ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/12/1991

פתיחת אזורי רישום בתל-אביב; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 293

מישיבת ועדת החינוך והתרבות

יום שני. ב' בטבת התשנ"ב (9 בדצמבר 1991). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; מי בר-זהר - היו"ר

י' פרח

די צוקה
מוזמנים
ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ד"ר מ' מאיר - מפקח ארצי לתפקידים מיוחדים

בי אמיר - מנהל המי נהל הפדגוגי

ד"ר י' לוי - מנהל מחוז תל-אביב

טי אזולאי - סגנית דובר השר

בי נסים - משרד החינוך והתרבות

פרופ' ר' שפירא - אוניברסיטת תל-אביב

י' לוין - מחלקת החינוך, עיריית תל-אביב

חי מרון - דוברת ארגון המורים _

י י אסא - סגן מזכיר הסתדרות המורים
מזכירת הוועדה
י' גידלי

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; שונות.

פתיחת אזורי רישום בתל-אביב.





שונות

היו"ר מ' בר-זהר;

אני פותח את הישיבה. אני מודיע לחברי הכנסת שמחר נקיים שני דיונים: דיון

מיוהד בעניו ההדלפות של תוצאות מבחני ההישגים בבתי-הספר; דיון שני בעניו השוואת

תקציבי החינוך למוסדות החרדיים ולמוסדות האחרים.

אני מבקש ממזכירת הוועדה לבדוק מה עם בית-ספר בנות יעקב. אדוני המנכ"ל,

קיבלתי ממך הודעה שבבית-ספר בנות יעקב יפסיקו את ההפרדה ויאחדו את הכיתה של

הספרדיות עם הכיתה השניה. זה לא נעשה עד היום. הילדים בחופשה ומנהל בית-הספר

נמצא בחוץ-לארץ. הודעתי להם שיש להם אורכה עד היום. אם הם לא יבטלו את ההפרדה

הזאת היום נצטרך לנקוט צעדים ולפנות למשטרה. מנהל בית-הספר היפנה אותי למנח"י

ולחינוך העצמאי. הזכרתי לרעייתו, שדיברה אתי בשמו, שהחוק נוקב בשמו של מנהל

בית-הספר ולכו אינני פונה לא למנח"י, לא לחינוך העצמאי ולא אליך. קיבלתי מכם

סיכום והוא צריך להתבצע, אחרת נצטרך לנקוט צעדים משפטיים.

פתיחת אזורי רישום בתל-אביב

הנושא העומד לפנינו היום הוא פתיחת אזורי רישום בתל-אביב. אני מציג את

הנוכחים. ממשרד החינוך והתרבות - מר זבולון אורלב, מנכ"ל המשרד; דייר מנחם מאיר,

מפקח ארצי לתפקידים מיוחדים; מר בנימיו אמיר, מנהל המינהל הפדגוגי; דייר יוסף

לוי, מנהל מחוז תל-אביב; גב' טובה אזולאי, סגנית דובר יושר. מעיריית תל-אביב -

מר יאיר לוין, מחלקת החינוך. מאוניברסיטת תל-אביב - פרופ' רינה שפירא, שיזמה את

התכנית. מארגוו המורים - גבי חנה מרוו, הדוברת; מהסתדרות המורים - מר יצחק אסא,

סגו המזכיר.

עסקנו בנושא של אזורי הרישום במשך שלוש ישיבות ואנהנו חוזרים לדון בו. הוא

עלה לדיוו כשנאמר לנו שיש תכנית לפתוח אזורי רישום בנתניה ולהקמת בתי-ספר

ייחודיים שם, כל אחד בתחום שלו, וכל ילד יוכל להירשם לבית-ספר שהוא ירצה בו.

בדיונים שהתקיימו בתל-אביב בהופשת הקיץ התנגדה הוועדה כולה לתכנית. נאמר לנו אז

שהדבר ייבדק בנתניה ואחר-כך לא שמענו דבר. בשבוע שעבר היו כאו אנשי נתניה, גם

חבר-הכנסת פרח היה כאו, ודיברנו עם גבי פיירברג מנהלת מחלקת החינוך ועם סגנה מר

קנסי. שאלתי אותם בקשר לתכנית והתשובה שלהם היתה שבינתיים הדבר לא מתבצע, זה

הוקפא ולא עוסקים בו. אחר-כך קראנו בעתונות שיש תכנית כזאת לתל-אביב וכי עומדים

לפתוח בה אזורי רישום לפי אותה תפיסה. פנינו לשר החינוך והוא אמר שלא אושרו

דברים כאלה. פניתי למנכ"ל משרד החינוך והוא השיב לי שלא היה אישור לתכנית כזאת.

קיימנו דיון בוועדה בה הציג שר החינוך את הנושא, אחרי שהוא הציג אותו בכנס של

הסתדרות המורים בסוכות, ושם הוא דיבר על מהפכה בחינוך. בוועדה לא אמר השר שהוא

עומד לבצע זאת אלא שזה רעיוו. הוועדה כולה, חברי קואליציה ואופוזיציה, התלכדה

בהתנגדות לתכנית הזאת והסברנו את הסיבות להתנגדותנו. גם ארגוני המורים ושאר

האורחים שלנו התנגדו לתכנית.

אנחנו קוראים בעתונות על כוונות לפתוח אזורי רישום בתל-אביב. אנחנו חוששים

מאוד מפני התכנית הזאת כי בתוך עמנו אנחנו יושבים. אם ייפתחו אזורי רישום, יווצר

מצב שמייד יתבלטו מספר בתי-ספר יוקרתיים שיהיו מוקדי משיכה כמו בתי-ספר למדע,

בתי-ספר לאמנויות, בתי-ספר לטבע; לעומת זאת יהיו בתי-ספר שיקראו להם בשמות מו

ההפטרה, כמו בית-ספר למורשת ישראל, שאליהם יתנקז ו בדרך כלל ילדים פחות מוכשרים.

העיריה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, למשל שיהיה שם יוק מסויים בין האזורים

המפותחים לבין שכונות מצוקה, או יחס מסויים ביו עדות המזרח לעדות אשכנז. כאשר

יוקמו בתי-ספר כאלה וכל אחד יוכל להירשם אליהם, יופעלו על כל המערכת לחצים שלא

ניתן יהיה לעמוד בהם, החל מראש העיריה, מנכ"ל אגף החינוך, חברי מועצת העיר, וחברי

הכנסת. אני רוצה לראות איזה בית-ספר יוכל לקרוא תגר ולעמוד בלחץ של חברי כנסת,

מנכ"לי משרדים ממשלתיים, מנכ"לי חברות, תעשיינים חשובים, אנשי אמנות ותרבות

שיטרטרו אתכם עד שהילדים שלהם ייכנסו לבתי-הספר האלה. נגיע למצב שכעבור שנתיים,



שלוש, או ארבע שנים יהיו לנו בתי-ספר מפוארים לעשירים, למדע, לטכנולוגיה

ולאמנויות; ויהיו לנו בתי-ספר לעניים, או למסכנים, או לפחות מוצלחים בלימודים.

זה דבר שיחריף ויעמיק את הפער הקיים היום ולא ימחק אותו.

אביא לכם כדוגמה את בית-הספר לאמנויות בתל-אביב. כאשר הוקם בית-הספר הזה

הוהלט לצלם את המצב החברתי הקיים בעיר. נקבע ש-17%תלמידים יבואו משכונות המצוקה

ו-83% יבואו מהשכבות האמידות והמבוססות. המצב היום הוא שיש 1%של תלמידים משכבות

המצוקה ו-99% מהשכבות המבוססות. גם את האחוז הזה היו מבטלים בוודאי אילולא היו

זקוקים לעלה תאנה כדי לכסות על ערווה שקיימת.

אני לא מדבר על הסכומים האדירים שנצטרך להזרים לאוונם בתי-ספר. אז יווצר מצב

שלמעשה מערכת החינוך תסבסד את בני העשירים והמבוססים כדי שילמדו בבתי-ספר

יוקרתיים. זה יהיה אבסורד. זו דעתי וזו הגישה שגיבשנו בישיבות הקודמות בנושא

הזה.

אני מבקש לשמוע את מנכ"ל משרד החינוך.
ז י אורלב
אני מתייחס לנושא לגופו. המחשבות והדיונים המתנהלים הם במסגרת החוק. אין

דיונים לשנות את הסטטוסים החוקיים של רישום תלמידים למוסדות חינוך. מה שנדון,

כמו בנתניה, נדון במסגרת החוק הקיים המאפשר איחוד אזורי רישום והעברות על-ידי

העיריה. זה איננו דבר חדש. יש היום אזורים רבים במדינת ישראל בהם מתקיימת השיטה

הזאת. כך מתנהל היום הרישום בשכונת גילה בירושלים. זו שכונה בסדר גודל של עיר

בינונית, עם 40,000 תושבים. יש בה 5 בתי-ספר ממלכתיים ו-2 בתי-ספר

ממלכתיים-דתיים. השכונה הזאת היא אזור רישום משותף, אין אזור רישום לכל בית-ספר.
היו"ר מ' בר-זהר
יש בשכונה הזאת הבדלים חברתיים עמוקים? יש בה אזורי עוני?

ז י אורלב;

יש הבדלים אבל אין בה אזורי עוני. יש משפחות כאלה ויש אחרות, יש בה

הטרוגניות. אם אתם רוצים לדון בכך אפשר להזמין את מנהל מנחייי ולשמוע דברים

מאלפים.

השיטה הזאת לא קיימת רק בגילה, זה קיים בתלפיות-מזרח, בנווה-יעקב וברמות.

בשכונות החדשות בירושלים יש אזורי רישום משותפים שבהם מאפשרים להורים לבחור את

בתי-הספר. התוצאה היא תוצאה לא רחוקה מזו שבארצות-הברית.70%נרשמים לבית-הספר

שמהווה את אזור הרישום הטבעי שלהם ורק כ-30% מחפשים בית-ספר אחר באותה שכונה.

הרעיון לאפשר יותר בהירת הורים ולאפשר לבית-הספר לפתח שוות - דברים שהולכים

יחדיו - יש בו הרבה תועלות חינוכיות גם מתוך זה שהמורה משפיע על ה"אני מאמין"

החינוכי של בית-הספר, ואז הוא ישקיע ויעבוד בבית-הספר מתוך יותר ענין; ההורה

מגלה יותר אחריות בכך שהוא בוחר את בית-הספר, גם הוא בוחר באזור הרישום הטבעי

שלו, וזה מטיל עליו יורנר אחריות; התלמיד ימצא יותר ענין בבית-ספר שבו יש פיתוח

חינוכי שקרוב יותר ללבו.

באופן שבו העיריה ומשרד החינוך והתרבות קובעים היום את אזורי הרישום - הם

קובעים את האינטגרציה בבית-הספר היסודי. ההחלטה איזה רחוב שייך לאיזה בית-ספר

היא בידי הרשות המקומית עם אישור משרד החינוך והתרבות. כך הדבר גם באזור רישום

משותף כשהרישום נעשה תחת בקרה של העיריה. ההורה איננו נרשם בבית-הספר, הוא נרשם

בעיריה והיא מכוונת אותו לבית-הספר על-פי הכללים שהוצעו בפרוייקט פרופ' רינה

שפירא ועל-פי קריטריונים שלנו. גם אם צריך להחליט החלטות שרירותיות - המצב חוזר

לקדמותו, כי גם היום כאשר תלמיד נרשם לבית-ספר מסויים ברחוב מסויים הוא נרשם

באופן שרירותי לחלוטין.



