ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/12/1991

הצעה לסדר של חבר-הכנסת א' בורג; משרד החינוך והתרבות - כוח אדם בהוראה בבתי-ספר יסודיים (דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמ' 270)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 291/294

מישיבה משותפת של הוועדה לעניני ביקורת המדינה וועדת החינוך והתרבות

יום שלישי. כ"ו בכסלו התשנ"ב. 3.12.91-. שעה 09.00.

נכחו;

חברי הוועדות; היו"ר די ליבאי - יו"ר הוועדה לעניני ביקורת המדינה

היו"ר ח' בר-זוהר - יו"ר ועדת החינוך והתרבות

חי אורון חי מירום

אי בורג חי פארס

י י גולדברג י י פרח

חי קופמן

ר' ריבלין

מוזמנים; מבקרת המדינה מי בן-פורת

שר החינוך והתרבות ז' המר

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ז' אורלב - מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ד"ר בי גייסט, וי שיפר. זי גדיש,

ר' שוורץ - משרד מבקר המדינה

י' ידלין - סמנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ב"צ דל - משנה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות

שי נחמה - מנהל אגף כוח אדם בחוראה. משרד החינוך

והתרבות

ר' קציר - מנהלת האגף לחינוך יסודי. משרד החינוך

והתרבות

שי גרינבוים - מבקר פנימי של משרד החינוך והתרבות

י/ ולבר - מזכיר כללי של הסתדרות המורים

עי דונסקי - סגן מזכ"ל הסתדרות המורים

מי אידלשטיין - הסתדרות המורים. יו"ר ארגון המנהלים

ד"ר ז י טל - מנהל מכללת אחווה, באר-טוביה

אי בלר - אגף התקציבים. משרד האוצר

מי איתן - משרד הכלכלה והתכנון

מזכירי

הוועדות; בי פרידנר -' מזכיר הוועדה לעניני ביקורת המדינה

י' גידלי - מזכירת ועדת החינוך והתרבות
קצרנית
מי כהן

סדר-היום; הצעה לסדר של חבר-הכנסת אי בורג;

משרד החינוך והתרבות - כוח אדם בהוראה בבתי-ספר

יסודיים (דו"ח 41 של מבקר המדינה. עמי 270).



הצעה לסדר של חבר-הכנסת א' בורג
היו"ר די ליבאי
אני מתכבד לפתוח ישיבה משותפת של הוועדה לעניני ביקורת המדינה וועדת

החינוך והתרבות. בשם יושב-ראש ועדת החינוך ובשמי אני מקדם את כולכם בברכה.

לפני שניגש לנושא שעל סדר היום, הצעה לסדר לחבר-הכנסת אברהם בורג.

אי בורג;

הענין שאני מעלה נוגע לוועדה לעניני ביקורת המדינה. לפני כשבועיים עסקנו

בוועדה, במסגרת הדיון בדו"ח 41 של מבקרת המדינה על משרד הבינוי והשיכון, על

מיקום קרוואנים, על היערכות לקליטת עליה וכו'. אלא שמאז חלה התפתחות שדומני

שהדו"ח כבר איננו עדכני, והיא המריבה הקולנית והמבישה בין שר האוצר ושר הבינוי

והשיכון על חריגות מתקציב משרד הבינוי, ודומני שאף הוזכרו סכומים שמגיעים עד

4.5 מיליארד שקלים. נאמר גם שאנשי אגף התקציבים פונים או יפנו ליועץ המשפטי

לממשלה כדי להגיש לו חומר שענינו חריגות בתקציב והעברה לסעיף לסעיף, שיש בהם

לכאורה עבירה על חוק התקציב ועל חוק יסודות התקציב.

דומני שזה הזמן לשמוע את קול הביקורת, את קולה של מבקרת המדינה. נעשה

נסיון להקים ועדה פרלמנטרית. עם כל הכבוד שאני רוחש לכל חבריה, אבל ועדה

שמורכבת ממקורב של השר היריב האחד, ממקורב של השר היריב השני, ואחד שמקורב

לשניהם, ויושב-ראש שאינו מקורב לא לזה ולא לזה - אינה אלא נסיון לטיוח. ובמקרה

הזה, כאשר מדובר בחריגה כל כך בוטה וכל כך משמעותית, לא ייתכן שהדבר יישאר

ברמה של ועדה פרלמנטרית.

אני רוצה לקרוא כלשונו את המכתב ששלחתי ליושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת
המדינה
"הנדון: בקשה לחוות דעת מבקרת המדינה - חריגות תקציב בינוי. אבקשך

לקיים דיון במסגרת הוועדה לשם קבלת חוות דעת מבקרת המדינה על פי סעיף 21 לחוק

מבקר המדינה. מחילופי ההאשמות הקשים בין משרד האוצר למשרד הבינוי והשיכון

עולות חריגות תקציביות חמורות ביותר. אסור להסתפק בטיוח על-ידי ועדה של חברי

כנסת המקורבים לשרים היריבים. כדי לברר האם יש אמת בטענות של משרד האוצר יש

צורך בדו"ח מיוחד של מבקרת המדינה על-מנת לחשוף את העובדות ללא הטיה וללא

טיוח. אשר על כן, אודה לך אם תקבע מועד קרוב לדיון בוועדה ולהצבעה בבקשה להכנת

חוות דעת כאמור".
היו"ר די ליבאי
תודח רבה. כפי שאמרת, הנושא נדון לפני כשבועיים בוועדה לעניני ביקורת

המדינה, בהשתתפות המנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון והחשב הכללי של משרד

האוצר, ושמענו טענות קשות ביותר משני הצדדים זה כנגד זה. הסתבר לנו שיש סכסוך

חמור ביותר בין המשרדים, בינתיים הוא גם פרץ החוצה וניתן היה ללמוד יותר פרטים

מהעתונות.

אני כשלעצמי מצפה שביקורת המדינה, כפי שנתנה דעתה עד עכשיו לנעשה בנושאים

אלה במשרד הבינוי והשיכון, תתן את דעתה גם לטענות הנוכחיות בדבר חריגות

וחריקות מזה, וטענות שהן די במישור הקונסטיטוציוני בדבר היכולת של משרד

להתמודד עם סדרי התקציב כפי שהם נהוגים עכשיו.

לאחר ששמענו את הצדדים החלטנו להעביר את הנושא ואת הפרוטוקול של אותו

דיון לראש הממשלה ולבקש את התערבותו המידית בסכסוך, כי ראינו שנדרשת כאן הכרעה

בין משרדים כדי למנוע את ההתדרדרות והמפולת בנושא הבניה, שיש לו השלכה כמובן

על קליטת העליה ועל היכולת של זוגות צעירים להסתדר.



אני מבין היטב את בקשתך, חבר-הכנסת בורג, שהנושא לא ירד מסדר היום,

ולהמשיך לקיים דיון בו, עם זאת, כרגע אני עדיין בשלב של העברת פרוטוקול הישיבה

לראש הממשלה, נוסף לבקשה שהעברנו. ביקשנו שכבוד ראש הממשלה או שר מטעמו ידווח

לוועדה על הנעשה. אני חושב שמבחינת הסדר התקין נמתין שבוע-שבועיים לתשובה של

לשכת ראש הממשלה. לאחר מכן נשקול את הצבת הנושא מחדש על סדר היום.

מבקרת המדינה שמעה את בקשתך ואת דעתי, וגם הברי ועדה נוספים יוכלו לומר

את דעתם בקצרה בנושא הזה. יש כמובן מקום שביקורת המדינה תלמד את הנושא, ואני

משוכנע מתוך הכרתי את הביקורת שנושא כזה לא ייעלם מעיניה. אינני נכנס כרגע

לשאלה אם נצטרך או לא נצטרך לקיים הצבעה בוועדה בנושא הזה. חבר-הכנסת אורון,

בבקשה.

חי אורון;

אני רוצה להצטרף להצעתו של חבר-הכנסת בורג. לי יש תחושה אחרת לגבי דחיפות

הענין מאשר לוח הזמנים שהיושב-ראש סימן פה. לא במקרה מזה שבועיים לפחות משרד

האוצר משתהה בפנייתו ליועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה להביא לידיעתך ולידיעת

הברי הוועדה שעל פי סעיף 37(ד) לחוק יסודות התקציב שר האוצר חייב לדווח

לוועדת הכספים שלושים יום לאחר שהתבררה לו חריגה מתקציב המדינה. למיטב ידיעתי

ועל פי התבטאויותיהם של פקידים בוועדות הכנסת עברו יותר משלושים יום מאז

שהנושא הזה ידוע, ושר האוצר נמנע מלמלא את חובתו על פי חוק לדווח לוועדת

הכספים ולממשלה על החריגות הללו.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכלי כמעט האחרון שנשאר לנו, חברי הכנסת, הוא

פניה למבקרת המדינה להיכנס לעבי הקורה במסגרת של דו"ח מיוחד על כל המשמעויות

שלו, כי נראה לי שחוסמים בפנינו את כל הכלים האחרים. יש כלים חוץ-פרלמנטרי ים,

שלפחות אנחנו מתכוונים להשתמש בהם. אבל מי כמוך יודע שהשימוש בהם מותנה במיצוי

כל הכלים האחרים. ואינני מסתיר שאני מעלה את ההצעה הזאת לסדר גם מתוך רצון

למצות את כל הכלים האחרים לפני שפונים לכלים חוץ-פרלמנטרי ים.
היו"ר די ליבאי
תודה רבה לחבר-הכנסת אורון. ובכן הדוברים חברי הוועדה לעניני ביקורת

המדינה הביעו פה אחד את הדעה שהנושא מחייב טיפול דחוף ביותר. אנחנו מאמינים

שהדבר לא נעלם מעיניה של מבקרת המדינה, ויש מקום שביקורת המדינה תבחן את הנושא

בכלים העומדים לרשותה ותמציא לנו ולציבור את המסקנות שלה.

עם זאת לא נעלם מעינינו שבוועדה לעניני ביקורת המדינה יש רוב לקואליציה.

אנחנו יכולים להביא כל דבר להצבעה. אבל מה שאנחנו רוצים זה להשיג את האפקט

הנכון והדרוש, שלא תהיה התעלמות מהנושא הזה, שהוא יטופל בכל המישורים, ובמישור

העניני מבחינת ביקורת המדינה בהקדם. אני חושב שהדברים נאמרו בצורה חד-משמעית.



משרד החינוך והתרבות - כוח אדם בהוראה בבתי-ספר יסודיים

(דו"ח 41 של מבקר המדינה, עמי 270).

היו"ר די ליבאי;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום. הדיון היום נסב על הפרק כוה אדם בהוראה

בבתי-ספר יסודיים, בדו"ח 41 של מבקרת המדינה. אני יוצא מהנהה שהנוכהים עיינו

בביקורת ובפרטית. אני חושב שמה שנאמר בסוף הפרק מסכם את הדברים בצורה הטובה

ביותר. אני מציע שנקרא את הסיכום הזה, ולאחר מכן נבקש את תחילת התגובה ממשרד

ממנכ"ל משרד החינוך והתרבות. שר החינוך והתרבות יצטרף יותר מאוחר לדיון, לפרק

זמן מסויים. שמעתי ממנו את סדר היום שלו הבוקר, ואני מבין את חשיבות הנושאים

שעומדים על סדר יומו. בכל זאת הוא יבוא לחלק מהישיבה.

בסיכום שבעמי 287 בדו"ח נאמר: "בעשור האחרון ננקטו צעדים חשובים לקידום

כוח האדם בהוראה בבתי-ספר יסודיים. בעקבות דו"ה ועדת עצי וני הסכים משרד החינוך

והתרבות לפעול בתחום תנאי ההעסקה, בנושא ההכשרה ובהשתלמויות. המשרד הכיר בצורך

להתמודד עם כיתות הטרוגניות וגם החל בתהליך של הענקת יתר אוטונומיה למנהלי

בתי-הספר ובהטלת יתר אחריות עלהמורים והמנהלים להישגים הלימודיים של תלמידיהם.

"אמצעי הביקורת מצביעים שאין די בצעדים עד עתה: סדרי גיוס מורים ופיטורם

אינם מבטיחים גיוס צוות מגובש בבית-הספר; מערך ההכשרה לוקה בחסר בתהום המעשי

ובמיוחד בהקניית מיומנויות בשיטות הוראה חלופיות (אלטרנטיביות); רבים ממנהלי

בתי-הספר לא קיבלו הכשרה נאותה ואף לא השתתפו בהשתלמויות בניהול. במערך

ההשתלמויות נראה שקיים הוסר איזון בהקצאת המשאבים, שכן השתלמויות במקצועות

יסוד ובשיטות הוראה אינן מקבלות את הנתה המגיע להן, יחסית לצרכים בשדה; רבים

מן המורים, ובמיוחד בדרגות נמוכות, לא השתתפו בהשתלמויות המזכות אפילו בגמול

השתלמות אחד. מערך ההדרכה סובל מהעדר הכשרה נאותה למדריכים והקצאת משאבי

ההדרכה אינה מספקת את הדרישות הבאות מבתי-הספר.

"פעולות המשרד להקניית מי ומנויות בהתאמת שיטות הוראה ותכניות לימודים

לצרכים של אוכלוסיות תלמידים שונות טרם השיגו את יעדן. מנהלים רבים מבקשים

לעבור לשיטות הוראה חלופיות, אולם מתברר שמרבית המורים טרם רכשו את הכישורים

לכך במסגרת תקופת הכשרה, בהשתלמויות או בהדרכה מקצועית.

"הביקורת העלתה שהדבר בולט במיוחד בקרב עובדי ההוראה בבתי-ספר שבהם שיעור

טעוני הטיפוח גבוה, דהיינו בקבוצה גי. דרגת ההכשרה של המורים והמנהלים נמוכה

במידה ניכרת מאלה שבקבוצה אי, ונעשה פחות שימוש בשיטות הוראה חלופיות,

כמדיניות.

"מימצאים אלה תואמים מימצאי מחקר שנערך מטעם אגף הטיפוח במשרד בשנת 1985.

מחקר זה העלה שיבתי-ספר טעוני טיפוח ניצלו את התשומות הקיימות בנושאים שונים,

להוציא שני נושאים מרכזיים. במספר שעות הלימודהשבועיות המוקדשות למקצועות

חשבון, עברית ואנגלית, לא נמצא יתרון לבתי-ספר טעוני טיפוח לעומת בתי-ספר

מבוססים, ואילובהפעלת שיטות הוראה ותכניות לימודים נמצא יתרון משמעותי לטובת

בתי-הספר המבוססים'".
המבקרת מסיימת ואומרת
"כדי שילדי ישראל יגיעו להישגים הגבוהים הדרושים

למדינה מתקדמת וחסונה דרושה תשתית חינוכית איתנה. להקניית בסיס חינוכי מוצק

בבית-הספר היסודי נודעת חשיבות עליונה לעתיד התלמידים ולעתיד המדינה כולה.

לפגמים במערך כוח אדם בהוראה בבתי-ספר יסודיים תוצאות מרחיקות לכת, ויש לפעול

נמרצות לתיקונם".



אנחנו מעדיפים שנושא זה יידון לא רק על-ידי הוועדה לעניני ביקורת המדינה,

שדנה דרך כלל בביקורת, אלא במשותף עם ועדת החינוך והתרבות ובמעמד מבקרת

המדינה, בשל החשיבות שאנחנו כמובן מייחסים לנושא. אני מציע שנשמע תחילה את

תגובתו של מנכ"ל משרד החינוך מר זבולון אורלב לביקורת. בבקשה.

ז י אורלב;

דו"ח הביקורת בנושא כוחות ההוראה זוכה לתשומת לב מרכזית במשרד החינוך

והתרבות, מאחר שמוסכם בין כל גורמי החינוך, ללא הבדל תפקיד, שכוחות ההוראה הם

הגורם העיקרי, המרכזי והחשוב ביותר, המשפיע על תוצאות מערכת החינוך בשלושה
מובנים
במובן של רמת ההישגים, במובן של שיעורי הלמידה ובמובן של המטרות

החברתיות, ובראשן האינטגרציה. לכן יש חשיבות רבה מאד בטיפול זהיר וטוב ורציף

במסקנות הדו"ח. אם מותר לי לומר מלה אישית, עד 1986 כיהנתי כמנהל אגף כוח אדם

בהוראה, כך שבאופן אישי אני גם מצוי, מעבר להיותי מנהל כללי של המשרד, בפרטים

רבים שקשורים בדו"ח. כיהנתי בתפקיד זה לפני מר בן-ציון דל, שהוא היום המשנה

למנכ"ל. ובכן הנושא זוכה לתשומת לב מאד מרכזית וחשובה.

