצרים תמונה מעוותת, מסולפת ולא

נכונה. כי זו לא רשימת בתי-הספר המצטיינים וזו לא רשימת בתי-הספר

הנכשלים.

ה. מחמיד; אני לא יודע אם יש שיטה שיכולה למנוע

הדלפות. פה דובר על ראשי ערים, ראשי מועצות,

מנהלי בתי-ספר. לכל אחד יש אינטרס להבליט את עצמו אם הוא בין המצליחים,

או לא להבליט את עצמו אם הוא בין הנכשלים.

אני חושב שמבחני משוב הם חשובים, חייבים להיערך, כאשר המגמה היא בעצם

טיפול במערכת, כאשר המגמה היא הסקת מסקנות על-ידי משרד החינוך כדי

שיטפלו בבעיות הקיימות שהוזכרו כאן על-ידי ארגוני המורים.

היו"ר מ. בר-זהר; אני רוצה לסכם את החלק הזה של הדיון. נדמה

לי ששם המשחק היום במשרד החינוך הוא: מחפשים

את המדליף. כולם מחפשים את המדליף, אבל הבעיה איננה רק למצוא את

המדליף.

אני רוצה שנאמר, וזה השתמע מדברי כל חברי הכנסת, שאנחנו תומכים במבחני

המשוב, אנחנו רואים בהם דבר חשוב וחיובי ביותר. יש בהם בעיות, יש ויכוח

ציבורי, ודובר על כך קודם. יש ערעור על מבנה שאלות, על תירגום, על כל

מיני דברים שצריך לבדוק לעומק, אבל היוזמה חשובה ביותר.

לעומת זאת צריך למנוע הדלפה של פרטים רגישים, שיכולים ליצור זעזועים

רבים במערכת. אני מסכים עם דבריה של גב' מרון. למעשה זה הסוף לכל

הרעיון של פתיחת איזורי רישום לבתי-הספר. עם ההדלפות האלה ועם היציאה

לציבור. כל הרעיון של פתיחת איזורי רישום נגמר, מפני שזה יגרום אחר כך

לתהליך של דומינו בכל הארץ.

יחד עם זאת קחו בחשבון, שאתם לא מודעים לזה. פרופ' באשי, גם דבריך בסוף

מטרידים אותי. אתם לא מודעים לזה שדברים, לפחות התוצאות שאתם מוסרים,

כולם יצאו התוצה, אם זה מתוך רשות מקומית, אם זה מתוך בית-ספר. כי גם

בבית-ספר שנכשל יהיה לך תמיד סגן מנהל בית-הספר או איזה מורה שיש לו

טענה לגבי המנהל, או ראש ועד מורים שכועס על המנהל. הדברים יצאו

החוצה.

אני לא אומר לכם בשום פנים ואופן להפסיק את המשוב, חלילה, אבל קחו

בחשבון שהאינפורמציה ברובה הגדול תדלוף החוצה. י ותיערכו, כשאתם בונים

תוכנית, למצב כזה שחלק גדול מהדברים יוצאים החוצה.



כמו שאמר ח"כ פורת, ואני מצטרף לדבריו, תהפכו את זה לדירבון. תשבו

עכשיו עם ארגוני המורים, תשבו עם כל המורים שצריך, ותמצאו את הדרך

לפעול ולהוכיח לציבור שאתם מפיקים את הלקחים גם ממה שהיה במבחנים וגם

מההדלפה שהיתה. הלקח מההדלפה לא יהיה רק לתפוס את המדליף ולהענישו, אלא

גם לפעול לכך שלא יהיה צורך להדליף דברים שכאלה, כדי שיהיה באמת פתרון

לבעיה עצמה.

בכך אני מסכם את הדיון בנושא הזה.

(ב) שיוויון בתקציני החינוך

אני רוצה לומר לאורחינו שבאו, שאת הדיון בנושא זה לא נסכם היום. אם

חשבתם שחלילה אנחנו נוגסים בנושא שלכם, הרי שבשום פנים ואופן לא. יש

לנו שעה לדיון עכשיו, ונקיים דיון נוסף. נקיים מספר דיונים עד שכולנו

נגיע למסקנה שאכן מיצינו את הנושא, וכי אנחנו יודעים מהו המצב.

הנושא בא בעקבות הצעת חוק שהגיש ח"כ גמליאל. הצעת החוק לא נתקבלה, אבל

חתחייבתי בפניו שנקיים על כך מספר דיונים בוועדת החינוך של הכנסת, כדי

לרדת לחקר הענין ולמצוא אם יש משהו לא בסדר, ולפתור את הבעיה.

ח"כ גמליאל, העלית הצעת חוק, היתה לך סיבה לכך. תציג בפנינו את הבעיה

שאתה רואה.

א. גמליאל; אדוני היו"ר, העליתי את הצעת החוק כיוון

שאני סבור שהחינוך החרדי מקופח מאוד מאוד.

אני חושב שאם יבואו כל מיני אנשים שבקיאים במספרים, ויציגו בפנינו

מספרים, יראו עד כמה קשה לבנות על זה, כיוון שתלוי מה אתה מכניס
במרכיבים של החלוקה
האם אתה מכניס פיתוח או לא מכניס פיתוח, מכניס

רווחה או לא מכניס רווחה, אתה מכניס רק את משרד החינוך או מכניס משרדים

אחרים. כשאנחנו באים לבדוק ולראות אם יש שיוויון, אנחנו צריכים לראות

שיוויון לכל אורך הקו. לא יתכן לבוא ולתפוס נקודה אחת - למשל, נושא של

תקנים ושעות - ועל-פי זה לעשות את החישוב של השיוויון. זה כלל לא צודק.

גם הפיתוח נכלל בחשבון. אם נניח נותנים פיתוח, השלמה של קיפוח של 40

שנה, ומכניסים זאת בחשבון של החלוקה לפי מספר התלמידים, בוודאי זה יצור

עיוות איום ונורא. גם אם לא מכניסים את העזרה של המועצות המקומיות בכל

מקום שנותנות מעל לתקנים, נותנות תקציבי רווחה, ומשרדים אחרים שעוזרים

למערכת החינוך, אם רוצים שיוויון, צריך להיות שיוויון לכל אורך הקו,

ואני בטוח שהחינוך החרדי מקופח מאוד מאוד.

היו"ר מ. בר-זהר; איננו יכולים לקיים דיון, להסיק מסקנות

ולהפיק לקחים על סמך זה שבא אלינו חבר מכובד

ואומר לנו שהחינוך החרדי מקופח. כדי שנוכל להתייחס לזה, אנחנו צריכים

לקבל מכם נתונים.

א. גמליאל; בהחלט. יו"ר הוועדה ביחד עם חברי הוועדה

ביקרנו בהרבה מקומות, וראינו מול עינינו

קיפוח משווע. יו"ר הוועדה בעצמו הזדעזע מהקיפוח. ביקרנו במוסדות חינוך



חרדיים שנמצאים בתת-תנאים. יו"ר הוועדה עמד על כך שיהיה שיוויון

בנושאים האלה. זה נושא אחד ברור שיש בו קיפוח, זאת ראינו בעינינו.