היו"ר מ' בר-זהר;

הוא גר ברחוב הזה ולכן הוא נרשם לבית-הספר הזה. מחר יבואו 10 אנשים מכובדים
ויגידו לך
אנחנו רוצים שהילדים שלנו ילמדו בבית-הספר הזה. שם אין מקום. הם

יטלפנו לצייץ וילחצו עליו. כולנו יודעים שהמערכת הישראלית היא כזו שאיננה יכולה

לעמוד בלחצים.

ז י אורלב;

יורשה לי לחלוק עליך. מערכת הרישום של מדינת ישראל יכולה להוכיח שאפשר לעמוד

בפני לחצים. אפשר להראות כמה תלמידים עוברים בפרוטקציות מאזור אחד לאזור רישום

אחר.

היו"ר מי בר-זהר;

אין פרוטקציות?

ז י אורלב;

אין פרוטקציות.

היו"ר מי בר-זהר;

אם אתה מדבר על אזורי רישום, זה דבר אחד; אם אתה מדבר על בתי-ספר, זה דבר

אחר. אני מדבר על ענין מובהק כשיש בתי-ספר יוקרתיים והורים בעלי כוח השפעה

פוליטי וציבורי רוצים שהילדים שלהם ילמדו בבתי-הספר הללו. אני יכול להביא אלף

דוגמאות של מקרים בהם נכנעו ללחצים ומעט דוגמאות של מקרים בהם לא נכנעו ללחצים.

ז י אורלב;

אני לא חושב שצריך לחוקק חוקים ולקבוע נורמות וכללים על סמך חשש ש-10

פרוטקציונרים בעלי כוח במדינת ישראל יצליחו לעוות החלטות ענייניות. המערכת צריכה

להיות בנויה בצורה כזאת שהיא תוכל לעמוד בלחצים. על-פי הנסיון שיש לי עומדים

כנגד לחצים. בשנה וחצי האחרונה אני לא יודע על מקרה שהובא לטיפולי של העברת ילד

או קבלתו במוסד על-יסודי מתוך מניעים פרוטקציוניסטיים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני יכול להראות לך רשימה של הפניות והטלפונים שמקבלים כאן חברי הוועדה וחברי

כנסת אחרים לגבי בית-הספר לטבע ובית-הספר לאמנויות. אי-אפשר להגיד שזה לא קיים.

ז י אורלב;

ראשית, אין פרוטקציוניזם. שנית, אני לא יכול להגיד שאין לחצים, אבל עומדים

בהם. אני לא חושב שניתן לבנות מערכת חינוך ארצית על סמך חששות ש-10

פרוטקציוניסטים יפעילו לחצים.

התועלות החינוכיות מהשיטה הזאת נראות טובות ביותר מכל הצדדים; ההורים,

המורים, הרשות המקומית, ובעיקר מצד התלמידים. גם במצב היום יש בתי-ספר למסכנים,

יש בתי-ספר תת-משיגים, יש בתי-ספר עם 80% טעוני טיפוח, יש בתי-ספר שיש להם אזור

רישום סגור. ברגע שבחרו לגור בשכונת הארגזים, הם חרצו את גורלם; ברגע שבחרו לגור

בצפון תל-אביב - הם מוגנים. השיטה החדשה יכולה להסיר הגנות.



09/12/91

לעתים יש לי חשד - אין לי הוכחות מוצקות - שאלה המתנגדים לשיטה מנסים בעצם

להגן על המבוססים. האוכלוסיה שהיה לה כסף לרכוש דירה במקום מבוסס יצרה חומה

מגינה סביב עצמה על-מנת שהילד שלה ילמד בבית-ספר מבוסס ללא אינטגרציה, ללא

הטרוגניות, ללא נשיאה בעול.

למסכנים השיטה הזאת לא יכולה להרע כי מצב המסכנות חמור והיום חורצים את גורלם

באזורי הרישום. זה יכול להפריע ולטלטל את המבוססים כי בית-הספר שלהם כבר לא יהיה

מוגן ויהיה להם אזור רישום משותף עם בית-ספר מסכן וכמה ילדים יבקשו לעבור

מבית-הספר המסכן לבית-הספר המבוסס. אנחנו מדברים עכשיו על עיון וניסוי ומי שמגן

על כך שלא יהיה ניסוי כזה יוצר הגנה טוטלית כדי שאיש לא יחדור לבתי-הספר

המבוססים.

לענין נתניה, האינפורמציה המדוייקת היא זאת: שר החינוך והתרבות מינה ועדת

היגוי להוביל את הנושא ויש לי הזכות להיות יושב-ראש הוועדה. שותפים בה פרופי

רינה שפירא והעוזרת שלה, מחוז המרכז, עיריית נתניה וועד ההורים בנתניה. לאחרונה

קיבלנו הסכמה עקרונית ממזכ"ל הסתדרות המורים שישתתף בה גם נציג שלהם, תוך הודעה

שהסתדרות המורים מתנגדת לפתיחת אזורי הרישום. הסכמנו לכך תחת המגבלה הזאת.

הוועדה מתפקדת ונפגשת אחת לחודש. אני מקווה שלאחר פגישה אחת נוספת היא תהיה

ערוכה להניח מסמך יסוד לביצוע הניסוי. המסמך הזה יובא לפני ועדת החינוך שתוכל

לדון במסמך הזה תוך מצע ניסוי מסודר עם מטרות, יעדים, דרכי פעולה, איך יהיה

הרישום, איך יהפכו אותם לבתי-ספר ייעודיים - אנחנו קוראים לניסוי הזה בתי-ספר

ייעודיים. אם מישהו מסר אינפורמציה אחרת מזו שמסרתי, לצערי הוא לא מדווח על

העובדות הנכונות.

במהלך ביקורי בתל-אביב, במעמד כל ראשי החינוך, הציע ראש העיריה מר להט,

שיאופשר לבצע ניסוי בתל-אביב לפי הרעיון של נתניה. אמרתי לו שאינני פוסל זאת

ואנהנו מוכנים לקיים דיון בענין. לא קיבלנו פנייה רשמית או מסמך כלשהו, לכן גם

לא נתנו אישור בכוזב. ברמת פגישה אחת בת שעתיים שהיתה, בהשתתפות ד"ר יוסף לוי,

הקדישו לנושא הזה שתי דקות. הודעתי זאת להסתדרות המורים בכתב. אין אישור לפתוח

אזורי רישום בתל-אביב; אין אישור לאחד אזורי רישום; יש רעיון גולמי ואנחנו

פתוחים לערוך ניסוי. אם מדובר על מתכונת נתניה - יש לנו אהדה לענין, אין לנו

מסמך ולא פרטים ולכן אין עדיין אישורים. לא צריך ללמוד את העובדות מן העתונות

אלא מתוך האינפורמציה הנכונה שאנחנו מוסרים פה. אני מקווה שאוכל לשמוע ממר יאיר

לוין מהו הרעיון משום שעדיין לא קיבלנו ממנו שום מסמך.

צריך לזכור ברקע את ועדת קשתי. השר נבון מינה את ועדת קשתי שכתב המינוי שלה

אומר - אני מוסר זאת במלים שלי - השר נבון אומר: אנחנו רואים כעובדה קיימת היותם

של בתי-ספר ייחודיים ואין מקום לבטלם, אבל אני חרד מאוד להסדרי הרישום

ולאינטרגציה, לכן אני מבקש מהוועדה הנכבדה לדון ולהגיד לי איך אפשר לקיים מצד

אחד בתי-ספר ייחודיים, ומצד שני לשמור בכללי ברזל את חוקי האינטגרציה. השר המר

עבר על כתב המינוי ואישר גם הוא את עבודת הוועדה. אני נפגשתי עם חברי הוועדה פעם

אחת או פעמיים, תוך הדגשה שהתביעה שלנו מהוועדה היא שמירת האינטגרציה. זה גם

כלל ברזל שנאמר בוועדת רינה שפירא לגבי התכנית בנתניה, וזה גם תנאי יסודי

לאישורים שיינתנו - אם יינתנו - לתל-אביב. אנחנו מאמינים שהשיטה הזאת תאפשר קיום

אינטגרציה בחינוך היסודי.
היו"ר מ' בר-זהר
פרופי שפירא, מנכ"ל משרד החינוך חסביר שהשיטה הזאת תגביר את האינטגרציה, בעוד

הושיטה הקיימת מקטינה את האינטגרציה. כאשר מדובר באינטגרציה האם היא מתבצעת לפי

שכונות, או לפי מוצא, או לפי רמת לימוד? נניח שמקימים בית-ספר למדעים ומחליטים

ש-60% יבואו משכבות מבוססות ו-40% יבואו משכונות מצוקה, אני אומר זאת בצורה

סכמטית, מי יבוא לשם - חתך רגיל של התלמידים, או שיבואו לשם התלמידים המוכשרים

למדע משתי הקבוצות הללו, כלומר תהיה אינטגרציה בין השמנת של שתי האוכלוסיות הללו?
י' פרח
מתוך היכרותי את המערכת בנתניה אני יודע שיש מגמה לא רק לפתוה את אזורי

הרישום אלא מדובר על חטיבות הביניים. אם מדובר על חטיבות ביניים זה דבר ארור

לחלוטין; אם מדובר על אינטגרציה בבתי-הספר היסודיים במסגרתה מפגישים את הילדים

בגיל הרך בבתי-הספר היסודיים, יש לכך משמעות אחרת. מה נכון לגבי נתניה: האם אתם

הולכים לפתיחת אזורי רישום במוסדות החינוך כמות שהם, בלי שינוי במבנה החינוך,

כשגם בתי-הספר היסודיים עם כיתות מ-א'- ח', או שהמגמה היא להפוך אותם לחטיבה?

האם יש קשר בין שני הדברים האלה?

ז י אורלב;

אין קשר בין הפרוייקטים שאנחנו מדברים בהם כרגע בנושא אזורי הרישום כשבמהותם

הם קשורים בחינוך היסודי לבין התכנית לחיטוב העיר. אלה שני דברים שונים לחלוטים.
י' פרח
יהיה חיטוב בנתניה או לא?

ז י אורלב;

העיריה תחליט.