ברשות היושבי-ראש אני רוצה להתייחס לדו"ח לפי סדר שאני רשמתי לעצמי.

לנושא הגיוס של כוח אדם לסמינרים, הביקורת העלתה שלא תמיד הקפידו על כך

שהכניסה לסמינר תיעשה על פי אמות המידה שהמשרד עצמו קבע, והיא ראתה בכך ליקוי

שצריך תיקון, ובצדק. המשרד העלה את דרישות הכניסה מסף של 75 ל-80. בעצם יש

היום שלושה גורמים שקובעים את כניסתו של הסטודנט לסמינר: האחד - תעודת בגרות,

היא תנאי הכרחי; השני - הצלחה במבחן סף ברמה של 80; השלישי, התרשמות חיובית

בראיון אישי. אנחנו מתירים מראש חריגה של 5% באחד משני התנאים, או בגרות או

מבחן הסף, על סמך ההתרשמות החיובית בראיון האישי; ובפריפריה - גם עד 10%.

ולמען הדיוק אני חייב לומר שבמיגזרים מסויימים, כמו למשל המיגזר הבדואי, אנחנו

מעדיפים להוריד קצת את הסף, ובלבד שהמורים יהיו ב,תוך המיגזר הבדואי, להתחיל

לטפח כוחות הוראה מתוכם. התנאי לחריגות האלה הוא שעד סוף השנה הראשונה הן

מתבטלות. כלומר אם צריך השלמה בבחינות הבגרות, התלמיד חייב להשלים אותן תוך

השנה הראשונה. ובסוף השנה הראשונה יש עוד סינון. אנחנו סבורים שאמצעים אלה

שנקטנו נותנים תשובה טובה, מוגדרת, לבעיה שהעלתה הביקורת.

הנושא השני הוא נושא ההשכלה האקדמית. באופן כללי, גם פה, מוסכם עם ארגוני

המורים שאנחנו במשותף, ובאמצעים כספיים משותפים, כי הסכמי השכר הם הסכמה של

שני הצדדים, נקדיש משאבים לקידום תהליך האקדמיזציה של המורים. ואמנם מערכת

החינוך נמצאת במהלך עקרוני חיובי לקדם את הנושא. אבל עדיין בחינוך היסודי רק

17% מכלל המורים הם בעלי השכלה אקדמית. אם אנחנו נתנה שמנהל בחינוך היסודי

יכול להיות רק בעל השכלה אקדמית, חסמנו פוטנציאל של %83 מלגשת למיכרזים. אנחנו

סבורים שכל עוד לא הרחבנו את בסיס המורים שיש להם השכלה אקדמית והם יכולים

לגשת למיכרזים, לא כדאי לנו לצמצם את הפוטנציאל של המנהלים. אגב, שיעור

המנהלים בחינוך היסודי שהם בעלי השכלה אקדמית הוא כ-40%. כלומר יש פער

משמעותי.

אנחנו מאמינים שתכנית האקדמיזציה האינטנסיבית, המוסכמת עם ארגוני המורים

בתוך הסכמי השכר, מענקי שעות והחזרי שכר לימוד, יגדילו את מספר בעלי ההשכלה

האקדמית בחינוך היסודי. וזה התהליך, אלה הנתונים הסטטיסטיים, שמשנה לשנה גדל

מספר המורים בעלי ההשכלה האקדמית גם בחינוך היסודי. אנחנו מאמינים שזה, יחד עם

הקורסים שאנחנו מחייבים אותם לעבור כדי להיות מנהלים, נותנים את התשובה

הנכונה.

אני חייב לומר שלאור דו"ח הביקורת הגדלנו ב-50% את מספר הלומדים בקורסים
לניהול
300 במקום 200, ובמקום 9 קורסים - 11 קורסים. זה נותן פוטנציאל רחב

יותר למנהלים שיהיו בעלי תעודה של סיום.



אני רוצה לומר שראשי הרשויות המקומיות שותפים לנו במיכרזים לניהול.

הקונספציה שלנו היא שיש משקל לקהילה, יש משקל לישוב, ואנחנו לא בעד לכפות

מנהלים על ישוב. אבל יש תופעה שכמה ראשי ישובים עומדים על כך שמנהל בית-הספר

יהיה תושב הישוב, גם אם השכלתו פהותה משל מועמדים אהרים. אנהנו מתנגדים לגישה

הזאת. אנהנו חושבים שהדבר הקובע הוא מי המועמד הטוב ביותר. ואם הוא גר בישוב

או לא גר בישוב, זה מרכיב שני בחשיבותו. המרכיב הראשון בחשיבותו הוא איכותו של

המועמד. לפחות בבית-ספר אחד שובשו הלימודים בפתיחת שנת הלימודים על רקע סכסוך

בין משרד החינוך והתרבות לבין ראש העיר. אני מדבר על קרית-שמונה.

אני חושב שצריך לתת את הדעת על התהליך הזה, שהישוב רוצה יותר ויותר

שהמועמדים יהיו מקרבו והוא רוצה להשפיע יותר, שעה שאנחנו, יחד עם ארגוני

המורים, משתדלים מאד שאיכותו של המועמד היא שתקבע.

חי מירום; ^

מי קובע את זה, ועדת מיכרזים?
ז י אורלב
יש ועדת בחירח. תהליך בחירה של מנהל אינו דומה לתהליך המיכרזים. לגבי

עובדי הוראה יש פטור מחוק המינויים. על פי הנהלים של משרד החינוך והתרבות,

מנכ"ל המשרד הוא בעל הסמכות למנות מנהלים. אבל מאחר שהוא איננו יכול לראיין

בכל שנה מאות מועמדים - בכל שנה בוחרים כ-300 מנהלים - הוא נעזר בוועדות

ממליצות. מהנסיון של השנתיים האחרונות אני יכול לומר שהוא מקבל את ההמלצות של

הוועדות, אלא אם כן יש חילוקי דעות, ואז הוא מכריע. אבל אם הוועדות המליצו פה

אחד, אני מצהיר שבקדנציה שלי, לקראת שנת הלימודים התשנ"א והתשנ"ב, קיבלתי את

כל ההמלצות שהיו פה אחד לבחירת מנהלים.

דבר נוסף בהקשר לאקדמיזציה הוא שכבר בהסכם האחרון הגדלנו את הגמול שניתן

להשתלמויות מ-%1 ל-%1.2. צריך לזכור שכל אחוז בשכר המורים הוא כ-40 מיליון

שקלים, וכל עשירית אחוז פירושה כמה מיליוני שקלים.

היתה בדו"ח הערה שגף ההשתלמות שלנו אינו שולט באופן כולל על הנתונים של

תקציבי ההשתלמות ואין לו יכולת תיאום. אני יכול להודיע שקיבלנו את הביקורת

ותיקנו את הליקוי הזה, וגף ההשתלמות קיבל את הסמכויות ואת המשאבים כדי שיוכל

לשלוט על תקציב ההשתלמות של כל יחידות המשרד, ולראות ראיה רחבה וכוללת את כל

מערך ההשתלמות.

היו"ר מי בר-זוהר;

אני מבקש להציג שאלה למבקרת המדינה. קראתי את הדו"ח, יש בו באמת ביקורת

ענינית. אבל השאלה שלי היא למה למעשה הביקורת מכוונת. כי לפי הדו"ח הזה משרד

החינוך די חסר אונים לגבי חלק מהדברים. המורים אינם הולכים להשתלמויות, והמשרד

מקבל את המצב כמות שהוא, הוא אינו יכול לכפות עליהם להשתלם. במקום אחר את

קובעת עובדה מאד חשובה וחמורה לדעתי, ש-40%-- 45% בלבד מהתלמידים בסמינרים

ובמוסדות להכשרת מורים הולכים בסיום לימודיהם להוראה. גם בענין זה למעשה אין

לנו שום כלי לכפות עליהם ללכת להוראה. דוגמה אחרת היא שבקבוצה שהולכת לאזורי

פיתוח ולמקומות טעוני טיפוח, אין מספיק מורים שעברו את ההכשרות. השאלה היא אל
מי הביקורת מופנית
האם היא מופנית אל ציבור המורים? האם היא מופנית למשרד?

ואיך ניתן לטפל בדברים כאלה?
מבקרת המדינה מי בן-פורת
הדו"ח נותן לכנסת את תמונת המציאות ומזמין את שינוי המציאות. באיזה כלים

ומה הפתרונות, את זה המבקר איננו אומר. זה לא מוטל על המבקר. המבקר אומר מה לא

בסדר, מה טעון תיקון. וכאן אנהנו יושבים, בעיקר שתי הוועדות הנכבדות שיושבות

יחד, כדי לטכס עצה ולמצוא דרכים לשינוי המציאות הזאת. גם ועדת השופט עציוני

בעצם מצאה שאם יתקנו למשל את המשכורות, אולי זה ימשוך יותר מורים. זה היה אחד

הדברים החשובים שהוא קבע, ונדמה לי שזה יושם. אבל זה לא מספיק. יש עוד דברים.

למשל אנחנו אומרים על ההשתלמויות שלפעמים יוצאים אחרי הפרישה לפנסיה. בשלב הזה

זה כבר לא עוזר. יכול להיות שצריכה להיות התערבות שתביא לכך שיהיה כדאי לאנשים

לצאת, או שאפילו לא תהיה להם ברירה אלא לצאת להשתלמויות, לפחות בשיעור מסויים,

בזמן שעדיין נוכל גם ליהנות מהפירות. זו אחת הדרכים. אני סתם זורקת רעיון. אבל

זה לא קודכס של פתרונות, אלא זאת התמונה, זה הרנטגן.

היו"ר מי בר-זוהר;

אדוני המנכ"ל, האם אתה יכול לקבוע את זה בתוך תנאי העבודה של המורים,

לחייב אותם לצאת להשתלמויות?
זי אורלב
כמו שאמר יושב-ראש ועדת החינוך, בחלק מהדברים ידינו כבולות, והם תלויים

בהסכמה של כל הצדדים. על פי ההסכמים היום ועל פי המצב החוקי משרד החינוך

והתרבות אינו יכול לחייב מורים ללכת להשתלמות. אבל עדיין יש בידיו כלים כדי

לעודד הליכה להשתלמות. אתן שתי דוגמאות. קודם כל, הנושא של גמולי ההשתלמות.

מורה יכול להגדיל את משכורתו עד %20 כתוצאה מהשתלמות, במקום לעשות מריבות על

הסכמי שכר. אבל כשאנחנו בודקים כמה מורים אמנם מנצלים את זה, אנחנו רואים

שעדיין יש מורים רבים, חלקם מורים חלשים, שאינם מנצלים את זה. הביקורת גם

מצביעה על כך. ומה יכול להיות מעודד יותר מאשר שכר גדול יותר, עד כדי 20%.

בעקבות מבחני המשוב שקיימנו, אחד הלקחים המתגבשים, אם כי זה עדיין לא

סופי, הוא לקרב את ההשתלמות לבית-הספר, להרחיב יותר את ההשתלמות המוסדית,

להגדיל יותר את ה"אין סרביס טריינינג" בתוך עבודת ההוראה, ולהרחיב יותר באופן

משמעותי את ההנחיה וההדרכה הבית-ספרית. כי כנראה האמצעים שנקטנו עד היום, על

פי מימצאי הביקורת, אינם מספיקים. גם בדו"ח הביקורת יש הערה על ההשתלמות

המוסדית, מבחינתנו זו הערה נכונה מאד ואנחנו מקבלים אותה, שהמשרד צריך לדאוג

שיחד עם תהליך האוטונומיה למוסדות החינוך, תורחב גם ההשתלמות הזאת. ההתרחשות

החינוכית נעשית בתוך הכיתה ובתוך בית-הספר. התפקיד שלנו הוא לעודד ולבנות

מיכניזמים, וכך אנחנו עושים, כדי שההשתלמות תהיה יותר ישובית, בית-ספרית

וקרובה מאד למורה. היציאות החוצה הן כנראה מסובכות.

היו"ר די ליבאי;

אני מקדם בברכה את שר החינוך והתרבות. אני רוצה לפנות למזכיר הסתדרות

המורים, מר יצחק ולבר, ולבקשו להתייחס לשאלה של יושב-ראש ועדת החינוך. יש

בדו"ח מימצאים מסויימים, ויש מצב מסויים, נתון. הוא שואל על מי מוטל לעשות

לשיפור המצב. שמענו את תחילת התשובה של המנהל הכללי. מה הגישה של הסתדרות

המורים למימצאי הביקורת ולדרכים לתיקון המצב?



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לפני כן אני רוצה לומר כמה מלים בתשובה לשאלתו של הבר-הכנסת בר-זוהר.

הזכרתי למשל, בין היתר, שהמנהלים כמעט אינם שותפים לבחירת המורים. נדמה לי שגם

פה יש רמז לכיוון מסויים שיכול להועיל, שגם המנהלים יוכלו להביע את דעתם בנושא

של בהירת המורים.

י' ולבר;

באופן עקרוני, הדברים שנאמרים בדו"ח הביקורת מקובלים עלינו. אומר יותר

מזה: יש נושאים מסויימים שלגביהם הסתדרות המורים פנתה למשרד החינוך, ובשנים

האחרונות אנחנו מטפלים בהם במשותף. באופן כללי אני חושב שהמגמות של הדו"ח הן

נכונות.

בתחילת דברי אני רוצה לומר משהו בענין שכר המורים. קודם כל, אני מערער על

הנתונים שהאוצר העביר למבקרת המדינה. נכון שאם משווים טבלה מול טבלה, שכר

המורים אינו כל כך שונה מהשכר ,של שאר עובדי המדינה. אבל כולנו יודעים מה זו

ועדת ז וסמן. לעובד מדינה יש הרבה מאד החזקת רכב, הרבה מאד שעות נוספות, ואת זה

האוצר לא אומר. אם משווים שכר, צריך להשוות שקלים מול שקלים ולא טבלאות מול

טבלאות. בענין זה אני מאד מבקש שמבקרת המדינה אולי תעביר שאילתה לאוצר. אינני

רוצה להשתמש במלים חריפות, אבל זה שווה בדיקה.

, אני רוצה לומר משהו באופן כללי לגבי גיוס המורים והכשרתם, והערה זו נכונה

גם לגבי המנהלים. אני חושב שקהילת המורים או קבוצת המורים היא בסך הכל אחת

הקהילות היותר טובות במדינת ישראל. זו קבוצה שלוקחת על עצמה ועושה עבודה מאד

מסובכת היום. בחברה שאנחנו חיים בח לא פשוט היום להיות מורה. לא אנתח את זה,

אבל כולנו פה אנשי ציבור במידה זו או אחרת, ואנחנו מבינים מה זה להיות מחנך

בתקופה של התמוטטות הסמכות, עם קיצוצים אדירים בתקציבי החינוך, עם קליטת עליה

מבורכת שבעצם אף אחד לא מטפל בח. להיות מורח בכיתה של 40 תלמידים זה לא דבר

פשוט היום, כשהמשפחה יותר חלשה, עם כל ההיבטים הסוציולוגיים של החברה.

אבל אני רוצה לומר משהו לגבי המנהלים, המורים ותלמידי הסמינרים. לפי דעתי

אחת הבעיות היא שאין כמעט סלקציה לגבי כל הקבוצות האלה. זאת אומרת מי שנרשם

לסמינר, מורה שהתחיל לעבוד, מנהל שנבחר - אין אף רשות שאומרת: יש בהם כאלה

שאינם טובים. זאת אומרת אנחנו כמעט לא מפטרים מורים בתקופת הנסיון, אנחנו כמעט

לא מפטרים מנהלים בתקופת הנסיון, אנחנו כמעט לא מוציאים סמינריסטים במהלך

תקופת ההכשרה.
היו"ר די ליבאי
מי צריך לעשות את זה?
יי ולבר
משרד החינוך רשאי לעשות את זה. לנו אין התנגדות שבתקופת הנסיון של מנחל

יאמרו שהוא לא יוכל להמשיך, שהוא איננו טוב. הרי לנו יש הסכמה אתם לגבי תקופות

הנסיון. חשוב שתדעו שתקופת הנסיון של מורה היא אחת התקופות הארוכות ביותר מבין

כל העובדים, בין שנתיים לשלוש. אני חושב שניתן לאבחן.