ראיתי מכתב של יוסף דב שאומר שהחינוך העצמאי והחינוך החרדי מקופח בכל

נושא תקציבי הרווחה. אלה דברים ברורים ומוסמכים.
ח. פורת
אם באמת הבעיה היא בתחום המוניציפלי ובתחום

של הרווחה, אני חושב שהיה חשוב להזמין לכאן

גם את סגן השר שאחראי על הרווחה, וגם את שר הפנים, מפני שאלה הם

התחומים שבהם מדובר על הקיפוח. אני מבין שהתלונה איננה כלפי משרד

החינוך, אלא כלפי הגורמים האלה דווקא.

מ. גפני; אתה ביקשת בצדק נתונים, ומאחר שהדיון הוא עם

משרד החינוך והתרבות, אני מדבר על ספר

התקציב של משרד החינוך. גם על-פי הנתונים של משרד החינוך יש קיפוח בתוך

ספר התקציב של המיגזרים השונים בציבור החרדי.

אם אנחנו מחלקים את העוגה התקציבית של משרד החינוך, תקציב של למעלה מ-6

מיליארדי שקל, לפי המיגזר החרדי, אנחנו מקבלים באופן מיידי, בתוך ספר

התקציב, את הקיפוח. נכון אומרים שר החינוך ומנכ"ל משרד החינוך פעמים

רבות, כי יש קריטריונים שמשרד החינוך קובע. הוא קובע את הקריטריונים של

תנועות הנוער, משרד החינוך קובע את האינטגרציה, משרד החינוך קובע את

ערי הפיתוח שצריך לתת להן העדפה. כל הדברים נכונים. הדיון שלנו צריך

להתמקד בקיפוח של קביעת הקריטריונים של משרד החינוך, כי כאן קיים

הקיפוח, וזה לא קשור לשר הפנים, לא לסגן שר העבודה והרווחה, גם לא לסגן

שר הדתות. זה נוגע אך ורק לשר החינוך, שהוא הקובע את המדיניות של

המשרד. המדיניות הזו היא שיוצרת את הקיפוח האמיתי, משום שהיא כתובה

בספר התקציב.

השר ז. המר; ח"כ גמליאל אמר שהקיפוח הולך וגדל, כיוון

שמשרדי הממשלה האחרים עוד מוסיפים עליו. על

זה אמר ח"כ פורת, שמשרד הפנים יכול להיות שמקפח את החרדים, יכול להיות

שמשרד הרווחה מקפח אותם, ואז הוא אמר שכדאי להביא אותם לראות את המכלול

של הכסף. לכן הוא אמר את זה, ולכן הוויכוח הוא כן כמה מקבלת המערכת

מהממשלה על כל צדדיה.

היו"ר מ. בר-זהר; הנושא של הוויכוח ביניכם לבין השר המר

בממשלה לגבי הייחודיים איננו הנושא כאן.

נאמר לנו שיש היום קיפוח במערכת. עדיין לא קיבלתי תשובה. אני מציע לכם,

שלקראת הישיבה הבאה, תעשו קצת שיעורי בית ותביאו לנו נתונים. אני רוצה

לראות נתונים שמראים לי האם יש באמת פגיעה בתלמידים בחינוך העצמאי או

בחינוך החרדי, איפה יש פגיעה, ואז נוכל להתייחס.

ח. פורת; במשא ומתן שהיה לנו עכשיו, אנשי החינוך

העצמאי עמדו בכל תוקף על כך שיהיה משפט

שאומר שהתקציב בשנה הבאה יהיה על-בסיס התקציב של השנה הזאת. ואני ממש

תמה. אם באמת יש פה קיפוח כל כך גדול, למה הם התעקשו על המשפט הזה?



א. גמליאל; מי שקובע את הקריטריונים, הוא זה שמקפח.

מ. גפני; ביקשנו חוק לשיוויון.

היו"ר מ. בר-זהר; מר מוזס, האם אתה יודע אם יש קיפוח או אין

קיפוח? אתה הרי עוסק בנושא הזה. אתה ממונה

על שירותי החינוך החרדי.

מ.א. מוזס; אתן נתונים על מה שקורה במשרד בנוגע למערכת

החרדית.

במיגזר החרדי קיימים שלושה זרמים, שהם;

- החינוך המוכר שאינו רשמי.

- החינוך העצמאי.

- התלמוד.

כל מערכת כזאת בספר התקציב מתוקצבת בצורה אחרת. החינוך העצמאי מופיע

בספר התקציב כמקבל 100 אחוזים, המוכר שאינו רשמי מקבל 90 אחוזים,

הת"תים - מערכת תלמודי התורה, שאני מבין שהרב גמליאל בעיקר מתמקד בזה -

מקבלים 65 אחוזים. 65 האחוזים שמקבלים הת"תים האלה אינם תקן של שעות,

אלא זה פשוט התקציב פר-תלמיד, וזה יוצא 65 אחוזים. במוכר שאינו רשמי

היו צריכים לקבל 90 אחוזים, אבל מקבלים רק 61 אחוזים, וזאת עקב שחיקה.

היו"ר מ. בר-זהר; זאת אומרת, שבתקציב יש שחיקה.

מ.א. מוזס; כן, יש שחיקה. מ-90 ל-61 אחוזים. זה בתקציב

הישיר.

בת"תים שאין הציוד, אחזקה, השתתפות בשכר-דירה, רווחה, תוכניות של ילדים

במצוקה, ילדים מחוננים, פעולות ויוזמות במערכת החינוך, אחידות וקידום.

תקציבים לעניינים כאלה יש במשרד כרבע מיליארד שקל, אבל אין בכלל למערכת

הזו נגישות לכל התקציבים האלה. לגבי הסעות; המדינה החליטה לפני שנה

להכניס גם את זה למערכת הזאת. היתה התחייבות מהאוצר לתת את הכסף, אבל

עד עכשיו הענין לא התבצע, אף שהוועדה החליטה וקיימה את הקריטריונים עוד

ב-8 ביולי. האוצר עירער על כך, ומעירעור עד עירעור לא יצא שום דבר,

ובינתיים לא קיבלו ולו אגורה שחוקה לכל נושא ההסעות. גם אני אב לילדים

בת"תים, ואני מעיד כי מכל הדברים האלה לא מקבלים שום דבר. רק המוסד הוא

שמקבל את 65 האחוזים, וזה למעשה התקציב השוטף.

אם נעבור לתקציב הפיתוח שהוזכר. השנה היתה התקדמות, וזה רק מראה איך

אפשר במשהו להזיז את העניינים. למשל בירושלים היתה מצוקה נוראה. ואני

רוצה שיהיה ברור, משרד החינוך לא בונה לת"תים תלמודי תורה שלמים,

קומפלקס שלם, בנין שלם, הוא משתתף רק ב-3 כיתות, ב-4 כיתות, 5 כיתות,

השתתפות בתמיכה למוסד. המוסד מביא תורמים, ומשרד החינוך משתתף בחלק

בלבד. למשל, כשהמשרד באמת נתן גב לענין בירושלים, פתרנו ב-38 כיתות

כ-14 מוסדות שהיו במצוקה אמיתית. אבל, אין פתרון לבני-ברק, וכדי להבין

-??-ז.