י' פרח;

הזהרתי את שר החינוך לפני כשנה או שנתיים. אמרתי לו שהגיעו אלי שמועות כי

בכל מקום שראש עיריה נמצא במצוקה כלכלית וכספית והוא רוצה להרחיב את המוסדות משום
שאין לו מקומות, אומרים לו
אם תקים רוטיבות ביניים - יש תקציב; אם אתה הולך

לבנות - אין לנו תקציב. שר החינוך השיב לי על שאילתה במליאת הכנסת ואמר כי אין

קשר בין הדברים ולא תהיה כפייה כלכלית על ראש עיריה.
ז' אורלב
אמרתי שהעיריה קובעת.
י' פרח
עיריית נתניה במצוקה כספית. ראש העיר מסר לי שנאמר לו שהם לא יקבלו את הכסף.
ז י אורלב
איש לא אמר זאת. אני מוכן להיפגש יחד אתך עם ראש העיריה ולומר לו שאין שום

לחץ.
היו"ר מי בר-זהר
אני מבקש לשמוע את פרופ' רינה שפירא.
פרופ' ר' שפירא
אני מודה על ההזמנה לדיון הזה וטוב שהוא מתקיים. כאשר מתפרסמים דברים

בעתונים הם משועשעים אחרת וקשה להדוף סיסמאות לא מדוייקות, לכן הדיון הזה מאפשר

לנו להעמיד דברים על דיוקם.



אני בעד הרבה יותר הגמשה במערכת שלנו, בעד איזון יותר נכון בין מה שקורה

במרכז לבין מה שהורה בפריפריות - רשויות מקומיות, קהילות וכדומה - ולא העברת

משקל. אני מאמינה ביכולת של הקהילה להכיר את הצרכים שלה. מה שהיה נכון למהוז

הצפון כשדייר יוסף לוי היה מנהל המחוז אינו נכון לתל-אביב כשהוא מנהל מחוז

תל-אביב, למרות שזה אותו אדם. הגדולה של אדם העובר ממקום למקום היא לדעת איפה

התפיסות החינוכיות שלו יכולות להיתרגם טוב ונכון יותר בהתאם למציאות ההדשה. במצב

הקיים היום זה כמעט לא ניתן משום שיש מדיניות כוללת מונחתת, גם עד הרמה של

בית-הספר. ברגע שתהיה לקהילה ולרשות גמישות יותר רבה לפעול - בית-הספר יוכל

לפעול יותר טוב. אנחנו קוראים לבית-ספר כזה בית-ספר אוטונומי - לא ייחודי שעושה

מה שהוא רוצה על חשבון המדינה - זה בית-ספר שפועל לפי הצרכים שלו, בהתאם לכללים,

מתגבר את הפעילות של המורים שלו, עושה אותם יותר יצירתיים ויותר מעניינים.

בתי-ספר ייחודיים הם תת קבוצה בתוך בתי-הספר האוטונומיים. כשאני מדברת על

בית-ספר אוטונומי אני מדברת על בית-ספר שיש לו מטרה, "אני מאמין" בית-ספרי,

שנקבעה על-ידי המערכת הכוללת את המורים ולפעמים את ההורים, שרצוי שיהיו פעילים,

כלומר, הפעילות של בית-הספר נגזרת מהמטרה הזאת. המטרה לא חייבת להיות אמנות,
מחשבים, טבע; המטרה יכולה להיות
חנוך לו לנער על-פי דרכו, או שיטת הוראה

פעילה, או לחנך לערכים דמוקרטיים, או לחנך לערכים של מסורת יהודית בחברה פלונית.

המטרה לא מוכרחה להיות ייעודית צרה, שככל שהיא צרה יותר היא מכתיבה את הצורך

בסלקציה בתוך בית-הספר כשצריך לעשות מבחני קבלה, ואז נוצרת התופעה שדיברת עליה,

אדוני היושב-ראש. מאחר שהמטרה של בתי-הספר האוטונומיים היא כוללת, היא מביאה

למעורבות יותר גדולה של המורים, התלמידים וכל הקהילה. הקהילה מעורבת בעשייה

החינוכית והחינוך מעורב במה שקורה בקהילה ולפעמים נוצרת חגיגה חינוכית אמיתית.

אם נוכל לעשות זאת - עשינו משהו. הדברים האלה היו לנגד עיני כשרצתי עם הרעיון

הזה ואני שמחה שהוא נקלט ביותר מקומות כשהמערכת מגיבה עליו בצורה נהדרת.

לענין נתניה. אני מסכימה לדיווח שמסר כאן מר אורלב, אלא שאני מדגישה כי

בנתניה התחיל התהליך. אין זה נכון שהוא לא התחיל, דבר לא הוקפא ויש ועדה העוסקת

בענין. כאשר פניתי לנתניה אמרו לי: זה אזור רע להתחיל בו. אמרתי שהשר והעיריה

קובעים ואני באתי לנסות. כפי שאמרתי התהליך התחיל בנתניה, והוא התחיל יפה, באזור

מוגדר שיש בו 9 בתי-ספר, 5 ממלכתיים ו-4 ממלכתיים-דתיים. נכנסו לנושא שני אנשי

מדע שמתמחים בסיוע לבית-הספר בהגדרת ה"אני מאמין" הבית-ספרי להפיכתו לבית-ספר

אוטונומי. פרופ' נעמה צבר בן-יהושע באוניברסיטת תל-אביב, פרופ' דוד גורדון

מאוניברסיטת בן-גוריון בנגב עובדים עם 9 בתי-הספר. התגובות מהשטח נהדרות. כל

הרעיון שלי בנוי על כך שלא יהיה תהליך של בחירה, או הרחבת אזורי רישום, או רישום

מרכזי ברשות, מבלי שקודם היה שלב הכנה שבתי-הספר שבהם מדובר יהפכו לאוטונומיים,

דהיינו, כאשר ההורה בא לבחור הוא יודע במה הוא בוחר. הוא אומר: אני רוצה

בבית-ספר מסילות בדורה, או בבית-ספר יונתן, או בבית-ספר רמב"ם, כי אני יודע שזה

הולך לפתח אמנות וארכיטקטורה, והשני מחנך לערכים מסורתיים-יהודיים, והשלישי לחיי

חברה ועבודה.
הי ו "ר מי בר-זהר
פה את מערבת את שני הדברים. אם את מדברת על בתי-ספר אוטונומיים לפי שיטת

חנוך לו לנער על-פי דרכו, בית-ספר למסורת, או לערכי תנועת העבודה - האבא רושם את

ילדו בלי קשר עם כישוריו ועם אופי הלימודים הייעודיים בבית-הספר. אבל ברגע

שבית-ספר אחד הוא בית-ספר לארכיטקטורה, או למיושבים, זה לא אותו סיפור, אני מציע

להבחין בין שני הדברים.
פרופ' ר' שפירא
אני לא מבחינה בין שני הדברים.



09/12/91

היו"ר מי בר-זהר;

כשתיארת לנו את בית-הספר האוטונומי - תיארת אותו לא בפעם הראשונה - לא נכנסת

אף פעם לענין של בית-ספר ייעודי. תמיד דיברת על בית-ספר אוטונומי עם "אני מאמין"

בית--ספרי מבחינה רעיונית ורוחנית; לא דיברת על בית-ספר אוטונומי שמחנך

לארכיטקטורה.

פרופ' ר' שפירא;

אמרתי בתחילת דברי שצריך לתת יותר אמון ברשות, בקהילה ובבית-הספר. לא פרופ'

צבר, לא פרופ' גורדון ולא אני מחליטים מה יהיה ה"אני מאמין" של בית-הספר. הם

מכשירים את בית-הספר לעבוד עם צוות ולשאול את עצמם למה הם מחנכים. אם בית-ספר

אחד יחליט לקרוא לעצמו אמנות וארכיטקטורה, השני לערכי עבודה וחברה, השלישי לחנך

להזדהות עם העם היהודי והרביעי לסובלנות בין-עדתית זו הבעיה שלהם.

י י פרח.

וכי כל אחד מהנושאים שהעלית, פרופ' שפירא, שיהיה ייחודי לאותו מוסד לא צריך

להילמד במוסד אחר? אני רוצה אמנות בכל מוסד, אני רוצה דמוקרטיה בכל מוסד.

היו"ר מי בר-זהר;

איך את מערבת אמנות וארכיטקטורה, שהם מקצועות שאת רוצה ללמד עם "אני מאמין"?

את חושפת בפני דבר חדש.

פרופ' ר' שפירא;

זה לא דבר חדש. אני אומרת זאת בכל מקום שאני מגיעה אליו. זה גם נאמר בחוברת

שהגיעה אליך. המודל שאני מדברת עליו, לפחות במקומות בהם אני מעורבת כרגע כמו

נתניה, ואולי בתל-אביב.

ז י אורלב;

ואולי בכרמיאל. בקריאת-ביניים, אני מדווח לוועדה שפנה אלינו ראש עיריית

כרמיאל בבקשה לעשות מאזור כרמיאל אזור רישום אחד. לטענתו הוא השיג את הסכמת

הסתדרות המורים לפי אותו עקרון.
היו"ר מ' בר-זהר
אתם בישלתם את הענין הזה עם עיר הוורדים. אני זוכר את המלחמות שהיו כאן

והבקשות שלכם מי יציל אתכם בנושא הזה. לכרמיאל ולמעלות היתה בעיה שהקימו להם את

עיר הוורדים והם התחננו להפסיק זאת. עכשיו מנסים ליצור מוקד משיכה חליפי בתוך

הערים שלהם לעיר הוורדים ואינם מתגאים בזה. כשהם ביקשו - לא נתתם להם, נתתם לעיר

הוורדים ויצרתם מהומה בכל האזור.

ז י אורלב;

קנאת סופרים תרבה חוכמה.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא מתוך קנאת סופרים הם פנו לבג"צ. עכשיו הם מנסים לעצור את הילדים שלהם

כדי שלא יברחו מתוך ידיהם. הם מבקשים רשות ואתם חוגגים ואומרים שכולם רוצים אזורי

רישום משותפים. בוודאי, למה שלא ירצו?





פרופ' ר' שפירא;

זה רק ייטיב.

אני מדברת על משולש עם שלושה קודקודים: הקודקוד הראשון הוא התשתית המרכזית

המשותפת של כל ההברה הישראלית - ערכים מרכזיים, מסורת, מדינת ישראל, ציונות

ואינטגרציה וכל מה שאנהנו מאמינים בו. שם נכנסת התשתית המשותפת של מערכת

הלימודים ואין על כך ויכוה.

הקודקוד השני הוא בית-הספר האוטונומי שצריך להיות בעל אפשרות הכרעה יותר

גדולה ואחריות יותר גדולה ויתן למורים הרבה יותר אמון בעצמם. זה מה שקרה בנתניה,

אחרי יומיים של תהילת הפרוייקט ניגשו מורים ואמרו לנו: החזרתם לנו את הגאווה

המקצועית שלנו ואת האמון בעצמנו ונותנים לנו צ'אנס להתחיל דברים הדשים.

הקודקוד השלישי הוא הרשות וההורים. כשאני מדברת על בחירת הורים, צריך לעבוד

קודם כל על ישות בית-ספרית ואחר-כך לבחור.

אני רוצח להבחין הבחנה ברורה. כשמדובר על בחירת הורים מדובר בדרך כלל על שני

מודלים שמבלבלים ביניהם. למודל האחד נקרא בתי-ספר מגנטיים -שאתה, אדוני

היושב-ראש, קורא להם ייעודיים וכשדיברתי על ארכיטקטורה נתפסת לזה, ובצדק. בתי-ספר

מגנטיים הם כמו בתי-הספר לטבע ולאמנויות, בית-ספר גונן בירושלים, בית-ספר א"ד

גורדון בתל-אביב.