אני רוצה להחריף את הנקודה הזאת. אני חושב שאין כמעט קבוצה אקדמית שאין

לגביה סלקציה מסויימת, אם רוצים שהיא באמת תהיה בעלת סטטוס חברתי רציני. לעומת

זאת, כשבודקים את ממדי ההכשרה של המורים, את תקופות הנסיון של חמורים

והמנהלים, אין כמעט סלקציה. בוודאי שפה ושם אפשר למצוא, אבל באופן עקרוני זה

לא מספק. אני אומר את זה הרבה מאד במשרד החינוך. למרות שאולי יש מי שחושב



שהאיגוד המקצועי לא צריך להגיד את זה, אני אומר את זה בקול רם. כי רוב ציבור

המורים הוא קבוצה טובה. ואם יש בה כאלה שלא צריכים להיות, מישהו צריך להוציא

אותם מהמערכת.

היו"ר די ליבאי;

אתה מדבר על תקופת הנסיון. אבל מה קורה אם אחרי שבע ותשע שנות עבודה מורה

משום מה אינו ממלא את תפקידו? אנחנו "תקועים" אתו.
יי ולבר
לא. נדמה לי שאנחנו האיגוד המקצועי היחיד שיש לו הסכם גם לגבי עובדים

קבועים. אבל אומר מה המהלך. כדי לפטר עובד קבוע, אנחנו לא נסכים שלא יהיה איזה

דבר אובייקטיבי. אתן דוגמה. כאשר מביאים הצעה לפטר מורים, מנהלים או מפקחים

מסויימים, ואתה מבקש את תיקו האישי של האדם שבו מדובר - פרט לתעודה ולנתונים

אישיים, שאין שם כמעט דבר שיאמר מדוע בעצם מפטרים אותו.

אנחנו לא איגוד מקצועי שמרן. אני הותקפתי על-ידי ראש מועצת חצור הגלילית.

הוא אומר שהסתדרות המורים לא מאפשרת לפטר. פניתי למנהל מחוז הצפון. אף מורח לא

הוגש לפיטורים. אם לא מביאים אלינו הצעה לפיטורי מורה, בוודאי קשה לומר

שהסתדרות המורים היא השמרנית.

אני רוצה לומר באופן הפומבי ביותר: אם משרד החינוך יבוא ויוכיח באופן

רציני ואחראי, גם לגבי מורים, גם לגבי מנהלים ומפקחים, שאין כאן איזו היטפלות

לאדם, אלא באמת קיימת בעיה, נקבל את זה. לא קל להיות מורה. אחרי עשר או חמש-

עשרה שנים, זה באמת קשה מאד.

ראשי הוועדות בוודאי יודעים שיש חוק חדש שמדבר על פנסיה, שעובדי מדינה לא

יוכלו לממש פנסיה. צריך לזכור להוציא מזה מורים. כי אם יהיה מצב שגם לא נוכל

להוציא אותם לפנסיה מוקדמת, נעמוד בבעיה קשה.
היו"ר די ליבאי
מי הכתובת כאשר הורים רואים שמורה מסויים הוא מורה גרוע, לא מענין,

בעייתי ביותר בכיתה? הייתי אומר שזה עידוד לאי-לימוד ולשנאת המקצוע. מה הדרך

שיש להם היום כדי לגרום להחלפתו? האם הם בכלל יכולים להשפיע? אם הם ילכו

למנהל, האם הוא יכול להשפיע? אינני מדבר על תקופת הנסיון, שאני מבין ממך שאז

אפשר להפסיק את עבודתו.
יי ולבר
אנחנו מתנגדים התנגדות מסיבית שההורים יחליטו מי המורה הטוב ומי המנהל

הטוב. אנחנו לא נאפשר את זה. הנסיון שלנו מלמד בדרך כלל שאם להורה יש בעיה עם

הילד, מהר מאד המורה הטוב הופך להיות המורה הלא טוב. צריך להיות מאד זהירים

בפרופסיה שנקראת הוראה.
היו"ר מי בר-זוהר
אני רוצה לומר משהו לחיזוק דבריך. בשנים האחרונות נוצר מצב שמעורבות

ההורים בחינוך, שאנחנו רואים אותה כדבר מבורך, הפכה להתערבות הורים. בסוף כל

שנה אני מקבל פטיציות מקבוצות הורים שאומרות שצריך לפטר את המורה הזה או המנהל

הזה, וקבוצות אחרות כותבות שצריכים להשאיר אותם בתפקידם. זה יוצר קשיים גדולים

מאד להסתדרות המורים. המצב היום שונה מאד מאשר היה בעבר. ההתערבות היא לפעמים

מסיבות אישיות לגמרי.



יי ולבר;

לי יש סמכות אחת ויחידה, זח משרד חחינוך. אם משרד החינוך פונה אלינו

באופן מוסמך, אין כמעט מצב שאנחנו לא מטפלים במשותף בענין. לא נסכים שגורם לא

מקצועי יקבע. אני מקבל את הנוסחה של יושב-ראש ועדת החינוך. אני בעד מעורבות של

ההורים; אני נגד ההתערבות שלהם. המצב היום הוא שההורים משלמים כספים, ובעל יי י

המאה הוא גם בעל הדעה. יכול להיות שיש מי שרוצה להעביר את מערכת החינוך לבתי

ספר פרטיים. אנחנו יודעים מה קרה עם סטף ורטהיימר; מחר יחיה בית-ספר של "עלית"

או של "אוסם". אז אם החברה בישראל אינה רוצה לברוח לבתי-ספר פרטיים - והרי

כולנו יודעים שבתי-הספר הציבוריים, במקומות שבהם פתחו בתי-ספר פרטיים, חפכו

להיות בתי-ספר ברמה מאד נמוכה - אנחנו חייבים להיות ערניים. משרד החינוך הוא

הסמכות. אני תומך בזה. אולי צריך לתת להם יותר כוח אדם לענין הפיקוח.

באופן כללי, אני חושב שמשרד החינוך חייב להיות יותר פעיל בנושא הזה.

ולגבי הסתדרות המורים, כל פניה שתבוא באופן רציני, לאחר שיש דו"ח מסודר ותיק

מסודר, ובאמת לא מתנכלים לאיש אלא באמת יש בעיה - אנחנו בהחלט נתייחס בחיוב

למהלך הזה.

אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא של השתלמויות המורים. אני רוצה להמחיש את

זח. מורה שלומד היום 112 שעות מקבל עבור זה בין 15 ל-17 שקלים ברוטו. אז אני

רוצה שנהיה רציניים. המורים הם מתנדבים גדולים, אני אומר זאת באחריות מלאה.

אינני רוצה לעסוק בהתנצחויות. אבל כאשר כמעט כל העלאת שכר במנגנונים ציבוריים

נותנת מאות שקלים, מורה ממוצע, עם עשר שנות ותק, עם תואר ב.א., כשהוא גומר את

אותן 112 שעות ומקבל את ה-%1.2 שלפי זה מבקרת המדינה מדדה את הענין, מקבל בין

15 ל-17 שקלים ברוטו. אתן דוגמה אחרת. אם הוא למד 1,120 שעות בהשתלמות, שזה

כמעט ב.א., הוא מקבל 170 שקלים ברוטו לחודש.

חיו"ר מי בר-זוהר;

מה עם ה-%20 שהמנכ"ל דיבר עליהם קודם?

י י ולבר;

קודם כל, אין %20. יש %12 גמולי השתלמות. אנחנו מדברים על גמולי השתלמות

ולא על ההכשרה. בתוך ה-%20 יש גם כ-%8 מה שנקרא "לטובת התעודה". אינני מתייחס

לזה כרגע. 12% זה המכסימום שהוא מקבל. %12 זה 10 גמולים. כדי לקבל 10 גמולים

צריך ללמוד בשביל זה 1,120 שעות. %12 זה משהו בסדר גודל של 180-170 שקלים

ברוטו לחודש. אני מדבר על משכורת ממוצעת, לא של מורה מתחיל. ובכן אלה מספרים

שכמעט לא יוצרים מוטיבציה.

אני בעד זה שהמורים ילמדו. אני חושב שזאת קבוצה לומדת, ואני גם אפעל ברוח

הדברים שמופיעים בדו"ח. יש בו נתונים מענינים מאד של המבקרת לגבי ההתפלגויות.

אגב, ככל שהמורה מרגיש את עצמו או אקדמאי או יותר חלש, הוא לומד יותר. עצם

התופעה ראויה לניתוח מבחינתנו כארגוני מורים.
חי אורון
אני חושב שזה פירוש לא נכון של הדו"ח. לגבי מי שהוא אקדמאי, אתה צודק.

לגבי מי שיותר חלש - לא.

אי בורג;

מה שאתה אומר לא כל כך עולה מן הדו"ח.
י' ולבר
המספר הגדול ביותר הוא של מורים שהגיעו לדרגת מורה בכיר באמצעות המרה.

אלה המורים שלא למדו באופן מסודר במכללה לתואר מורה בכיר. הם המשתלמים הגדולים

ביותר. כלומר, מכיוון שיש להם רקע כאילו יותר הלש, הם מרגישים את עצמם כמי

שצריכים ללמוד יותר. אלו שתי נקודות מענינות מאד. מי שלומד הכי פהות הוא מי

שסיים בשנים האחרונות את ה ,B.Ed-והוא חושב שהוא כבר לא צריך ללמוד עוד

ולהשתלם. וזה גם קשור בהכשרה. כי צריך לטפל בו ולתת לו מוטיבציות. אינני רוצה

לנתח את זה עכשיו. אנחנו נשב עם מנכ"ל המשרד ועם השר. לפי דעתי יש פה דברים

שראויים לליבון משותף. אנחנו רוצים לעשות את המהלכים האלה במשותף.

אני רוצה לומר כמה מלים בענין שיטת מיון המנהלים, או שיטת בחירת המנהלים.

היום, כדי להתקבל אפילו לתפקיד של מנהל מחלקה באיזה מקום, יש מערכת של בחינות.

לא כך בשביל להיבחר כמנהל בית-ספר. אינני מדבר כרגע על ההכשרה. אבל אין משוכות

מספיקות כדי שתהיה מוטיבציה לטובים. אנחנו יודעים שככל שאתה מקשה, במיוחד

במקצועות האקדמיים, אתה מקבל אדם יותר טוב לאותו תפקיד. אני הושב שלגבי מנהלי

בתי-ספר אנחנו צריכים להכניס יותר מבחנים, אנחנו צריכים יותר כלים למיין אותם.

וככל שנמיין אותם יותר, נגלה שבסופו של דבר נקבל מנהלים יותר טובים.

אני רוצה להגיד משהו בענין המכללות. ואני אומר זאת בנוכחות שר החינוך.

אני חושב שצריך לסגור את כל הסמינרים שאינם מכללות ל- .B.Edלפני כמה שנים

שיתפתי פעולה עם ועדה שסגרה מוסדות להכשרת מורים. אני חושב שב-1991 לא יכול

להיות סמינר שלא מלמד לתואר .B.Edהם חברים בהסתדרות המורים, ואני רוצה להיות

זהיר בכבודם. הם עושים עבודה טובה. אבל אני חושב שב-1991, לקראת שנות האלפיים,

אתה חייב לסגור את הסמינרים שמכשירים מורים ללא .B.Edואז גם המורים במכללה הם

אנשים אחרים. כלומר כל המבנה של הענין משתנה. לפי דעתי גם לא צריך להחזיק כל

כך הרבה סמינרים. לדעתי אפשר להחזיק מעט סמינרים, שיהיו גדולים-- ?יותר. מכללה

חייבת להיות גדולה, כי אנחנו יודעים שכל מה שקשור באקדמיה חייב להיות רב-

מסלולי. אם אתה מחזיק סמינר עם 30 תלמידים, גם לא יכולה להיות שם התמודדות

אינטלקטואלית. אלה לא לימודים אקדמיים, אלא כמו בכיתה י"ב בבית-ספר תיכון.

בענין הכשרת המורים באוניברסיטאות - אני רוצה להביא לידיעת מבקרת המדינה

ואנשי משרדה שבאוניברסיטאות לא עושים בכלל עבודה מעשית. כלומר מי שמסיים

אוניברסיטה ומקבל תעודת הוראה, כמעט לא עושה עבודה מעשית בכלל. העבודה המעשית

נעשית רק במכללות, ולכן אנחנו מאד תומכים בהן. יש בדו"ח הערה בענין הזה. אני

חושב שצריך להעיר למועצה להשכלה גבוהה בנושא הזה, שלגבי אלה שמסיימים את

האוניברסיטאות ומקבלים תעודות הוראה, חייבים לעשות רה-ארגון בתכנית,

שהסטודנטים יהיו יותר בבתי-הספר לפני שהם מקבלים את תעודת ההוראה.

היו"ר די ליבאי;

תודה. חבר-הכנסת בורג, בבקשה.

אי בורג;

אני רוצה להעיר שתי הערות בשולי הדיון, והערה אחת לגופם של דברים שנאמרו

כאן. הקשבתי לחילופי ההסכמות בין מר ולבר לבין חבר-הכנסת בר-זוהר. אני רוצה

לדבר כהורה. אל תשכחו לרגע שאני שולח את הילדים שלי אליכם, וגם כשהם מבלים

בבית-הספר שמונה שעות או שש שעות, הם עדיין שלי.

י י ולבר;

באיזה בית-ספר הם לומדים שמונה שעות או שש שעות?



אי בורג;

זה לא חשוב, לא רלבנטי. נניח אפילו שהם לומדים שעתיים. במשך כל פרק הזמן

שהילדים נמצאים במסגרת בית-הספר חם שלי, וצריכה להיות שמורה לי הזכות להיות

מעורב ולפעמים להתערב במה שקורה בבית-הספר. לפעמים אני רואה את ההגנה שהמערכת

מגינה על מורים שאינם טובים, ואומרת: אל תתערבו. ולפעמים אתה נתקע במשך שנים

עם מורה שמזיק לדורות של תלמידים. לא יכול להיות מצב כזה שהמערכת מתקיימת בלי

"פידבק" של ההורים, שהילדים שלהם הם שמופקדים בידיכם.

י י ולבר;

האם גם לגבי רופאים אתה מציע להתערב?

אי בורג;

יכול מאד להיות. רופא אני יכול להחליף; מורה אינני יכול להחליף.

הנקודה השניה בשולי הדיון היא נקודה מאד כואבת ועצובה. בעמ' 287 כתוב;

"הביקורת העלתה שהדבר בולט במיוחד בקרב עובדי הוראה בבתי-ספר שבהםשיעור טעוני

הטיפוח גבוה, דהיינו בקבוצה גי. דרגת ההכשרה של המורים והמנהלים נמוכה במידה

ניכרת מאלה שבקבוצה אי, ונעשה פחות שימושבשיטות הוראה חלופיות, כמדיניות".

ובכן גם האוכלוסיה טעונת טיפוח, וגם כוחות ההוראה חלשים. ואתה מגיע למצב שאתה

צריך להגיד; "היזהרו בבני עניים שמהם לא תצא תורה". כלומר במקום שיהיה מצב של

מדיניות הפוכה, של הפניה עם תיגמול, עם אפליה לטובה של כוח הוראה חזק לאזורים

החלשים, אנחנו נסחפים אחרי כוחות השוק, במובן הזה שבית-ספר חלש מושך כוח הוראה

חלש.

לגופו של ענין, אני רוצה להפנות להערה בדו"ח שמבחינתי כהורה או כאזרח היא

החשובה ביותר. בעמי 284 כתוב; "האחריות להישגי הילדים מוטלת על המורה ובית-

הספר...". הדו"ח הזה נכתב לפני פרסום הסקר שנעשה בהבנת הנקרא ובחשבון. לאחר

שפורסם הדו"ח, כל הפרופורציה של הדיון השתנתה. כל הפרופורציה של מה שכתוב כאן

היא אחרת לחלוטין. מה שציטטתי כרגע הוא מתוך סיכום החלטותיה של ועדת הקבע של

המזכירות הפדגוגית. זאת מדיניות בתוך מערכת החינוך.

אני אומר שצריך ניתוח כואב בתוך מערכת החינוך. אדוני השר, צריך לפרסם את

כל המימצאים של הסקר. הורה צריך לקבל את תוצאות הבדיקה אם הילד שלו יודע או

לא יודע.

היו"ר מי בר-זוהר;

הוא מקבל.