מה שקורה שם צריך לקבל את הנתונים של מירשם האוכלוסין. ב-89 נולדו שם

קרוב ל-6,000 ילדים, והם ב-94 יצטרכו בתי-ספר. בשלושה שנתונים של רמת

גיל לומדים היום 6,000 ילדים. זאת אומרת שיצטרכו בשנה אחת, בעוד 4

שנים, להכין כיתות לכל המספר הזה של התלמידים.

היו תוכניות עם האוצר, היו תוכניות עם משרד ,החינוך והגיעו לאיזה סיכום

בעניין שותפות אוצר-חינוך ב-40 כיתות עכשיו, ו-40 כיתות בשנה הבאה. גם

זה לא יפתור את הבעיה.

אין פתרון למשל לאשדוד, שם בונים כבר 2,500 יחידות דיור לציבור החרדי,

ואין שום פרוגרמה, אין שום תוכנית. בקרית-ספר בונים 1,100 דירות. בנו

ברעות ל-1,000 משפחות, וכבר קיבלו 38 כיתות, ועכשיו לעוד 600 משפחות

הופכים את בית-הספר לבית-ספר מקיף. בקרית-ספר שנבנית לציבור החרדים

בינתיים שם אין שום דבר, שום דבר לא קורה. אותו הדבר גם עם צפת.

הבעיה היא שהמשאבים לפיתוח הולכים לפי מיכסות, ולא לפי צרכים. בכל שנה

ישנו אותו הסיפור. זה מתחיל ממלכתי 52 אחוזים, ממלכתי-דתי 17 אחוזים,

ערבי 17 אחוזים, והחרדי 10 אחוזים. לפי גודל האוכלוסיה ומספר התלמידים,

כולל הפיגור. אין למשל נושא של פיתוח ישוב כמו בית"ר, ישובים חדשים

שהציבור יוצא לשם. אין פתרון לעניינים האלה. לפי החשבון שלנו יש מחסור

של קרוב ל-380 כיתות במערכת.

אני מציין שוב, שבחלק של הת"תים השתתפות המשרד איננה בקומפלקסים

ממשיים.

היו"ר מ. בר-זהר; פה יש תלונה די קשה לפי מה שאני שומע. אמנם

חלק מהדברים הם לגבי העתיד, אך יחד עם זה יש

כאן דברים המהווים פוטנציאל לבעיה קרובה מאוד.

ז. אורלב; אני מבקש שנמסור את כל הנתונים שיש בידינו.

פה אין בעיות של הדלפות, וידעו את הרקע

הנכון.
יש במדינה היום באופן מעשי 4 סטטוסים של תיקצוב
(1) בתי-הספר הרשמיים: ממלכתי, ממלכתי-דתי, ואני מבין שבתוכם איש לא

טוען לקיפוחים. יש מיגזרים שונים בתוך כל מגמה. שיטות התיקצוב שם

אחידות וידועות.

השר ז. המר; קיפוח זה ענין טרמינולוגי. זה לא ששם כולם

יושבים בתוך גני עדן. תבוא לשם ותבקר, גם שם

תמצא מקומות עלובים, מקומות צפופים, מקומות סגורים, הכל לפי מצוקת

התקציב. אתה אומר שלהם אין הטענה שנקראת קיפוח, אבל מחסור יש גם להם.

ז. אורלב; הסטטוס של החינוך הרשמי איננו רק זכויות,

אלא הוא גם חובות. לסטטוס הזה של החינוך
הרשמי, הלק מהתיקצוב נובע גם מהחובות שלו
(א) חובת תוכנית הלימודים המוכתבת על-ידי משרד חינוך והתרבות.

(ב) חובת המיפוי ואיזורי הרישום.

(ג) חובת האיכלוס שנמצאת בידי הרשויות, ולא בידי בעלויות.

השר ז. המר; כלומר, אתה לא בונה עוד בית-ספר, אלא אתה

שולח לשם ומשלים כיתה.

ז. אורלב; (ד) חובת האינטגרציה, ומבנים ומוסדות כדי

לקיים אינטגרציות.

(ה) ההטרוגניות. הואיל וחייבים לקבל כל תלמיד שנרשם לכל בית-ספר,

נוצרת בעיית ההטרוגניות, הפערים והקיטוב בתוך הכיתות.

(ו) חובת העסקת מורים על-פי הסמכתם, ובמסגרת ההסכמים הקיבוציים.

במסגרת החובות האלה קבעח המדינה רמת תיקצוב לחינוך הרשמי.

(2) הסטטוס של החינוך העצמאי, שמקיים כמעט את כל מה שיש בחינוך הרשמי,

למעט איזורי רישום, למעט תוכנית לימודים בהסכמה.

מ. גפני; מה הבעיה עם איזורי רישום?

ז. אורלב; אין מיפוי של איזורי רישום.

מ. גפני; מכיוון שיש רק בית-ספר אחד באיזור.

ז. אורלב; פירושו של דבר, שבחינוך הרשמי, אם יש

בית-ספר שבו פחות מ-100 תלמידים, הוא נסגר.

זה נקרא חובת מיפוי. בחינוך העצמאי המדינה איננה מחייבת סגירה, היא

משאירה לשיקול דעת החינוך העצמאי באיזה מספר תלמידים לקיים כיתה,

ובאיזה מספר לא לקיים כיתה.

מ. גפני; אם יש שני בתי-ספר של החינוך העצמאי בישוב

קטן, באחד יש מספר תלמידים קטן ובאחד יש

מספר תלמידים גדול, החינוך העצמאי רשאי להשאיר את שני בתי-הספר האלה,

ככה, כמות שהם?

ז. אורלב; כן.

מ. גפני; וזה מה שקורה בשטח? האם יש בתי-ספר קטנים

שהחינוך העצמאי משאיר?

ז. אורלב; אני אומר שרמת התיקצוב נובעת מהנחות יסוד של

הרשאות במסגרת כללי משחק. אמרתי שהחינוך

העצמאי מתנהג כמעט כמו החינוך הרשמי, ולכן רמת התיקצוב על-פי הידוע

לנו, לפחות בתיקצוב הישיר, קרובה מאוד לרמת התיקצוב של. החינוך

הרשמי. כלומר, יש נושאים רבים ששיטת התיקצוב שם היא כמו בחינוך



הרשמי ממש, ויש כאלה שיש בהם פערים מסויימים עקב, למשל בנושא

הבינוי, וזאת משום שיש איזורי רישום ואיכלוס וכדי.

(3) מוכר שאינו רשמי, כשמו כן הוא. הוא בית-ספר מוכר לצורך קיום חוק

חינוך חובה, אבל הוא איננו רשמי.

בסטטוס הזה נמצאים היום, אם אינני טועה, כ-30 מוסדות חינוך מכל

הסוגים. אלה כמה עשרות מוסדות, שבהם 15 אלף תלמידים. הם כוללים 4
קבוצות עיקריות, כל אחת פחות או יותר במשקל שלה
(א) מוסדות חרדיים.