היו"ר מ' בר-זהר;

מה שאת אומרת מחייב אותי לשינוי מסקנות.

פרופ' ר' שפירא;

לא. במובן אחד כל בתי-הספר שהזכרתי הם שווים, אלה בתי-ספר שמתירים לפתוח את

ההרשמה לכל הילדים בכל האזור בעיר גדולה. מאחר וכך, הם חייבים להנהיג כללי קבלה

כלשהם, כלומר בית-הספר עושה את החסימה. זו נקודה חשובה. בית-ספר מגנטי כמו

בית-ספר לטבע ואמנויות בתל-אביב עושה חסימה לפי מבחני כניסה שחלקם רלוונטיים

לייעוד - אם הוא מנגן בכינור או אם היא רוקדת בלט - והלקם לא רלוונטיים. אני

מתחתי בקורת על כך שכללי הקבלה לא היו רלוונטיים, וזה נושא אחר לדיון. בתי-הספר

האלה שומרים על אחוז האינטגרציה שהזכרת ואכן נוצרת שם אינטגרציה טובה ומעניינת,

נכון, בין הטובים בתחום.

בתי-ספר מגנטיים אחרים כמו גונן בירושלים, גולדה מאיר בבת-ים, א"ד גורדון

בתל-אביב, בית-הספר הפתוח בתל-אביב - ויש עוד הרבה כאלה בעיר - עובדים לפי אותו

כלל שבית-הספר בוחר את התלמידים אבל לא לפי מבחני קבלה. גונן בירושלים בשכונת

קטמון יקבל קודם ילדים מהאזור ויש עוד אחוז מסויים שמגיע מרחביה. את אלה המגיעים

מרחביה הוא צריך לברור בצורה מסויימת לפי העקרונות החינוכיים שלו. בית-ספר גולדה

מאיר בבת-ים הוא בית-ספר מעולה שם נוהגת השיטה של חנוך לנער על-פי דרכו. הוא

מקבל ילדים מהאזור ויש לו אחוז גבוה של ילדים משכבות מצוקה בבת-ים. כשנכנסים

לבית-הספר כולם נראים אותו הדבר, אינך יכול לומר מאיפה בא ילד זה או ילד ארור.

בבית-ספר גורדון זה דומה, הם אינם עורכים מבחני כניסה אלא יוצרים קריטריונים

לקבלה.
היו"ר מי בר-זהר
בדבריך עד עכשיו אישרת מה שאמרנו קודם.
פרופ' ר' שפירא
נכון, אלא שזה לא הפרוייקט שלי. בבתי-ספר מגנטיים מהסוג הראשון, כמו לטבע

ואמנויות, אכן נוצרת בעיה של אינטגרציה, משום שלמבחן הקבלה הנערך שם יש אלמנטים

הישגיים ויש הפיפה של עדה והישג. אני הראשונה שאמרתי שחייבים להתגבר על זה, אבל

צריך לזכור שלילדים שם יש הגיגה חינוכית אמיתית.

בבתי-הספר האחרים יש קבלה מסוג אחר. בית-ספר גולדה מאיר הוא בית-ספר אזורי

שנפתח לעל-אזורי לפני כמה שנים ויש תור של משפחות להיכנס לבית-הספר. אותו הדבר

בבית-ספר גונן בירושלים.

אלה שני מודלים של שני בתי-ספר מגנטיים שיושוב להבדיל ביניהם. כל המודלים

שדיברתי עליהם עד עכשיו הם לגיטימיים, יש בעיות שצריך להתמודד אתן, אבל תלוי

באיזה מקום מדובר, כי יש ערים בהן צריך לעשות זאת כך.

עכשיו אני מגיעה למודל עליו אנחנו מדברים היום. זה מודל שמנסה לקרות את

היתרונות של המודלים הקודמים בלי החסרונות שלהם. לכן אני מדברת על אזור רישום

מורחב, או רישום מרכזי, או איחוד מספר אזורי רישום, דהיינו, שאפשר יהיה לבחור בין

4 או 5 בתי-ספר. העקרונות של המודל שלי הם: אוטונומיה. בוחרים בית-ספר

אוטונומי שיש לו מטרה חינוכית רחבה - ובמקום שאהיה מעורבת אשתדל שכך יהיה - כך

שלא יהיה צורך במבחני כניסה. עקרון אחר: אין בחינות כניסה. לא בית-הספר בוחר

את הילדים אלא הרשות היא זו שמחליטה מי הולך ולאן, בהתאם לצרכים שלה.

לשאלה מה יהיה אם בית-ספר אחד יהיה יותר אטרקטיבי וכולם ירצו ללכת אליו.

התשובה שלי היא לפי הנסיון הקטן מהנעשה בארץ ויותר ממה שנעשה בחוץ-לארץ למרות

שחוץ-לארץ זה לא ישראל. אני מתייחסת לארצות-הברית, אנגליה, בלגיה, פולין,

אוסטרליה, יפן והולנד ויש עוד מדינות. הנסיון שלהן הוא רלוונטי כי זה מתבצע כבר

בחצי ממדינות המערב ואפשר ללמוד ממנו. כל הרפורמה בחינוך הבאנו משם, מבלי ללמוד

אווזה היטב ולכן בחלק מהדברים יש בעיות ובחלק מהדברים הצלחנו.

יש לנו נסיון קטן בתל-אביב. מה שקורה הוא שלא בית-ספר אחד נעשה אטרקטיבי אלא

5 בתי-ספר באזור נעשים יותר טובים. אני אומרת זאת באחריות מלאה, גם לפי ספרות

מעודכנת שמתפרסמת. אני לא משלה את עצמי שהפתרון הזה לא יעורר בעיות. צריך לנסות

לקרוא את השאלות מראש ולנסות לענות עליהן מראש.

הנסיון מראה שבתי-הספר באזור נעשים יותר טובים, כולם, לא רק אחד. כל רשות

מחליטה איך היא עושה זאת. אם שואלים לדעתי, בתי-הספר האטרקטיביים ביותר צריכים

להיות בשכונות ולשם צריך לכוון את המשאבים הגדולים כדי שהמעברים לא יהיו מהשכונה

החוצה אלא מבהוץ אל תוך השכונה. כך יהיה בית-ספר שכונתי שכולם ירצו לבוא אליו.
היו"ר מ' בר-זהר
את רואה את ילדי צפון תל-אביב נוסעים לשכונת התקווה?
פרופי ר' שפירא
אני אומרת מה אני יודעת על מקומות אחרים מתוך נסיון מעשי, לא תיאורטי. אני

לא סומכת על האטרקטיביות בלבד ושזה אמנם יתבצע, צריך ליצור מספר חסמים שמראש

ימנעו את הנהירה.

ראשית, מראש צריך להגביל את גודלו של בית-הספר לפלוס-מינוס 20% מהגודל הקיים

שלו, או 10%-15%, זה תלוי ברשות. אני מדברת כעת על בית-הספר היסודי ועל חטיבות

הביניים בבית-הספר היסודי כשהמעברים ממילא לא יהיו גדולים, בחטיבות הביניים

המעברים יהיו יותר גדולים ואז אפשר יהיה להגדיל. אחרי גידול מסויים חוסמים.

נותנים להורה לבחור בית-ספר בסדר עדיפות ראשון, שני ושלישי. הנסיון בארצות-הברית

מראה שכאשר נתנו בחירה בין עדיפויות, כולם קיבלו עדיפות ראשונה או שניה, זה יותר

טוב מהמצב הקיים היום כשאומרים להם לאן ללכת והם לא יכולים להתמודד.





09/12/91

שנית, קובעים שהפרופורציה של האוכלוסיה בבית-הספר תהיה זהה לפרופורציה של

האזור, כמו למשל אם באזור גרים 30% 70% ותיקים - עולים; או 40% 60% מזרח - מערב;

או 30% :70% הזקים - חלשים - אפילו אם אין מדובר בעדות, אני מדברת על אינטגרציה של

חזקים עם חלשים.

היו"ר מ' בר-זהר;

באותו אזור יש בית-ספר למדעים יוצא מן הכלל שיש בו מחשבים. רוב ההורים

חושבים שזה טוב לעתיד הילדים. בבית-הספר יש 400 מקומות ונרשמים 1,200 ילדים. את

מי את מקבלת?

פרופ' ר' שפירא;

ההיבט הראשון הוא של האינטגרציה.

היו"ר מ' בר-זהר;

האינטגרציה לא מספקת כי את מקבלת את החזקים משני הצדדים.

פרופ' ר' שפירא;

בבית-הספר באזור הזה אין הזקים וחלשים מבחינתי. במקומות בהם אהיה מעורבת

בית-הספר יהיה בשכונה ויקבל קודם את הילדים מהאזור הקרוב. אם זה בית-ספר יסודי,

ההורים ירצו שזה יהיה באזור שלהם. אלה שרשמו את בית-הספר הזה בעדיפות ראשונה

ונהיה להם עדיפות, מותנה באינטגרציה.

היו"ר מ' בר-זהר;

ואם רושמים בעדיפות הזאת יותר ילדים ממספר המקומות שיש?

פרופ' ר' שפירא;

אז לא נותנים להם. נותנים לאלה שבאזור ולאלה שהייעוד הזה מתאים להם, ובלי

ציונים. אגיד מה המדדים; אם התלמיד גר באזור; אם זה מתאים להרכב האינטגרטיבי;

אם האחים שלו למדו שם; אם הייעוד הזה מתאים לו. למשל, בדורה בנתניה פתחנו מסיבה

כלשהי בית-ספר יוקרתי יוקרתי שהוא אטרקטיבי מאוד, וילדי דורה נכנסים ראשונים.

נשארו 30% מקומות - אעדיף את הילדים שגרים בצפון האזור שלי.

היו"ר מ' בר-זהר;

אבל יש לך פי חמישה נרשמים מהמקומות הקיימים?

פרופ' ר' שפירא;

אעשה הגרלה. אתן תוכנה למחשב והוא יפלוט באופן מקרי את הילדים שגם ישנו את

ההרכב של שכונת דורה, כי דורה צריכה לקבל ילדים מהצפון. הם רוצים לבנות את

בית-הספר הזה ואני מייחסת חשיבות לרצון המשותף של כולם להתנקז סביב ייעוד משותף.
י' פרח
מה יקרה עם בתי-הספר החלשים שיתרוקנו?



פרופ' ר' שפירא;

לכו יש לחזק קודם כל את השכונות. יש מודל שהציע אחד מעמיתי שאומר שניתן את

הבחירה רק לחלשים והחזקים יישארו במקומותיהם. עמיתי, שהוא בעד אינטגרציה ואני

מעריכה את דעתו, שוכח דבר אחד: אם נעשה את זה - דורה בנתניה ושכונת התקווה

בתל-אביב יתרוקנו. אני רוצה את החזקים בתוך השכונות. ייתכן שהשכונות יצביעו

ברגליים ויגידו שהם אינם רוצים.