אי בורג;

אני לא קיבלתי. המורה בבית-הספר לא יודע. זה לא התפרסם. אדוני השר, אני

הורה, יש לי שלושה ילדים במערכת החינוך היסודי, שנים שהיו במסגרת הזאת, ואני

רוצה לדעת. אינני יודע, בבתי-הספר שהילדים למדו, מיהו מורה שאינו עומד

בסטנדרט. אבל אם יש מורה שאינו עומד בסטנדרט מסו י ים, אם 30%, 20% או 40%

מהתלמידים שלו אינם יודעים לקרוא, צריך להעיף אותו מבית-הספר, אינני רוצה

לראות אותו במערכת החינוך. מורה שכשל בלימוד הילדים להבין את הנקרא, אין לו

מקום בבית-הספר. ולא מענין אותי שום דבר.



יי ולבר;

למה אי אפשר להגיד לפטר אותו בכבוד? למה צריך להגיד להעיף אותו?

אי בורג;

צריך להעיף אותו בכבוד.

י' ולבר;

הילדים שלנו מתנהגים כפי שהם מתנהגים בגלל הערות כאלה שלך. וקבל את זה

ברוח טובה.

אי בורג;

כתוב בדוייה; ייהאחריות להישגי הילדים מוטלת על המורה ובית-הספריי. אני רוצה

לראות מסקנה של מדיניות, שהשר יוציא הנחיה, וזה צריך להיות פומבי לחלוטין,

שאומרת; מעבר לסטנדרט מסויים, למורה כזה אין חלק במערכת החינוך של מדינת

י שראל.
היו"ר ד' ליבאי
תודה. אני רוצה לפנות למר אביקם בלר מאגף התקציבים במשרד האוצר. שמעת את

דבריהם של מזכ''ל הסתדרות המורים ושל חבר-הכנסת בורג. נשמעה טענה שצריך שתהיה

גם מוטיבציה כספית להשתלם, כלומר שזה יתבטא גם בשכר. האם אתם ערים לכך? האם יש

לך מה לומר בנושא הזה?

א' בלר;

בשום מקום בדוייח לא נאמר שהבעיה היא של משאבים, אלא של אופן הקצאת

המשאבים.

חי אורון;

מיד בתהילת הדו'יח, בעמי 272, כתוב;"אחד הגורמים החשובים לשיפור ההוראה

הוא היכולת לגייס למקצוע ההוראה את כוח האדם המתאים והטוב ביותר. עמתן שכר

הולם, שיעמוד בתחרות עם השכר המוצע לבעלי מקצועות בתחומים דומים ויצמצם את

הפיתוי לההליף מקצוע, לפחות מסיבה זו, הוא תמריץ בעל משקל למשיכת מורים ברמה

גבוההיי.

א' בלר;

בעמי 287 כתוב שנראה שקיים חוסר איזון בהקצאת המשאבים. בעמי 273 כתוב שרק

40% ממסיימי המוסדות להכשרת עובדי הוראה עובדים לאחר מכן בהוראה. ולצורך זה

היקצו בשנת 1990 יותר מ-100 מיליון שקלים. ובכן זו הקצאה לא נכונה של משאבינו.

כך גם לגבי הקצאת המשאבים לאקדמיזציה. המורים לא מנצלים את מה שנותנים להם

לצורך תהליך האקדמיזציה. יש הערה לגבי הקצאה של ימי הדרכה. הדו"ח מדבר על כך

שההקצאה של ימי הדרכה איננה אופטימלית. כלומר באותם מקומות שמערכת החינוך כן

צריכה את ההכשרה במקצועות חשבון, עברית ואנגלית, שם מקצים פחות מדי ימים,

ולעומת זאת מקצים ימים להדרכה במקצועות שמערכת החינוך לא צריכה אותם.
היו"ר די ליבאי
מכל מקום, כשאתה דן בהיבטים האלה, האם נשקלת אצלכם המהשבה שיאפשר להוסיף

גמול עבור השתלמות, כדי לתת מוטיבציה יותר גדולה, גם אם זה יורד מהסל הכללי?

האם לא מוטב, במקום שזה יינתן במסגרת תקציבית רהבה למשרד, שזה יגיע למורה? יש

לנו בעיה עם כוח אדם בהוראה, מי הולך להוראה ומי לא, וכמה צריך להשקיע. מה

שמדאיג אותי הוא מה שנאמר בדו"ח, ש"אוכלוסיה גדולה של המורים בדרגות הנמוכות,

כשני-שלישים מכלל המורים המוסמכים, אינה משתלמת במידה המזכה אפילו בגמול

השתלמות אחד". זה מראה שאין כמעט מוטיבציה לצאת להשתלמות. הנתון הזה מדאיג

מאד. האקדמאים כנראה אוהבים ללמוד, יש להם מוטיבציה. אבל יש פה מיגזר גדול שלא

הולך להשתלם, וצריך לתת לו מוטיבציה. המוטיבציה יכולה להיות דווקא כספית. מר

בלר, אתה לא הכתובת הבלעדית לכך, אבל אם אתה מטפל בנושא, אם אתה רפרנט של משרד

החינוך באגף התקציבים, ראוי שתתן את דעתך בדיונים גם לנושא הזה.

הבר-הכנסת אורון, בבקשה.
חי אורון
אני חושב שיש שתי אפשרויות להתייחס לדו"ח של מבקרת המדינה. אפשר להגיד

שיש בעיה של כוח אדם בהוראה, ואיך במסגרת הקיימת של כוח אדם משיגים תוצאות

יותר טובות. מקבלים את ההנחה ש-%55 מבוגרי הסמינרים בעצם לא נכנסים למערכת,

ושכל הבעיה היא בעיה של סלקציה.

אני רוצה להציע גישה אחרת, אני חושב שהיא גם עולה מן הדו"ח. הגישה הזאת

אומרת שהבעיה איננה איך עושים את המיון בין אלה שישנם, אלא איך עולים מדרגה.

השאלה איך עולים מדרגה קשורה קודם כל בכספים, ובעוד כמה דברים נוספים. יש

עובדה ברורה, היא נכונה בתחום החינוך כמו שהיא נכונה בכל התחומים האחרים:

אנחנו ממשכנים את העתיד ואוכלים את הקרן. את העתיד ממשכנים על-ידי זה שלא

משקיעים. אוכלים את הקרן, על-ידי זה שאנחנו אוכלים את מה שנצבר בעבר ולא עושים

יותר. זה עולה מכל הנתונים.

לפני שבוע היה דיון בוועדת הכספים על תקציב משרד החינוך. תקציבי החינוך

נטו במדינת ישראל נמצאים כבר עשר שנים בירידה. לא אתה, אדוני השר, אשם בכך. גם

אם היה כאן שר האוצר מודעי, הייתי אומר שגם הוא איננו אשם. אבל העובדה היא

שהתקציבים האלה נמצאים בירידה. התקציב פר תלמיד בחינוך היסודי ירד במשך עשר

שנים מ-1,580 שקלים ל-1.440. מאיפה באים ההפרשים? חלק באים מהחינוך האפור,

ובמקומות שאין חינוך אפור זה מופיע כגרעון. והתוצאה של שני המספרים האלה

מופיעה בסקר ההישגים.

למה אנחנו משווים את זה? אם אנחנו משווים את זה לעצמנו, אנחנו בירידה

לאורך השנים. אם אנחנו משווים את זה לעולם, אנחנו בירידה הולכת וגדלה בכל

הפרמטרים. החלק של תקציב החינוך בתקציב המדינה, במדינת ישראל הוא עומד על

4%- 5%,תלוי איך מודדים, עם או בלי חובות; בגרמניה המערבית זה %9.2. אני יודע

שיש להם פחות הוצאות בטחון, אבל הם משקיעים %9.2 מסך הכל התקציב שלהם לחינוך.

בבריטניה זה 11.3%; באיטליה - 9.1%; בשבדיה - %12.6. ואצלנו - 3.9%. מסך הכל י

התקציב. אם מורידים את הבטחון ואת החובות, הסכום קצת עולה. אבל גם אז אנחנו

מתחת לכולם. אין לי הנתון לגבי ארצות-הברית. אבל גם לגבי ארצות-הברית תלוי מה

מודדים. אגב, שמעתי שהשבוע סגרו בתי-ספר בקליפורניה באמצע שנת הלימודים, כי

נגמר התקציב.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אם מורידים בטחון וחובות, כמה זה אצלנו?



ח' אורון;

אחוז תקציב החינוך, ללא בטחון והחזר חובות, הוא %6.2 ב-1991, לעומת %11.3

בבריטניה, 9.1% באיטליה, %12.6 בשבדיה ו- 13.4% בדנמרק. והרי גם למדינות האלה

יש קצת החזר חובות וקצת הוצאות בטחון. לא מר בלר מאגף התקציבים הוא הכתובת

לביקורת הזאת. אינני רוצה לפגוע באף אחד, אבל ככל שהדיון הוא יותר בתחומים

הללו, האוצר מוריד את דרג הפקידים.

כאשר משווים את שכר המורים למיגזרים אחרים בארץ, על פי איחזור מידע של

הכנסת, ב-1989 השכר הממוצע של מורה היה 1,456 שקלים; של שירותים עסקיים

ומשפטיים אחרים - השכר הממוצע באותה שנה היה 1,715. הנתון לגבי המורים הוא לא

רק לגבי המורים בחינוך היסודי, אלא גם בתיכון. כלומר יש פה הפרש של 25%- 30%

הפרש כזה בשכר הוא מאד משמעותי. בשירותים אישיים, השכר הממוצע הוא כמו של

המורים. אם כך, כאשר זו התמורה, בוגר סמינר מכריע כפי שהוא מכריע.

אני רוצה להביא עוד במה נתוני השוואה עם מדינות אחרות בעולם. ואני מדבר

בשקלים. כאמור, השכר הממוצע של מורה במדינת ישראל בשנת 1989 היה 1,456 שקלים;

בארצות-הברית - 4,400 שקלים; בגרמניה - 5,700; בשבדיה - 4,700, וכוי. אין לי

נתונים על יפן.
ר' ריבלין
כמה זה בדולרים?
חי אורו ן
כל נתוני השוואת שכר הם בעייתיים.
שר החינוך והתרבות זי המר
מה שאמרת, זה לא אינדיקטיבי. יש עוד נתונים שצריך לדעת אותם.

חי אורון;

לדעתי זה כן אינדיקטיבי. אין ויכוח בנקודה אחת; במקום שבו בוצעה מהפכה

חינוכית בחמש-עשרה השנים האחרונות, בין השאר ביפן, היה צירוף של הקפצת שכר

המורים בסדרי גודל עצומים, והגדלת ההוצאה הלאומית לחינוך. זה דבר מובן מאליו,

אלמנטרי. ואנחנו פועלים כל הזמן בכיוון הפוך. וזה לא התחום היחיד.

התוצאה של הדבר הזה מופיעה בדוייח הביקורת, בסיכום, בצורה שצריכה להדליק

הרבה מאד נורות אדומות. בעמי 287 בדוייח כתוב; "הביקורת העלתה שהדבר בולט

במיוחד בקרב עובדי ההוראה בבתי-ספר שבהם שיעור טעוני הטיפוח גבוה, דהיינו

בקבוצה גי. דרגת ההכשרה של המורים והמנהלים נמוכה במידה ניכרת מאלה שבקבוצה

אי, ונעשה פחות שימוש בשיטות הוראה חלופיות, כמדיניותיי. זה כתוב לא על הקיר.

והמסקנה של הדברים האלה ברורה; %`50 לא עברו את הסקר, וזאת תהיה התוצאה גם

בשנים הבאות. זה מה שכתוב פה.

השר יכול להחליט שהוא יתמוך בצורה נקודתית, במקום זה ובמקום אחר. מישהו

יכול לומר שיש לנו בעיה נקודתית. אני אומר שיש לנו בעיה מערכתית. בתוך הבעיה

המערכתית יש להפעיל כלי סלקציה יותר מחודדים, כלי הכוונה יותר חזקים, וכלי

מיון יותר משוכללים. אבל מי שחושב שבשכלול כלי הסלקציה הוא פותר את הבעיות

הללו, לפי דעתי משלה את עצמו ואת הציבור.



אני רוצה לומר מה יקרה. יקרה מה שכבר קורה עכשיו: חלקים חזקים באוכלוסיה

ישפרו את מעמדם באופן פרטי, או באמצעות בתי-ספר מיוחדים, או על-ידי מילוי החסר

הזה בחינוך אפור. החלקים היותר בעייתיים - בעייתיים על פי כל מיני אמות מידה,

של מרחק, של מעמד חברתי, ערבים וכוי - הם לא יצליחו במנגנונים האלה לשפר את

מעמדם, ושם יימשך התהליך של ירידה בטיב ההוראה, וכמובן ירידה בתוצאות.

אם דברי יצרו רושם שלדעתי הבעיה כולה היא בעיה תקציבית, זה לא יהיה נכון.

אבל במסגרת הזמן שעמד לרשותי ראיתי חובח להדגיש את הנקודה הזאת. אם לא יהיה

שינוי ברמה המערכתית, כלומר שינוי בהקצאת המשאבים הלאומיים לנושא החינוך, אני

חושב שהמסלול מסומן באופן ברור, גם אם יהיה שר חינוך הכי מוצלח ומנכ"ל הכי

מוצלח.

רי ריבלין;

מאיפה לדעתך יכולים לבוא המשאבים לכך?

חי אורון;
משלושה מקורות
א. הגדלת ההכנסה הלאומית, קרי הגדלת המיסוי בשכבות

מסויימות, בתחומים מסויימים, כלומר הגדלת העוגה לחלוקה תקציבית; ב. הגדלת

העוגה בכלל על-ידי צמיחה; ג. שינוי סדרי העדיפויות. אני אומר זאת בגלוי: לא 4

מיליארד שקלים לשטחים, ולא 4 מיליארד שקלים חריגה בתקציב השיכון, שחלק הולך

לשם. אני מבטיח שלך ששר החינוך יסתדר בשנה הראשונה עם %10 מה-4 מיליארד האלה.

תוסיפו לו בשנה הראשונה 400 מיליון שקלים, שכן הוא לא יכול לנצל יותר, ובשנה

השניה עוד 200 מיליון שקלים - ואז מתחילים לעשות שינוי איכותי. אחרת אנחנו

נקבל בכל שנה תוצאות יותר ויותר גרועות.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. שר החינוך והתרבות, בבקשה.
שר החינוך והתרבות ז' המר
קודם כל אני רוצה להתנצל שאני חייב לעזוב, בשל נסיבות שבעיני גם כן

קשורות בחינוך, בהקשר של הוויכוח שקיים רויום, מה שקוראים ייחודיים. יש לזה קשר

גם לדיון הזה. זה אמנם קשר לא מלא, אבל יש לזה קשר מסויים בתפיסה. מעבר לבעיות

של אידיאולוגיה ופוליטיקה, יש פה ענין של הקצאה נכונה, לא בדרך של גבאות או

חלוקה, אלא בדרך של אמות מידה תקינות ולא מקולקלות. זה ויכוח שאני מצטער

שבגללו אני צריך לעזוב את הדיון הזה.
היו"ר די ליבאי
מנקודת המבט שלי כיושב-ראש הוועדה לעני ני ביקורת המדינה, אני רוצה לחזק

את ידיך. אנחנו נאבקים בשיטת הייחודיים מאז הנחיות בג"ץ והוראות היועץ המשפטי

ודו"חות מבקר המדינה. מבלי להיכנס לחילוקי דעות בנושאים מפלגתיים ופוליטיים;--

כשהשר עומד כאן על המשמר של החלוקה לפי קריטריונים, שהחינוך יקבל את מה שהוא

צריך באמצעות הכלים המתאימים, הממלכתיים - אני חושב שאתה עושה את הדבר הנכון,

ואני מחזק את ידיך.
אי בורג
ואל תישבר.



שר החינוך והתרבות ז' המר;

אני רוצה להעיר רק כמה הערות בעקבות הדו"ח ובהקשר לדיון המתקיים כאן.

קודם כל, אני שמח שיש מעורבות חיצונית במערכת החינוך. אני מתכוון לציבור. קשה

לי לומר שההורים הם גורם חיצוני, כי הרי הילדים הם שלהם. אני שמח גם על זה

שהציבור רוצה להיות מעורב בחינוך ודורש תוצאות. כמובן שיש סיבות שונות מדוע

קיימות בעיות, בתחום זה כמו בתחומים אחרים. כל תחום שנבדק ביסודיות, אפשר

למצוא בו בעיות, חלקן תפיסתיות, חלקן כלכליות, חלקן נסיבתיות וכו'. אבל בסך

הכל הכיון צריך להיות לדרבן את המערכת ולחייב אותה לתקן את הדברים. ובדו"ח יש

שורה של דברים שנבדקו. ולדעתי לכולנו, למורים ולנו במשרד החינוך, יש רצון

ונכונות לתקן את הדברים.