(ב) מוסדות דתיים לאומיים, כמו "נועם", "חורב".

(ג) מוסדות ממלכתיים כמו הריאלי, גימנסיה הרצליה, חטיבות הביניים

שלהם.

(ד) הנוצרים. למעשה רוב מוסדות הנוצרים מסיבות שלהם הם בסטטוס של

מוכר שאינו רשמי.

כל סוג כזה מונה כמה אלפים של תלמידים.

אגב, המוכר שאינו רשמי - כשמו כן הוא, והוא פטור מכמה דברים, ולכן

רמת התיקצוב שלו נקבעה בזמנה עם המוסדות ועם משרד האוצר ומשרד

החינוך כך שרמת התיקצוב שלהם תהיה 90 אחוזים. יש ויכוח בשאלה 90

אחוזים ממה.

על-פי הנתונים שיש בידינו, רמת התיקצוב שאמורה להיות 90 אחוזים

נשחקה, והיא מגיעה היום באותם נתוני השוואה בינינו לבין החינוך

העצמאי, אם אנחנו 100 אחוזים - החינוך המוכר שאינו רשמי הוא 62

אחוזים וחצי.

(4) הסטטוס של הת"תים, שבשפה המקצועית נקראים מוסדות פטור, הוא סטטוס

שמקבל פטור מקיום חוק חינוך חובה. מי שלומד שם פטור מחוק חינוך

חובה. הרעיון הוא שלא מדובשך ולא מעוקצך. אני לא רוצה לקיים במסגרת

שלכם את חוק חינוך חובה, אני לא רוצה את עול המדינה, אני לא רוצה

את תוכניות הלימודים של המדינה, אני לא רוצה את המורים של המדינה,

אל תכתיבו לי שום דבר, אני רוצה עצמאות מלאה, ולכן בזמנו נקבע

שהמדינה תשתתף ב-60 אחוזים.

בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות זה עלה ל-65 אחוזים.

מדובר בכ-15 אלף תלמידים.

ושוב אני אומר, רמות התיקצוב נובעות מהנחות שמוסד פטור אינו חייב

בתוכנית לימודים, אינו חייב במיפוי, אינו חייב במורים שיש להם

רשיון, אינו חייב אפילו בבטיחות של משרד הבריאות, הוא פטור מכל

החובות.



אס חטענה היא שיש אפליה בכך שמוסד הפטור מקבל 65 אחוזים מול 100 אחוזים

בחינוך הרשמי, צריך לדון אם זו אפליה. אני כרגע נותן את העובדות, ומנמק

מה היו הסיבות ההיסטוריות לפערים בתיקצוב, כי זה נובע מרמת חובות.

השר ז. המר; יש עוד סטטוס אחד שנקרא מעיין החינוך.

ז. אורלב; מעיין החינוך השנה הוא עמותה ייחודית.

אני יודע ששר החינוך והתרבות, מר המר, גילה

את דעתו, וגם אני גיליתי את דעתנו. אנחנו רואים את המעיין באותו סטטוס

תקציבי של החינוך העצמאי. מבחינתנו, ודיברתי עם הרב דרעי על זה, אם

תעברו לסטטוס של מוכר שאינו רשמי, נחסוך צרות מעצמנו, ואותן אמות מידה

שחלות עליהם יחולו עליכם. אין בינינו שום ויכוחים בדברים האלה.

לענין הבינוי. יו"ר ועדת הכספים ביקש נתונים, בכמה תיקצבו כל מיני

מגזרים בחינוך ב-5 השנים האחרונות. לגבי מה שקשור בשנתיים האחרונות אין

לנו ברירה, אנחנו חייבים להקצות בינוי על-פי מגמות וזרמים וסקטורים,

כדי לשמור ששום גורם לא יקופח. אני מאוד מודע להיסטוריה, אבל אני לא

מקבל תקציבים לתקן את ההיסטוריה, אני צריך לחיות עם התקציבים השוטפים

שלי.

בשנה האחרונה, מתוך 660 חדרים שהוקצבו לתוספת גידול טבעי, 115 חדרים

ניתנו לחינוך העצמאי שמהווים 17 ורבע אחוזים.

השר ז. המר; מול 7-8.5 אחוזים של החינוך החרדי כולו.

ז. אורלב; על-פי הנתונים שהם חולקים עליהם, הם אומרים

שהם 10 אחוזים. הם אומרים שאם זה 7 אחוזים

במיגזר הכללי, זה בערך 8.5 אחוזים בכלל מדינת ישראל, ואנחנו אומרים

שמכלל מדינת ישראל הם 6,1 אחוזים. לפי הילד שאנחנו משלמים, על-פי נתוני

עדי הרשקוביץ, הם מהווים 6,1 אחוזים מכלל מערכת החינוך.

הנתונים האלה הם נתונים של החינוך העצמאי. ביקשתי שתעבירו לרב מוזס את

כל הנתונים שבידיכם, והוא ישב עם יהודי נחמד ששמו אהוד בש, שאפילו שי

טלמון סומך עליו, והוא יערוך ספירה. אין לנו שום בעיות עם הנושא.

המספרים שלנו נתונים לביקורת הציבור, ובוודאי לביקורת הכנסת, ואנחנו

מוכנים לתקן כל דבר בו שגינו.

הנתונים שיש בידינו הם של 6,1 אחוזים מכלל מערכת החינוך, או 7.6 אחוזים

מתוך מערכת החינוך היהודית. אלה נתוני משרד החינוך והתרבות, שכוללים את

החינוך העצמאי, את המוכר שאינו רשמי החרדי, ואת מוסדות הפטור, שהם כל

הת"תים למיניהם ולסוגיהם. אלה הם הנתונים שיש בידינו, ואלה הם נתונים

של החינוך היסודי.

גם לשיטה של אלה שטוענים 10 אחוזים, בשנת התקציב 1991, שאנחנו אחראים

לה ואנחנו נמצאים בסיומה, מערכת החינוך החרדית תוקצבה ב-115 חדרים -

וזה עם כל התוספות. ממשלת ישראל - כדי לדייק, זה משרד האוצר ומשרד

החינוך- תיקצבה ב-17 אחוזים ורבע.





עוד נתון אחד שאני רוצה למסור, ושיש בו רגישות מאוד גבוהה. הציבור

החרדי, כידוע, על-פי שיטתו, אינו שולח את בוגריו למוסדות להשכלה גבוהה.

אני מדבר על בנות. הבנים הולכים לישיבות ולכוללים, והם לא מתוקצבים

מגיל 18. הם מתוקצבים על-ידי הרב גפני, ולא על-ידי משרד החינוך. לכן יש

תביעה קבועה למשרד החינוך להגדיל את האחוז של הלומדות בסמינרים, כי אין

להן בעצם אופציה אחרת, ולכן שר החינוך והתרבות נענה לבקשה הזאת.

השר ז. המר; את הסמינרים הממלכתיים סוגרים עד למספר

שצורכי החינוך צריכים אותו. כנגד, לגבי

הסמינרים החרדיים, אנחנו פותחים נוספים, כי אנחנו רואים בזה תחליף

ללימוד אקדמאי גבוה.