היו"ר מי בר-זהר;

אם תעשי הגרלה בבית-ספר אחד יוקרתי- - -

פרופ' ר' שפירא;

לכולם אותה יוקרה.

היו"ר מ' בר-זהר;

לא יעזור דבר, יש יותר יוקרתיים ויש פחות יוקרתיים.

פרופ' ר' שפירא;

אני קוראת לכך ייעוד שווה-ערך.

היו"ר מ' בר-זהר;

זה לא ישנה את העובדה שבית-ספר אחד יהיה יוקרתי ומבוקש מאשר בית-ספר אחר.

כפי שאמרתי, אחרי שעשית הגרלה, יטלפן חבר כנסת מסויים לראש העיריה ויגיד לו; אני

רוצה שהילד שלי ילך לבית-הספר הזה, אנחנו מאותה המפלגה ואתה זקוק לקול שלי, או

נניח מזכיר מועצת הפועלים - ואז יגידו שגם אותם הגרילו. אם את חושבת שזה לא יהיה

- את חיה במדינה אחרת.

פרופ' ר' שפירא;

המלה "הגרלה" מפריעה לי, יותר נוח לי לדבר על תוכנה של מחשב לפי כל

הקריטריונים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אם זו תוכנה של מחשב זו לא הגרלה, זו כבר סלקציה.

פרופ' ר' שפירא;

המלה "סלקציה" איננה רלוונטית לדיון הזה.

אני רוצה לחזק את דבריו של מנכ"ל משרד החינוך. במצב הקיים, לצערנו, השכונות

תקועות עם הכשלונות שלהן - ראו את הפיגור במשוב האחרון - ומה שמוצע כאן זו אחת

הדרכים לשנות זאת. ועדת החינוך של הכנסת והסתדרות המורים צריכות להיות אמיצות

ולומר; אנהנו לא מרוצים ממה שקורה, בואו ננסה משהו חדש. אני לא אומרת שצריך

לעשות את זה בכל הארץ אלא לנסות באותן רשויות שמוכנות לעשות זאת וחושבות שזה ינער

אותן מן המצב הקי ים.

אדוני היושב-ראש, אתה צודק כשאתה אומר שיש לחצים. אני חיה במדינה הזאת וגדלתי

במשפרת שיודעת מה זה לחצים. אנחנו רוצים לעשות חינוך אמיתי ולמדנו להתמודד עם

הלחצים. בגלל אדם אחד שיצלצל לצ'יץ' נשב ולא נעשה כלום?



היו"ר מ' בר-זהר;

ראשית, כאשר את בונה תכנית אינטגרטיבית, הדוגמאות האירופיות לא מתאימות.

שנית, צריך לקחת בחשבון שזו המדינה הפוליטית ביותר בעולם וכל דבר כרוך בשמור

לי ואשמור לך, בהילופי טובות ורוילופי אינטרסים. הדבר נראה לי מעבדתי, לא יהיה

מחשב, לא תהיה תוכנה ולא תהיה הגרלה.

ז י אורלב;

עושים ניסוי ורואים.

היו"ר מ' בר-זהר;

אדוני המנכ"ל, אנא אל תביא אותנו למצב שנתחיל לרדוף אחריכם כאשר תעשו ניסויים

בכל מיני מקומות ותנסו להכניס שיטה תחת כיסוי של ניסויים. אני מקווה שמשרד

החינוך, על-ידי היתרים לניסויים, לא יעשה עוד שיבוש במערכת החינוך.

ז י אורלב;

עיריית ירושלים לא ביקשה היתר לניסוי. בתקופת השר נבון וכשטדי קולק הוא

ראש העיר אישרו אזורי רישום משותפים בכל השכונות ולא היתה על כך שום מהומה.

היו"ר מ' בר-זהר;

היו מהומות עם כל שרי החינוך.

אני מבקש לשמוע את מר לוין.

י' לוין;

אני רוצה לתקן. בבית-הספר לטבע ובבית-הספר לאמנויות אין % lשל שכבות מצוקה,

גם לא 17%,יש 30% תלמידים מאזורי מצוקה - אני בורר את המלים, מעולם לא נקבע אחוז

טעוני-הטיפוח. אזורי המצוקה הוגדרו בהחלטות של מועצת עיריית תל-אביב. בעיקר

מ"הבימה" דרומה, שכונות בהן ההרכב הסוציו-אקונומי הוא הרבה יותר נמוך מאשר

בשכונות אחרות. הן כוללות גם את יפו, שכונת התקווה, שכונת הארגזים, נווה-אליעזר,

פלורנטין, שכונת שפירא ועוד שכונות כאלה.

היו"ר מי בר-זהר;

מר לוין, ועדת החינוך של הכנסת תיאמה אתך סיור בעוד 10 ימים, אנחנו נבקר

בבתי-הספר ונבדוק.

י' לוין;

בבקשה. אחוז התלמידים שם משכונות מצוקה הוא אותו אחוז שנקבע ואני מתגאה בכך

כי אלה הם התלמידים החזקים יותר מאותן השכונות. כניסוי נוסף ייתכן ואזור הרישום

מסביב לבית-הספר לטבע ייכנס גם כן ללא בחירה. בית-הספר הזה הוא מסוג בתי-הספר

היחידים שמתמודדים עם אינטגרציה ובצורה כזאת הם יוכלו אט אט לצבור כוח ונסיון,

כפי שהם עושים היום. ההבדל בין השכבות היום יוצר הרכב תלמידים אינטגרטיבי שקל

יותר לטפל בו וליצור מוסד אחד.



בבתי-הספר הייחודיים מטפל אצלנו מנהל מחלקת אחד. אני משוכנע שאם מישהו

היה מבקש פרוטקציה כלשהי היו מעבירים זאת אליו. דרכי לא העבירו בקשות כאלה.

מי שהיה מבקש - היה מתבייש כי למחרת היה מופיע בעתונים שמישהו נתקבל בפרוטקציה

לבית-ספר מסויים. אני עוקב אחרי הנושא הזה ארבע וחצי שנים. לא היה מקרה אחד

שבו נענו לבקשות שהופנו. אולי אתה פנית פעם, אדוני היושב-ראש.
היו"ר מ' בר-זהר
בוודאי. לא אכנס לפרטים, אבל פניתי לעיריה לגבי דברים מסויימים וקיבלתי

תשובות מספקות.

י י לוי ו;

מעולם לא נענו בקשות של פוליטיקאי מתוך העיריה או מחוצה לה או בקשות של

מישהו אחר. אנחנו עומדים בכל הקריטריונים שקבענו. אני עומד על דעתי שלא נכנס

אפילו תלמיד אחד בידיעה ברורה שהיתה פרוטקציה או שנכנעו ללחצים ואי-אפשר להביא

לכך הוכחה מבתי-הספר המגנטיים בתל-אביב.

אני חושב שבתי-הספר המגנטיים מביאים לבלבול כאשר מדברים על הנושא של

הרחבת אזורי רישום, או בחירת הורים, או רישום פתוח, או רישום מרכזי - כל ארבעה

השמות מתכוונים לאותו הדבר. למרות התרומה הגדולה של בתי-הספר האלה בעיקר

לאינטגרציה, הם מסיטים את הדעת מהנושא שאני קורא לו בחירת הורים או אוטונומיה.

תל-אביב התחילה להתעניין בנושא עוד לפני הניסוי בנתניה. תל-אביב הצטיינה
בסקר האחרון
מספר בתי-הספר בעיר שהגיעו להישגים במבחן הנורמה הוא אדיר; גם

בתי-ספר דרומיים משתלבים עם בתי-הספר הצפוניים במסגרת דרגות ההצלחה, כמו בית-

ספר "בלוך" למשל; מבחינת בחינות הבסיס - רובם של בתי-הספר, כמעט רוב בתי-הספר

הדרומיים, נמצאים בפעם הראשונה במבחן הישגים ארצי מעל לממוצע הארצי. אלה

הישגים שמחייבים מאמצים של המנהלים, המורים, משרד החינוך והעיריה עד שאתה רוצה

להסיר את הכובע.

עם כל זה, כמי שמופקד על המערכת בעיריה מטרידים אותי שני דברים - וגם את
דייר יוסף לוי
ראשית, בעיית האינטגרציה והקיטוב הבלתי רגיל בין צפון ודרום.

זה מטריד אותנו יותר משהטריד את ועדת החינוך ואת משרד החינוך. שנית, הניכור

בין בית-הספר לבין הקהילה, שהוא סרטן שאוכל בנו בצורה קשה, דבר שצריך להדאיג

גם כל מנהיג חינוך ברמה המקומית, העירונית ובכל המדינה. ב-1982 היה מחקר של

יונתן סמילנסקי בנושא הזה שהראה דברים שלא ייאמנו. היום מצב הניכור בין בית-

הספר לקהילה הוא יותר טוב, אלא שהניכור בין התלמידים לבין המורים הוא יותר קשה

וגם בין ההורים לבין בית-הספר. למרות הישגים טובים שהשגנו, כל מנהיג חינוך

צריך לערוך כל הזמן ניסויים כדי להתגבר על הבעיות האלה וזה מתקשר לנושא של

בחירת הורים.

פרט לשכונה צפונית אחת, כל הצפון בתל-אביב הוא ממין אחד, כלומר, ההרכב

הסוציו-אקונומי דומה, מספר החדרים בבית אותו הדבר וכן הלאה, יש אחידות

והומוגניות של האוכלוסיה שמגיעה לבית-הספר, פרט למקרים בודדים. התלמיד נפרד

מחברו בשכונה אחרת בצפון כשהפערים שם מינימליים, מלבד שכונה אחת מתוך 39

שכונות בתל-אביב. אותו הדבר, רק מהצד השני, באזור הדרום, כשיש הומוגניות

ואחידות, למרות שינויים שנעשים שם אבל לא די בהם.

פרופ' שפירא לא הזכירה זאת - זה כתוב במחקר שלה - שאם יש בעיה לתלמידים

החזקים הם לא נשארים במקום והם יכולים לעבור לבית-ספר אחר כשהם עוברים למקום

מגורים אחר.



פרופ' ר' שפירא;

יש לי מחקר שהוכיח זאת, עושים זאת גבוהי הסטטוס לא הנמוכים.

י' לוין;

כשהגעתי לתפקידי, לפני למעלה מארבע שנים, גיליתי דבר שפירסמתי אותו

בחוברת שגם הגיעה לבאן, על 3 בתי-ספר בתל-אביב: בחטיבת ביניים ביפי היו אז 47%

תלמידים טעוני-טיפוח; בחטיבת ביניים רוגוזין - 42% תלמידים טעוני-טיפוח;

בחטיבת הביניים ביד-אליהו, עם יותר מ-1,500 תלמידים -30% טעוני-טיפוח, כלומר

500 תלמידים מוגדרים כטעוני-טיפוח בחטיבת ביניים אחת וכנ"ל בשתיים האחרות.