יש בדו"ח הערה חזקה של מבקרת המדינה, על כך שלא קיים מרכז משוב קבוע,

כלומר שאין בקרה קבועה ומתמדת. אני שמח לומר פה שהקמנו עכשיו מרכז משוב קבוע,

שיעבוד ויתן לנו נתונים. כי כשאין לך המידע המדוייק, אתה צריך לפזר את הכוחות.

כשיש לך מידע, אתה יכול לכוון אותם לאן שצריך באמת לעשות. כמו ברפואה, גם

בחינוך, בשונה מהרבה אמירות כלליות פוליטיות, אתה צריך לאבחן לכל מחלה את

התרופה שלה, לא לתת לכולם תרופה אחת שנקראת כסף, או שעות, או מורים. כלומר

צריך לדעת בכל מקום מדוע קרה מה שקרה. והיום, למשל, אם אנחנו יודעים שיש 140

בתי-ספר שהם %13 מהמערכת, שבבחינה אפילו הלא-מוחלטת הזאת, האינדיקטיבית,

ההשוואתית שעשינו, שיש מחלוקת אם היא היתה צודקת או לא צודקת, טובה או לא

טובה; אבל אפילו בתור אינדיקציה, אם למעלה מ-%50 לא עברו את הבחינות - הם

בפירוש מטרה בשבילנו או מעבדה בשבילנו לחפש את התיקון, קודם כל שם, ולאתר

מעבדתית מה קרה בכל דבר, כדי לתקן.

אנחנו בפירוש יודעים שדרישתנו מבית-הספר, עם כל המגבלות, היא לחביא

תוצאות, קודם כל בידע, במקביל לזה בחברה, ובערכים שונים, יהודיים,' אנושיים; אם

זה אצל האזרחים הערביים בישראל - ערכים שנחשבים בעיניהם לאומיים, דתיים. כלומר

באיזה שהוא מקום אתה צריך לדרוש את התוצאות.

נכון, יש למערכת הרבה מאד שעות, אבל הן לא מספיקות. יש לה הרבה כסף, אבל

הוא לא מספיק. יש לה הרבה מורים טובים, יש גם לא טובים, פחות טובים. לכן צריך

לומר שלא באיזו התקפה כוללנית, אלא באופן יותר מפורט, נשים לב להערות השונות

בדו"ח שנוגעות גם להכשרות, גם להשתלמויות.

יש לנו שתי בעיות שקשורות בפוליטיקה, פוליטיקה גבוהה ופוליטיקה יותר יום-

יומית. לגבי הבעיה שקשורה בפוליטיקה היום-יומית, יש למשל הנקודה של מורים

חלשים יותר במקומות חלשים יותר, והשאלה היא האם נוכל לעשות דיפרנציאציה
בתגמולים. כלומר לומר למורה טוב
אתה עוזב את המקום שבו אתה נמצא ועובר למקום

אחר. ההנחה היא שאין לנו כספים בלתי מוגבלים לעשות את המהפכה היפנית. באף תחום

אין לנו כספים בלתי מוגבלים. מיד אגיע לצד הפוליטי היותר גבוה. הרי לא מבטלים

את כל הדברים שיש מי שחושב שאפשר לבטל אותם ולהעביר את הכסף לחינוך. זה לא

עובר כך. הנה יש פה חברי כנסת, ואתם לא מעבירים ברוב, נגד הממשלה, החלטה

להכפיל את תקציב החינוך.

ובכן הנקודה הזאת של הדיפרנציאציה, גם בפתרונות חינוכיים וגם בכספים,

צריכה למצוא פתרון. עדיין אין לי תשובה עליה. יהיו כאן בעיות עם ארגוני המורים

וכדומה. מתי הסכימו לתת יותר לאזורי פיתוח אחדים או לאזורי גבול? הסכימו

כשדובר על סכומים די קטנים. אבל כשאתה רוצה לתת דבר משמעותי, כדי שלאדם יהיה

כדאי לעזוב את המרכז החזק וללכת למקום שבו יותר קשה לילדיו להתחנך, מכל מיני

סיבות, ושיותר קשה לו ללמד וכדומה - פה יהיה צורך לתת תיגמול מסוג אחר. כאן

צריך יהיה לחפש פתרון, גם בכיוון התיגמול.



הנקודה השניה שהיא פוליטית במובן הגבוה, היא הענין של תקציב החינוך. לפי

דעתי, קצת דוחקים בנו לעשות את הפתרון לבחינות המשוב האלו מהר מדי. אנחנו

צריכים תקופה של כמה שבועות, שלא לומר חודשים, כדי לנתח בדיוק מה קרח ומה

קורה, אפילו אינדיקטיבית, כדי לדעת מה הדרכים שלנו לפתרון, ולא לדחוק אותנו

לפתרון מהיר מדי. אנחנו נעמוד בזה, ובלבד שיתנו לנו מספיק זמן כדי לעשות זאת.

ר' ריבלין;

צריך לתת לכם אשראי, שכן אתם הייתם אלה שפירסמתם את תוצאות הסקר הזה.

שר החינוך והתרבות ז' המר;

אנחנו עשינו אותו, ואנחנו עומדים לעשות אותו קבוע. תוך השנה הזאת, הקבוצה

החלשה ביותר תיבחן שוב, אחרי שנעשה את המהלך של חצי שנה של תיקון.

ואנחנו נכין תכנית, בנויה על מחשבות שעולות כאן ועל מחשבות אחרות, שתהיה

בה הצעה איך לתקן. יש לנו היום הכיוונים. בעזרת המשוב הזה שהתבקשנו לבנות אותו

ובנינו אותו במקביל, אנחנו יכולים היום לכוון את הדברים.

אבל הדבר הפוליטי הקשה הוא ענין התקציב, שבכל זאת חסר, תמיד הוא חסר.

עקרונית אתה יכול לומר שאם היו לילדים חמש שעות ביום במקום ארבע, זה היה יותר

טוב. ברור, עקרונית זה יותר טוב שתהיה עוד שעה חשבון, עוד שעה עברית, עוד שעה

ערבית. אבל הוספת שעה אחת למערכת פירושה תמיד הרבה מאד כסף. לכן אנחנו רוצים

להביא הצעה שתהיה יותר מאובחנת, ולפיה לומר גם איך אנחנו משנים סדרי עדיפויות

במשרד. אנחנו הבטחנו אפילו לעשות את זה על-ידי ועדה אובייקטיבית מחוצה לנו,

כמו המשוב, שתבדוק את ההקצאות בתוך המשרד. אנחנו עמלים עכשיו על בניית הוועדה

הזאת. ואז לומר לאוצר שהתכניות מאובחנות, ומה אנחנו רוצים לעשות במקומות

מאובחנים. ואז יכול להיות שנבוא בשלבים ונבקש גם את האמצעים.

בסך הכל אנחנו מקבלים את כל מה שנאמר בדו"ח.

ר' ריבלין;

איך אפשר לשנות סדרי עדיפויות בתקציב ש-%91 ממנו הם תקציב קשיח, מיועד
למשכורות? השר תמיד היה אומר
איך אני יכול לקבוע סדרי עדיפויות בחינוך כשרוב

התקציב הולך למשכורות?

שר החינוך והתרבות ז' המר;

המשכורות הן בעצם כל החינוך, זה השעות. כלומר זו לא רק משכורת שמישהו

מקבל; זה בעצם מה שיש בשדה. המשכורת בנויה על שעות שיש לנו. המי גזר של השעות

הוא המלאי הגדול ביותר. אינני אומר שזה אפשרי. אני מציע לבחון את זה. אנחנו

נביא תכנית על מה מדובר. לא מדובר על ה-8%, מדובר על %90, איך לחלק אותם יותר

נכון. רק שם אני צריך לראות אם ניתן לעשות אבחנה יותר טובה. ויכול להיות שאני

אבוא ואומר; לחכניות אלו ואלו דרושים לנו אמצעים כאלה וכאלה. ותמורתם אנחנו

אומרים לכם מה נעשה, בהכשרת מורים, בהשתלמות, בגודל כיתות וכוי.

אי בורג;

יש השתלמויות שהן חיצוניות, במוסדות שונים, שהמשתלם מקבל עליהן נקודות;

יש השתלמויות של גף ההשתלמויות, במספר מקצועות; עברית, חשבון, לשון עברית

ודידקטיקה כללית. ההשתתפות בהן היא קטנה מאד, ,/'16, האם אינך יכול לכפות

השתתפות בהשתלמויות האלה?
שר החינוך והתרבות ז' המר
במובן החוקי, הפורמלי, אינני יכול לכפות. אבל אם אתה שואל אותי אם אנחנו

יכולים להידברות עם המורים, אני חושב שכן.

ר' ריבלין;

צריך לחייב אותם.

שר החינוך והתרבות 'rהמר;

הידברות עם המורים בנושא הזה היא בפירוש חלק מהעני ן כפי שאני מבין אותו.

קודם כל צריך שאדם ידע את מיומנויות היסוד, עברית, חשבון וכוי. אני מסכים

שצריך להרחיב את זה. אבל איך לעשות זאת, על כך צריך להידבר עם הסתדרות המורים.

אולי נוכל לעשות אותו כשנבחין יותר איפה נקודות התורפה. כשנדע שבבתי-הספר יש

נקודות תורפה אלו ואלו, נוכל לומר לאותם המורים: אתם חייבים להשתלם בזה ובזה,

אם אתם רוצים להישאר, וכדומה. אני חושב שנוכל להגיע להבנה עם המורים בנושא

הזה, למרות שהדברים מעוגנים בהסכמי עבודה וכדומה. אבל אני בטוח שעם הרצון הטוב

שביטא מזכ"ל הסתדרות המורים אפשר להגיע לזה.

אני מתנצל מאד שאני צריך ללכת.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה לשר החינוך והתרבות. הגב' עפרה דונסקי, בבקשה.

עי דונסקי;

אני רוצה להוסיף היבט אחד לנושא שהדו"ח עוסק בו, נושא החינוך היסודי.

בתפקידי בחינוך היסודי אני עדה לתופעה שאולי לא חשבו עליה, התופעה של מורכבות

המשרה של מורה בחינוך היסודי לעומת המשרה של מורה בחינוך העל-יסודי,

והמוטיבציה של המורה בחינוך היסודי להגיע לתואר אקדמי ולהישאר בחינוך היסודי.

כלומר מורה שמשלימה את השכלתה תוך כדי עבודתה ומגיעה ל-B.Ed, הכיוון שלה הוא

לעבור לחטיבת הביניים. אם אנחנו מסתכלים על הפער בין מורה בכיר למורה עם תואר

,B.Edהפער הוא בין 80-75 שקלים בטבלה, ובשיא הוותק זה מגיע ל-90. זאת אומרת

שזאת איננה דווקא המוטיבציה, אלא תנאי העבודה.

מורה בחינוך העל-יסודי, כלומר בחטיבת הביניים, עובדת לצורך השלמת משרה,

או משרת מורה-אם. אנחנו כבר לא מדברים על מורות שעובדו גת 24 שעות או משרה

מלאה, אלא ברובן הן עובדות משרות חלקיות, ולא תמיד מפני שהן לא רוצות, אלא

ברוב המקרים מפני שלא ניתן להן לעבוד יותר מאשר על פי המחוייבות של עוסק-

מעסיק, משרד-מורה. לכן צריך לחשוב על דרך כלשהי לפצות את המורים והמורות

שהגיעו לתואר אקדמי, ולגרום להם למוטיבציה כדי שיישארו בחינוך היסודי, גם אם

יש להם תואר ב.א. או מ.א.

יצחק ולבר דיבר על הנושא של פרישה. יש מצב של מורה שחוק, או שהוא אומר

שהוא שחוק, או שהוא מרגיש שהיא לא מסוגל לעבוד יותר. יצחק ולבר דיבר על חסימה

של הענין הזה. ועדת עצי וני דיברה על כך. אולי מבחינה כספית לא היתה אפשרות

לפתוח את המסלול הזה, אבל חייבים לפתוח אותו. כי זה מצב של לא לבלוע ולא

להוציא. יכולה להיות מורה שתאמר שהיא לא מסוגלת יותר, שאחרי עשרים או עשרים

וחמש שנות עבודה היא לא יכולה לעמוד בדרישות לחדשנות וכדומה, שיש לה האמת

המקצועית שלה והיא אינה מקבלת אמת אחרת, ושהתוצאות של עבודתה הן טובות גם בדרך



שהיא הולכת בה, אבל המערכת מתכותת לכיוונים אחרים, והיא מבקשת שיתנו לה ללכת.

הדרך הזאת חסומה בפניה. צריך לחפש אפשרות לפתוח מסלול לפרישה מרצון של מורים,

בהתאם להמלצת דו"ח עציוני, בדרך כלשהי.

מה -זה בכלל שיטות אלטרנטיביות? אני יודעת שזה לא כנס פדגוגי. אומר רק

שלדעתי צריך לתת הרבה יותר אפשרות למורים לנצל את היכולת ואת הכישורים

הפדגוגיים-מקצועיים שלהם להחליט באיזו דרך ללכת. כבר אמרו כאן שלא לכל מחלה יש

אותה תרופה, ולא לכל תלמיד יש אותה דרך. יש לאפשר בחירה מקצועית של המורה,

שהיא היחידה שמכירה את הילד ומכירה את החומר ואת השילוב בין השנים, והיא יכולה

לבחור את הדרך. יש לתת לה את האפשרות לבחור. ואז השחיקה תהיה הרבה יותר קטנה,

והתוצאות יהיו אחרות.

אני רוצה להתייחס לענין השכר. אנחנו רואים ש-%45 מבוגרי הסמינרים אינם

פונים כלל להורה. זאת לא קבוצה שהתחילה, התנסתה ופרשה. כלומר מראש יש בעיה.

שהרי אדם הכשיר את עצמו שלוש שנים, השקיע גם זמן וגם שכר לימוד, שלמרות

הסיבסוד הוא מאד גבוה. אם הוא בכל זאת לא מגיע להוראה, צריך לבדוק את הנושא של

השכר. אני מבדילה היטב ביניהם לבין מורים שנכנסים להוראה ופורשים אחרי שנה-

שנתיים. זאת גם כן קבוצה שבודקת את השחיקה שלה מול השכר. אבל לגבי הקבוצה

הראשונה, מדובר על אנשים שמראש לא נכנסים למערכת.
היו"ר די ליבאי
תודה רבה. חבר-הכנסת פארס, בבקשה.

ח י פארס;

אני מבקש להפנות שאלה לכבוד מבקרת המדינה. בדו"ח הביקורת "על - כוח אדם

בהוראה בבתי-ספר יסודיים, בתקציר שחולק לנו, כתוב: "בחודשים יולי-נובמבר 1990

בדק משרד מבקר המדינה את כוח האדם בבתי-הספר היסודי במיגזר היהודי, הממלכתי

והממלכתי-דתי". אנחנו, הערבים, שייכים למיגזר הממלכתי. נבדקו 21 בתי-ספר. האם

משרד מבקר המדינה לא ראה לנכון לבדוק גם בתי-ספד ערביים? ואם כן בדק, איפה

מימצאי הבדיקה? אנחנו דנים כאן רק במיגזר היהודי, ואנחנו כאילו לא שייכים

למדינה. אנחנו יושבים כאן, מבקרת המדינה, הוועדה לעניני ביקורת המדינה, ועדת

החינוך והתרבות, שר החינוך, מנכ"ל המשרד, נציגי הסתדרות המורים שמייצגים את

כולם, ואני מתפלא שלא דנים גם על המיגזר הערבי.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
לא שכחנו את המיגזר הערבי. ראיתי בזה סוגיה חשובה מאד, היא לא נעלמה

מעיני, והיא בדיון, בעבודה.

ח' פארס;

לאור המימצאים שלפנינו אני רוצה לקבוע, בלי בדיקה, כי היו מספיק בדיקות

בעבר: כאן-נבדקו 21 בתי-ספר; תכפילו פי שלושה את האחוזים שמופיעים בדו"ח ויהיו

לכם התוצאות לגבי המי גזר הערבי. אני כמובן מתכוון לשלילה. למשל, אתן נתון אחד

כדי להבהיר זאת. 21 מנהלים התבקשו לענות על השאלה באיזו מידה הם מעורבים

בבחירת צוות המורים בבית-הספר. אם שאלה זו היתה מוצגת למנהלים במיגזר הערבי,

18 מתוך 21 היו יכולים לומר שהם בשום אופן לא מעורבים בזה; ל-3 הנותרים יש

השפעה חלקית בלבד.