ז. אורלב; לא רק שלא מקפחים, אלא נותנים תוספת. בעזרת

ממשלת ישראל מקדמים אותם באחוז גבוה יותר.

זה לא דיון מקצועי לבודד תקציבים של משרד החינוך והתרבות. חייבים לדון.

תקציב חינוך הוא קופה משותפת של משרד החינוך והתרבות, השלטון המקומי -

קרי, משרד הפנים ומענקי האיזון שלו, משרד העבודה והרווחה במסגרת

הפנימיות, משרד הדתות בכל מה שקשור בעולם הישיבות, כי גם הוא מתקצב,

הסוכנות היהודית במסגרת עלית הנוער, ותשלומי הורים, כמובן. צריך לראות

את זה כקופה אחת גדולה. צריך לראות את כל הקופה הזאת כקופה אחת, ולאיזה

תוצאה כספית היא מביאה.

אני מציע להקים צוות משותף שיבדוק את הנתונים, ויביא אותם לוועדה. צריך

להשוות דברים שווים, ולא דברים לא-שווים. ככל שמשרד החינוך והתרבות

יצטרך לשתף פעולה, אנחנו מוכנים לשתף פעולה, ואני אומר מעל כל במה,

שהשר המר ואני גאים בכך, שאנחנו מתקצבים ונותנים ומאפשרים לקיים ככל

שאפשר חינוך תורני וחינוך ישיבתי, ואנחנו רואים בזה מעלה ולא רואים בזה

חסרון.

היו"ר מ. בר-זהר; אחת המסקנות שלנו תהיה להקים צוות משותף,

כפי שדיברת עליו.

ש. טלמוו; זה ענין ערכי, וכל אימת שאני נכנס לוויכוח

מקצועי בנושא השיוויון, מההיבט הכספי שלו,

עולה הנושא הערכי. בראש וראשונה, אני לא מתייחס לערכים ולצד הערכי של

השיוויון, אני מתייחס אליו מנקודת ראות כספית, ואפילו צרה.

אם אנחנו לוקחים את התמונה הכוללת בכל משרדי הממשלה, כפי שדיבר עליה

המנכ"ל אורלב, ובעיקר בשלושה משרדים - דתות, חינוך והשכלה גבוהה -

החינוך החרדי, אם עושים לו איגום משאבים נכון, איננו מקופח.

הבעיה היא איך אתה מאגם את המשאבים, ואיך אתה מוליך כספים שניתנו בשנה

כזאת או אחרת ככספים ייחודיים וחדרו לתוך המערכת, מוליך אותם למקומות

שייצרו את השיוויון הזה.

לדוגמא, החינוך העצמאי. דיבר כאן מר אורלב על החינוך העצמאי. החינוך

העצמאי נבחן כמעט באותם קריטריונים שנבחן החינוך- הממלכתי והממלכתי-דתי.

אלא מאי, לחינוך העצמאי יש דברים נוספים שהוא צבר במשך השנים האחרונות,

r



10-15 שנים אחרונות, ושהם מעבר לעסק הזה. הם צמחו כייחודי, והם הפכו

להיות חלק מהמערכת. הוא מפעיל היום שעות נוספות באמצעות עמותה, מאחר

שדמשרד החינוך לא מאפשר לו לפי הקריטריונים השיוויוניים לקלוט את

התוספות האלה. זה מאפשר לחינוך הזה להיות ברמה יותר גבוהה. מצד שני,

החינוך העצמאי קופח בקטע של הבינוי.

יש משרד ממשלתי שנקרא משרד הדתות. משרד הדתות מקצה 500 מיליון שקל

לישיבות בשנת 1992, חלק הולך לישיבות גבוהות, וזאת השוואה נפרדת בין

תלמידי ישיבות גבוהות לתלמידי השכלה גבוהה, ואם תרצה, אגיד גם על זה

מלה.

אבל אני מדבר על החינוך היסודי והעל-יסודי. במשרד הדתות מקצים כספים

למוסדות חינוך, יסודי ועל-יסודי, חלק ממלכתיים-דתיים וחלק דתיים-חרדים,

שגם להם מקצים ממשרד החינוך. איך אתה סופר את הכסף הזה? זה כסף

אקסטרה.
מ. גפני
אתה צריך לספור אותו בתוך איגום משאבים.

ש. טלמון; נכון, זו דעתי. לכן אני אומר, שאם אתה מבודד

נקודות מסויימות במערכת, אני יכול היום

להוכיח שיש נקודות שהחרדים מקופחים. אני לא הייתי במו ידי עושה סיכום

עם הרב מוזס על זה שהאוצר יוסיף כיתות למשרד החינוך כדי לסגור קיפוח

בבני-ברק, אם לא הייתי מכיר בעובדה הזאת. אני לא הייתי אומר שהנושא של

החרדים או הסקטור החרדי מקופח בקטע של הבינוי, אם לא הייתי רואה את

הדברים במו עיני. לכן זה קטע שאפשר להצביע עליו בצורה ברורה כקטע של

קיפוח.

מצד שני, יש קטעים בשוטף, בין אם אתה סופר אותם במשרד הדתות, בין אם

אתה סופר אותם במשרד החינוך, שבהם החרדים מקבלים אפילו יותר מהחינוך

האחר. אם אתה עושה איגום משאבים, ואתה מנווט את המשאבים בצורה יותר

מושכלת, יותר שיוויונית, אני חושב שאתה יכול לראות שבכספים הקיימים

היום במערכת - אני בכוונה לא השתמשתי במלה ייחודיים - הכספים המופיעים

בתקציב 92 כפי שהחליטה עליו הממשלה, ואולי פעם הוא יידון בכנסת, בכספים

האלה ניתן לעשות מערכת יותר צודקת ויותר שיוויונית.

מ. גפני; האם אתה מדבר גם על איגום במערכת הכללית?

ש. טלמון; אני מדבר על כל המערכת הממשלתית. זאת אומרת,

משרד הדתות, משרד החינוך, משרד העבודה

והרווחה. לכאורה משרד הפנים לא צריך להתעסק בענין הזה, אני מקווה שנגיע

בקרוב לאיזו שהיא ועדה משותפת עם . משרד הפנים לגבי קריטריונים למענק

האיזון. על מה שנעשה בעבר לא אני אדבר, דו"ח מבקרת המדינה דיבר, מה

מתוך כספי משרד הפנים הלך לנושאים שמוגדרים כנושאים חרדים.

זו בעיה סבוכה, ואני לא יכול לדבר עליה מבלי להגיד שהבעיה הזאת נושקת

בצורה כמעט אחד לאחד עם מצב פוליטי מסויים ועם החלטות פוליטיות.

אי-אפשר לעשות את העבודה הזאת בצורה אמיתית ונקיה משיקולים נוספים.אני



מייצג מערכת מקצועית, וכרגע אמרתי דברים ברמה מקצועית, ואני גם אומר את

זה בתוך המערכת שאני נמצא בה.