אחוז טעוני-הטיפוח בארץ היה 14%,כאן אתה מגיע לפי שלושה טעוני-טיפוח, כש-70%

מטעוני-הטיפוח בתל-אביב התרכזו בשלושה בתי-ספר. בעוד בית-ספר אחד עם 20

תלמידים, היו יחד יותר מ-75% של התלמידים טעוני-הטיפוח. בצפון העיר, בטפטופים

קטנים, בין 3% ל- 7% תלמידים טעוני-טיפוח.

הבאתי את הנתונים האלה לידיעת ראש העיריה והגענו למסקנה שלא ייתכן מצב

כזה. ישבה ועדה פנימית שלנו, ועדת ברטוב-כהן והביאה שלוש הצעות לפתור את

הבעיה. ההצעה הראשונה, שגם אני תמכתי בה, היתה לבחון אם אפשר להפוך את חטיבות

הביניים במרכז תל-אביב לחטיבות עצמאיות ומכל העיר יגיעו אליהן. אחר-כך נבדוק

איך ליצור כמה בתי-ספר על-יסודיים שונים. לצערי הפתרון הזה לא יכול להתממש

בתל-אביב ראשית משום שאין לנו קרקעות, שנית משום שאי-אפשר לבנות חטיבות ביניים

עצמאיות במקום שרוב בתי-הספר הם שש-שנתיים וזה מסובך מאוד להפוך בתי-ספר כאלה

לחטיבה עליונה בלבד.

היתה עוד הצעה שדומה במידה מסויימת להצעה הזאת - לא קיבלנו אותה בעבר כי

היא מדברת על ואוצירים.

היתה הצעה שלישית לנקוט פעולה אמיצה. אם הענין של האינטגרציה נוגע לנו

אין ברירה וצריך לסגור בית-ספר אחד דרומי ולהעביר אותו צפונה. כאשר בית-ספר

דרומי שלם עולה צפונה, אתה יוצר בכל בתי-הספר הצפוניים אינטגרציה של אמת ויהיו

שם תלמידים טעוני-טיפוה.

היו"ר מי בר-זהר;

אתה מדבר על התקופה בה ניסיתם לסגור את רוגוזין?
י י לוי ן
בוודאי. ההצעה הזאת, שפירושה שיפור האינטגרציה בבתי-הספר הצפוניים -

שהוסכם עליה עם משרד החינוך והתרבות - הושהתה מכל מיני סיבות נכונות והשאירו

את הנושא של בחירת ההורים והתלמידים ברוגוזין. אני רוצה להרחיב על כך. ארבעח

בתי-ספר יסודיים הזינו את רוגוזין עד אז.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מציע שלא נכנס לנושא של בית-טפר רוגוזין, זה נושא נפרד, אני יודע מה

קורה שם.

י' לוין;

מה שקרה ברוגוזין הוא שבמצב הקיים היום, כשנותנים לתלמידים ולהורים

לבחור, הם מעדיפים את ההתמודדות בבתי-הספר החזקים בעיר עד כדי כך שמבית-ספר



יסודי אחד כל התלמידים, כולל תלמידי החינוך המיוחד, עברו לבית-ספר צפוני וכולם

התקבלו שם עד אחד. מעולם לא קרה שבית-ספר צפוני, מתוך הסכמה שלו, מקבל אן-

בלוק את כל התלמידים וקולט אותם בלי שום בחינות.

אם בית-ספר רוגוזין איננו מהווה מפתח ואם לא מרשים בחירת הורים בחטיבות

הביניים בדרך הזאת, צריך לחשוב כיצד לפתור את הבעיות של האינטגרציה והניכור.

היו כמה ישיבות במינהל שלנו ביחד עם פרופ' שפירא והגענו לשלב שאנחנו לא עושים

צעד נוסף עד שתהיה לנו מחשבה לאן אנו הולכים. אני רוצה שיהיו שותפים לכך

הסתדרות המורים, ארגון המורים העל-יסודיים, משרד החינוך, אנשי המחוז

ופרופסורים מהאוניברסיטה ואולי יחד נוכל לבנות תכנית כיצד לשפר את האינטגרציה

ולהפחית את הניכור.

היו"ר מי בר-זהר;

אולי תגיד לנו על מה מדובר ומה ההצעה שלכם.

י' לוין;

אם הייתי יודע בדיוק על מה מדובר - זה היה יותר קל. ההצעה היא: אם אני

רוצה לעשות דבר יותר טוב ויודע מה העקרונות של הדבר הזה, מההתחלה אני רוצה שכל

האלמנטים החזקים השולטים בחינוך יהיו שותפים אתי לכך.

היו"ר מי בר-זהר;

אני רוצה להבין. האם ההצעה של עיריית תל-אביב, שדובר עליה בעתונות, בקשר

לפתיחת אזורי רישום מדברת על פגישה משותפת של כל הגורמים האלה? זה מקובל עלי.

י' לוין;

אם זה מקובל עליך - גם העקרונות מקובלים, זה מה שיהיה. כשנגבש את ההצעה

נגיע אתם להסכם.

הי ו"ר מי בר-זהר;

הנושא שלנו הוא פתיחת אזורי רישום בתל-אביב. אתה נותן לנו סקירה על המצב

של תל-אביב ולבסוף אתה אומר שלפני שתדון בהצעה כלשהי צריך לשבת עם האנשים.

אין לכם היום שום הצעה מה לעשות כדי לפתור את הבעיה? אתם רוצים לפתוח אזורי

רישום?

י' לוין;

יש לנו דברים כלליים. עם שני העקרונות שהזכרתי אנחנו מעוניינים לעשות

בחירת הורים או רישום מרכזי או הרחבת אזורי רישום. יש לנו מודל של בוסטון,

מודל של נתניה ומודלים אחרים ולא החלטנו על דגם כלשהו. אני לא יודע אם דגם

נתניה, למשל, מתאים לתל-אביב. אם נגיע להסכם עם הגורמים שהזכרתי, אנחנו רוצים

ליצור מצב אחר מזה הקיים היום בכיוון של בחירת הורים.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר אסא מהסתדרות המורים.
י' אסא
היום לומדים כ-30,000 תלמידים, המהווים כ-4%מהתלמידים הלומדים במערכת

החינוך בבתי-ספר המוגדרים כעל-אזוריים בכיוונים שונים: פתוחים, ניסויים,

ייחודיים וכדומה, כשכלול בהם המגזר הערבי עם בתי-הספר הפרטיים שלו שהם נוצרים.

ז' אורלב;

זה כולל רק בתי-ספר רשמיים, או גם מוכרים שאינם רשמיים?

י י אסא;

זה כולל רק בתי-ספר במערכת החינוך הרשמית. הנתונים האלה הוגשו לוועדת

קשתי.

לגבי רעיון ההפרדה בין חטיבות הביניים לבין בתי-הספר היסודיים - עוד לא

קבענו עמדה מדוייקת. אם ידובר בתכנית אינטגרציה של חטיבות הביניים בתל-אביב,

מעבר למפגש בין השכבות, בתימוכים ובתגבורים נוספים כדי להבטיח שהאינטגרציה

תחיה אמיתית - יש על מה לדבר, כשכוונתי לדברים קונקרטיים כמו מיפוי של בתי-

ספר, נהיה מוכנים לשבת יחד אתכם ולעשות את המלאכה.

אני מתייחס עכשיו לבית-חספר היסודי. לכאורה, מה רע בכך שהמוסדות יפתחו

בתחרות ביניהם - ונאמר כאן שקנאת סופרים תרבה חוכמה - אלא שעקרון התחרות מבוסס

על היצע וביקוש. אינני יודע מה עניינם של היצע וביקוש בתחום החינוך? לי נראה

שיש לנו כאן מתכון של פגיעה נוספת בשוויון ההזדמנויות שניתן לילדי ישראל.

אני בטוח שלאקדמיה, לרשויות המקומיות ולכולם יש כוונות טובות ואינני חושד באף

אחד. אבל כל אחד יודע שבכל חברה, ובחברה שלנו יותר מכל חברה אחרת, יצופו

החזקים. אני רואה את סוף התהליך כאשר כל בתי-הספר שייפתחו ישאפו להיות דומים

לבית-חספר לאמנויות ולטבע, שהם בתי-הספר המדוברים בתל-אביב. כדאי להזכיר שסף

הקבלה לשני בתי-הספר הללו היא מנת משכל 115 ו-60% מההורים נדרשים לשלם 4,200

שקל לשנה, שכר לימוד שהוא קרוב לשכר הלימוד באוניברסיטה.

י י לוין;

כ-44%מקבלים הנחות.

י' אסא;

נאמר כאן שהרפורמה המתוכננת לפתיחת אזורי רישום תעודד בתי-ספר לעבוד על

הזהות העצמית שלהם, "אני מאמין" וכו'. אינני מבין את הקשר בין השניים. אני

חושב שיש לעשות את המלאכה הזאת בכל בית-ספר שלא הגדיר עצמו מבחינת השליחות

החינוכית שלו וצריך למצוא דרכים לעודד זאת.

שורש הבעיה הוא בכך שההנהגה של מערכת החינוך במדינת ישראל איננה קוראת

נכון את המפה. לפני כשלוש שנים נערך כאן, במקום הזח, סקר של מכון סאלד על

החינוך חאפור. למעלה מ-550 בתי-ספר השתתפו בסקר הזה והתברר כי בכ-40% מבתי-

הספר יש תשלום נמוך או גבוה של הורים לתיגבור לימודים. אחת המסקנות המרכזיות

היתה שהנהגת התל"נ פוגעת בשוויון ההזדמנויות לילדים. מה משרד החינוך, שהזמין

את הסקר, עשה? הוא השקיט את מצפונו, נתן לגיטימציה לתופעה הזאת כשהוציא חוזר

שהסדיר את הענין מבחינה ארגונית.

שמענו שהשר הקודם מינה ועדה שאושרה על-ידי השר הנוכחי. מה החפזון ללכת

היום לניסוי בנתניה לפני שוועדת קשתי הגישה את המלצותיה?



אני רואה את המצב שחור משחור בי יהיו לכך השלכות חברתיות קשות ביותר

בחברה שלנו ולא רק על החינוך. בלי הגזמה, מערכת החינוך הולכת לתהליך של הפרטה

והרעיונות לפתיחת אזורי רישום יהיו מאיץ לתהליך הזה ואני מאוד חושש מכך.

פרופ' שפירא יודעת בוודאי שבארצות-הברית פתחו בתי-הספר הציבוריים במאבק נגד

בתי-הספר הפרטיים.

פרופי רי שפירא;

כתוצאה מכך אלה ששלחו לבתי-הספר הפרטיים שולחים עכשיו את ילדיהם למערכת

הזאת שיש בה בחירה.