אני רוצה לומר למשרד החינוך, אתמול היתה צריכה להתקיים פגישה של שר

החינוך עם נציגי הציבור הערבי. המצב דורש תיקון מידי. כבר נמאס לי לחזור על

אותם דברים שאני אומר תמיד. מצב החינוך במיגזר חערבי זועק לשמים. ואם מדובר על



טעוני טיפוח, כל הקריטריונים הקיימים לגבי טעוני טיפוח אינם חלים כלל במיגזר

הערבי. אם היינו רוצים לקבוע קריטריונים לגבי המיגזר הערבי לבדיקת טעוני

הטיפוח, היינו מוצאים ש-%80 מילדינו הם טעוני טיפוה, והם אינם מקבלים שום דבר

לפי הקריטריונים הקיימים. במיגזר היהודי אחד הקריטריונים הוא ארץ המוצא, ארצות

המזרח או ארצות האיסלם, וקריטריון אהר הוא המצב הכלכלי-חברתי. כשמדובר על

יוצאי ארצות האיסלם, זה לא הל על המיגזר הערבי. אינני יודע יוצאי איזו ארץ הם.

י' גולדברג;

האם המורים במיגזר הערבי אינם טובים?

ח י פארס;

חלק גדול מהמורים פונים להוראה לא מתוך רצון, אלא מתוך חוסר ברירה, מפני

שמשרדי הממשלה האחרים סגורים בפניהם. במצב כזה, מה יעשה המשכיל הערבי? הם

אקדמאים בוגרי סמינרים.

אני רוצה לציין עוד נקודה לגבי החינוך במיגזר הערבי. הרבה מינויים אצלנו,

גם של מנהלים, גם של מפקהים וגם של מורים, נעשים לפי פרוטקציה ולפי שיקולים

פוליטיים. אם זה ייבדק, אפשר להוכיח זאת בקלות. הבחירה של מנהלים ומפקחים

נעשית לא בצורה ענינית. משרד החינוך יודע את זה, אבל לצערי הרב עד עכשיו הדבר

הזה לאיננו מטופל, והוא נמשך.
היו"ר די ליבאי
תודה רבה לחבר-הכנסת פארס. חבר-הכנסת יוסי גולדברג, בבקשה.
י' גולדברג
אני מצטרף למרבית ההערות שנאמרו פה. אני רוצה להתייחס לנושא כמי שמכיר

אותו מהפריפריה. יש פה בעיית יסוד שכולם מודעים לה, עוסקים בה שנים, והביקורת

בהחלט עלתה על כל הנקודות המוכרות והידועות, והתוצאות של המבחנים שנעשו נתנו

ביטוי לתחושה שרבים חשים בה. משרד החינוך ומערכת החינוך עושים כמיטב יכולתם

במסגרת האמצעים שעומדים לרשותם. אבל אם נבחן את מערך החינוך, אנחנו יכולים

לומר שהחינוך מתחיל בבית, במה שהילד רוכש בבית; אחר כך יש הקטע של בית-הספר,

מה שהוא רוכש בבית-הספר; והחלק השלישי הוא החינוך המשלים, המתנ"סים, כל

הפעילות הבלתי פורמלית שנעשית בשעות אחר הצהרים. מכל הקטעים האלה מורכב יומו

של התלמיד, שם הוא פועל, באותן קבוצות הוא רוכש את השכלתו, וכך מתפתחת

האינטליגנציה הכללית והספציפית שלו בתחומים השונים.

לגבי הקטע של הבית, יש תלמידים שבאים מבתים טעוני טיפוח, ובית-חספר

והחינוך המשלים צריכים להקנות לו את מה שהילד אינו יכול לרכוש בסביבתו הטבעית.

לגבי בית-הספר - הבעיות הן כפי שהועלו פה. יושב פה נציג אגף התקציבים, והוא

טוען שמבחינתו לא איכפת לו שבתוך התקציב יהיו שינויים בסדרי העדיפויות,,

העברות מסעיף לסעיף וכדומה, ובלבד שהכל יתנהל במסגרת התקציב שנקבע למשרד. ואם

יש צורך בקיצוצים, שהם ייעשו בהתאם למדיניות הכללית, גם במערכת החינוך. מצד

שני באות התביעות הלגיטימיות של המורים. הם אומרים: אם רוצים לטפח מערכת של

הוראה וחינוך, חייבים לדאוג למורים בעלי רמה; וכדי שהם יהיו בעלי רמה, הם

דורשים גמול תמורת ההכשרה המקצועית שלהם. זה בהחלט טבעי. ופה מתנהל כל הזמן

מאבק. יש שיפור מסויים, אבל הדרך עדיין ארוכה.

מה קורה בפועל? בפועל המצב הוא שיש האזורים הכלכליים, באופן טבעי הם

פותחים יותר, ויש בהם מיגוון שלם של אפשרויות. שם יש צוותי מורים בכירים,

קבועים וותיקים, ובאותם מקומות המצב יציב ויותר טוב. לעומת זאת, בפריפריה,



בעיקר בנגב ובגליל, המצב שונה. הזכירו כאן את חצור וקרית-שמונה, ורק במקרה לא

הזכירו את דימונה, מצפה רמון וירוחם וכו'. שם צוות ההוראה מורכב ממורות-חיילות

או ממורים זמניים או מתחלפים, וזה פוגע באיכות ההוראה. המורים והמנהלים בבתי

הספר באים מתוך המאגר המקומי. נכון שמשתדלים לשפר ולקדם אותו, אבל בכל זאת לא

מגיעים לרמה הקיימת במקומות אחרים, באזורים הכלכליים. כך נוצר מצב שבאזורים

מסויימים החינוך מתקדם ומגיע לרמות גבוהות מאד, ואילו האזורים טעוני טיפוח לא

רק שהם נשארים על מקומם, בעצם הם מתדרדרים והפערים הולכים ומעמיקים.

לאור הדו"ח הזה יש ליישם כמה דברים ולשנות סדרי עדיפויות. מדברים על יום

לימודים ארוך. גם אם יוסיפו כמה שעות הוראה, זה טיפה בים לעומת הצרכים. כי מצד

שני קיצצו במתנ"סים ובחינוך המשלים. בסך הכל הכולל הישובים האלה נפגעים בכמה

רמות, וזה מתרחש בעצם הימים האלה.

אני מאד מקווה שלדיון הזה שמתקיים היום יהיו תוצאות חיוביות. אני הייתי

מבקש ממבקרת המדינה שדיון כזה ייערך לפחות אחת לשנה, כדי שנעקוב מקרוב אחרי

השינויים בתחום הזה, ואולי יחד נצליח להביא את משרד החינוך ומערכת החינוך לכך

שתחיה להם חיכולת להתמודד עם הבעיות האמיתיות. כי הפערים הולכים ומתרחבים

ומעמיקים, ועל פי מה שאנחנו רואים, הם עוד ילכו ויחריפו. לכן חובה עלינו

להעלות את הנושא הזה על סדר היום של ביקורת המדינה מדי שנה. צריך לעקוב אחרי

הדברים, כדי להדביר את הפערים.

היו"ר ד' ליבאי;

תודה רבה. ד"ר זוהר טל, מנהל מכללת אחווה, בבקשה.
ד"ר ז' טל
מכללת אחווה נמצאת ליד באר-טוביה וקרית-מלאכי. אני עובד גם במסגרת הכשרת

המנהלים באוניברסיטה העברית בירושלים. אני עובד הרבה מאד שנים בהכשרת מורים,

ואני עד לתופעה של שינוי דרסטי בתהליכי ההכשרה שמתרחשת בתוך המערכת. המערכת

הזאת עברה שינויים גדולים מאד, אבל אני חושב שהיא לא מדביקה את קצב השינוי שחל

בסביבה. והרי אי אפשר להסתכל רק על המערכת הזאת, אלא בהקשר של מה שקורה מסביב.

אני רוצה לתקן כמה נתונים שנאמרו כאן, שאינם כל כך מדוייקים. תהליכי

הסלקציה בכניסה להכשרת המורים נעים בין %30 ל-%50, מהשלב של הפונים עד השלב של

הקבלה. זה תלוי במחזור, זה תלוי בשנתון, אבל בממוצע קרוב ל-%40 נדחים על הסף

לפני הכניסה להכשרה. בתהליך ההכשרה עצמו, המימצא הוא שכ-%20 אינם מסיימים את

ההכשרה, אם בשל פרישה אישית או מתוך שיקול פדגוגי, כלומר שהמוסד מרחיק אותם

מההכשרה. בשנה השלישית המצב קשה יותר, כי יש לנו מגבלות יותר חוקיות להפסקת

לימודים. אבל גם במהלך השנה השלישית, אם מתגלה שהתלמיד נמצא לא ראוי להיות

מורה, אנחנו פועלים כדי להפסיק את לימודיו. האמת היא שלגורמי ההכשרה אין

היכולת לנבא את הצלחתו של המורה בתהליך העבודה עצמו. יש אפשרות לקחת מקדם של

ניבוי, אבל לא מעבר לזה. לכן אנחנו מעריכים ששנות העבודה הראשונות של המורה הן

שצריכות לקבוע את התאמתו הסופית לעבודה. נדמה לי שהחוליה הזאת אינה מספיק חזקה

כדי לוודא שהפחות טובים לא יישארו במערכת.

הרעיון של שנת סטאז' עלה במסגרות שונות. הדבר הזה עדיין לא מתממש. יש

כרגע מדיניות של ליווי בקליטה של מורים חדשים שנכנסים למערכת. מספר המורים

שמקבלים היום ליווי הוא יחסית קטן בהשוואה למספר הבוגרים. אבל ניתנת עדיפות

לאלה המבקשים ליווי. כשליש מהבוגרים מבקשים ליווי. זה גם מה שמוקצב. הליווי

ניתן בעיקר לאלה שמבקשים זאת, או אם המוסד חושב שבוגר מסויים ראוי לקבל ליווי

בתחילת עבודתו. הליווי מיועד בעיקר למנוע את נשירתו של הבוגר מעבודתו בשנה

הראשונה, והוא אינו משמש כמנגנון בקרח על טיב עבודתו בתוך בית-הספר. את התפקיד

הזה לא קיבלנו כמנדט, אנחנו גם לא רוצים לקבל אותו. נדמה לי שתפקיד זה חייב



להישאר בידי הפיקוח והנהלת בית-הספר. אבל מטבע הדברים למערכת החינוך יש בעיה

אמיתית בסינון מורים בשנים הראשונות. כי המורה נמצא מאהורי דלת הכיתה,

ומנגנוני הבקרה אינם מגיעים בקצב הדרוש ובאינטנסיביות הראויה כדי לקבוע אם

מורה מסויים באמת אינו מתאים לעבודתו.

כיוון שלדעתי ראוי להקדיש לו משאבים הוא הכיוון של פיתוח מנהל וצוותו.

אני חושב שהמשרד גם הולך בכיוון הזה. התעשיח עובדת היום בכיוון הזה. נדמה לי

שמערכת החינוך עדיין לא הצליחה ולא השכילה להכניס את המנגנון הזה של פיתוח

מנהלים עם צוותיהם לתוך המערכת. בתעשיה זה מצליח למדי. ולכן אני חושב שיש מקום

לבדוק אפשרות להחדיר את התפיסה שאומרת שהאחריות על קידום בית-הספר היא בידי

המנהל וצוותו. לכן ההשתלמות צריכה להיות ממוקדת במנהל ובצוות בתוך בית-הספר.

אני רוצה לגעת ב"פרה קדושה" שנזהרים מאד לא לגעת בה, והיא קשורה בנושא של

שנת ההשתלמות. לצערנו הרב, בחירת כיווני ההשתלמות אינה נתונה לשיפוטו של מנהל

הבית-הספר, גם לא להתערבות של המוסדות המכשירים. המורה הוא הבוחר. הוא יכול

לבחור, מתוך מיכסת השעות שהוא מתבקש למלא בשנת ההשתלמות, גם נושאים שאינם

קשורים דווקא בעבודת בית-הספר. אני חושב שבמצב של מצוקה יש מקום ליצור מכוונות

שתהיה באחריות של מנהל בית-הספר, שהוא יוכל להגיד למורה שבשנת השבתון הוא צריך

לכסות כיוון מסויים שבית-הספר זקוק לו, ולא להשאיר את זה רק לבחירתו האישית

של המורה.

מר ולבר תקף דווקא את המוסדות שנמצאים בפריפריה. נדמה לי שהמוסדות האלה

הם שעומדים בפרץ במיקטעים שמדובר עליהם, של האזורים החלשים. נראה לי שיש מקום

לחשוב איך לחזק את המוסדות האלה. לא נעשתה בדיקה לגבי טיב עבודתם של המוסדות

האלה, לא נעשתה בדיקה מהיכן באים אלה שפונים להוראה, ומי הנשארים. יש מקום

לבדוק נקודתית את המוסדות ואת טיב עבודתם, ולעזור להם להגיע לאקדמיזציה. הרבה

מוסדות שאינם אקדמיים פנו לכיוונים אחרים שבחם הם מזרזים את תהליך האקדמיזציה,

אם באמצעות האוניברסיטה הפתוחה ואם על בסיס בקשה למועצה להשכלה גבוהה. לצערנו

הרב לא תמיד זה בידי המוסד, אלא תלוי יותר בגורמים אחרים, חלקם קשורים במועצה

להשכלה גבוהה. אני רואה צורך דווקא לחזק את המוסדות הקיימים, ולא להכריז כאן

הכרזה שלדעתי אינה בדוקה, שיש צורך לסגור מוסדות שאינם אקדמיים.
היו"ר די ליבאי
תודה רבה לדייר זוהר טל. חבר-הכנסת יהודה פרח, בבקשה.

י י פרח;

קודם כל אני רוצה להתייחס לנושא הקיצוצים בתקציב החינוך. כבר שנים אנחנו

עדים לתופעה שמקצצים במערכת החינוך בישראל. הקיצוצים הם משמעותיים ביותר, והם

שגרמו לחינוך האפור במוסדות החינוך, שגורם לכל העיוותים האפשריים במערכת שלנו

ולנזקים חמורים ביותר, בצורות רבות ושונות. מספר השעות שניתן היום למוסדות

חינוך מגביל את היכולת של מנהלי בתי-הספר לתת את המסגרת החינוכית שמגיעה

לתלמידים על פי חוק חינוך חובה.

דבר שני. הכל תלוי להערכתי ברמתו של מנהל בית-הספר ובמעמדו. הוא הגורם

המרכזי שאותו צריך לחזק ולטפח. מדברים על אוטונומיה של מנהל, אבל אין מעניקים

לו את האוטונומיה הזאת, והביקורת שעשתה מבקרת המדינה מוכיחה זאת בעליל. מנהלים

טוענים שבעצם אין להם כל אפשרות לקבוע מי יהיו המורים והמדריכים בבית-ספרם. הם

מקבלים תכתיבים מלמעלה. זה אומר דרשני ומעיד כמאה עדים שמנהל בית-הספר בעצם

איננו אוטונומי. אני יודע מדוע לא ניתנת אוטונומיה כללית למנהלים. עוד בהיותי

מפקח מחוז ומנהל מחוז שמעתי את הטענה שלא כל המנהלים ראויים לאיצטלה זו,

ושקיימת סכנה שאם נעניק להם אוטונומיה, הם לא ינצלו אותה כמו שצריך, כי בעצם

הם אינם מסוגלים להתמודד עם הבעיה.



להערכתי מנהל בית-הספר, שעומד בראש המוסד, הוא הגורם הקובע את גורלו של

המוסד, לטוב או לרע. מי שאלנו מבין זאת, לא מכיר כלל את המערכת. לא המפקח שבא

מבחוץ, לא ביקור של יום או של כמה שעות קובעים זאת. בית-ספר איננו בית נתיבות.

לבית-הספר יש משקל חינוכי, אקלים חינוכי מיוחד, שכל מנהל בית-ספר קובע, מעבר

לתכנית הלימודים. זה מאד מענין. מנהל בית-הספר הוא שנותן את הצביון ואת התדמית

.לבית-הספר. הוא הקובע את גורלו. והנה לדאבון הלב המנהלים לא הגיעו לאותה מידת

אוטונומיה שאנחנו צריכים להעניק להם, ומשום כך הם אינם יכולים לגדל ולטפח דור

של מחנכים בתוך בית-ספרם. לא הם קובעים מי יהיו המורים והמדריכים בבית-ספרם,

והדבר גורם נזקים חמורים ביותר. להערכתי הם צריכים להיות הקובעים אם מורה

מסויים מתאים לבית-הספר או לא, אם הוא משתלב או אינו משתלב באקלים שלהם.