הדוגמא הטובה ביותר היא מעין החינוך התורני. מעיין החינוך התורני זה

דבר שצמח, לטענת מי שהקים אותו, כתוצאה מאיזה שהוא קיפוח מסויים. משרד

החינוך והתרבות, הלכה למעשה היום כמעט שמתייחס לזה כזרם, נותן לזה אותה

רמה של חינוך עצמאי. אם למשרד החינוך יבואו מחר הקיבוצים וירצו להקים

את זרם העובדים, משרד החינוך לא יתן להם אישור. בעוד שהמערכת הפוליטית

שכולכם חברים בה הכתיבה פה מצב מסויים, שהוא יצר את העמותה מעין החינוך

התורני, ושהיום אנשי משרד החינוך כבר מתייחסים לזה כזרם, ואומרים שהם

מתייחסים אליהם כאל החינוך העצמאי.

אני לא אומר דברים סתם, אלא מפני שנעשו על-ידינו עבודות פנימיות.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, ובכל-זאת לתת דוגמא מההשכלה הגבוהה,

ולחזור לראשית דברי בנושא הערכיות.

בהשכלה הגבוהה, יש שתי אפשרויות לעשות השוואה. לקחת כמה עולה סטודנט

ממוצע למדעי הרוח בהשכלה הגבוהה ולהשוות אותו לתלמיד ישיבה. זאת אפשרות

אחת. האפשרות השניה היא לבוא ולהגיד שמדינת ישראל מקצה להשכלה הגבוהה

מיליארד שקל וחצי בשנת 1992, חלקם של החרדים - ואני אלך לרמה הגבוהה

ביותר שהוצגה פה - 10 אחוזים באוכלוסיה, ולכן עבור ישיבות גבוהות הם

צריכים לקבל את חלקם, קרי, 150 מיליון שקל.

בפועל הם מקבלים הרבה יותר, משום שהמערכת מאפשרת להם בלי מיגבלה - מה

שהיא כן עושה בהשכלה הגבוהה - להצטרף כמעט ככל העולה על רוחם ללימודים

בישיבות גבוהות.

אם אתה משווה תלמיד מול תלמיד, יש בעיה, כי הם יבואו ויגידו שתלמיד

בישיבה גבוהה מקבל פחות. במידה רבה הם יהיו צודקים, אם אנחנו מכניסים

גם את המחקר של ההשכלה הגבוהה. אם אנחנו מדברים על הוראה, זה לא נכון,

אבל אם אנחנו מכניסים את המחקר, זה נכון.

השאלה היא אם זו ההשוואה, כי בהשכלה גבוהה אתה סוגר את המוסדות. הרי

אתם דיברתם כאן על הענין הזה שהמוסדות סגורים, ואי-אפשר לבוא אל

המוסדות. בקטע של הישיבות הגבוהות, הישיבות אינן סגורות. אנחנו בכל שנה

יושבים עם משרד הדתות, אומרים שיש גידול טבעי, ונותנים.

כשאני הצגתי את הענין הזה לרב רביץ, למשל, הוא אמר שכאן נכנסת בעיה

ערכית, איך אנחנו רואים את הלימודים בישיבות הגבוהות. זה חלק מתרבות

החיים שלנו.

לכן אני חוזר לראשית דברי. שיוויון זו בעיה ערכית, אי-אפשר לנתק אותו.

אני דיברתי כרגע על הצד הכספי בלבד של הענין.

היו"ר מ. בר-זהר; אני בכל-זאת חושב שנקים את הוועדה הזאת, שבה

יהיו שי טלמון, מר הרשקוביץ והרב מוזס. מאוד

חשוב לנו שתוכלו להביא בפנינו קצת נתונים בצורה ברורה וחד-משמעית.



הדברים שמר טלמון אמר לנו מאוד חשובים, וקשה היה לקיים את הדיון בלי

הנוכחות שלו היום.

י. ולבר; כתבתי לראש-הממשלה עם העתק לשר החינוך,

שאנחנו תומכים תמיכה מסיבית בעמדת שר החינוך

בעניו הנושא של הייחודיים, על כל המרכיב של המבנה השיוויוני של מערכת

החינוך, ואני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אני רוצה לומר לחברי מהציבור

החרדי שני משפטים.

אני לא רוצה להגיד שאני מייצג עכשיו את המיעוט שנקרא החינוך הממלכתי,

הרי זה יהיה קצת ציני אם אני אגיד את זה. יש איזה מיעוט קטן שקוראים לו

החינוך הממלכתי, שאני רוצה לדבר בשמו. להיפך, אני רוצה לחזק את עמדתו

של השר בהיבט אחד.

אי-אפשר לבוא ולומר ששר, שהוא שר ממלכתי, אנחנו לא מאמינים לו, כי יש

בזה גם סכנה. גם לכם יש שני שרים; שר פנים ושר עבודה. זאת אומרת,

אפריורי, תיזהרו מהטיעון שהשר הוא לא ממלכתי והוא לא יכול לחלק באופן

שווה. אט אומר לכם את זה כאנשים דתיים, ואני לא אנטי-דתי, ואני ידוע

כאדם שבהחלט רואה ביהדות חלק אינטגרלי וחשוב של מדינת ישראל, אבל אני

אומר לכם שתהיו זהירים בטיעון הזה. לי קל היום לטעון בטיעון הזה, ואני

לא טוען את הטיעון הזה.

א. גמליאל; משרד החינוך טוען את זה.

י. ולבר; הוא לא טוען את זה.

האם אתם יודעים איך נראית מערכת החינוך

בישראל היום? אני לא מדבר על תקציבי הפיתוח, נושא שאני לא מתמצא בו.

אני רוצה לספר לכם משהו.

- מערכת החינוך היסודית, גני הילדים, ומערכת החינוך העל-יסודית מחולקת

לפי מספר השעות שמקבל ילד. החינוך החרדי מקבל את הכמות הרבה ביותר.

- כמה זמן שוהה ילד במוסד הלימודים: בחינוך החרדי הרב ביותר, בחינוך

הממלכתי-דתי אחריו, בחינוך הכללי אחריו, והחינוך הערבי הוא אחרון.

זאת אומרת, אם תבדוק באופן אמיתי כמה מקבל ילד בכיתה, הילד ששוהה

בכיתה, זה הסדר.

למרות הכל, אני מציע שאתם תקבלו לפחות את העקרון ששר החינוך מציע. תהיו

כמו כולם. ברגע שתהיו כמו כולם, תראו שגם סדר העדיפות בפנים שונה.

ההתנגדות אינה בדברים האלה, ההתנגדות היא לעשות סדר. את הצדק לא רק

צריך רק לעשות, צריך גם לראות אותו.

היו"ר מ. בר-זהר; כל מי שלא הגיע היום לרשות הדיבור, יעשה זאת

בישיבה הבאה. נקיים סידרת דיונים, כי הנושא

הוא חשוב ביותר.



מ. חלפרט; הצעת החוק נדונה במליאת, ואני מתפלא מאוד

שגם חברים מהקואליציה וגם מהאופוזיציה

התנגדו לכך. הנושא הזה לא הועבר מהמליאה לוועדת החינוך.