היו"ר מ' בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את ארגון המורים.
ח' מרון
לדברי פרופי שפירא. העובדה שהמורים בנתניה יישרו את הגב מצביעה על כיוון

אחר. במשך שנים מנסים לפתור את בעיות החינוך על-ידי הרחבת אוטונומיה של

מנהלים - פרוייקט חדש שעובדים עליו עכשיו - כשבמקום לחשוב על הרחבת האוטונומיה

של בית-הספר מלכתחילה, דיברו על המנהלים ולא על המורים. המועצה הפדגוגית בבית-

הספר היא המקור לכפייה של תכניות או לעיצוב מדיניות חינוכית של בית-הספר

שניכפים על המורים מלמעלה ולכן מזמן המורים הם עם גב עקום. עכשיו, כשהמורים

הופכים להיות שותפים בנתניה הם יישרו גב, הציבור הזה הרגיש שעושים למענו, דבר

שלא נעשה במשך כל השנים. אינני מתכוונת להטבות בתנאי שכר אלא להפיכתם לשותפים

נאמנים לעיצוב מדיניות חינוכית של בית-הספר. לכן יש חגיגה חינוכית בנתניה.

זו ההנחה שלי - הנחה שטעונה בדיקה. אני שואלת: האם אי-אפשר לעשות זאת במצב

הנוכחי?

עיריית תל-אביב גילתה שב-3 או 4 בתי-ספר מתרכזים 75% מטעוני-הטיפוח. מי

יצר את המצב הזה? אם יש BUSSINGמרמת-אביב לבית-הספר למדע ולבית-הספר

לאמנויות, שיהיה BUSSINGיותר רחב בתל-אביב ויפזרו נכון את טעוני-הטיפוח. אם

בראש מעייניהם של מעצבי המדיניות החינוכית נמצאת מצד אחד האינטגרציה, שצריך

לתקן אותה; ומן הצד האחר מטרה נוספת של בחירת הורים, צריך לדעת שההורים לא

חושבים על אינטגרציה - אולי ההורים בדרום חושבים על כך אבל יש לי ספק משום

שייתכן כי הם מרגישים יותר מוגנים בשכונה שלהם. אין לנו די מידע על הילדים

מרוגוזין שנקלטו בצפון, צריך לראות לאורך זמן מה השרידות וההתמודדות שלהם ואיך

הם מרגישים במקום החדש גם מבחינה חברתית.

אין אינטגרציה בתל-אביב. ביטלו הקבצות - פעולה מבורכת בעיני כמחנכת וגם

בעיני ארגון המורים העל-יסודיים - אבל השאירו כיתות עמוסות לעייפה עם מינימום

של 40 תלמידים בכיתה ועם העולים בחטיבות הביניים מעל למספר הזה ברוב בתי-הספר.

ביום העיון שהתקיים בכנסת סיפר ראש עירי.ית קרית-גת שהממוצע אצלו הוא 42

תלמידים בכל כיתה.

ז' אורלב;

המידע הזה נבדק במשרד החינוך והופרך לחלוטין.
ח' מרון
כיתה הטרוגנית עם 40 ילדים, שקולטת עלייה ויש בה מספר תלמידים חלשים לא

טעוני-טיפוח, זה דבר שאפשר להתמודד אתו?



אדוני המנכ"ל, אינני יודעת איך לשכנע את המשרד שלא הדאגה לחזקים עומדת

בראש מעיינינו אלא הדאגה להלשים. החזקים ישרדו. ידם משגת חינוך אפור ושחור.

אני כמעט בטוחה שאם יילכו לפי התכנית של פרופ' שפירא, בית-הספר לאמנויות לא

יהיה אותו בית-ספר מכיוון שהוא יקלוט קודם כל את הסביבה הטבעית מהדרום-75%

לפי המודל שלך - ומיעוט של תלמידים חזקים יבוא. הורה שירשום את ילדיו לשנה

הבאה לבית-הספר למדע ולאמנויות צריך לדעת שהוא רושם את ילדיו לבית-ספר מסוג

אחר.

י' לוין;

פרופ' שפירא לא הציעה זאת. היא אמרה שיש שני סוגים של בתי-ספר מגנטיים:

אחד כמו בית-הספר לטבע ולאמנויות והשני במקומות אחרים.

חי מרון;

אילו כל בתי-הספר, באמצעות משאבים וחלוקה נכונים, היו היום באותה נקודת

זינוק - היה צידוק מוסרי וחינוכי לומר להם: מכאן ואילך תתחרו ביניכם. מאחר

שלא זה המצב, ומה שיש לתיכון עירוני די להציע לתלמידים בחטיבת הביניים הוא

הרבה יותר ממה שיש לקרית-החינוך יפו להציע - זה לא .FAIR
י' לוין
יש הרבה יותר משאבים חיצוניים לקרית-החינוך יפו.
ח' מרון
אני לא מדברת רק על משאבים חיצוניים, אני מדברת על מוניטין. אפשר יהיה

לשחוט את חפרות הקדושות צפון-דרום אבל זה תהליך שיימשך שנים. קשה יהיה לשכנע

הורה ברמת-אביב, שהילד שלו הלך לאליאנס ברמת-אביב, לשלוח את הילד לקרית-

החינוך ביפו.
י' לוין
זה יהיה קל מאוד.
היו"ר מי בר-זהר
אני מבקש לשמוע את דייר יוסף לוי.
דייר י' לוי
לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש, אם יש הצעה קונקרטית לתל-אביב - אין כל

הצעה. מאז התכנסותה של ועדת קשתי בנושא הרפורמה איננו חדלים מן המחשבה כיצד

לשפר מצב נתון קיים. השאלה היא אם מסכימים על העובדה שיש אי-נחת במצב של

הסטטוס-קוו בבתי-הספר היסודיים בנושא של בחירת המוסד החינוכי. אם אין סיבה

לתקן מצב קיים ואנחנו שבעי-רצון - לא תעלה הצעה כלשהי. אם יש אי-נחת ואנחנו

חושבים שאפשר לתקן מצב קיים או לעשות דברים יותר טוב בנושאים של בחירת המוסד

החינוכי, שיטת הלימוד, המנהל, המורה וכן הלאה - נבוא עם הצעה או הצעות ונבחן

זאת בדיון משותף.

אני מוכרח להזכיר את ועדת קשתי לענין האינטגרציה של תל-אביב. היא קיבלה

מנדט מסויים, אלא שבהסכמה, היא גולשת לנושאים אחרים בבתי-הספר היסודיים וגם

לנושא של אזורי הרישום.



9.12.91

בי אמיר;

אני מציין שיש שתי ועדות קשתי.

היו"ר מי בר-זהר;

מתי נזכה סוף סוף לקבל את מסקנותיה?

בי אמיר;

אני חבר בוועדת קשתי הכללית ואני יכול לומר שעומדים בשלב די מתקדם של

ניסוח ההמלצות.

דייר י' לוי;

ועדת קשתי קיבלה מנדט לטפל בחטיבות הביניים - במקור רוגוזין כשממנו צמחו

החטיבות - תוך התמודדות עם כיתה הטרוגנית. היא נדרשה לנושא הרצף משום שראינו

פערים גדולים במבחנים בין בית-הספר היסודי לבין חטיבות הביניים. התחלנו לבדוק

את הנושא של פליטת תלמידי כיתה וי ולאחר מכן הגענו לשאלה של אזורי רישום כבר

בכיתות אי ומנחים אותנו שיקולי-דעת מקצועיים: האם יש דבר כזה שנקרא בחירת

הורים או אין; האם תמונת המצב היא כפי שתיאר אותה המנכ"ל. יש בתי-ספר באזורים

מבוססים ושמותיהם ידועים, יש בתי-ספר באזורים בלתי מבוססים ושמותיהם ידועים.

אני שמח לומר לוועדה שתוצאות המבחנים של כל בתי-הספר בדרום, למעט אחד, הן

תוצאות שהחברה בישראל צריכה לדעת עליהן על-מנת לשנות את הדימוי של בתי-הספר

האלה בעיניה. תלמידים באזורים הללו מסוגלים היום ללמידה יותר משהיו מסוגלים

לכך בשנת 1982, ואנחנו יודעים איזה פער היה אז. היום הפער מצומצם ביותר.

ברגע שיתירו לנו לפרסם יותר נשמח לספר על כך.

י י פרח;

כלומר אפשר לקדם גם במצב הקיים?

דייר י' לוי;

אם במהלך הדיונים נגיע למסקנה שהמצב הזה הוא עדיף - אמליץ לא לעשות שום

דבר אחר. בעקבות המקרה של רוגוזין יש קבוצות של הורים שאומרים; הניחו לנו, אל

תעבירו אותנו. צריך לשקול זאת. בכל השיחות שלנו עד היום לא דובר על מהלך שלם

בתל-אביב אלא על מהלך חלקי בשכונה נתונה שאין בה קצוות, עם עדיפות להורים

מתוך אזור הרישום בסטייה או בתוספת של פלוס-מינוס 20%ותוך הבנת התהליכים

הפדגוגיים העוברים על בתי-הספר בשנים האחרונות. בתי-הספר שונים. כשאתה

מתבונן במקבץ של בתי-ספר בשכונה מסויימת אפשר לראות שכולם רוצים להתאפיין כפי

שאתה הצעת, מר לוין. אני רוצה לעזור בכך שהענין יהיה מתוכנן ומבוקר כדי שלא

כולם יהיו כמו שאתה אמרת, מר לוין. אני רוצה לאפשר אלטרנטיבות לילדים שהוכיחו

שהם מסוגלים ליותר למידה משחשבנו ומשהדימוי הציבורי הטביע בהם.

בתוך תכנון וניסוי חלקי נרצה אולי - באם נגיע לכך - להציע כמה הצעות

שמשמעותן בחירה לילד ולהורה, לכשרונותיו, אולי יתרונו היחסי של ילד מהדרום, או

מכל מקום אחר בלתי מבוסס, על פני חבריו. לדוגמה, פתחנו לפני מספר שנים בית-

ספר גורדון בהרצליה. ילדים באים מכל האזור לשכונת שיקום, לבית-ספר לאמנויות.

העדיפות הראשונה היא לאזור הרישום. הם באים משכונות מבוססות מחוץ לאזור

הרישום ומשלמים. יכול להיות שבצורה כזאת תיווצר מוביליות פנימית ותינתן לילד

ההזדמנות להשתלב בבית-הספר לפי בחירתו, עד כמה שהדבר ניתן, הוא לא יהיה פתוח



באופן מוחלט כי ייתכן שכולם ירצו את בית-הספר הטכנולוגי או בית-הספר המדעי ולא

נוכל לעמוד בכך, לכן אני קורא לענין הזה "מבוקור". אנחנו נבחן את הדברים

וייתכן שנציע יותר מהצעה אחת אם נגיע למסקנה שצריך לאפשר זאת.

י' פרח;

ד"ר לוי, אילו הייתי שומע כאן שכל ההשקעות בבתי-הספר החלשים והבלתי

מבוססים היו לריק וכי זו בכייה לדורות - הייתי אומר שצריך לחפש דרך לעשות דבר

מה. אבל כאשר אתה מוסר כאן נתונים חיוביים כאלה על בתי-הספר בדרום - אני מברך

על כך את מחלקת ההינוך בתל-אביב על העבודה הטובה שהם עשו - זה אומר דרשני.

במשך שנים אנחנו טוענים שיש לתת לבתי-הספר האלה מורים יותר טובים, כלים יותר

טובים ותנאים יותר טובים ותראו שאפשר לקדם אותם.

פרופ' רינה שפירא, אני בטוח שהכוונות שלך טובות ואינני שולל את הדרך של

פתיחה של אזורי רישום.