גם ענין ההשתלמויות בבית-הספר, ההשתלמות הפנימית, הוא רציני ביותר. ה"אין

סרביס טריינינג" בתוך בית-הספר הוא גורלי מאד. לא כל מי שהולך ללמוד לתואר

אקדמי עדיף על מישהו- אחר שלא למד לתואר. אני בעד אקדמיזציה, אבל קודם כל המורה

חייב לשלוט במיומנויות היסוד שהוא מלמד. מורה שאינו יודע להקנות קריאה, שילך

קודם כל ללמוד את הנושא הזה. טוב שירחיב את ידיעותיו גם בתחומים אחרים

ובנושאים אחרים, אבל קודם כל הוא צריך ללמוד את הנושא הספציפי הנחוץ לבית

הספר, ושאותו הוא צריך ללמד. כשלונו של תלמיד בלימוד חשבון, במתימטיקה, ובכל

תחום אחר, הוא פונקציה של רמת המורה וידיעתו הספציפית את המקצוע. אלה תחומי

ידע שצריכים להקנות אותם. במיוחד אני מתמקד בנושא של הבנת הנקרא. תלמידים

נכשלים במקצועות אחרים לא משום שאינם מסוגלים להתמודד אתם, כמו מתימטיקה למשל,

אלא משום שאינם מבינים את השאלות ששואלים אותם, הם אינם יודעים לקרוא. זאת

מיומנות יסוד ממדרגה עליונה שאותה אנחנו צריכים לטפח.

לכן אני אומר שמנהל בית-הספר צריך להפוך את המוסד שלו לסדנת השתלמות. זו

צריכה להיות סדנת השתלמות תוססת, יום-יומית, כאשר המנהל יודע היכן נקודות

התורפה ומצביע עליהן. הבקרה החיצונית היא חשובה ביותר, אבל קודם כל צריכה

להיות בקרה פנימית. לדאבון הלב אין בקרה פנימית, ואילו הבקרה החיצונית,

האזורית או המחוזית, מצטמצמת והולכת. בעבר נהגנו לערוך בכל אזור בחינות

ספציפיות כדי לבדוק מה מצב הלימודים של תלמידים בכיתות אלו ואלו, במקצועות אלה

ואלה. באחרונה הדבר הזה הוזנח מאד. יש אמנם הבקרה הכללית על-ידי המשרד. אבל זה

לא מספיק כדי לבדוק את המערכת. המערכת צריכה לבדוק את עצמה מבפנים, המנהל צריך

לבדוק את הדברים הללו. גם למפקח יש תפקיד בענין הזה. אבל התפקיד העיקרי

והמרכזי הוא של המנהל.

אני רוצה לומר מלים אחדות על הסמינרים. בתי-המדרש למורים הם הקובעים את

גורלה של מערכת החינוך במדינה. אם מבקרת המדינה כותבת בדו"ח שלה שמורים

מתקבלים לסמינרים למרות שהם אינם עומדים בקריטריונים, זה רע מאד. אם מנהלי

בתי-ספר מתקבלים למרות שאין להם תעודה לפחות של בוגרי אוניברסיטה, זה רע מאד.

אני אומר שמנהל בית-ספר צריך להיות בעל תואר מ.א., אפילו דוקטור, כי הוא הקובע

את גורל בית-הספר. לכן יש לתת לו את מירב ההשכלה וההשתלמות.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה לחבר-הכנסת פרח. חבר-הכנסת חגי מירום, בבקשה.
חי מירום
אני רוצה להתייחס לנושא התקציב שעליו דיבר חבר-הכנסת אורון. ועדת החינוך,

שלא היו בפניה הנתונים המחכימים שהצגת לפנינו, דחתה לפני שבוע את הצעת התקציב

כפי שהוצגה לה על-ידי משרד החינוך והתרבות, מתוך תחושה שמה שהוצג אינו יכול

לתת מענה לשורה של בעיות, וביניהן לנושא של כוחות הוראה, מעמד המורה, סמינרים,

השתלמויות וכן הלאה.



יש בדו"ח איזכור של דו"ח ועדת עציוני. מה שקרה לנו הוא שדו"ח ועדת עצי וני

נעשה בשנת 1979 והושלם בשנת התש"ן. לפי דעתי הוא כבר ישן ומיושן, גם על פי

קריטריונים אובייקטיביים, כמו לגבי סולם השכר. אינני יודע אם צריך להקים ועדה

חדשה, שעה שלא הספקנו להשלים את מסקנות הוועדה ההיא. אבל אני רוצה להגיד

שמרכיב השכר בתקציב הוא דרמטי ביותר. הוסף שקל אחד למשכורותיהם של המורים

כולם, וכבר משתנה התקציב השנתי של משרד החינוך. אבל אני חושב שהתקציב הנוכחי

אינו משקף ולו את ראשית צרכי החינוך של מדינת ישראל. ובעני זה אני רוצה

להזמין את חבר-הכנסת אורון וחברים אחרים להתאגד ל"מפלגת החינוך" ולעשות כל מה

שאפשר כדי לא לתת לתקציב, כפי שהוא מופיע בהצעת התקציב לשנת 1992, לעבור כפי

שהוא. איך עושים זאת, מה יש לעשות בענין זה, על כך צריך לטכס עצה עם כל חלקי

הבית. אני מקווה שיהיה תקציב למדינת ישראל. ובין אם אנחנו נהיה באופוזיציה

ובין אם נהיה בהליך של לקראת בחירות, את התקציב נצטרך לקבל.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד הוא שיש בעיה עם הסטטוס הכולל, עם מעמד המורה,

עם מעמד הסמינרים, התהליך של הסינון שנעשה שם וכן הלאה. גם בדו"ח הביקורת

מובלע בשורה אחת ענין שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום, והוא ש-0%9 מכוחות

ההוראה בחינוך היסודי הן נשים. יש משהו בלתי מתקבל על הדעת באופן שבו נראית

היום מערכת החינוך מבחינת המינים. יש צורך בנירמול של מערכת החינוך מבחינה זו.

מידת האטרקטיביות של מקצוע, היכולת להעדיף אותו והמעמד שאנחנו מקנים לו,

יכולים לגרום לכך. המצב היום הוא שיש אבטלה גדולה מאד במדינת ישראל, ואנלשים

טובים מסתובבים בלי עבודה, ובכל זאת איננו מוצאים אותם במערכת החינוך. זה

מחייב אותנו לחשוב איך להגביר את האטרקטיביות של מקצוע ההוראה. יש מדינות, כמו

למשל גרמניה, שמעמד המורה שם הוא גבוה לאין שיעור מאשר בישראל.
היו"ר מי בר-זוהר
אמרת ש-%90 מכוח האדם בהוראה בחינוך היסודי הן מורות. רובן עוסקות בזה לא

במשרה מלאה, אלא לצורך השלמת ההכנסה של המשפחה.

חי מירום;

זה דבר שמחייב אותנו לבחון ושוב מה לעשות כדי להגביר את האטרקטיביות של

המקצוע.

אני רוצה להתייחס בקצרה לענין הסמינרים וההשתלמויות. יש סמינרים כאלה

ואחרים. צריך לשים לב לכך שרוב המשתלמים באים מקרב אלה שהם בעמדות בכירות

יותר, משכילים יותר, ולאו דוקא מקרב אלה שזקוקים לזה. ובכן המשרד מוכרח לבחון

את עצמו ולראות איך הוא יכול להתערב במגמה לשנות את המצב הזה, שהמשתלמים יבואו

דווקא מקרב המורים שזקוקים לזה יותר, ולא מקרב שאלה שהם יותר בכירים, יותר

משכילים ויותר בעלי נסיון.

./26



אני רוצה לומר עוד כמה מלים למבקרת המדינה. בדו"ח הביקורת על כוח האדם

בהוראה בחינוך היסודי לא כללתם את נושא הפיקוח. אינני יודע מדוע. אני חושב

שנושא כוח האדם בהוראה, נושא ההשתלמויות, רמת הלימודים, שיטות ההוראה, הערכה

ובקרה, כל אלה קשורים למערכת הפיקוח. וכבר הרבה שנים יש לי תחושה שמערכת

הפיקוח במשרד החינוך והתרבות זקוקה לריענון, גישה חדשה, ואולי גם הנחיות

מפורשות יותר מה יעדיה של מערכת הפיקוח. לא ייתכן שנתעורר בוקר אחד ונשמע על

מבחן הישגים כפי ששמענו; ולא ייתכן שתהיה למנהל בעיה להזיז מורה ממקומו. המפקח

מביא פה צד מאזן. זה לא ענין שהוא רק במערכת היחסים הבין-אישית בין המנהל לבין

המורה. הרבה פעמים לא נותנים למנהל להזיז מורה, מפני שכאילו נכנסת לענין מערכת

יחסים אישית ביניהם. הפיקוח צריך להציע כאן את הביקורת, את הבקרה המאוזנת.

ולפי דעתי מערך הפיקוח היה צריך להיות כלול בדו"ח הזה.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה לחבר-הכנסת חגי מירום. מר משה אידלשטיין, בבקשה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מפנים את תשומת לבי שכתבנו על נושא הפיקוח בדו"ה 36 של מבקר המדינה.

מי אידלשטיין;

אני רוצה לומר שהמזכירות הפדגוגית היא הגוף העיקרי שהיה צריך לעשות את

מרבית הדברים שממליצים עליהם בדו"ח. ללא שינוי יחס והקצאת משאבים נאותים

למזכירות הפדגוגית, הרבה דברים יהיו בבחינת המלצות בלבד.

אני רוצה לומר שיש תקנות פיקוח, אבל אין תקנות ניהול. פניתי למשרד, לדייר

מרכוס, ואני שמה לשמוע שסוף סוף יבדקו את הענין. לא רק שהמנהל איננו אוטונומי,

אלא לפי תקנות החינוך הוא חייב למלא הוראות של מפקח, שלצערי הרב הוא איש מן

החוץ. כל נושא הפיקוח היום מחייב בקרה, אם אמנם הפיקוח יכול להישאר במצב כפי

שהוא, והאם הוא בכליל כלי יעיל.

אני רוצה להעיר שהכשרת המנהלים והמורים היא מופשטת, אקדמית, היא איננה

הכשרה פרופסיונלית, כמו רפואה או הנדסה או עריכת דין. המענין הוא ששם עוסקים

במטריות ברורות; בחינוך עוסקים בסימני שאלה, בנפש. יש היום מספיק כלים שצריך

להתאמן בהם, לגבי איבחון, לגבי מדידה, לגבי תיקנון , משוב. הדברים האלה לוקים

בחסר, אם בכלל הם קיימים, בהכשרת מנהלים ומורים.

ואם מדברים על אוטונומיה, אני שמח על דבריהם של חברי-הכנסת פרח ומירום.

אוטונומיה פירושה שהמוסד כמוסד חייב להיות אוטונומי. אגב, אני אומר, והרבה

פעמים אנשים כועסים, שהיחס במוסד הזה, עם כל הרצון הטוב, איננו יחס שבין ראשון

לשווים. זו מערכת יחסים שמוטלת על המנהל, וזה היובי, בין ראשון ושווים. איך זה

נהפך לעבודת צוות ומנהל, זה דבר אחר. אבל כשאתה ממונה, אחראי, בעל הסמכויות,

בעל האוטונומיה, צריך לבדוק את זה. אני אומר את הדברים לא רק בשביל הפרוטוקול.

לצערי ההכשרה בכל הקיץ-סים למנהלים ובמוסדות האקדמיים, ואני נפגש עם מינהלים בכל

הארץ, אינה מספיקה. אני נתקל בהרבה בעיות שנובעות מחוסר הכשרה מקצועית לגבי

איך אתה מאבחן, איך אתה מטפל, איך אתה מקבל משוב, איך אתה מתקן.

אתן דוגמה קטנה. היום העלו על נס את ענין שיטות ההוראה החלופיות. זה

ביטוי מוטעה לחלוטין. שיטת הוראה חלופית זו הוראה יחידנית. האם זה מתאים לכל

הכיתה? או למידה פעילה, האם זה מתאים לכל הכיתה? צריך ללמוד שיטות הוראה

מותאמות, כדי שמנהל והמורות ידעו להבחין מה מתאים למה. עכשיו ההבדלים

מטושטשים.



אני רוצה לומר משהו לגבי איתור מנהלים. את המנהל צריך לאתר ביום שהוא

נכנס לסמינר למורים, כמו חייל שנכנס לבקו"ם, שמאבחנים אותו ומלווים אותו מקורס

לקורס. לא ייתכן שמורה יוכל להתמנות כמנהל אחרי חמש שנים, לפני שעבר מספיק

השתלמויות, לפני שמילא מספיק תפקידים. כדי להיות מנהל, המורה צריך לעבור מסלול

מסויים. לאחר שהמורה הטוב אובחן, הוא צריך להישלח למסלול של ניהול על-ידי

מילוי תפקידים ועל-ידי הכשרה ותמריצים. אם לא נלך בדרך זו, לא נקים דור של

מנהלים.

אין היום בחינוך מה שנקרא דיסציפלינות מחייבות. אני הצעתי לאקדמיה לקרוא

לדיסציפלינה מישמעות, כי מדובר גם במשמעת וגם במשמעות של התוכן. היום אין בבתי

הספר המישמעות הזאת. אינני יכול להרחיב על כך את הדיבור, אבל נדמה לי שזה

המקור של חמחוייבות, של היוזמה, של הפתיחות ושל אפשרות היצירה. המנהל צריך

לקבוע דיסציפלינות לימודיות והתנהגותיות. את דמות בית-הספר קובע צוות המורים,

אבל מנהיג היוזמה החינוכית, מנהיג ההתחדשות, מנהיג הבקרה, הוא המנהל. ואם אין

מישמעות כזאת, זה חבל.

אני רוצה להגיב על הערה אחת שהושמעה פה. רבי שמעון בן שטח ויהושע בן גמלא

הם הראשונים בהיסטוריה האנושית שקבעו חוק חינוך חובה. הם קבעו שיהיו מושיבים

מלמדי תינוקות בכל עיר ומושב. לאחר מכן קבענו שאת הלמידה ואת החינוך צריך

להעביר לתהום בית-הספר. אני רוצה לומר שבמאמר שכתבתי לפני שתים-עשרה שנים

טבעתי את המושג "מעורבות - כן; התערבות - לא". לגבי מעורבות, זו זכותו וחובתו

של ההורה. הוא חייב להיות מעורב. אבל כל התערבות כוחנית, כל נסיון של הורים

לשפוך את חמתם על בית-הספר מפני שהם לא הבינו משהו, מפני שאין להם כלי מדידה -

צריך מאד להי זהר בזה.

לסיכום, לדעתי צריך להקים רשות חינוך לאומית, ולהפקיע את רוב תפקידי

החינוך מהרשויות המקומיות. צריך לתגבר את המזכירות הפדגוגית ואת ההדרכה שבידי

משרד החינוך והתרבות. רק כך יהיה ביזור אמיתי, רק כך תהיה אוטונומיה אמיתית.
הי ו"ר די ליבאי
תודה רבה. מר זבולון אורלב, בבקשה.

ז י אורלב;

בשל קוצר הזמן אני רוצה לומר רק כמה הערות בקיצור רב. מובן שיש קשר ברור

בין ההיקף והגודל של המשאבים שעומדים לרשות מערכת החינוך לבין התוצאות

והתפוקות החינוכיות. מובן גם שעל פי העובדות, המשאבים העומדים לרשות התלמיד

הבודד פוחתים והולכים. גם העליה תורמת לזה עכשיו, עם איכלוס הכיתות, ריבוי

ההטרוגניות, הצפיפות. צריך לדעת זאת. ובתוך הנתון הזה אנחנו משתדלים לעשות את

הטוב ביותר. לא משרד החינוך והתרבות קובע את תקציבו, אלא המחוקק קובע את

התקציב.

דו"ח עציוני לא השלים פרק אחד, הוא פרק האתיקה. אני מצטער שלא התייחסו

לפרק הזה. ואני מפנה את תשומת הלב של חברי שתי הוועדה שלפרק האתיקה יש משמעות

רבה בנושא הביקורת. ואני מאד מאמין שהוא יכול לתרום לשיפור המחוייבות של המורה

למילוי תפקידו.