זה לא סוד שכל המדינה רועשת וגועשת בנושא הכספים הייחודיים בחודשים

האחרונים, ולכן התקציב לא מוגש. אמרנו לא פעם אחת שאם יהיה שיוויון בכל

רמות החינוך אנחנו נהיה הראשונים לתמוך בחוק נגד הכספים הייחודיים. אין

לנו שום דבר בעד כספים ייחודיים. הכספים הייחודיים בסה"כ באו לפתור חלק

קטן מהבעיה שהיו למוסדות החינוך החרדי, ולא יותר מזה. צדק הרב גמליאל

כשאמר המשמעות של שוויוו היא לא רק בתקנים או בקטע אחד בלבד. אם זה

שיוויון, השיוויון הזה צריך להתפרס לכל אורך תקציב משרד החינוך בכל

התחומים. במשרד החינוך, כולנו יודעים, יש הרבה מאוד תחומים של חוגים,

של העשרה, של הסעות, ויש גם תחומים ששייכים לתחום המוניציפלי, ושהחינוך

שלנו משום מה לא קיבל מהכספים הללו.

בדברים שנאמרו כאן עירבבו מיו בשאינו מינו. דיברו על החינוך היסודי,

שזה בעצם נושא הדיון כאן, עירבבו גם את נושא הישיבות, שבכלל לא שייך

לדיון הזה.

היו"ר מ. בר-זהר; זה שייך, וכמו שאמרתי קודם, נקיים דיון גם

בנושא הישיבות לעומת האוניברסיטאות.
מ. גפני
זה לא קשור לדיון הנוכחי.

היו"ר מ. בר-זהר; אני קובע את נושא הדיון. לפחות את זה תנו

לי.

מ. הלפרט; אני תומך בהצעתו של שי טלמון מהאוצר לראות

את התמונה בצורה גלובלית. כך תיפתר אולי גם

הבעיה של מר ולבר, שהוא טוען שהחינוך הכללי מקופח. אולי צריך לעשות גם

משהו עבור החינוך הכללי, כדי שלא יהיה מקופח, ושיקבל מה שמגיע לו.

הצענו לא פעם אחת, שתקציב משרד החינוך הוא איקס. יש ויכוח אם אנחנו 6.5

אחוזים או 7.5 אחוזים או 8 אחוזים. אם רוצים לראות את התמונה הגלובלית,

יש כאלה שאומרים שהחינוך החרדי אולי כבר מקבל יותר, ונאמר כאן בצורה

ברורה שהחינוך הכללי מקבל את החלק הקטן ביותר. הוא מקופח. אני מציע

שאנחנו נקבל את האחוז שמגיע לפי מספר התלמידים. זאת אפשר לבדוק. לא

נבקש יותר. הכל ייעשה בפיקוח משרד החינוך, בפיקוח מבקרת המדינה וכל מה

שתרצו. רק שיתנו לנו אוטונומיה, שנוכל לעשות בכסף הזה, ולא תהיה בעיה.
היו"ר מ. בר-זהר
אתה מדבר גם בשם ש"ס בנושא הזה? אני יודע

שלש"ס יש יחס שונה למבקרת המדינה.

מ. הלפרט; אני מקווה שהם יצטרפו להצעה שלי.

מאחר שתוקם ועדה, אני רוצה לבקש שנציג של

החינוך העצמאי יהיה חבר בוועדה הזאת, כלומר, אדם שמכיר את הבעיות

הספציפיות של החינוך העצמאי.
היו"ר מ. בר-זהר
בוודאי.
מ. הלפרט
אני רוצה להתייחס לנושא ספציפי ביותר, ואעשה

זאת בקיצור נמרץ. אני מתייחס אליו גם משום

שאתה ביקרת במקומות שאני רוצה להתייחס אליהם.

אני רוצה להתייחס לתחום הפיתוח. אני מאוד מעריך את יחס משרד החינוך

בשנה האחרונה. אומר מנכ"ל משרד החינוך שניבנו 115 כיתות מתוך 660. אין

ספק שזה חשוב, אבל אי-אפשר שלא להתייחס לפיגור שנוצר במשך עשרות שנים.

עובדה היא שבבני-ברק יש בית-ספר אחד בו יש 950 בנות, כאשר במשך 30

השנים האחרונות בנה משרד החינוך בסה"כ 5 כיתות.

מ. גפני; בבני-ברק חסרות כ-200 כיתות.
מ. הלפרט
200 כיתות לומדות בקרוואנים, וזה לא כתוצאה

מעליה שהגיעה, אלא כתוצאה מהגידול הטבעי.

אני חושב שאין כאן מישהו בוועדה שמתנגד לגידול הטבעי שיש בארץ. ולכן,

גם אם בנו השנה 115 כיתות מתוך 660, זה עדיין לא מכסה אפילו את הגידול

הטבעי בתחום החרדי.

אני רוצה להציע שננהג בחינוך החרדי כמו שנהגו בחינוך הערבי. בנו תוכנית

אב ל-5 שנים.
היו"רמ. בר-זהר
אני מאוד ממליץ לך, אל תציע הצעה כזאת, כי

תצטער עליה מאוד. כמי שמכיר את תוכנית

החומש, אל תעשה זאת. זה כבר לא דיון ענייני. אל תאמר את המשפט הזה, כי

תצטער עליו.

מ. הלפרט; לא כמו בתחום הערבי, אבל אני מציע לעשות

תוכנית חומש, כדי לפתור את בעיית הפיגור הזה

לפחות במשך 5 שנים.

השר ז. המר; בלי ספק צריך להבין שלא ועדת הכספים, ואפילו

לא המפלגות החרדיות, ואפילו לא אני, יכולים

לבוא היום לממשלה ולהגיד לה שאלה הם צורכי החינוך, תנו לנו אותם.

יכולים לבוא ולומר, אבל צריכה להיות גם היענות.

למשל, אם אנהנו בונים 600 כיתות לגידול הטבעי, אתה נותן 17 אחוזים מול

7.5 אחוזים, אם אתה נותן כפול מהריבוי הטבעי השנתי שלך, ואתה אומר שיש

לך קיפוח של 40 שנה, או פיגור של 40 שנה, ומבקש שאשלים לך השנה או ב-5

שנים, זה אומר שאני צריך לקחת מתוך ה-600 כיתות שיש לי, ולתת לכם נניח

במקום 115 כיתות, 300 כיתות, ו-300 לתת ליתר. זאת אומרת שאני צריך

להשליך ילדים בממלכתי, בממלכתי-דתי, לא לתת להם כיתות. הם יהיו בחוץ,

מפני שאני משלים את מה שהיה לפני 30 שנה. אני עושה את זה במאמץ במיגזר

הזה, ובהכפלה של הגידול הטבעי השנתי, ומקווה שתוך זמן מה זה יפתור את

הבעיה.



יכול להיות שנושא הייחודיים נולד מתחושת המצוקה והקיפוח. ראו הורתו

בעקרון המוסרי הערכי לדרישתו. אבל בדרך שבה הוא התנהל הוא מנציח את

המצב, ודורש ליהנות מכל העולמות בבת-אחת, וזה לא ניתן. המדינה יודעת מה

היא מניחה במקומות שונים, ואני אומר שפה צריך לתת לחינוך כולו שיוויון.