פרופ' ר' שפירא;

איחוד, לא ביטול ולא פתיחה, כי בבתי-הספר המגנטיים יש פתיחה מוחלטת, דבר

שאתה חושש ממנו, אדוני היושב-ראש.

י י פרח;

כאשר מגיעים בבית-הספר לרמה מסויימת עם הילדים האלה ואינני מביא אותם

במבוכה במפגש עם תלמידים מבוססים - כפי שאמרה תלמידה; הבאתם אותי למסגרת של

תלמידים מבוססים והטבעתם על מצחי את חותם הכשלון, ריתקתם אותי לכיתות הקבצה כי

לא יכולתם להתמודד אתי. כלומר, פתחו כיתה אינטגרטיבית, כביכול, כדי שתהיה

אינטגרציה, אבל למעשה יצרו סגרגרציה משום שמורה לא יכלה לעמוד מול פערים של

שנתיים-שלוש במתימטיקה, וכך נפתחו ההקבצות. או שיצרו כיתות הומוגניות, דבר

שהוא מנוגד לקו העקרוני של הרפורמה. אני חושש שאנחנו הולכים להפגיש שוב ילדים

שיש להם פערים לימודיים גדולים עם ילדים מבוססים. כמו-כן אני חושש מהתרוקנותם

של מוסדות חינוך כתוצאה מכך, הם יישארו עם מספר תלמידים קטן שלא נדע מה לעשות

אתם והם יהיו סטיגמטיים עוד יותר.

לדעתי, אפשר לבצע את התכנית של פרופ' שפירא במוסדות שסגרו את הפערים

במידה כזאת שהמפגש יכול להיות פורה ומבורך, אולי יש עדיין פער אבל הוא נסבל,

ועמדת הפתיחה והזינוק היא די זהה.

י' לוין;

זו הכוונה.
י' פרח
אתם הולכים על הכל.

פרופ' ר' שפירא.

לא.

הי ו"ר מי בר-זהר;

אני מבקש לשמוע את מר בנימין אמיר.



ב' אמיר;

אני לא מתייחס לענין של תל-אביב כי כבה נאמר כאן שזה עומד במצב של הכנה

לדיון עס מחשבות ורעיונות לביצוע. אני מודה לחבר-הכנסת פרח על דבריו לגבי

הנעשה בתוך בית-הספר ורוצה להציג את הכיוונים שלנו להתקדמות. מה שאמרת מקובל.

זה לא בא לבטל דברים שחייבים להיעשות בכיוון של כיתות הטרוגניות ועבודה בתוכן.

יש מצב. נתון במערכת עם יתרונות וחסרונות. אנחנו רוצים להתמודד עם

החסרונות ולחזק את היתרונות. אני מציע לא לדבר על בית-הספר לטבע ולאמנויות

במסגרת הזאת כי שם מדובר על שאלה ספציפית של טיפוח מוכשרים וזה נושא שצריך

לדבר עליו עם המהירים שלו, הנזקים שלו והרווחים שלו. לא על כך אנחנו מדברים

כשמזכירים את מודל נתניה אלא בכיוון של הגמשה עם כל המגבלות.

אמרנו שיש לנו מסגרת של אזורי רישום שהיא חיונית לקיומה של החברה.

אנחנו רוצים להביא לשיפור בשני דברים: 1. בתי-הספר האלה הם שכונתיים, ומטבע

הדברים הומוגניים יותר, ואנחנו לא מרוצים מבחינה חברתית מבתי-ספר הומוגניים.

2. אנחנו רוצים לעשות יותר פעולות בכיוון של יישור הגב של המורים - כפי שאמרה

גבי מרון - כלומר שיפור בית-הספר מתוך פעילות פנימית של בית-הספר ולא הנחתות

מלמעלה.

בפעילות בנתניה, לפני קביעת תקנות, פתיחת אזורים ובחירה חופשית, יש קודם

כל צורך בהכנת בתי-הספר וההורים להתמודדות עם המצב הזה. ברור לנו ששינוי כזה

בכללים הקיימים, שמטרותיו לשפר ליקויים שגילינו, חייב להיעשות על-ידי הכנה רבה

ומעמיקה של כולם, כשנעמוד עם יד על הדופק כדי למנוע חסרונות. בגלל שבתוך עמנו

אנו יושבים ואנחנו מכירים את אופי החברה בישראל, והיה ויתברר כי לשיטה החדשה

הזאת יש מחירים יותר גבוהים מהרווחים שהיא תביא - אני אומר זאת בשמי, אבל נדמה

לי שגם בשם כל עמיתי במשרד החינוך וברשויות המקומיות - נגיד: תודה רבה, אנחנו

רואים שזח לא מתקדם, לכן חבל להזיק.
י י פרח
לפני הביצוע?
בי אמיר
בוודאי, אחרת אפשר היה להכריז על פתיחת אזורי רישום.
היו"ר מ' בר-זהר
אני מסכם.

אני מבקש פעם נוספת ממשרד החינוך: תנו לנו שנה אחת בלי ניסויים

וחידושים. אני רוצח שבמשך שנה אחת מערכת החינוך תיפתח ולא תשגעו אותה עם

תכניות חדשות, לא יותר מזה. השנה דובר כבר על פתיחת אזורי רישום; תכנית באשי

חדשה - תכנית באשי הקודמת לא נגמרה; בעקבות מבחני ההישגים יש תכנית שלישית.

תפסיקו להנחית עלינו כל הזמן תכניות חצי מוכנות או לא מוכנות לחלוטין. זה הפך

למכת משרד החינוך והתרבות כאשר בכל פעם מתפרסמת דרך חדשה כזאת או אחרת כמו

לימוד באמצעות מחשבים כאשר הילד ישב בבית; כפי שזה נולד כך זה נעלם. נעשה שנה

אחת שמיטה בתכניות לימודים. תחשבו על אותו הורה שקורא כל פעם בעתון על תכנית

חדשה ועל מחשבה חדשה, כמו שנאמר פה, שיש מחשבה לדון ולהיפגש. בעתונות נאמר,

וגם חלק מהאנשים כאן אמרו שהתכנית כבר עומדת להתממש.

לא ידעתי שהאינטגרציה היא מטרת התכנית החדשה שלכם. אבל אם זו המטרה, קחו

אוטובוסים, כפי שנאמר כאן, זה יעלה לכם הרבה יותר זול.



פרופ' ר' שפירא;

הBUSSING-הכפוי נכשל.

היו"ר מי בר-זהר;

כל מקום בעולם הוא שונה וארצות-הברית איננה כמו ישראל. כאשר יהיו לכם

אזורי רישום רחבים יותר ובית-הספר יהיה במרחק של 5 ק"מ מהבית לא יהיו

אוטובוסים שיקהו את הילדים?

פרופ' ר' שפירא;

זה לא יהיה כפוי.

היו"ר מי בר-זהר;

אני מדייק בביטויים. כאשר דובר על בתי-ספר אינטגרטיביים שבאים אליהם גם

מדרום להבימה וכו' יש להבדיל בין אזורי מצוקה לבין שכבות מצוקה. יש אזורי

מצוקה שבהם יש משפהות עם רמה גבוהה, כלכלית והשכלתית, והן שולחות את הילדים

שלהן לבית-ספר לאמנויות. זאת לא אינטגרציה כאשר שולחים ילדים מוכשרים מאזור

אחד לאזור אחר עם ילדים מוכשרים, לא לשם כך קמה האינטגרציה.

נאמרו כאן כמה דברים לגבי התכנית. פרופ' שפירא, יש הבדל יסודי בין שני

דברים. יש בית-ספר שבו את רוצה לחנך על-פי רוח מסויימת, זרם דתי או חילוני,

זרם פוליטי או רעיוני, כשכישוריו ויתרונו היחסי של הנער אין להם כאן תפקיד.

אפשר להקים בתי-ספר אוטונומיים כאלה ולא תמיד הם כל כך מוצלחים. הזכרת את

בית-ספר גונן בירושלים כבית-ספר מוצלח, ובשבוע שעבר הסתבר שהוא לא זכה בתוצאות

הכי טובות במבחנים האחרונים. אי-אפשר להשוות סוג כזה של בתי-ספר, שאני תומך

בהם, עם בתי-ספר שעוסקים במדעים, בארכיטקטורה או בטבע. אלה דברים נפרדים

לחלוטין.

מורים בבתי-ספר שמקבלים צביון ייחודי בוודאי יישרו את גבם, אבל אם יהפכו

אותו בית-ספר לבית-ספר למחשבים - המורים לעברית ולתנ"ך לא יישרו את גבם.

השיטה הזאת מוליכה בסופו של דבר, לדעתי, להקמת בתי-ספר אליטיסטיים. ד'יר
לוי אמר
ניתן לכשרונו ויתרונו היחסי של הילד לדבר. אבל יש ילדים שיש להם

יתרון וכשרון יהסי במדעים, הם יתנקזו לבתי-הספר למדעים ויבואו שם לביטוי;

וילד שכשרונו ויתרונו היחסי הם לא בתחום הזה - לא יגיע לבית-הספר למדעים אלא

לבית-ספר עם רמה יותר נמוכה, כלומר יהיו בתי-ספר ברמות שונות. כששאלתי איך
תהיה החלוקה, התשובה היתה
בהגרלה, במחשב, במבוקר.

פרופ' ר' שפירא;

זה נקרא בחירת הורים מבוקרת.

היו"ר מי בר-זהר;

אתם יכולים לקרוא לזה בשמות שונים אבל כאשר יתדפקו על שערי בית-הספר

1,000 הורים, אני יודע שהחזקים יצליחו.

לחבר-הכנסת פרח, הנוכח כאן, ולי יש אותם חששות ועד היום לא התנערנו מהם.

העובדה שאנחנו מתנגדים לתכנית שאינה מבטיחה, אין פירושה שאנחנו ריאקציונרים.

אנחנו חושבים שחידוש הוא טוב, אבל לא כל חידוש, לפעמים זח יכול להביא לאסון.



אני מבקש ממשרד החינוך: אל תעשו לנו תרגילים כשאתם מאפשרים ניסויים בכל

מיני תחומים בצורה שתסבכו בתי-ספר; ואל תעשו תרגילים במתן רשות לעיריה לאחד

אזורי רישום ולבצע העברות כאילו אין זה עניינכם. למשרד החינוך יש מדיניות, יש

חוק מדינה ואני מבקש שימשיכו בשיטה הזאת.

אשר לניסוי בנתניה, אנחנו מבקשים לקבל דיווח מדוייק לאיזה כיוון זה

מתפתח. כאשר יקיימו דיון בנושא הזה בתל-אביב אני מבקש שתדווחו לנו.

עד היום עמדתה של הוועדה איננה נלהבת. בישיבות הקודמות של הוועדה בנושא

הזה השתתפו יותר חברי כנסת מכל הקשת הפוליטית, ודעת כולם היתה שהדבר פותה פתח

לאליטיזם בחינוך שיכול להיות חמור.

הישיבה ננעלה בשעה 20;11

קוד המקור של הנתונים