מעמד המורה מורכב מארבעה נושאים חשובים: רמת השכר, המעמד המקצועי, היוקרה

החברתית ותנאי העבודה. בכל ארבעת הדברים האלה יש לנו בהחלט מה לעשות. דו"ח

המבקר התייחס לזה, ואנחנו נעשה את זה.



בצד זה שקיימנו באופן מלא את המלצות מבקרת המדינה לגבי המשוב, אנחנו

בההלט גם העלינו לסדר היום, וזה גם נדון כבר בוועדת החינוך והתרבות, את הנושא

של בחירת הורים, או הגברה או מתן משמעות גדולה יותר לבחירת הורים גם בחינוך

היסודי, ועל-ידי כך לאפשר להורים להשפיע על מערכת החינוך. אני בכוונה לא קורא

לזה פתיחת אזורי רישום, כי אנחנו לא בעד פתיחת אזורי רישום. אבל אנחנו בהחלט

סבורים שהגברת מעורבות ההורים על-ידי כך שתהיה להם אפשרות לבחור יותר איפה

ילמדו ילדיהם, יכולה להשפיע על האיכות של כוחות ההוראה.

בענין השכר - תקציב משרד החינוך והתרבות הוא כ-6 מיליארד שקלים; %70 מזה,

כלומר 4.2 מיליארד שקלים, הם שכר מורים. התמריצים הניתנים למורים שהולכים לערי

הפיתוח הוא בסדר גודל של 50 מיליון שקלים בתקציב לשנת 1992. זה לא משמעותי.

לכן בתוך התקציב של 2.4 מיליארד שקלים שכר מורים, אנחנו תומכים מאד בהעמקת

הדיפרנציאציה בין עיירות הפיתוח, בין שלבי החינוך, בין מקצועות ההוראה. צריך

להבין שזאת סוגיה אחת להשיג מורה למדעים לחטיבה העליונה, כדי להעביר מחזור

בחמש יחידות בפיסיקה בעיר פיתוח, בדימונה, וסוגיה אחרת להביא לשם מורה לחינוך

גופני בחינוך היסודי. אלו שתי סוגיות נפרדות, וצריך להסתכל עליהן באופן שונה

לגבי שכר המורים. אני אומר זאת לא רק לגבי עיירות הפיתוח, גם לגבי הערים

הגדולות. היום השכר הוא שוויוני. ואנחנו מקבלים תוצאה שוויונית שלצערי מושכת

כלפי מטה.

ר' ריבלין;

היום ראשי מועצת בעיירות פיתוח מתגמלים את המורים באופן נוסף.

ז י אורלב;

אני קורא לזה שכר אפור. זה ברור, הם צריכים להשיג את המורים האילה, אז הם

מתגמלים אותם. זה בניגוד להוראות, בניגוד להוזר מנכ"ל, ואני אמור להיאבק נגד

זה.
רי ריבלין
ראש עיריית קרית-שמונה אומר שזה אכן בניגוד להוראות, לא איכפת לו שיכניסו

אותו לבית-סוהר, אבל הוא רוצה שתלמידי קרית-שמונה ילמדו אצל המורים הכי טובים.
ז י אורלב
זה נושא לבדיקת המבקרת, מה עושה ראש עיריית קרית-שמונה בעוד כמה נושאים.

יש לי אתו ויכוח, ולכן אינני רוצה להיכנס לזה כרגע.

יש במערכת 90 אלף מורים, וצריך לבחור את סדרי העדיפויות. הדרג שאנחנו

בחרנו לסייע מאד בפיתוחו ובקידומו הוא דרג הניהול. דרג הניהול מונה כמה אלפים,

ואנחנו מאמינים שהוא המפתח העיקרי להצלחה או, חלילה, לכשלון. מבין כל כוחות

ההוראה הוא מסומן בראש סדרי העדיפויות, כדי שנוכל לתת לו את הכלים, את המעמד

ואת הסמכות להשפיע מאד על המתרחש במוסד החינוכי.

מאז שנכתב הדו"ה היתה עליה מבורכת. יש לה השפעות גם בתחום של כוחות

הוראה. מצד אחד קיבלנו כוחות הוראה באיכויות מאד גבוהות, בתחומי המדעים,

הטכנולוגיה, אמנויות, אנגלית, חינוך גופני. אלה בוודאי יוכלו להשביח את כוחות

ההוראה. מצד שני, העליה הביאה לצפיפות בכיתות, לאיכלוס יתר בכיתות, למתחים

חברתיים בין ותיקים לבין חדשים ולעוד השפעות שאינני רוצה למנות. מבחינתנו

אנחנו צריכים לעדכן את הדו"ח הזה על פי הנתונים החדשים שנובעים מהעליה.-



לגבי המיגזר הערבי, אני בהחלט תומך בכך שתהיה בדיקה, גם של מבקרת המדינה,

של הטיפול במיגזר הערבי ותכנית החומש. כידוע יצאנו בתכנית חומש. שנית, מינינו

עתה ועדה בראשותה של פרופ' מרים בן-פרץ, ראש בית-הספר לחינוך באוניברסיטת

חיפה, בשיתוף עם ראשי הרשויות והוועדות שממליצות להם, כדי שהם יבדקו את הסיבות

והנימוקים לתוצאות המבחנים ויכתיבו את תכנית הטיפול. ואם יש צורך לעדכן בעקבות

זאת את תכנית החומש, אנחנו נעשה זאת.

ביהס לטעוני טיפוח, אני מסכים אתך שאין זה צודק שדילגו על המיגזר הערבי

באשר לטעוני טיפוח. אמרנו זאת בצורה חד-משמעית. אני רק רוצה להזכיר שגם

דיווחנו שאנחנו עוסקים בעידכון מדדי הטיפוח. ובמסגרת העידכון הזה נשתדל למצוא

פתרון צודק כדי שתהיה שוויוניות מלאה לגבי כל המי גזרים במערכת החינוך.

לגבי הנושא של פיטורי מורים וניידות המורים, אינני רוצה להיכנס לזה. כמי

שהיה מנהל אגף כוח אדם בהוראה אני מוכרח לומר שבמקום שמערכת החינוך והפיקוח

עשו את מלאכתם, המורה היה בחוץ. זה לא מדוייק שתהליך הנסיון מאפשר לנו לדעת

בדיוק את איכותו של המורה. בעשר השנים הראשונות המורה הוא טוב. הבעיה היא מה

קורה אחרי זה, מהשנה העשירית ואילך. אז יש ירידה גדולה ויש בעיות. אני יכול רק

לדווח שבפיטורים פדגוגיים ממש, מה שנקרא פיטורי מנכ"ל, מדובר על סדר גודל של

כמה עשרות בשנה. יחד עם זה, עוד כמה מאות מורים קבועים מפוטרים מדי שנה, בהבנה

ובהסכמה, על-ידי פרישות מוקדמות, פיצויים מוגדלים וכדומה. יש לי חשש שהצעת חוק

מסויימת שנדונה כרגע לקראת קריאה שניה ושלישית בוועדת העבודה והרווחה, שלא

תאפשר פרישה מוקדמת במערכת החינוך, תפגע באופן משמעותי באיכות כוחות ההוראה.

ואנחנו משתדלים באותה ועדה להפנות את תשומת הלב לכך.
היו"ר די ליבאי
תודה רבה למנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות. יסיים את הדי"ון הי ושב-ראש

מיכאל בר-זוהר. בבקשה.
היו"ר מ' בר-זוהר
שמענו כאן הרבה מאד דברים שחברי בוועדת החינוך והתרבות ואני שומעים אותם

כל הזמן בוועדת החינוך. השאלה היא מה המסקנות שמתבקשות מכך.

אני רוצה לומר דבר אחד, בעיקר לחבר-הכנסת אורון, אשר נגע בנקודת המפתח,

ענין סדר העדיפויות הלאומי מבחינת החינוך, על שינוי סדר העדיפויות. להערכתי זה

לא יקרה. אני אומר פה דברים קשים, אבל אלה דברים שאני משוכנע בהם. התחיל בזה

חבר-הכנסת חגי מירום. משרד ההינוך עומד אומלל, כעני בפתח, בנושא תקציב המדינה.

הוא מקבל תקציב שנותנים לו, הוא לא נאבק, הוא לא נלחם, הוא לא עושה שום הפגנה

של כאב, של מאמץ, כדי להשיג יותר בתחום החינוך. משום כך דחינו את התקציב הזה.

איננו מאמינים שמשרד החינוך עושה את מלאכתו נאמנה בנושא של תקציב החינוך.

התקציב ירד, בדקנו את זה. עיקרנו מתוכו את העליה מברית-המועצות ואת המדד,

וראינו ירידה בכל התהומים. גם מנכ"ל משרד החינוך הסכים אתנו בנושא הזה. כל עוד

הדברים האלה לא ישונו, לא נוכל לפתח ולהזניק את החינוך קדימה בכל התחומים.

נקודה שניה. אני רוצה להתמקד בנושא שדנו בו היום. איננו יכולים להתפרס על

כל שאלות החינוך. אעיר רק הערה אחת. אני מאד מצטער ששמעתי פה דברים שאם בכיתה

מסויימת המצב לא טוב, נעיף את המורים, נזרוק את המורים, נסלק את המורים. אינני

מקבל את הביטויים האלה, את הלשון הזאת, את הגישה הזאת, את הדמגוגיה הזאת. אגב,

בתוצאות מבחני ההישגים ראינו דברים מדהימים, שבשני בתי-ספר זהים מכל הבחינות -

אוכלוסיה, מורים, מקום, מספר התלמידים בכיתות, תכנית הלימודים - באחד הושגו

תוצאות יוצאות מן הכלל, ובשני הושגו תוצאות חמורות. מה הסיבה? לפעמים הסיבה

היא המורים, לפעמים הילדים, לפעמים זה מנהל עם אמביציה שמושך את הכל אחריו,

לפעמים זו התערבות או מעורבות חזקה של הורים. כלומר יש כל מיני סיבות. אז האם



אנחנו נתחיל פה להקים גיליוטינות ולהעיף מורים על ימין ועל שמאל? מובן שלא.

צריכים לגשת לנושא הזה לגופו של ענין, ולעשות בכל מקום בדיקה מאד נוקבת של

המצב הקיים.

לגבי הנושא שדיברנו עליו, דובר על מספר נקודות שלדעתי הן חיוניות, כמו

תיגמול קבוצה גי, בעיקר של המורים העובדים בעיירות פיתוח, עם ילדים טעוני

טיפוח; סדרי השתלמויות, כלומר להסדיר את כל הענין של איך משתלמים, מתי

משתלמים, תנאי הקבלה, במה משתלמים. אני מאד מודה למנהל מכללת אחווה שאמר, בצדק

רב, ששנת השתלמות זה לא חופש. שנת ההשתלמות נועדה להגביר את תרומתו של המורה

למערכת החינוך. משום כך מותר למערכת החינוך, במדינה כל כך עניה כשלנו, שאין לה

תקציבים לתת שנת שבתון, להגיד למורה או למורה: אתם יוצאים לשנת השתלמות, בבקשה

להשתלם בתחום שיכול אחר כך לסייע לתלמידים בבית-הספר.

גם הנושא של טיפוח מנהלים, ועוד נושאים שדנו עליהם היום, כל הדברים האלה

מחייבים שבעקבות הדיון על הפרק הזה בדו"ח, אנחנו רוצים שמשרד החינוך, הסתדרות

המורים וארגון המנהלים יבואו אלינו ויגידו: התייחסנו לפרק הזה, אנחנו מציעים

לכם את ההסכם הזה שהגענו אליו, בתחום ההשתלמויות, בתחום של תיגמול מורים,

בתחום המנהלים. משום כך אני מציע שתוקם ועדה משותפת בנושא הספציפי חזה,

שמצויין בדו"ח מבקר המדינה, ושהוא אחת הנקודות המרכזיות והכאובות של המערכת.

אני מציע, אדוני מנכ"ל משרד החינוך, שבנושא הזה, אתה, יחד עם מזכיר הסתדרות

המורים יצחק ולבר, ועם מר אידלשטיין, יו"ר ארגון המנהלים, תקימו ביניכם ועדה.
וכעבור שלושה חודשים תגידו לנו
הנה מה שיכולנו להסדיר, הנה מה שאנחנו מציעים

עכשיו. לא הייתי מציע על כל דבר להקים ועדות ולפתור בעיות בצורה מזדמנת. אבל

אנחנו נמצאים במצב קשה מאד בענינים האלה, יש תוצאות קשות של מבחני ההישגים,

ואת הדבר הזה שהוא דבר מובנה במערכת החינוך אי אפשר להשאיר בצורה הזאת. לכן

אני מציע שעל הדברים האלה נקבל תשובה תוך מספר חודשים, משני הצדדים שגילו פה

הרבה מאד רצון להתקדם ולפתור את הבעיות. אני מציע שתוך כמה חודשים יבואו אלינו

ויאמרו לנו בצורה מוסמכת וממוסמכת לאיזו הבנה הם הגיעו.
היו"ר ד' ליבאי
תודה רבה. מבקרת המדינה, הגב' מרים בן-פורת, בבקשה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
קודם כל, אני חושבת שהדיון היה דיון נוקב, דיון שמראה שמתייחסים ברצינות

הראויה לנושא מאד מאד חשוב. מובן מאליו שחייב להיות מעקב גם מצדי, האמנם

מיישמים את מה שדיברנו היום. ודובר כאן על דברים חשובים מאד, עם רעיונות יפים

וטובים בחלקם.

אני רוצה להדגיש שהמורה הטוב הוא לא רק זה שיש לו הידע המספיק, אלא שיודע

גם להעביר אותו לתלמידים ויש לו התכונות הנכונות להתייחס נכון לתלמידים. אם יש

מקצוע שאסור שיהפוך לשי גרתי, זה מקצוע ההוראה. כאן יש לנו עסק עם חומר חי, עם

הדור הצעיר שלנו, שיעצב את העתיד שלנו. והמורה צריך להיות מעונין במקצוע שלו,

הוא צריך להכניס בזה חיים. הוא צריך להיות בעל הסגולות הדרושות, נוסף לידע

הבסיסי האקדמי, להעביר את החומר בצורה מענינת, נכונה וטובה, ולחדש את המלאי

שלו, כדי שיוכל תמיד להיות מענין. אם הוא לא מתענין, אם הוא מעביר את הדברים

בצורה שיגרתית, גם התלמידים לא יקלטו אותם בצורה נכונה.

לכן לדעתי צריכה להיות בקרה, וצריך לחזק את אותן הנקודות אשר יתנו לו את

המוטיבציה, שיעמדו על המשמר שאמנם הוא מעביר את השעורים בצורה הנכונה. אחד

האינדיקטורים הוא גם הגישה של ההורים, של תלמידים טובים דווקא. אם רואים ריבוי

של טענות נגד מורה מסויים, דווקא במקצוע שהילדים קיבלו ציון טוב והם יכלו

להיות שבעי רצון, כלומר זה לא ענין שהם נטפלים למישהו מפני שהילד אינו יודע את



המקצוע ומחפשים איזה תירוץ - זה אינדיקטור ד' חשוב. אני יודעת שלמשל

באוניברסיטאות התלמידים נותנים ציונים למורים. אינני אומרת שלתלמידי בית-ספר

יסודי יש מספיק שיקול דעת כדי שגם הם יוכלו לתת ציונים למורים. אבל אם הורים

חוזרים ואומרים שמורה זה וזה איננו טוב, צריך לשים לב לזה. ביחוד הורים של

תלמידים טובים, או במקצוע שדווקא בו הם טובים. כדאי לתת לזה את המשקל הראוי

ולתת להורים להיות מעורבים, כמובן במידה מסויימת.

ועוד דבר. נדמה לי שהמנהל צריך להיות יותר מעורב בקביעה אם אדם מסויים

מתאים להיות מורה או לא. אינני אומרת שהוא צריך להיות בעל הדעה היחיד, אבל

צריך לא רק להטות לו אוזן קשבת, אלא לשקול היטב היטב את עמדתו כאשר באים

להחליט בענין זה.

זו היתה תוספת קטנה לדברים הכתובים בדו"ח.

היו"ר די ליבאי;

תודה רבה למבקרת המדינה. תודה רבה לדייר בר-זוהר. אני מודה לחברי שתי

הוועדות על שיתוף הפעולה, ותודה לכל המוזמנים. הישיבה נעולה.

(הישיבה נסתיימה בשעה 11.40).

קוד המקור של הנתונים