לא שיוויון כפי שאתם ניסחתם. כל אחד יכול לנסח שיוויון לטובתו. אני

התנגדתי לחוק כפי שהוא נוסח, והצעתי לכם להביא זאת כהצעה לסדר, לדיון.

לכן אני אומר שהדבר שצריך להעשות, אני מקבל זאת. הייחודיים זה הדבר

החמור שנוצר בו שאתה מקבל לא לפי הצורך אלא לפי החוזק הממשלתי שלך ברגע

מסויים, ואתה מחלק אותו לא לפי הצורך אלא לפי רצון חבר הכנסת המסויים.

זאת בעצם הנקודה של הייחודיים. את כל הכסף הזה, אם יכניסו למשרד

החינוך, או יאגמו את כל הכספים של משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה,

משרד הדתות, יאגמו אותר באיזה אופן שהוא רלוונטי לחינוך, ואז נסתכל

ונראה, אני בטוח שזה יהיה לטובת החינוך החרדי בסופו של ענין, מפני שיש

לו דבר של קבע, לא של ביזוי, ולא בכל פעם מתחילים מהתחלה. אתה גומר את

הענין פעם אחת ולתמיד.

בנושא הזה תמצאו שותפים מלאים, אבל נצטרך לחשוף קודם כל, כמו בבחינות

המשוב, ולדעת מה קורה בכל מקום, ונדע בדיוק כמה כסף הולך. אז נסדר את

העקרונות, ואז באופן ממלכתי-ציבורי זה יהיה. זה גם לטובת החינוך.

אני לא יכול לומר שיש קיפוח, אני לא יכול לומר שאין קיפוח, אני אומר

שקודם כל נראה מה עם כל הכספים שמקבלים, בואו נאגם אותם באופן

ממלכתי-ציבורי. בלי ספק, אם גם כספי משרד הפנים ואחרים יכנסו לתוך

החישוב, גם כספי הרווחה יהיו בתוך החישוב. אתה לא יכול לומר שאלה יכנסו

לחישוב ואלה לא יכנסו לחישוב. כך צריך לראות את הדברים. בצורה כזו לפי

דעתי אפשר לנווט זאת, על-מנת לסיים את הענין.

אצלי פר-ילד בסופו של ענין, ההוצאות שקשורות לחינוך הזה, בעיני דומות

לחינוך העצמאי. זה אותו סוג ענין, למרות פרובלמטיקות ערכיות שונות של

מפלגה וכדי. אני הולך פר-ילד.

היו"ר מ. בר-זהר; אנחנו נקים ועדה. יו"ר הוועדה יהיה שי טלמון

מהאוצר, הוא גם זה שמופקד על הכספים. חברים

בה יהיו נציגי משרד החינוך, נציגי משרד הדתות, משרד העבודה והרווחה,

נציגי החינוך העצמאי והמעיין.

מ. גפני; אני מציע שיהיה עוד נציג אחד של המוכרים

ושאינם רשמיים. אלי ברייטברד.

השר ז. המר; הרי אלה צריכים להופיע בפני חברי הוועדה. כל

ה"אינטרסנטים" הם בעלי ענין.

מ. גפני; אני מציע ועדה משותפת. שי טלמון יכול לקיים

ישיבות נפרדות עם נציגי הממשלה.

היו"ר מ. בר-זהר; אני לא רוצה"- שהעניינים יהיו מעורבבים. מצד

אחד יש כאן גורמים שצריכים להביא עובדות,



ומצד שני, גורמים שצריכים לבוא ולתבוע כספים. איך זו יכולה לחיות ועדה

משותפת?

מ. גפני! אני מציע ועדה ממשלתית, אבל להטיל עליח לבוא

בדברים עם הגופים האחרים.
חיו"ר מ. בר-זהר
הוועדה תיגמר בנציגי משרד החינוך, שבתוכם

יהיה גם נציג הממונה על החינוך החרדי, מר

מוזס. נציגי משרד הדתות, משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים, בראשות משרד

האוצר.

השר ז. המר! ישתתפו כל הגורמים שנותנים כסף לחינוך. אולי

צריך לצרף גם את השלטון המקומי ואת הסוכנות

היהודית.

היו"ר מ. בר-זהר! לא יתכן שהוועדה תקום, ובתוך הוועדה ישב

נציג המעיין.

בוועדה הזו ישתתפו! האוצר, משרד החינוך, משרד הדתות, הפנים, עבודה

ורווחה, השלטון המקומי והסוכנות היהודית.

בפני הוועדה יופיעו נציגי המעיין, החינוך העצמאי והחינוך המוכר שאיננו

רשמי.

הוועדה הזו תביא את מימצאיה בפני ועדת החינוך והתרבות.

אני רוצה ממשרד החינוך נציג טכני שיארגן את הקמת הוועדה הזאת. אני מבקש

שהיום או מחר נקבל את שם הנציג. אני רוצה שיהיה זה איש ארגון, שהוא

יהיה זה שיקשר את הקצוות בין הגורמים השונים. המנכ"ל ימסור לי את השם

אחרי הישיבה. אני רוצה שיהיה איש ארגון שאיננו שייך לזווית זו או

לזווית אחרת.

אני רוצה שהוועדה הזאת תסיים את דיוניה בזמן סביר. אני לא רוצה לקצוב

לה זמן. אני מציע חודש ימים.

ז. אורלב! אנחנו מציעים שלושה חודשים.

היו"ר מ. בר-זהר! נתפשר על חודשיים.

יחד עם זאת, אני לא רוצה להמתין שיעברו

חודשיים כדי לשמוע את האנשים שיש להם מה לומר פה. כך שהקמת הוועדה לא

תפריע לנו להתכנס לפני שהוועדה תסיים את סיכומיה לדיון נוסף, כי חשוב

לי מאוד שנשמע את כל הדברים.

מ. גפני! שאלת הבהרה לגבי אופי הוועדה.

היו"ר מ. בר-זהר! הוועדה תצטרך להכין תשתית עובדתית לבסיס

נתונים השוואתיים של תקציב החינוך החרדי.
מ. גפני
היות שהרחבת את זה לוועדה בין-משרדית, תצטרך

להיות השוואה למערכת הכללית.
היו"ר מ. בר-זהר
ודאי. הכוונה היא להגיע לחקר האמת, זו המגמה

שלנו.

הוועדה הזו תפעל במהלך עבודתה של הוועדה. אני לא אחכה לסיום דבריה

ולתוצאותיה, אלא במהלך העבודה שלה נקיים דיון נוסף, מקסימום בתוך שלושה

שבועות עד חודש, כדי לשמוע את שאר הגורמים שבאו היום.

נמשיך בדיון בתוכנו, ובו כמובן יהיו נציגי כל הגורמים, לפחות של החינוך

ושל האוצר. אני מניח שלדברים שייאמרו בדיונים הבאים יהיה משקל גם לגבי

עצם הדיונים של הוועדה הזאת.

הישיבה ננעלה נשעת 11:45

קוד המקור של הנתונים